Spagna e Catalogna

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Originally Posted by Estrema

ma ora che ci penso com'è che ci scandaliziamo tutti per la catalogna e non per il donbass, in fin dei conti anche li lo stato ha mandato un esercito a uccidere i propri cittadini..........ma li era una rep autonoma per costituzione con tanto di referendum previsto dalla costituzione..a no spetta fermi tutti quelli so il nemico perchè l'ha detto la nato e gli usa :sneer:

perciò riassumendo gli ucraini uccidono gli ucraini è giusto la polizia spagnola carica i manifestanti spagnoli è sbagliato.....c'è ancora qualcosa che non mi torna :sneer:

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Si gioca tutto sulle aspettative che hai per un paese: non mi sorprende piu` di tanto se in Ucraina si ammazzano tra di loro per redimere le loro questioni, mi sorprende invece vedere che il governo spagnolo non abbia trovato un modo migliore per regolare la questione che andare a fare "il padrone del pallone al campetto" e a smanganellare civili. E non e` un problema di essere fuori o dentro l'Europa: per dire, me lo sarei aspettato dall'Ungheria, ma non dalla Spagna. Ma in fondo, e` vero che la Spagna e` una democrazia solo dal 1975.
Con tutto rispetto per le scimmie, non mi stupisco se le scimmie si comportano da scimmie, ma di governi democratici che si comportano da scimmie si`.

Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi.

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo. Lo ha scritto pudgeon a cena con su moje sorseggiando un mojito , cosi , tanto non aveva na sega da fare.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.
Per intenderci , le pretese di indipendenza catalana , possono essere anche leggittime.
Ma portate avanti in maniera cosi DILETTANTISTICA , diventano illegali , irrealizzabili , e si espongono ad una fortissima reazione.

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Originally Posted by Palur

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.

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Concordo, non conosco la situazione debitoria della catalogna ma ti prendo in parola, altrettando vero quanto dice Dr.Doomed: "Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi. "

Per questo dico che la faccenda è sfuggita di mano da ambo le parti, è un bel casino, gestito nei peggiori dei modi, temo che la faccenda non si chiuda qui

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Originally Posted by Dr.Doomed

Si gioca tutto sulle aspettative che hai per un paese: non mi sorprende piu` di tanto se in Ucraina si ammazzano tra di loro per redimere le loro questioni, mi sorprende invece vedere che il governo spagnolo non abbia trovato un modo migliore per regolare la questione che andare a fare "il padrone del pallone al campetto" e a smanganellare civili. E non e` un problema di essere fuori o dentro l'Europa: per dire, me lo sarei aspettato dall'Ungheria, ma non dalla Spagna. Ma in fondo, e` vero che la Spagna e` una democrazia solo dal 1975.
Con tutto rispetto per le scimmie, non mi stupisco se le scimmie si comportano da scimmie, ma di governi democratici che si comportano da scimmie si`.

Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi.

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i modi? no fatemi capire di cosa accusate la spagna di aver caricato i manifestanti che volevano seprarsi dallo stato? ma st'indignazione quando in italia la polizia carica i pensionati o gli operai perchè chiedono una revisione dei contratti bloccati 10 anni fa non ce la vedo..anzi no spetta quelli so i soliti comunisti del cazzo ce vogliono i soldi e non han voglia di sudarseli.

ma di che state parlando suvvia penso che in tutto il mondo sucederebbe piu o meno la stessa cosa ripeto parliamo della spagna 100 anni fa se so scannati e per circa 40 hanno avuto de facto una dittatura, cioè c'è gente che s'incazzava con l'ungheria e la cecoslovacchia per non parlare della romania dicendo ce erano paesi dittatoriali quando ne avevamo una dentro la nato e l'ue ma perddavero stiamo a parla di spagna e democrazia? stiamo parlando di queli che sparano ai profughi( come li chiamano da noi) alle porte di ceuta

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Originally Posted by Palur

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo. Lo ha scritto pudgeon a cena con su moje sorseggiando un mojito , cosi , tanto non aveva na sega da fare.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.
Per intenderci , le pretese di indipendenza catalana , possono essere anche leggittime.
Ma portate avanti in maniera cosi DILETTANTISTICA , diventano illegali , irrealizzabili , e si espongono ad una fortissima reazione.

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ma lascia fa la questione economica un attimo, parliamo di questa indignazione nei confrot nti del governo spagnolo a me è questo il punto ce mi fa tanto ridere perchè la si gira a seconda di come fa comedo.

che poi uscendo dalla spagna l'unica risorsa che hanno è diventare il nuovo paradiso fiscale d'europa è un altro paio di mancihe...........anche perchè ditemi voi chi cazzo riconoscerebbe la catalogna come stato nuovo (e qui parlo di onu) la spagna? la gran bretagna? la francia l'italia? ( e queste gia bastano per non falri entra in ue in caso di riconoscimento dell'onu) creando un precedente che alimenta i populisti interni?

La questione economica è strettamente legata al populismo.
Nessuno dice chi paga e come.
Facciamo il ponte sullo stretto , usciamo dall europa, annamosene dalla spagna , o come in grecia quindici anni fa , assumiamo a manetta nel pubblico impiego ed abbassiamo le tasse.
Minchia.
Facile governare.
Oh io voglio invadere la polonia , vai , rompimi il cazzo.
Vado li piglio la polonia e torno , guarda un po.
Poi , btw , se vuoi diventare un paradiso fiscale , ti serve qualcosa di piu di un "oh sai che c'è domani faccio il paradiso fiscale".
Ti serve intanto che l europa ti faccia arrivare i soldi , cosa che se te gli vuoi fottere i soldi non è scontata.
Poi te , , col 25% di disoccupazione vaai a fare concorrenza a svizzera e lussemburgo?
Li batti sui servizi economici finanziari?
In una settimana.
Ma ragiono solo io porco dio?

il punto di vista di Palur è corretto.

L'uso della forza da parte del braccio "armato" dello stato senza giustificazione non lo ritengo mai necessario.
In Ucraina a memoria si sono sparati da ambo le parti, qui si è manganellato gente che andava a votare. E' come se andassero a menare i PD che vanno a votare alle primarie (che in certi casi sarebbe anche giusto visti i personaggi candidati..).

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"

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Originally Posted by Mellen

il punto di vista di Palur è corretto.

L'uso della forza da parte del braccio "armato" dello stato senza giustificazione non lo ritengo mai necessario.
In Ucraina a memoria si sono sparati da ambo le parti, qui si è manganellato gente che andava a votare. E' come se andassero a menare i PD che vanno a votare alle primarie (che in certi casi sarebbe anche giusto visti i personaggi candidati..).

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"

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si sono separati da ambo le parti? certo il governo ha bombardato con gli arei stile assad ........... a gia perchè gli ucraini possono farlo assad no....

perciò di cosa parliamo? questo ci fa comodo o no? la spagna ci serve con la catalogna o la catalogna ci serve divisa?perchè tanto è questa la questione.

il via dell'europa non è un male dipende chi va via dall'europa, l'italia intera è un male per tutti ad esempio, che ne so la provincia autonomo di bolzano? per loro potrebbe essere un bene nuovo paradiso fiscale free tax e via discorrendo ( ma in partenza penso stiano gia meglio della catalogna devo verificare)

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Originally Posted by Estrema

si sono separati da ambo le parti? certo il governo ha bombardato con gli arei stile assad ........... a gia perchè gli ucraini possono farlo assad no....

perciò di cosa parliamo? questo ci fa comodo o no? la spagna ci serve con la catalogna o la catalogna ci serve divisa?perchè tanto è questa la questione.

il via dell'europa non è un male dipende chi va via dall'europa, l'italia intera è un male per tutti ad esempio, che ne so la provincia autonomo di bolzano? per loro potrebbe essere un bene nuovo paradiso fiscale free tax e via discorrendo ( ma in partenza penso stiano gia meglio della catalogna devo verificare)

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in ucraina è successo lo schifo da ambo le parti. Credo sia palese. Si parla comunque di guerra in quel caso. Qui si parla di un referendum (per quanto anticostituzionale) in cui non vedo la necessità della forza da parte del governo...

magari la merda di trentino si staccasse da noi.

ok mellen allora secondo te il governo spagnolo che doveva fare aspettare l'esito del referendum......e poi? se grandissima parte dei catalani voleva l'autonomia te stato che gli raccontavi che il referendum non ha valore e non cambierebbe nulla? e siamo sicuri che cosi facendo non sia peggio che impedendolo? oppure diceva ok catalani cosa volete? meno tasse? una ridistribuzione delle tasse sul vs territorio ecc? e poi l'asturie la galiza che facevano ?

Cmq non è proprio cosi.
Sembra che il 98 % dei catalani voglia l indipendenza a sentire i media.
Ora alle ultime elezioni , per numero di voti, i partiti non indipendentisti superano di poco quelli indipendentisti , che sono molto divisi tra loro e vanno da estrema destra ad estrema sinistra.
Poi si , hanno meno seggi , questo dipende dalla legge elettorale e da come hanno presentato le liste , ma i numeri sono quelli.
Anche assumendo che qualcuno che al referendum ha votato si , abbia votato per partiti non indipendentisti , lo scenario piu probabile è che la catalogna sia in realtà divisa essa stessa in un 40 60 o 50 50 , in cui questo 50 o 60 è profondamente diviso al suo interno e non è certo in grado di dare direzioni di governo. Stanno insieme solo in chiave indipendentista poi si vedra. Non il migliore degli inizi.

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Originally Posted by Estrema

ok mellen allora secondo te il governo spagnolo che doveva fare aspettare l'esito del referendum......e poi? se grandissima parte dei catalani voleva l'autonomia te stato che gli raccontavi che il referendum non ha valore e non cambierebbe nulla? e siamo sicuri che cosi facendo non sia peggio che impedendolo? oppure diceva ok catalani cosa volete? meno tasse? una ridistribuzione delle tasse sul vs territorio ecc? e poi l'asturie la galiza che facevano ?

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la spagna non mi pare il paese "moderno" come mentalità.
Podemos è come i m5s: pareva distruggessero tutto e invece...

Anche qui abbiamo avuto mille referendum che poi sono andati in un sottoscala ad ammuffire.

Il governo finito il referendum dice: "avete fatto il referendum? davvero? indetto da chi? secondo la costituzione dovete blablabla.. il vostro parlamento catalano doveva blablabla..." e intanto passano mesi di burocrazia. Nel mentre tamponi, temporeggi ecc.. Quando DAVVERO vedi che hai la maggioranza dei catalani (visto che il 38% è fasullo poichè hanno iniziato a manganellare dal mattino facendo cagare sotto chiunque) vuole separarsi allora valuti un attimo se davvero hai le spalle al muro, capisci se ti convenga davvero tenerteli oppure se sti qua se la prenderebbero nel culo come fa notare Palur e come la Scozia che da secoli si vuole ribellare si è accorta da sola.

Per me la violenza così gratuita ti fa andare nel torto a priori.

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Originally Posted by Mellen

in ucraina è successo lo schifo da ambo le parti. Credo sia palese. Si parla comunque di guerra in quel caso. Qui si parla di un referendum (per quanto anticostituzionale) in cui non vedo la necessità della forza da parte del governo...

magari la merda di trentino si staccasse da noi.

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Al di la` di quattro patetici nostagici astrungarici che si divertono in lana cotta e pantaloni alla zuava a spaventare animali con tromboni a salve, il Trentino non ha AFFATTO velleita` separatiste (gli ha semplicemente detto molto bene che Degasperi era di quelle parti). Semmai in Alto Adige, ma con la pretesa di essere presi in Austria sono abbastanza comici (oh, inspiegabilmente la` sono ben contenti di lasciarli all'Italia). La realta` e` che gli conviene restare in Italia: ad ogni modo, i separatisti con percentuali a 2 cifre li` fan giusto comodo a giustificare la necessita` dell'autonomia.

Ho scritto Trentino accorciando il nome di quella regione a statuto speciale a cui fa molto comodo restare in italia..
Errore mio

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Originally Posted by Mellen

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"

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Premesso che da quando questa storia è iniziata me ne sono altamente sbattuto perché se non fosse che fra un po' ce scappa il merdone gigante è veramente una pagliacciata, qualsiasi primo ministro che non sia un pupazzo o un cioccolataio in una situazione del genere manda l'esercito e fa in modo di sbattere in galera i responsabili, e lo fa con un tempo di reazione dell'ordine del nanosecondo

tant'è che guarda caso l'ha fatto pure rajoy che per carisma e leadership se la gioca più o meno con gentiloni e lo zerbino de casa mia

PS: stai pesantemente sovrastimando la capacità di ragionare ma soprattutto la buonafede di salvini

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Originally Posted by Mellen

la spagna non mi pare il paese "moderno" come mentalità.

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dipende, per certe cose stanno messi molto peggio di noi
per altre decisamente meglio
in media direi che stiamo messi meglio noi, ma probabilmente solo perchè sto facendo finta che non esistano quelle 5-6 regioni che faccio finta che non esistono da tempo ormai, come la maggiorparte di noi ;)
e cmq dipende moltissimo da dove vai
e dei posti dove sono stato barcellona non è sicuramente il migliore
[vince a mani basse tutta la parte dei paesi baschi, principalmente perchè non c'hanno una fava in comune con tutto il resto e francamente capisco al 100% perchè non vogliano rimanerci attaccati...]