Israele Vs Palestina

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Originally Posted by Hador

e chi spinge i palestinesi a fare scelte più responsabili? Perché, ripeto, continuate a sostenere che la palla sia solo nel campo israeliano? Hamas non potrebbe rilasciare gli ostaggi scusa? Non potrebbe levarsi dal cazzo per il bene dei civili di Gaza? In quel caso Israele non avrebbe alcuna autorità per proseguire eh.

Israele ha tutto l'interesse nel fare un sacco di danni a Gaza per far scappare la gente e lasciarli talmente con le pezze al culo da non avere problemi per altri 15 anni. Per forzare Israele a fare qualcosa di diverso, serve un interlocutore. Al momento l'interlocutore non c'è, dato che è Hamas da una parte, e Fatah dall'altra che non fa elezioni da 20 anni per paura di far vincere Hamas anche li.
E quanto successo a Gaza, dove Hamas è salito al potere il secondo dopo Israele si è ritirato dall'occupazione, alimenta la retorica che un ritiro dalla west bank creerebbe solo più problemi ad Israele. La politica di Israele nella west bank è orribile, MA è la controparte a dargli il pretesto. Costruire un muro è orribile, ma se il muro ti riduce del 90% gli attentati, allora vai per la soluzione orribile. Etc.

L'unico modo per sbloccare la situazione è che i Palestinesi si presentino in modo credibile. Non parlo di ragione e torto, non si può ridurre sto casino a chi ha ragione e chi ha torto, ma sicuramente fino a che la causa palestinese sarà in mano ai terroristi e ai vecchi corrotti non cambierà nulla, e pretendere che Israele unilateralmente e contro il proprio interesse si comporti diversamente, quando dall'altra parte non cambia nulla, è ridicolo.
I palestinesi hanno una propria agenzia onu dedicata, ricevono comunque centinaia di milioni di dollari di aiuti e (dovrebbero) avere tutto il mondo arabo dietro di loro. Anche partendo sicuramente da una posizione molto svantaggiata rispetto ad israele, devono riuscire a costruirsi una leadership che non abbia come obiettivo quello di ammazzare la gente mentre dorme.

ps. Uccidere 1500 civili entrando casa per casa e sparando alla gente per strada non è "fare un po' di casino". Abbiamo concetti di fare un po' di casino diversi.

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Ps: gli andava bene fino a prima del 7 ottobre, tant’è che tutto l’IDF stava nel West Bank e non c’era nessuno intorno a Gaza…

Tutto il tuo discorso avrebbe anche senso, se non considerassimo la deriva verso destra del governo israeliano nelle ultime due decadi e la spaccatura che si è creata all’interno della stessa società israeliana.
Sono i falchi estremisti che spingono una certa politica che fa si che qualsiasi idea di pace si allontani. In ogni caso, Israele non ha fatto niente per costruire sul processo di pace degli anni 90 e volente o nolente sono loro che occupano i palestinesi e non il contrario. Poi ho detto prima che i palestinesi hanno fatto molti errori anche loro in termini di politica.

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Originally Posted by Kolp

Tutto il tuo discorso avrebbe anche senso, se non considerassimo la deriva verso destra del governo israeliano nelle ultime due decadi e la spaccatura che si è creata all’interno della stessa società israeliana.
Sono i falchi estremisti che spingono una certa politica che fa si che qualsiasi idea di pace si allontani. In ogni caso, Israele non ha fatto niente per costruire sul processo di pace degli anni 90 e volente o nolente sono loro che occupano i palestinesi e non il contrario. Poi ho detto prima che i palestinesi hanno fatto molti errori anche loro in termini di politica.

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E i palestinesi cosa han fatto per costruire sul processo di pace?
Volente o nolente israele occupa la west bank, Gaza non è (era?) occupata, e non mi pare sia andata molto bene.

Il mio discorso è semplice: fino a che lato palestinese non ci sarà una mezza leadership credibile, non cambierà un cazzo. Quindi è inutile che si fanno grandi analisi del se sia colpa di adamo o d'eva, fino a che lato palestinese ci sarà Hamas (o anche Fatah nella sua forma attuale), reputo molto difficile cambi qualcosa. E mi sorprende come l'opinione pubblica e la comunità internazionale non spinga in quella direzione, invece che fare risoluzioni inutili contro israele e finanziare Hamas e Fatah.

Poi, da notare che la deriva destro-fascista di Israele non è che viene dal nulla. Sono tutti molto progressisti, poi quando tornano dai 2 anni e mezzo di militare, lo sono molto di meno. Quando ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta, anche lato Israeliano.

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Originally Posted by Hador

stare a recriminare su chi abbia più colpe o si chi abbia iniziato prima è esattamente il tipo di mentalità da stadio che porta a non risolvere un cazzo. Tipo di discorso che fa male alla causa palestinese, dato che mentre si litiga Israele fa il cazzo che vuole.
Inoltre andare a sostenere che la lotta terrorista islamica abbia come matrice il venir trattati male vuol dire non avere capito un cazzo non della palestina, ma di niente. Dillo a quelli del Bataclan, ad esempio. Hamas fa attentati da 30 anni.
Tratti sto argomento con una approssimazione disarmante

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Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...

Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.

Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.

Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto

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Originally Posted by Mellen

Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...
Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.
Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.
Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto

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Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...

Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

se hamas fosse un esercito quello che ha fatto non è un atto di terrorismo, al massimo puo configurarsi come crimine di guerra( parlo di andare a decapitare i ragazzi del rave e compagnia), perciò decidetevi sono 4 scappati di casa in ciabatte che fanno atti terroristici anche se ben organizzati, o sono di fatto un esercito che rappresenta un paese o un etnia, capisco che oggi a poca importanza dato l'inutilita totale che ha assunto l'onu, ma magari un giorno vedi mai che le cose cambiano.

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Originally Posted by black

Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...

Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

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Devono STARE A CASA loro e smetterla di invadere e tagliare i viveri mettendo la gente rinchiusa.

Se chiudi in gabbia un cane e lo stuzzichi col bastone poi non lamentarti se alla prima occasione ti morde.
Avessi invece dato il cibo e non reso il recinto sempre poi piccolo, il cane avrebbe vissuto in pace con te.

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Originally Posted by Estrema

se hamas fosse un esercito quello che ha fatto non è un atto di terrorismo, al massimo puo configurarsi come crimine di guerra( parlo di andare a decapitare i ragazzi del rave e compagnia), perciò decidetevi sono 4 scappati di casa in ciabatte che fanno atti terroristici anche se ben organizzati, o sono di fatto un esercito che rappresenta un paese o un etnia, capisco che oggi a poca importanza dato l'inutilita totale che ha assunto l'onu, ma magari un giorno vedi mai che le cose cambiano.

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Esercito = rappresentante di uno stato?
Quindi l'ira era rappresentate di uno stato? I narcos? Ecc..
Esercito nel senso non di lupi solitari ma organizzati

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Originally Posted by black

Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...
Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

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Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.

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Originally Posted by Hador

E i palestinesi cosa han fatto per costruire sul processo di pace?
Volente o nolente israele occupa la west bank, Gaza non è (era?) occupata, e non mi pare sia andata molto bene.

Il mio discorso è semplice: fino a che lato palestinese non ci sarà una mezza leadership credibile, non cambierà un cazzo. Quindi è inutile che si fanno grandi analisi del se sia colpa di adamo o d'eva, fino a che lato palestinese ci sarà Hamas (o anche Fatah nella sua forma attuale), reputo molto difficile cambi qualcosa. E mi sorprende come l'opinione pubblica e la comunità internazionale non spinga in quella direzione, invece che fare risoluzioni inutili contro israele e finanziare Hamas e Fatah.

Poi, da notare che la deriva destro-fascista di Israele non è che viene dal nulla. Sono tutti molto progressisti, poi quando tornano dai 2 anni e mezzo di militare, lo sono molto di meno. Quando ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta, anche lato Israeliano.

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Mah, realmente la parte estremista israeliana sono gli ortodossi che si rifiutano di fare il servizio militare per motivi religiosi e i nazionalisti che fino a qualche anno fa erano considerati terroristi e non accettati nell’esercito.
Sono mesi che la società civile, inclusi tantissimi riservisti anche di forze speciali, scioperano contro questo governo estremista. Infatti si dice che parte del problema è questa crisi nella società israeliana.
Per come erano settati fino a qualche anno fa, un attacco come questo non sarebbe successo. Infatti molto in Israele danno la responsabilità dell’accaduto a Netanyahu.

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Originally Posted by Mellen

Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...

Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.

Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.

Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto

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Mellen Hamas esiste da 30 anni ed è la sezione palestinese dei fratelli musulmani. Ha sempre avuto gran seguito come i fratelli musulmani lo hanno in Egitto, perché sono espressione politica di una visione dello stato che deve essere islamico e secolare.
In Egitto i fratelli musulmani non sono al potere solo grazie ad un colpo di stato.
Stai romanzando una storia estremamente complessa.

Quello che invece NON è complesso è lo spostamento a destra di Israele. Quello è uno stato pseudo occidentale. Qua si vota Meloni e le pen per due neri in croce, figurati li dove pre politiche di Netanyahu facevano brillare un autobus pieno di gente un giorno si e un giorno no. CHISSÀ PERCHÉ LA GENTE VOTA I GUERRAFONDAI poi. È un cane che si morde la coda

Che esista Hamas è noto. Però come dici tu un tempo non c'erano scontri continui tra eserciti ma qualche bus (un giorno sì e uno pure in certi periodi di tensione. Poi c'erano periodi di tranquillità.

Sulla deriva israeliana hai perfettamente ragione

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Originally Posted by Mellen

Esercito = rappresentante di uno stato?
Quindi l'ira era rappresentate di uno stato? I narcos? Ecc..
Esercito nel senso non di lupi solitari ma organizzati

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infatti l'ira a differenza della romantica visione degli iralndesi era un organizazione terroristica, non è che i terroristi so solo i cani sciolti tipo autombomaba o bataclan eh, c'è tutta una serie di cose che si possono fare contro un organizaione terroristica che contro un esercito regolare non puoi fare specialmnte dopo l'11 settembre e specialmnte da parete degli usa( che valgono perciò anche per tutto l'occidente alla fine) vuoi un esempio concreto? gli usa stanno in siria occupano suolo siriano pozzi di petrolio siriani, ma stanno la per combattere l'isis( che poi sparano anche ai siriani è accessorio) ma perchè fanno un operazione contro un organizazione terroristica mica contro lo stato siriano in se, e nessuno in questi ultimi anni mi sembra abbia mai detto nulla, n'è l'onu nè nessuan altrra organbizaione sovranazionale, e gia sta cosa vi dovrebbe far suonare un campanello in testa su quanto l'attuale situazione sia complicata anche a livello politico.

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Originally Posted by Kolp

Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.

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peccato che la narrazione per il momento recita che israele si aspettava un grosso attacco dal noerd del paese e non dalla striscia di gaza, e infatti il grosso dell'esercito era la, poi se è vera o mera propaganda non lo si sa.

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Originally Posted by Kolp

Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.

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attacco del 07-10-23 per Israele è un attacco di guerra.

attacco respinto, nononstante le perdite.
Ora passa al contrattacco.

Le guerre funzionano così.

Se poi non è una guerra, allora scrivetelo ad Hamas, perchè forse non l ha capito

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Originally Posted by black

attacco del 07-10-23 per Israele è un attacco di guerra.
attacco respinto, nononstante le perdite.
Ora passa al contrattacco.
Le guerre funzionano così.
Se poi non è una guerra, allora scrivetelo ad Hamas, perchè forse non l ha capito

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5.7K morti a Gaza. A breve siamo 5x le morti israeliane nell’attacco. Quando potrà bastare?