Sotto a chi tocca - nuovo governo

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Originally Posted by Bortas

Il solito governo zoppo fatto su due piedi uguale al precedente, senza Renzi, così giusto per non poter usare i soliti argomenti per dare contro "l'ebetino", menomale forse rimettono la figona, almeno si parla di qualcosa, sian tornati alla solita filastrocca falsa sulla legittimità che è segno di gretta ignoranza.
Nuovo goveno, più debole ed è ovvio perchè la maggioranza che supporta il governo si è ristretta, ancora sufficiente ma ristretta. I dati di fatto han dimostrato che in 71 anni di repubblica questo sarà il governo n. 66 o forse 67 non ricordo, non capisco come si esulti sulla macchina che funzioni quando si è rattoppato qualcosa per l'ennesima volta, si, lo ha voluto Renzi personalizzando il referendum, ma in tutti i precedenti no, quindi l'argomentazione che tutto funziona regge molto poco.

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L'argomentazione non è mai stata che tutto funziona perfettamente e quindi va lasciato tutto così, ma che ciò che funziona male, funziona male molto più per incapacità media della politica che per insufficienza del sistema costituzionalmente definito, e che con la riforma avrebbe pure potuto funzionare molto peggio.

Dove sta la maggioranza più ristretta a sostenere il governo? E' la stessa di prima, ora probabilmente da appoggio esterno addirittura Verdini e i suoi entrano dentro, quindi al limite è un governo ancora più "solido" dal punto di vista parlamentare. Ovviamente essendo un governo di fine legislatura si limiterà, non potendo avere prospettive ampie, a promulgare una legge elettorale e poco più, visto che è volontà di tutte le forze politiche andare al rinnovo del parlamento in fretta.

Io di argomentare sul fatto che non si può mischiare stabilità politica e governabilità con l'architettura del sistema democratico mi sarei anche un po' stufato, sono state offerte migliaia di volte argomentazioni precise e puntuali sul perchè le due cose siano molto poco in rapporto causa effetto, se ad ogni post bisogna tornarci sopra francamente getto la spugna e vi do ragione, è vero, avesse vinto il sì finalmente non si sarebbero più viste scene come quelle attuali, che orrore, dimissioni di un PdC pollo e kamikaze (non sfiduciato in parlamento) e formazione di un altro governo di basso profilo temporale, con le opposizioni che fanno le opposizioni gridando a squarciagola voto, voto...

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Originally Posted by Mellen

cazzo no!!!
l'opposizione NON DEVE ROMPERE I COGLIONI.
l'opposizione deve governare INSIEME alla maggioranza migliorando le leggi presentate, proponendo qualcosa di diverso che potrebbe andare bene alla maggioranza.
Non è democrazia se dici no a priori sempre e comunque.
L'esempio è stato con Bersani, che aveva un programma su molti punti simile ai grillini e che era disposto pur di fare il governo di fare PER PRIMO proprio quelle proposte.
Questo è il famoso detto di tagliarsi il cazzo per far infelice la moglie.

Nessuno parla di orecchie basse e dire sì a priori o di sorridere mano nella mano in parlamento. qui si parla di fare del bene del paese, non di ripicca e capricci da INFANTI E IGNORANTI quali si dimostrano sempre più spesso

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Vabbè buonanotte, fare opposizione è governare insieme alla maggioranza migliorandone le leggi.
Democrazie è dire sì per il bene del paese. Anche di fronte a leggi non condivisibili per ragioni politiche.
E la soluzione per avere questo tipo di opposizione (fantascientifica e non solo in italia) "democratica" era modificare il bicameralismo perfetto affinchè facesse scopa con l'Italicum.

Mi arrendo.

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Originally Posted by Incoma

ma che ciò che funziona male, funziona male molto più per incapacità media della politica che per insufficienza del sistema costituzionalmente definito, e che con la riforma avrebbe pure potuto funzionare molto peggio.

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tutto molto bello ma quando sei a 71 anni di Repubblica e quasi pari a numero di governi difficile argomentare su.

incoma quello che dici è come dire :" non sono le armi che uccidono ma gli esseri umani" ma non per questo in italia non abbiamo pensato di regaolamentare le armi in modo che la detenzione e la vendita sia strettamente controllata

La politica fa schifo e non riusciamo ad avere un governo stabile per più di due anni dall'inizio della repubblica, ci son due vie, le persone smettono di sparare alle altre persone così perchè illuminati dal divino, oppure modifichiamo la legge per renderlo molto più improbabile... io avrei scelto la seconda, te speri ancora nel divino.

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Originally Posted by Wolfo

incoma quello che dici è come dire :" non sono le armi che uccidono ma gli esseri umani" ma non per questo in italia non abbiamo pensato di regaolamentare le armi in modo che la detenzione e la vendita sia strettamente controllata

La politica fa schifo e non riusciamo ad avere un governo stabile per più di due anni dall'inizio della repubblica, ci son due vie, le persone smettono di sparare alle altre persone così perchè illuminati dal divino, oppure modifichiamo la legge per renderlo molto più improbabile... io avrei scelto la seconda, te speri ancora nel divino.

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ma voi pensate che qui non si governa veramente perchè c'è una legge elettorale che te lo impedisce.........non è che magari in italia i governi cadono perchè ogni politico a il duo quartierino di voti da mantenere per restare lassu, cioè quando sono appunto 70 anni che cadono i governi piu per colpa delle alleanze interne che per cose esterne forse che forse bisognerebbe capire che la legge elettorale conta poco.

poi se voi volete avere piu stabilita che rappresentanza, ok allora riunitevi tutti fate un bel referndum propositivo e pigliateve na legge con maggioritario secco ( sempre che ve la passi la corte costituzionale) e buona notte.......ma a occhio conoscendo i ns politici anche li qualche governo salterebbe prima di fine legislatura.

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Originally Posted by holysmoke

tutto molto bello ma quando sei a 71 anni di Repubblica e quasi pari a numero di governi difficile argomentare su.

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Fossimo il Togo potrei darti ragione. Ma essendo l'8vo paese al mondo per pil ed il 27mo per HDI devo desumere che alla fine in 'sti 70 anni non è andata affatto malaccio.

Abbiamo avuto 17 legislature. Una ogni quattro anni e rotti.
Abbiamo avuto 63 governi. Quasi uno all'anno. Troppi? Probabile.

Poteva andare meglio? Certo.

Non potendomi dimostrare che un architettura differente avrebbe prodotto risultati migliori, direi che non hai grandi argomentazioni contrarie da proporre che non siano mere congetture.

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Originally Posted by Wolfo

incoma quello che dici è come dire :" non sono le armi che uccidono ma gli esseri umani" ma non per questo in italia non abbiamo pensato di regaolamentare le armi in modo che la detenzione e la vendita sia strettamente controllata

La politica fa schifo e non riusciamo ad avere un governo stabile per più di due anni dall'inizio della repubblica, ci son due vie, le persone smettono di sparare alle altre persone così perchè illuminati dal divino, oppure modifichiamo la legge per renderlo molto più improbabile... io avrei scelto la seconda, te speri ancora nel divino.

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Tu dai per scontato che regole diverse in questo campo mutino radicalmente lo scenario. Non è molto probabilmente così. E' stato spiegato da Mc in tutte le salse.


Chi è allora a sperare nel divino? Chi pensa che il problema stia prevalentemente o esclusivamente altrove e che bisognerebbe a non cercare alibi altrove e provare a risolvere il problema "vero" o chi spera che una modifica della costituzione o della legge elettorale o entrambe risolvano il problema per incanto a mo' di bacchetta magica?

con tutto il rispetto per mc e anche per te, nn siete 2 oracoli e la si puo pensare anche diversamente, la ragione sulle ipotesi lascia il tempo che trova.
Il sistema diverso è stato bocciato e nessuno sa come sarebbe andata e finisce la.
L'unica certezza è che abbiamo avuto quasi lo stesso numero di governi e anni di repubblica.

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Originally Posted by holysmoke

con tutto il rispetto per mc e anche per te, nn siete 2 oracoli e la si puo pensare anche diversamente, la ragione sulle ipotesi lascia il tempo che trova.
Il sistema diverso è stato bocciato e nessuno sa come sarebbe andata e finisce la.
L'unica certezza è che abbiamo avuto quasi lo stesso numero di governi e anni di repubblica.

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Certo. Non ho pretese di avere o di attribuire ad alcunchè la verità rivelata.

Sulla qualità delle argomentazioni a sostegno mi permetto di dare una valutazione, ovviamente personale.
E nella mia personalissima classifica i ragionamenti argomentati di un Mc valgono un pelo di più del "peeeeehhh se passava il sì cambiava tutto per il meglio, ora risiamo nel pantano della prima repubblica" (cit. Renzi a QN).


Altre certezze sono che non siamo, con tutto il rispetto per quest'ultimo, il Burundi, e che ci sono state 17 legislature in 70 anni. Che per una repubblica parlamentare non mi paiono eccessive, e che credo siano una buona dimostrazione di solidità del sistema costituzionale, e finanche della sua tutto sommato efficienza.

Il che non significa che non si possano e debbano fare modifiche. Quando dovessero chiedermi di votare a favore o contro su alcune che ritenessi da un lato non pericolose o peggiorative e dall'altro potenzialmente efficaci, di certo sarò a favore.

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Originally Posted by Incoma

Vabbè buonanotte, fare opposizione è governare insieme alla maggioranza migliorandone le leggi.
Democrazie è dire sì per il bene del paese. Anche di fronte a leggi non condivisibili per ragioni politiche.
E la soluzione per avere questo tipo di opposizione (fantascientifica e non solo in italia) "democratica" era modificare il bicameralismo perfetto affinchè facesse scopa con l'Italicum.

Mi arrendo.

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Non parlo del referendum. Io avrei votato NO perchè non era perfetta come riforma ma ci poteva stare. Nel momento in cui ho visto chi si impegnava così tanto contro il SI e che il 90% delle motivazioni del fronte del No non avevano nulla a che vedere col quesito, mi sono convinto a fare un voto apposta...

Nessuno ha mai chiesto di dire SI a priori. Ma leggi i reply altrui?
Democrazia quindi è dire NO a priori solo perchè non sono al Governo.
Via di bambinate e dispetti!
Così è la democrazia per te. Già...

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Originally Posted by Incoma

Chi è allora a sperare nel divino? Chi pensa che il problema stia prevalentemente o esclusivamente altrove o chi spera che una modifica risolva il problema per incanto a mo' di bacchetta magica?

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Nessuno ha mai detto che il problema si risolve a priori, nemmeno leggendo tutti i post dal referendum ad ora nessuno lo afferma (tranne qualche tifoso), si tratta di agire sull'aspetto di un problema, un problema che è evidentissimo, sono i numeri che parlano non è necessario scomodare come al solito l'incapacità umana, come è chiaro che determinate regole hanno portato instabilità politica alla "gattopardo".
Inoltre è un falso problema portare il fatto che siamo un paese ben sviluppato economicamente col fatto che le regole di governo da noi non sono da rivedere, come potenza economica siamo in declino, tra i cosiddetti paesi occidentali abbiamo un livello di corruzione della classe politica tra i maggiori al mondo, la maggiore evasione fiscale di suddetti paesi, siamo tra le popolazioni che maggiormente hanno goduto della guerra fredda, tra i foraggi Americani da un lato ed il partito comunista più grosso dell'occidente (foraggiato dai sovietici) dall'altro, come questo equilibrio è saltato sono finiti i mitici anni '80 e ci siamo ritrovati in crisi perenne.
Vivacchiamo di rendita, ma va rivisto tutto l'asset economico e politico, fin quando non fotteva e i soldi comunque arrivavano potevamo tenerci la DC a governi semestrali e una forte opposizione del PCI a fare i giochini delle parti, oggi le regole vanno riviste e non capirlo è marchiano.

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Originally Posted by Incoma

visto che è volontà di tutte le forze politiche andare al rinnovo del parlamento in fretta.

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Come no :rotfl:
Darei un braccio per assistere alla bolgia in cui un PdR sciogliesse le camere e dicesse bene, volete il voto? Ci si va tra due, tre mesi con questa legge elettorale. Buona campagna a tutti.

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Originally Posted by Randolk

Come no :rotfl:
Darei un braccio per assistere alla bolgia in cui un PdR sciogliesse le camere e dicesse bene, volete il voto? Ci si va tra due, tre mesi con questa legge elettorale. Buona campagna a tutti.

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se probabilmente fiutasse il fatto di un governo uscente dal mattarellum lo farebbe da buon democristiano che è.il problema è che se voti ora siamo come prima tanto vale giocarsi la carta di un anno sabbattico in attesa che venga partorita una legge elettorale che dia un minimo di governabilita e rappresentanza a un sistema con 3/4/5 partiti

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Originally Posted by Estrema

se probabilmente fiutasse il fatto di un governo uscente dal mattarellum lo farebbe da buon democristiano che è.il problema è che se voti ora siamo come prima tanto vale giocarsi la carta di un anno sabbattico in attesa che venga partorita una legge elettorale che dia un minimo di governabilita e rappresentanza a un sistema con 3/4/5 partiti

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SEDICI FUCKING SETTEMBRE DUEMILADICIASSETTE.
Nessuno vuole andare al voto for real, NESSUNO.

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Originally Posted by Bortas

tra i cosiddetti paesi occidentali abbiamo un livello di corruzione della classe politica tra i maggiori al mondo, la maggiore evasione fiscale di suddetti paesi, siamo tra le popolazioni che maggiormente hanno goduto della guerra fredda, tra i foraggi Americani da un lato ed il partito comunista più grosso dell'occidente (foraggiato dai sovietici) dall'altro, come questo equilibrio è saltato sono finiti i mitici anni '80 e ci siamo ritrovati in crisi perenne.
Vivacchiamo di rendita, ma va rivisto tutto l'asset economico e politico, fin quando non fotteva e i soldi comunque arrivavano potevamo tenerci la DC a governi semestrali e una forte opposizione del PCI a fare i giochini delle parti, oggi le regole vanno riviste e non capirlo è marchiano.

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Bene. D'accordo su tutto, manca la mancanza di certezza del diritto in tempi ragionevoli tra i problemi principali.

Mi dici quali sarebbero le regole che hanno portato alla politica stile Gattopardo o che ne impediscono l'abbandono, o le modifiche che la eviterebbero con ragionevole certezza?

Mi interessa sapere anche secondo te attraverso quali meccanismi i cambiamenti dell'assetto costituzionale stile "riforma renzi boschi", ovvero abolizione del bicameralismo perfetto, abolizione del CNEL e riduzione del numero dei senatori e revisione del titolo V avrebbero assicurato direttamente o indirettamente soluzioni ai problemi da te esposti.

Perchè io e molti altri direi, del fatto che cambiare unicamente "le regole" cambi o dia l'impulso a cambiare questo tipo di stato delle cose, come abbiamo lungamente discusso ed argomentato, siamo assolutamente non convinti.