Il Presidente Trump

Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.

edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand

edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente, che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese, esplodono in mille coriandoli di merda.

Parole sante.

Le crisi economiche tendono sempre a trascinare le società verso scenari poco piacevoli.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.

edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand

edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese esplodono in mille coriandoli di merda.

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Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

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ma guarda che anche io ti sto dando ragione in molto se non in tutto quanto hai detto
la parte che contesto, semmai, e' andare a ricercare in altro: socials, informazione, riduzione della cultura/imbecerimento della gente, massimi sistemi politici etc. tutto qui. ;)
secondo me il problema e': non esiste più o si sta sempre piu' estinguendo la classe media.
gli altri discorsi sebbene in alcuni aspetti possono essere concause o corroborare il problema sono molto marginali ergo servono solo a rendere difficile, il facile attraverso l'inutile.

Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:

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guarda qui al sud c'e' un espressione che spesso usa anche la mia ragazza per indicare le donne o in generale coloro che non hanno un cazzo da fare e si ammazzano di pippe mentali e di First world problems: le guarda e dice " la pila" inteso come "dovresti andare a fare la pila". Cioe' quella per lavare i panni 100 e passa anni fa con cui ti spezzavi la schiena a sfregare per mezzora anche per lavare una semplice mutanda :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-

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mhn ni.
Regolamentare e de-regolamentare non centrano con keynes vs liberismo più classico, piuttosto il primo vuole investimenti pubblici attivi nell'economia a seconda del secondo. A voler bene vedere, in Italia sono 40 anni che facciamo investimenti attivi, e sono 40 anni che facciamo disastri (vogliamo parlare dei finanziamenti al sud italia? Ecco). Se in america servisse un po' di più di keynes, in Italia avremmo bisogno di molto più liberismo.
Ma al di la di sto discorso, il problema principale è che la politica di molti paesi ha risposto malissimo al cambiamento portato dalla globalizzazione.
Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame. Non è tutta colpa del sistema cattivo, è soprattutto colpa della politica e dei cittadini.
Perché a fare discorsi pro lavoratori e contro i super ricchi siamo capaci tutti, poi mettono una tassa sulla casa o una patrimoniale e tutti si danno fuoco. Facile così.

Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.

Quote:

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Originally Posted by Hador

Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame.

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se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia, segnatamente in cina, ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.

edit:
fermo restando che quando indichi cioe' i paesi che fanno leggi sul lavoro su base ideologica etc.. magari si facessero leggi sul lavoro, non mi sembra che ad esempio in italia negli ultimi 20 anni si sia fatto qualcosa di costruttivo.(nota bene non ritengo il blowjob act nulla di cosi illuminante e buono, come puoi facilmente evincere), fermo restando che non credo che in nessuna democrazia ormai si sia e da anni radicati alle ideologie.

intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:

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Originally Posted by Randolk

Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.

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Eh Rando, ripeto, facile così. Tutti se la vogliono prendere coi ricchi, e la definizione di ricchi è sempre "quelli che guadagnano più di me".
E l'economia del paese è in mano al paese. Se il paese non facesse schifo, non prenderebbe rating negativi. Tu oggi daresti, chessò, 40k euro allo stato per fare investimenti al sud? GARANTITOH che ripagheranno eh! Fammi sapere.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia sengatamente in cina ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.

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Che cazzo centrano le economie emergenti? Il discorso che stiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.

Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/20...6683/?ref=fbpr

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Quell'articolo in parte mi e' piaciuto, pero' ritengo che parta da un presupposto drammaticamente sbagliato.

Dice che siamo arrivati al 2000 con democrazia e pensiero libertario, senza rendesi conto pero' che il pensiero non e' cosi' libertario, anzi, tutt'altro, c'e' tutta un'ideologia a sinistra, come vedi su questo forum o in quelli che scendono in piazza a fare fuoco e fiamme che non libertario per niente, perche' loro dicono che la loro idea e' L'IDEA e chiunque non la pensi come loro e' un idiota che non ha diritto di parola, questa e' ottusita' allo stato brado, bigottismo puro, gente che non accetta altro pensiero, ed e' il motivo che ha portato poi ad eventi come Brexit o Trump.

Guarda agli eventi, si parlo' di Europa unita e c'era tanta gente come me che non la voleva, ci siam presi dei bigotti e dei razzisti, ma nessuno ci ha mai chiesto perche' non la volessimo, non han capito che per tanti come me che han festeggiato il Brexit l'Europa unita e' un sogno che vogliamo, non siamo razzisti, non siamo protezionisti, solo che noi la vogliamo fare per bene, non la vogliamo a tutti i costi, che e' invece quello che questi "libertari" vogliono, loro vogliono il loro ideale a tutti i costi, non guardano in faccia a nessuno, ti prendono a bastonate se possono, ma la loro ideologia deve essere vittoriosa.

Cosa e' successo quindi, che sono stati messi assieme paesi con economie vastamente diverse, senza che nessun esercizio per renderli paritari fosse mai stato fatto, ne e' nata quindi un'Europa squilibrata.

Han voluto espandere all'est, noi ci siamo lamentati affermando che quei paesi stavano troppo piu' indietro e dovevano aspettare per rendersi paritari, e poi entrare, pero' gli Stati Uniti, ed Obama e' sempre stato molto vocale al riguardo, volevano che ci espandessimo a tutti i costi ad est per fare pressioni sulla Russia, e ci siamo ritrovati altri paesi che gravano sulle nostre tasche ed hanno squilibrato ancora di piu' l'Europa. La migrazione da suddetti paesi e' stata massiccia, ed ancora, noi s'era detto di aspettare o quello sarebbe successo, loro no, dentro a tutti i costi! Ed i costi infatti li paghiamo noi, operai, unskilled workers in generale, perche' i nostri stipendi scendono mentre gli affitti salgono, e queste non sono chiacchiere pupuliste, c'e' chi c'ha fatto ricerca ed ha dimostrato come la mobilita' beneficia gli accademici e le posizioni al top, mentre lo mette in culo all'operaio, ed infatti qui sul forum chi hai a difendere l'Europa? Gli operai? No, i figli di papa' ed accademici, gente che non ha problemi a pagare le bollette, ma piuttosto gente che a problemi a decidere se farsi la porsche o l'X3.

Ed ancora, noi ci siamo sempre lamentati delle politiche contro Iraq, Libia ed altri paesi in simili situazioni, abbiam sempre detto che si doveva lasciarli fare o erano cazzi, ma no, i liberali di stocazzo han sempre supportato l'esportazione della democrazia, perche' dagli al dittatore, deve mori'! Ed infatti quei dittatori che mantenevano calma la situazione sono esplosi ed han preso potere gli estremisit religiosi, che han portato quei paesi al medioevo ed han causato il flusso di rifugiati.

Ancora, noi s'e' detto che i rifugiati non li volevamo, perche' erano causati dalle politiche demenziali che vedevano eserciti NATO andare a distruggere paesi senza ragione, ma no, noi siamo razzisti, ed allora apri le porte ed i rifugiati entrano a pacchi, e chi ci prendiamo? Quelli buoni? No, perche' quelli sono onesti e la prendono in culo all porte perche' non passano i controlli, ci prendiamo invece la gente di merda, quella a cui a tavolino han spiegato come passare i controlli. Ho un'amica che lavora con i rifugiati in Danimarca, lei e' presso il ministero e si occupa di fare i colloqui, dice che, curioso, son tutti finocchi e tutti scappano per paura del linciaggio, ma oh, tutti eh, mica 1 o 2.

Al che hai il rifugiato che si fa esplodere qui, quello che arrota un po' di gente la, interi quartieri che diventano musulmani e dove hai le ronde musulmane che ti cagano il cazzo se ti bevi una birra, ed improvvisamente la gente s'incazza e vota gli unici che gli offrono un'alternativa a questa demenza libertariana.

Quindi, quando ti sfavi per il Brexit, sappi che il Brexit e' stato causato da quegli imbecilli che, quando gli si diceva di frenare l'Europa e di non bombardare a giro, invece che cercare il dialogo, ci hanno offeso ed ignorato.

Guarda qua sopra, se ti azzardi a dire che supporti Brexit o Trump non c'e' nessuno che ti chiede perche', ti danno dell'imbecille senza passare dal via, e quel che e' peggio e' che se ti fanno girare le palle e ti scappa una parola a te ti mettono in croce, ma loro possono offenderti, perche' loro hanno ragione e te se un imbecille.

Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...

Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!

Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne 😂

Quote:

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Originally Posted by Hador

Estiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.

Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:

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oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge ed a prescindere da qualifica etc, inteso economicamente, e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?

libero di pensare come vuoi.

Quote:

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Originally Posted by Jiinn

Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...

Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!

Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne ��

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ho una fiesta del 2011 e non ho MAI parlato di quanto guadagno, a differenza tua ;)

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Originally Posted by McLove.

oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge, inteso economicamente e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?

libero di pensare come vuoi.

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Sul "la pagnotta la mangiano tutti" c'è molto da obiettare, soprattutto per quanto riguarda il sud america. Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso, non capisco come il fatto che in cina ci sia una forte crescita economica (causata principalmente dal fatto che partivano dal niente) abbia alcun impatto su quello che è il potere di acquisto della classe media europea.
Oggi i miei coetanei che non hanno studiato campano di stenti (se non vivono grazie ai genitori), e non ci sono particolari prospettive di emergere "con la gavetta".
La cnn aveva fatto una bella pagina sulla definizione di middle class, che include anche quello che sto dicendo sulle differenze generazionali rispetto alla qualifica del lavoro: http://money.cnn.com/infographic/eco...-class-anyway/

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Originally Posted by Hador

Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso

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si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.