@Mc: no, la Sicilia non ha percepito "quote irrisorie" rispetto a quelle stanziate.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-conte...di-europei.pdf
Warning: è un PDF lunghetto.
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@Mc: no, la Sicilia non ha percepito "quote irrisorie" rispetto a quelle stanziate.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-conte...di-europei.pdf
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cito il tuo pdf:Quote:
Originally Posted by Galandil
2 miliardi e mezzo in 9 anni
ed andiamo a specificare dove sono andati?
l'impresa e' riuscita ad ottenere solo il 4.74%, sono dati dal tuo pdf eh. (rientra qui Randolk agricoltore di Ribera)Quote:
Al 31 dicembre 2014, secondo i dati del Rapporto Annuale di Esecuzione del 2015,
considerando i pagamenti effettuati, i principali destinatari delle risorse FESR sono
costituiti dalle imprese concessionarie (ANAS S.p.A., RFI S.p.A e altri), dai comuni e
dalla Regione Siciliana, con percentuali di pagamenti sul totale pari rispettivamente al
25,91%, al 22,75% e al 19,52%
l'impresa concessionaria quella che ha attinto al 25,91% dei pagamenti effettuati, lo specifico, e' praticamente l'impresa che opera per concessione della P.A. ( le aziende pubbliche o in parte privatizzate che operano in regime di concessione per esempio, per l'acqua etc.)
Le conclusioni del tuo pdf, rectius del pdf che indichi, non indicano una situazione cosi rosea anzi:
insomma non si discosta da quanto dicevo ed anzi fa notare ancora maggiormente che laddove c'e' stato una compartecipazione positiva delle istituzioni o enti locali, perché in prima persona interessate ad attingere allo stanziamento, qualcosa si e' fatto seppur minima, invece l'accesso ai fondi strutturali da parte degli imprenditori e/o produttori e' stato minimo se non inesistente.Quote:
La Sicilia è stata strozzata dall’esistenza di un mix complesso, e micidiale, che ha
letteralmente paralizzato la spesa dei Fondi. Un mix di fattori finanziari, politici e
amministrativi che ha avuto eguali forse solo in Campania. I vincoli del Patto di Stabilità,
gli effetti della crisi finanziaria sul bilancio delle amministrazione e sulla propensione
delle imprese a investire hanno rallentato la macchina. Ma credere che il ritardo siciliano
sia dovuto esclusivamente ai vincoli del Patto, come spesso viene argomentato, è
fuorviante. Vero è che ci sia stata una sorta di “schizofrenia” tra assorbimento finanziario
e stabilità, da una parte spingeva la Sicilia a spendere per stare al passo dei target di spesa
e dall’altra chiedeva di rispettare i vincoli di bilancio del patto di stabilità interno, pena le
sanzioni. Vero anche che i Comuni siciliani, pedina fondamentale nel processo di
attuazione dei Fondi Strutturali, siano stati particolarmente vulnerabili per le fragili
condizioni di bilancio e i vincoli del Patto. Ma il cuore del ritardo siciliano giace altrove:
nella dimensione politica e amministrativa.
grazie di avere confermato quanto avevo già esposto.
La Sicilia ha ricevuto e speso un totale di 4+1+2 = 7 (ho arrotondato, le cifre esatte subito sotto) miliardi di euro all'interno dei 3 programmi, e questi miliardi sono relativi SOLO al periodo 2007-2013.
PO FESR (pag.11, con tabella in pag. 12):
Al Gennaio 2016, secondo quanto fornito dall’Amministrazione regionale, non è possibile ancora fare una stima precisa delle risorse utilizzate entro la scadenza del 31 dicembre: a fronte di una dotazione del
PO FESR 2007/2013 di circa 4,3 miliardi, all’AdG del PO FESR risultano pagamenti “caricati sul sistema” da parte dei beneficiari per 4,066 miliardi ma attualmente sono stati validati dall’amministrazione solo 3,3 circa, pari al 76%. In questo momento, rimangono ancora da rendicontare risorse per un miliardo e 200 milioni di euro rispetto al budget assegnato al Fesr, pari a 4,359 miliardi.
Secondo le stime dell’AdG3, tuttavia, l’area “a rischio restituzione” sarebbe solo di circa 300 milioni di euro.
PO FSE (pag. 14):
Secondo i dati al 31 ottobre 2015, ossia i dati ufficiali più recenti (Monitoraggio Opencoesione), a fronte di una dotazione di 1,389 miliardi, era stata certificata una spesa di 1,029 miliardi, equivalente al 74% del totale.
PSR (pag. 14): (<- questo è il piano strettamente per l'agricoltura)
La Sicilia, secondo i dati ufficiali al 31 dicembre 2015, è riuscita a spendere il 98% delle risorse previste dal Programma di sviluppo rurale 2007-2013, che metteva in palio 2 miliardi e 185 milioni di euro.
Il FESR è il piano "generico" (cit.: "finanzia le infrastrutture, gli incentivi alle imprese, gli interventi nel settore ambientale ed energetico, turistico e culturale, l'innovazione."), quindi anche, in parte, relativo all'agricoltura (infrastrutture annesse, ecc.).
I "2 miliardi e mezzo in 9 anni" è una cosa totalmente campata per aria.
nopeQuote:
Originally Posted by Galandil
quello che devi considerare e' semplicemente questo, immagine presa dal pdf che indichi.
http://i.imgur.com/OhaEEE3.jpg
questi sono i pagamenti effettuati.
ora io lo capisco che un pelo ti bruci perche scrivevi che la sicilia aveva ottenuto 10 miliardi "spariti" chissa dove. ma non travisiamo le cose.
edit:il fesr contiene tutto, nello specifico, il Fondo europeo agricolo di garanzia (FEAGA) e il Fondo europeo agricolo per lo sviluppo rurale (FEASR) sono capitolazioni del FESR
EDit: ti spiego meglio cosi comprendi ti faccio un esempio dove sbagli.
il PSR non e' un fondo europeo ma un fondo in parte statale ed in parte europeo ad esempio al PSR contribuisce il Feasr (specificatamente sarebbe meglio dire che e' un fondo nazionale a cui concorre economicamente anche l'UE)
https://www.fasi.biz/it/agevolazioni...2014-2020.htmlQuote:
Le risorse previste per l'attuazione del Programma di Sviluppo Rurale (PSR) 2014-2020 della Regione Sicilia sono pari a 2.212.747.107,44 euro, di cui 1.338.712.000 euro di fondi FEASR.
Il soggetto gestore infatti non e' la UE ma la stessa regione siciliana, come puoi facilmente notare, ed a questo fondo statale regionale concorre anche l'ue
quindi, da ciò ne deriva, come e' evidente che il Programma di Sviluppo Rurale (PSR) NON SONO i fondi europei ma semmai che al PSR concorre il fondo europeo nella misura di poco più della meta
se vuoi considerare quanti fondi europei siano arrivati materialmente , invece, devi considerare la tabella che ti indico e dove dono anche indicati in maniera analitica e l'importo totale e 2,5 milioni.
in alternativa quello che stai considerando sono sia i fondi europei che le politiche nazionali che si sono sempre fatte in seno di agricoltura e sud italia.
nuovamente non e' produttivo ne per me ne per te che e' evidente non ne hai le conoscenze continuare a fare sto discorso perché continui a sbagliare come e' evidente scambiando i fondi e da dove arrivano le risorse.
L'unica cosa che mi brucia è l'aver pensato che si potesse discutere senza dover leggere a breve giro di post le tue solite frecciatine, mi sbagliavo.
Il PSR è una cosa DIVERSA dal FESR, il PSR è il piano dei fondi per l'agricoltura, il FESR è un'altra cosa, e la tabella che hai postato è la ripartizione dei fondi del SOLO FESR. Bastava leggere per intero il PDF, cosa che evidentemente ti è interessata poco rispetto al fare cherrypicking, nel disperato tentativo di darti ragione, dimostrando per l'ennesima volta che è l'unica cosa che ti interessi. Stammi bene.
Gala io sto discutendo non ti ho fatto una sola frecciatina, e potevo fartele.Quote:
Originally Posted by Galandil
Qua non e' che vince qualcuno, stiamo parlando serenamente ora non devi fare la vergine stuprata se ti correggo dove sbagli
una persona mediata laddove viene e scrive che "arrivano 10 miliardi finiti chissa dove" ieri, frutto di una conscenza di terza categoria laddove non sia una semplice ricerca su google, ed uno altro (io) perde anche tempo a spiegargli dove sbaglia NEL TUO interesse a formarti una conoscenza, sicuramente settoriale e specifica, specie se poi ci si apre un po' tutti la bocca sulla disinformazione ed approssimazione delle info che vengono diffuse sul web, mi ringrazierebbe.
magari in un contesto sicuramente piu' importante di un forum non ti prendono per quello che straparla, può essere sempre utile.
Non passi per scemo se scrivi "ah grazie avevo capito male", anzi. Invece hai preferito continuare indicando altre cose sbagliate, come oggi quando confondi come fondi europei il PSR di cui sono una parte deriva dall europa ma sono fondi di gestione regionale, ma che metti nel calderone per darti ragione, e nuovamente mi prendo la briga di darti info e fonti riscontrabili del tuo errore.
Pero se vogliamo fare il puerile discorso che, spiegandoti dove avevi lacune, io sono uno stronzo e reo di lesa maestà, fa pure, a me non tange, sta concezione fa parte di sto forum da anni, cosa che rende incagabile come partecipazione sta sezione, ma sarebbe anche ora che spuntasse qualche pelo sul cazzo all'utenza, metafora per maturare ovviamente.
Infine, io non mi do ragione, io ho ragione e per questo ti incazzi e non lo sopporti, perché avevi torto e non sei abbastanza maturo, o sei prevenuto nei miei confronti o di chiunque ti contraddica, per riconoscere che in questo argomento non avevi una buona conoscenza
Questo non significa che sei un coglione aoe, sarai sicuramente un drago in molto altro, su questo no.
Ma nessuno te ne farà una colpa, se non il tuo ego che evidentemente e' ferito, e continui ad evidenziare inesattezze semplicemente per fare il cazzo contro cazzo, e cercare di indicare annaspando che avevi ragione, insomma per primo fai quello che attribuisci ad altri, ed a me sinceramente non interessa. Stammi bene.
edit: la cosa mi ricorda molto anni fa quando, discutendo di uno che aveva investito un passante, TU non sapevi che i criteri per l'imputazione sono dolo (coscienza e volontà di commettere un fatto) o colpa (negligenza, imprudenza, imperizia che conducono ad un evento), scambiavi il concetto di colpa in ambito discorsivo (azione generica che comporta una conseguenza) ed io ero lo stronzo, reo di lesa maestà. :rotfl:
Non sei cambiato da allora.
Come non ci sono state rivoluzioni industriali Mc? Oggi comprare 500 quintali di grano da un singolo produttore in brasile ti costa di meno che comprarlo dietro casa tua da 200 piccoli produttori, e dici che non c'è stata una rivoluzione industriale? A pescare oggi si va in tutto il mondo, quando 50 anni fa andavano a 100 miglia dalla costa. Una volta si vendevano i prodotti ai piccoli negozi, oggi devi interfacciarti con una grande distribuzione che ti richiede prezzi sempre più concorrenziali. Questi sono i cambiamenti di cui parlo, e per quanto uno si possa illudere che mettere un dazio serva a qualcosa, non si può combattere l'inevitabile. I prodotti provenienti dalla cina hanno dazi di importazione, non mi pare che per questo produciamo in italia, compriamo comunque in cina perché risulta essere più conveniente.Quote:
Originally Posted by McLove.
Proprio per questi motivi l'agricoltura e la pesca sono sussidiati, indirettamente e direttamente, in tutto il mondo occidentale. Proprio per tutelare dei settori profondamente a rischio. I controlli e le quote sulla produzione servono proprio a questo, ad aiutare gli agricoltori. Che poi ci siano state storture è possibilissimo (ripeto quote agrumi non ho trovato nulla, quote latte la storia la conosco bene e la colpa è principalmente dei produttori italiani per i motivi sopracitati), ma se la spagna è diventata il primo produttore di arance europeo (mondiale?) non è grazie alle regole bislacche, è grazie al fatto che si sono mossi bene.
Questo non vuol dire che il contadino siciliano deve morire, anche perché fa un prodotto oggettivamente migliore (io le arance spagnole non le compro, morissero), ma che per sopravvivere deve necessariamente rendersi conto che non può lavorare come lavorava 40 anni fa. Mi spiace, non se può. E prima lo si capisce meglio è per tutti, perché se l'agricoltura è sussidiata, migliaia di lavori che non lo sono andranno a scomparire nei prossimi anni, e mettere la testa sotto la sabbia non sposterà di una virgola la realtà.
Questo è il discorso generale. Il discorso statistico è che comunque non è vero che la povertà è aumentata in europa negli ultimi 5 anni (basta il primo link su google), ne che l'europa ha segnato ALCUNA singolarità negativa. Tutte le cose negative sono iniziate con la crisi, non con l'europa, e anche li alcuni paesi hanno comunque reagito bene.
La globalizzazione e l'automazione portano delle sfide complesse, che hanno cambiato e cambieranno profondamente il nostro tessuto economico. Se si vuole aumentare il benessere, bisogna cambiare. Come d'altro canto abbiamo già cambiato in passato, l'italia si è trasformata in un paese industriale da paese agricolo che era nel dopoguerra per adattarsi al mondo nuovo. Oggi si deve svegliare ed adattare ad una economica basata sul valore aggiunto. Questa resistenza al cambiamento è un fenomeno nuovo, e ci frena tantissimo.
Questo al netto del discorso di quanti milioni ha usato la sicilia, che personalmente non mi interessa, ma nella storia dell'unità d'Italia sicuramente molti più di quanto meritasse :nod:
quoto solo questa parte perche nella successiva sostanzialmente concordo o ho poco da aggiungere e/o non mi interessa il gioco dell interpretazione dei grafici, sebbene ci sia un inesattezza perche all unita d'italia il regno delle due sicilie e' stato quello che ha contribuito maggiormente di tutte le altre regioni (intendo cumulativamente) in termini economici, e' storia ci sono i documenti ufficialiQuote:
Originally Posted by Hador
nessuno ha negato la rivoluzioni industriali, infatti ti ponevo l'accento su un prodotto finito che non si vende più perché superato (macchine da scrivere o trasporto a cavalo di tuo nonno) e sul quale non posso che concordare al 100% ed un altro che invece nello specifico ha subito E' INNEGABILE alterazioni di mercato come sono le imposizioni su limiti alla produzione e quelle relative all' immissione nel mercato nazionale ed europeo senza considerare, inoltre, che una politica di riduzione dei dazi per stati al di fuori dell Ue per un particolare prodotto ha, come e' ovvio, ingerenza anche nei produttori europei dello stesso prodotto, non mi pare difficile comprendere che se riduci a dismisura i dazi per le arance, esempio dalla tunisia e marocco, poi alla fine crei anche un danno "indiretto" ai produttori di arance italiani e spagnoli, perche verranno immesse sul mercato ad un prezzo piu' basso specie se poi sono paesi dove la mano d'opera costa niente.
non so se la spagna sia il primo produttore europeo o mondiale, ma sicuramente il prodotto italiano nello specifico ha subito delle limitazioni al libero mercato semplicemente perché l'evoluzione del mercato europeo e' iniziata con abolire i dazi, e' continuata con fissare norme in modo che la concorrenza di mercato potesse essere esercitata senza limiti relativi allo stato di appartenenza e poi e' continuata (o meglio contestualmente all'aspetto precedente) nell' errore, a mio avviso, evidentemente non tuo, di "modificare" il mercato per garantire a più stati EU una fetta dello stesso laddove non e ' stato più il prodotto migliore (o a miglior rapporto prezzo/qualità) ad assicurarsi una larga fetta di mercato per questo evidenziavo keynes che si rivolta nella tomba.
Secondo me sbagli con l'assunto che in spagna abbiano tutto automatizzato e perfetto ed all avanguardia ed in sicilia no, probabilmente per preconcetti e non pensare che se vado in veneto o in lombardia non trovi gente che non parla italiano e mi devono chiamare la moglie o i figli ;)
Infine sul discorso della cina, e' relativo alla mano d'opera sono sicuro che in cina i raccoglitori di arance siano più convenienti, ma non so se esistano arance cinesi, probabilmente si boh.
Se c'è insultare il veneto con me sfondi sempre una porta aperta :sneer:Quote:
Originally Posted by McLove.
Scherzi a parte il dettaglio sulle quote di produzione agricole non lo conosco e non ho trovato una fonte chiara che me le spiegasse, quindi non entro nel merito, ma il mio pensiero generale è che al di la della sovrastruttura che sicuramente poteva essere gestita meglio, la colpa principale è comunque dello stato Italiano e dei settori coinvolti, che per motivi di incompetenza, corporativismo e clientelismo (come sempre), non ha fatto i compiti a casa. E ora non si può scaricare la colpa sugli altri. Perché anche nella sfiga c'è sempre un modo per tirarsene fuori, e se non lo si fa la colpa è principalmente nostra.
Negli UK ancora peggio. Hanno votato governi di destra che hanno ammazzato definitivamente le famiglie con reddito medio-basso, tagliando sussidi e welfare, e poi hanno dato la colpa all'Europa. Votando di nuovo quelli che li avevano massacrati. Geni.
Propongo di Rinominarlo il Trump Jump
https://www.youtube.com/watch?v=OkBXy-iRih0
sicuramente nel biasimare lo stato italiano inteso come apparato e nelle circostanze che evidenzi sono d'accordo, ne mi pare di avere mai avuto idee differenti.Quote:
Originally Posted by Hador
le mie rimostranze sono sulla natura del "compito a casa".
mi spiego meglio la politica Ue e' stata in ottica generale e su vari settori quella di uniformare. Certamente sono stati apposti dei correttivi ma la politica generale era fissare uno standard a cui gli stati membri dovevano uniformarsi. detta cosi e' sicuramente condivisibile ed ottimo perche fissi uno standard che se alto e raggiunto da benessere, pero' poi si va a sbattere sulla concretezza perche una cosa e' fissare una idea, ottima sul piano dei massimi sistemi, un altra e' poi realizzarla.
i problemi in merito sorgono pero' quando nel fissare i compiti a casa il professore non si rende conto, anzi non tiene nemmeno in conto, che da un lato non tutti possono svolgerli ed a poco servono le dilazioni e termini apposti sia in fase iniziale e le proroghe che vengono concesse, ed anche le sanzioni.
ora se parlassimo di una scuola o università le capre non si laureano o vengono bocciati o cambiano indirizzo, pero in orbità eu c'e' la politica un pelo cerchiobottara che chi non si uniforma e' una merda sanzionato etc pero' di fatto "deve" restare in europa e poi ci troviamo dinnanzi a casi come la Grecia che indubbiamente non poteva ne aveva una struttura atta a relazionarsi ed essere membro dell UE al di la della voglia dei cittadini e politici greci di entrare in ue e della voglia dell Ue stessa che la grecia ci entrasse. insomma per continuare la metafora della scuola sarebbe come avere un 50enne che non ce la puo' fare a diplomarsi ancora in 5 ginnasio, cazziarlo bocciarlo però pochi cazzi devi restare al liceo e deve farcela. laddove affiancandolo ad un insegnate di sostegno magari poteva anche diplomarsi a 18 anni.
il secondo ordine di problemi nasce poi da un aspetto un poco più profondo nel senso che non so quanto abbia senso uniformare laddove esaltare le "doti" dei singoli stati membri, qualora evidenti, o cmq valutarli in base ad equità non fosse stato ancora più produttivo.
nel particolare mi chiedo dove sia stato più proficuo imporre dei limiti di produzione, ad esempio, laddove non solo potevano essere lasciati tali e quali erano senza intervenire in questa, lasciami passare il termine "ridistribuzione del mercato" se non incentivarla perché una redistribuzione del mercato non ti crea un mercato concorrenziale ma semplicemente lo altera, tutto questo come idea lasciando da parte arance, pesce, melanzane col culo italia spagna e tunisia etc.
secondo mio pensiero più che bene fissare delle regole in modo che qualunque mercato sia impostato in modo che non possano esserci differenze tra stati membri dell EU, inteso come rimuovere i limiti, ma un altro paio di maniche e' invece indirizzarlo sia con interventi interni come le quote di produzione sia esterni con la politica di riduzione dei dazi per stati esteri su determinati prodotti.
la cosa poi fa sorridere perché una delle cose più biasimata ad oggi della Eu e' proprio quella doveva combattere da quando e' nata l'idea stessa di comunità europea.
Ad oggi sembra proprio che L'UE voglia fare marcia indietro e dall uniformare ad uno standard (che poi e' sempre corrisposto a quello tedesco) si voglia andare a diversificare in maniera molto più marcata e secondo equità , che mi riepto era uno dei principi fondatori della EU cioe quella della metaforica doppia velocità o bicicletta di Delors cioè in soldoni andare a valutare in modo piu concreto e differenziato le esigenze proprie dei singoli stati ed apporre politiche comunitarie per stati o eurozone , quindi lasciare perdere l'idea dello standard unico a cui tutti devono adeguarsi.
I limiti di produzione comunque sono definiti per non svalutare i prezzi, non per omologare la produzione. Lo fanno anche col petrolio, tanto per dire. Poi tu sei libero di fare le arance siciliane come vuoi, e di farle pagare quanto vuoi, ma non devi produrne un gozzilione altrimenti ammazzi tutti gli altri produttori comunitari. L'italia tra l'altro non si è mai trovata, storicamente, tra quelli penalizzati da queste scelte, dato che non siamo produttori intensivi di un cazzo, ma puntiamo di solito sul marchio e sul prodotto di qualità.
Poi certo se ti vengono a chiedere quanto latte produci per fissare le quote, e tu rispondi 10 quando invece produci 30, loro ti danno le quote per 10 e ti attacchi al cazzissimo.
Ad ogni modo, tornando al discorso "quelli che secondo me hanno capito come va il mondo", oggi ho fatto la spesa. Arance tarocco bio di stocazzo, 4.20 chf al chilo, tracciate con scheda del produttore: https://www.naturaplan.ch/it/bio-bet...i-paolo-113400
eh magari ora hai almeno un caso concreto che non tutto qui in sicilia e' da terzo mondo. :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
io compro le arance siciliane prodotte da una cooperativa ggiovaneh che coltiva nei terreni confiscati all mafia :nod: senza nulla togliere al resto delle arancie del globo ma queste sono superlative...Quote:
Originally Posted by McLove.
seguo con interesse il resto della discussione ma non vi partecipo perchè il livello per i miei standard è troppo elevato, al massimo posso parlare con randolk che mi può aiutare a raddrizzare banane col culo in modo intesivo.
Non proprio: http://www.tradingeconomics.com/italy/gdpQuote:
Originally Posted by powerdegre
Imposta la scala su "Max" e vedi il trend. Sostanzialmente stagnante per tutti gli anni 90, dal 2002 in avanti decolla per poi arrestarsi con l'avvento della crisi economica.
Cioè siam passati da 1.300 miliardi a quasi 2.500 in 6 anni, il PIL è quasi duplicato.
Che sia dovuto all'euro, all'europa, alle contingenze economiche globali o alle scie chimiche non te lo so onestamente dire. Indipendentemente dalle cause è però impossibile affermare, dati alla mano, che l'economia italiana ha avuto un tracollo post-ingresso nell'euro. Anzi, è vero l'opposto.