Israele Vs Palestina

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Originally Posted by Faz

Incredibilmente sono d'accordo con Estrema... Evacuate.... Evacuate pure nel deserto che si sta bene.

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Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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black lascia stare suvvia che cercare di avallare i bombardamnti sui civili dicendo che li hanno avvertiti di lasciare entro 48 ore la citta con gli unici 2 confini chiusi è ridicolo.

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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La differenza è solo di facciata, ma evidentemente nn te ne rendi conto.

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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ma stai trollando per caso?

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Originally Posted by Kolp

Questo è il nocciolo del problema nella questione israelo-palestinese.
Pretenedere che Israele sia un paese occidentale come gli altri, che viva in pace e prosperità tra startup e rave, è irrealistico finchè non risolvi il problema dei palestinesi. Lo stato di Israele e certe frange della società israeliana sono le prime che non sono interessate a risolvere questo problema - se non con l’eventuale acquisizione totale del territorio.
Detto ciò, mi rendo conto che molto israeliani siano vittime di questa situazione, a partite dalle vittime del 7 ottobre, degli ostaggi e delle loro famiglie. Ma negare che ci sia un problema sottostante la pretesa di normalità in Israele è a dir poco miope.

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Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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i serbi una soluzione ai kossovari l'avevan trovata è che non andava bene a noi, il kossovo diventava una regione ad autonomia speciale all'interno della serbia

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Vivere in pace vuol dire invadere ogni 3x2 i territori palestinesi rubando terre e ghettizzandoli ancora di più?
Mi sa che abbiamo un concetto di "vivere in pace" diverso

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.
Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.

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Originally Posted by black

Mah, per arrivare al terzo Reich direi che manca qualche ordine di grandezza...

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Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evo...204832151.html

https://www.timesofisrael.com/livebl...lti-front-war/

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Originally Posted by Galandil

Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evo...204832151.html

https://www.timesofisrael.com/livebl...lti-front-war/

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in riferimento al secondo link, bhè non ho controllato ma forse hanno messo la legge marziale o se non lo han fatto ci andranno vicno a farlo se non si fermano prima

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Originally Posted by Kolp

Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.

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Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

https://www.theguardian.com/world/20...livan-comments
Sul tema del supporto/critica dell’amministrazione americana a condotta israeliana.

@black: ci sono anche un po’ di riferimenti al numero di morti palestinesi. Più altro link su affidabilità numeri della health authority di Gaza (Hamas): https://www.theguardian.com/world/2023/oct/26/can-we-trust-casualty-figures-from-the-hamas-run-gaza-health-ministry
Come scritto nel mio post precedente, se non sono 7-8K come dicono, sono molto probabilmente almeno 2x i morti israeliani (3000) di cui moltissimi bambini.

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Originally Posted by holysmoke

ma stai trollando per caso?

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se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.

i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

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Originally Posted by black

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

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Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.

Sinceramente basta sentire ex ambasciatori ed ambasciatori israeliani per capire quanto sono esaltati. A farne le spese son sempre i poveracci, questa è l'unica verità.