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Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.Quote:
Originally Posted by Estrema
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Quanto durerebbe l'Italia di oggi fuori dall'Europa?Quote:
Originally Posted by powerdegre
Beh in linea di principio il fallimento di alcuni aspetti dell'europa gia e' manifesto (ad esempio le quote latte dopo più di trenta anni sono state abolite nel 2015 tanto per ricollegarci a quanto discusso ieri)Quote:
Originally Posted by powerdegre
A questo cambio di direzione ha contribuito, anche nel dare una svegliata,certamente la brexit , inoltre la paura del Grexit la prossima estate, le recenti minacce di Frexit dal primo partito in francia, ed in più tutti i movimenti anti europeisti in grande spolvero nella politica di ogni stato appartenente all UE.
Di questo ne sono indubbia testimonianza appunto il cambio di direzione che e' manifesto nelle dichiarazioni della Merkel di due giorni fa sulla cosiddetta europa "a più velocità", vista la difficoltà a continuare a condurre un europa a 27 stati (28-1) cosa che tra l'altro non si inventa dal nulla perché nei trattati istitutivi e successivi era già previsto (il trattato di Amsterdam prevede ad esempio l'istituto della cooperazione rafforzata per i piu' ferrati in materia) ma poi nella politica non si era mai voluta attuare una politica realmente "equa" e mirata alla plurime e diversificate esigenze ma una semplice politica comune unica a tutti i paesi membri che ha portato a tutti gli eurodubbi attuali. L'idea della merkel e' quindi lasciare una politica comune intesa come una "unica politica" a cui tutti gli stati membri devono adeguarsi ma diversificare le politiche in base ad equità, dei singoli stati, sotto l'egida dell UE ovviamente, in relazione alle esigenze proprie di determinati stati o eurozone.
Apro una parentesi: si, ho scritto "equa" perché il concetto di equità NON e', ne e' mai stato, "trattare tutti allo stesso modo", MA una cosa e' equa quando "situazioni differenti vengono trattate in modo differente", questo e' il semplice ma banale concetto di equità, e' una sfumatura che non tutti sono in grado di cogliere.
Lo specifico perché in un "salotto buono" e ad un politico, assessore, mio vecchio conoscente che aveva anche una determinata cultura più che degna, nonostante fosse del Pd, non c'era verso di farglielo capire e continuava a dire che e' equo "trattare tutti allo stesso modo", allora l'ho spiegato con il seguente esempio che e' subito stato compreso: "tu sei spastico e non hai capito il concetto di equità , io l'ho capito appena letto, invece, la prima volta che mi ci sono imbattuto. Quindi e' perfettamente equo che tu abbia bisogno di un insegnante di sostegno ed io no".
Tornando in topic, questo dell europa a due velocità, con la famosa metafora della bicicletta, era uno dei brocardi ed uno dei principi ispiratori anche dell Ue che pero' ben presto è stato trascurato. Invece , a mio parere, si e' preteso che tutti si adeguassero alla Germania.
Tutto questo sempre per il solito discorso di superare gli schemi astratti e massimi sistemi e calarci nella concretezza della realtà.
il motivo per cui tanti come te vogliono uscire è che si sono fatti abbindolare da una propaganda spicciola. Purtroppo, come ho scritto in un post precedente, non c'è la VOLONTÀ di capire discorsi complessi, quindi manco ci provo a dirti perché (ad esempio) il report che hai postato commenta i dati in maniera estremamente tendenziosa, facendo salti logici di tutto rispetto (il commento al grafico con hitler e l'accordo europeo è una perla, siamo a livello di flying spaghetti monster).Quote:
Originally Posted by powerdegre
Il punto chiave, che vale tanto per i poferi pescatori inglesi quanto per i contadini siciliani, è che c'è stata e c'è tutt'ora una rivoluzione tecnologica ed industriale. Questo ha portato ad avere un mondo più piccolo, dove si può andare a pescare più lontano, dove ci si può far spedire merce dall'altra parte del mondo a basso costo, e conseguentemente ha aumentato la competizione. Ma questo è un fenomeno globale e impossibile da combattere, dentro o fuori l'unione europea, le arance del marocco sarebbero comunque costate meno e i pescherecci di altre nazioni sarebbero comunque arrivati ai confini dei mari inglesi.
Mc ha detto che il contadino siciliano non cambierà di un cazzo il suo modo di lavorare. E allora diventerà più povero. Non solo non vedo alcun modo per garantire al contadino di poter continuare a lavorare in maniera poco produttiva, ma non capisco neanche perché dovremmo garantirglielo a spese della comunità. La famiglia dei miei bisnonni aveva una ditta di trasporto merce a cavallo. Che potete immaginare che fine ha fatto. Cosa avrebbe dovuto fare l'italia, vietare automobili e treni per difendere gli interessi dei poveri trasportatori a cavallo?
Poi è chiaro che ci sono mille sfumature, cose potevano essere fatte meglio e cose peggio, ma il punto centrale è mettere la testa sotto la sabbia non fermerà il mondo. E il mondo è andato in una certa direzione non perché c'è il gruppo bielberg, ma perché abbiamo un livello tecnologico e organizzativo che ci permette di fare facilmente cose che 50 anni fa erano impensabili.
Motivo per cui, Brexit o non Brexit, NON ci sarà una nuova primavera della pesca e agricoltura inglese, che tra l'altro sono state massacrate più da politici locali di destra, quelli che avete votato con la brexit, ma che te lo dico a fare.
Ma ricordate comunque, per ogni poFero pescatore inglese e contadino siciliano, ci sono 10 lavoratori che invece hanno beneficiato degli accordi commerciali e del mondo connesso. Anzi, pochi paesi hanno beneficiato quanto l'inghilterra dell'accesso allo spazio economico europeo (Londra?).
si vabbè ma gli uk in eu hanno peso diverso rispetto alla francia voi ci siete o no sposta poco....la francia dentro all'eu ha un ruolo dominante a livello politico, si tratta di una situazione diversa, finora gli uk a sta in europa ci han solo guadagnato e sopratutto siete fuori dall'euro, è praticamente la cosa piu probelmatica se se ne va la seconda economia dell'eurozona.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Vorrei ricordare che l'Italia non e' nel G8 perche' abbiamo le spiagge, ma perche' e' industrializzata ed ha un bel prodotto interno, prodotto che se non fosse stato per lo stesso mortadella sarebbe ancora in Italia, invece no, abbiam privatizzato tutto.Quote:
Originally Posted by Axet
L'Italia e' in Europa perche' la Germania ci ha voluti dentro a tutti i costi, te non ascoltare i coglioni che ti dicono che se si stava fuori si falliva, la manifattura Italiana era la seconda in Europa e gli industriali tedeschi avevano paura della concorrenza che avremmo fatto stando fuori dall'Euro ed usando al solito la svalutazione, cosi' ci han tirato dentro per i capelli. Quel che segue e' l'implosione dell'economia italia, poiche' l'inflazione galoppante causata dall'Euro ha ucciso il turismo in Italia e danneggiato seriamente tutto il resto.
Oggi farebbe fatica a ripartire, ma come sarebbe stata meglio allora, rimane vero anche oggi.
Ma guarda, questo sfortunatamente si ricollega a quello che dicevo in precedenza su certe politiche, per anni gente come me ha affermato che c'erano grossi problemi strutturali che la gente ignorava, se venivano proposti in politica venivamo ignorati e ci veniva detto che non erano problemi, peggio ancora, guarda qui sopra, i kompagni non fanno pari a darmi del coglione ogni volta che lo dico, eppure sono 20 anni che affermo che le quote sono un problema, che l'austerity e' un problema e la migrazione e' un problema, e guarda caso cos'e' che ha messo l'europa in ginocchio? Quote, austerity e migrazione.Quote:
Originally Posted by McLove.
Che poi intendiamoci, a me i vari Farage & Co. piacciono poco, pero' devi dargli atto che prendono voti per un semplice motivo, laddove i partiti principali hanno ignorati i problemi sopra riportati in maniera radicale, tanto che si sono sempre rifiutati di accettarli e di sedersi ad un tavolo per discutere, alla fine la gente s'e' rotta i coglioni ed ha votato quelli che grandi statisti non saranno, ma si sono offerti di sedersi con loro a discutere.
Ora, Hador potra' stupidamente dirmi che il pescatore o il coltivatore devono aggiornarsi, ma cosi' facendo fa esattamente l'errore Europeo che ha portato al Brexit ed hai movimenti similari, ovvero tratta gli operai come dei pezzenti ed ignora i loro bisogni.
Che ci han solo guadagnato lo dici te... le politiche di cui sopra han fatto danni ambientali, mica solo economici, quando parlavo dei problemi ambientali delle inondazioni causate dalle politiche agricole europee non si parla di danni da 3 lire.Quote:
Originally Posted by Estrema
Ma mentre ci siamo, ma te lo sai che tanto pesce inglese viene pescato dagli olandesi, portato in Olanda a lavorare e confezionare e poi rivenduto in UK?
si power lo so lo dicevo in tempi nno sospesti quando il brexit era una chimera......sul fatto che l'inghilterra ormai importa pure il pesce, per quanto riguarda l'italia purtroppo se non eravamo in europa i ns prodotti sarebbero rimasti invenduti abbiamo 2 concorrenti a basso costo per il primario, spagna e grecia, l'euro non ha ammazzato il turismo il turismo in italia lo ammazzato lo stato ce da 30 n anni non fa infrastrutture moderne e per le esigenze di turismo che abbiamo oggi, esempio pratico mr putin prima del casino si era offeto di mandarci dei soldi per adeguarsi alle eseignente del neonato turismo russo, noi gli abbiam risposto sanzionandoli, questo è quello che fa lo stato taliano altro che frottole, quei soldi so andati alla grecia a cipro e alla spagna, e non parlo del riccone che se ne va a viareggio o portofino ma del ceto medio hce se ne va appunto in grecia o alle canarie.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Boh power la maggior crescita del PIL italiano dagli anni 60 ad oggi c'è stata dal 2001 al 2007, e c'era l'euro. Economia occidentale galoppante in quel periodo, vero, ma a livello di PIL si andava fortissimo pure noi con o senza europa.
La famosa inflazione galoppante causata dall'euro
no words
sicuramente non c'e' la volontà di capire discorsi complessi ne e' dimostrazione questa board dove se non avessi spiegato come funzionano i fondi strutturali il messaggio che passava forse per una ricerca frettolosa da google era che "eh limiti alla produzione pero la sicilia si e' ruBBBata 10 miliardi di euro, mica noccioline." quindi si hai ragionissima, mancanza di volontà di capire insieme a troppa volontà di spiegare o contraddire su argomenti che poco si conoscono ed hai fatto la sintesi perfetta imho.Quote:
Originally Posted by Hador
il discorso che fai e' in parte giusto ma in altra parte sbagliato qua non si sta parlando di innovazioni tecnologiche non stiamo parlando dell olivetti che da azienda leader di macchine da scrivere diventa una merda perche le macchine da scrivere a causa della tecnologia diventano obsolete o l'anacronismo di avere un trasporto a cavallo nel 2017. Gli esempi fatti sono su due attività produttive, che certamente come e già successo e succederà potrà evolversi come processo produttivo magari tra 100 anni avremo tanti robottini con la coppola e lupara che lo fanno, ma non e' questo il punto, perché qua peccheresti della mancanza di volonta di capire le cose che per primo biaismi, non e' diventato anacronistico mangiare pesce ed arance. ed e' questo il messaggio che vuoi fare passare dai tuoi esempi o che cmq passa.
il problema delle quote sia di raccoglitori di melanzane col culo o di raccoglitori di merda di cavallo non deriva dal fatto che la produzione spagnola o tunisina e' migliore, ma semplicemente dal fatto che NORME E POLITICHE veicolano quella produzione nel quantitativo per garantire ad un organismo pluirnazionale di assegnare artatamente una fetta di mercato a tutti, con keynes che si rivolta nella tomba.
Anzi a ben guardare nel mercato libero fino a tanti anni fa le arance erano siciliane e non perché le comprava la mafia per farsi le spremute, ma perché per il rapporto prezzo qualità trovavi arance siciliane in tutta europa, quindi magari possiamo supporre che o il prodotto italiano era migliore o che cmq le eventuali carenze produttive qualora ci fossero state rispetto ad altri stati, si ripagavano con un prodotto migliore, cosa che tra l'altro e' sempre valsa per ogni cosa che era caratteristica del "Brand" italia.
Quindi si dice un inesattezza se si pensa che in spagna o in tunisia o in generale "ehh e' la legge del mercato producono meglio che gli agricoltori siciliani vadano a farsi fottere", li ti darei ragione e sarebbe come se dovessimo continuare a comprare macchine da scrivere dall'olivetti per mantenerli.
Non basta fare passare il messaggio che per 1 pescatore ed 1 agricoltore che finisce col culo per terra 10 altri guadagnano meglio, tutto da dimostrare , perché non e' cosi e le proporzioni non sono queste o non sarebbe aumentata la povertà in tutta europa negli ultimi 5 anni (ovviamente maggiormente in alcuni stati)
MA sopratutto sulla base di quello di cui stiamo parlando, cioè i movimenti euroscettici, ammesso e non concesso che per 1 pescatore inglese che va a farsi fottere ed un agricoltore siciliano va a farsi fottere e contestualmente 7 manager della new economy tedeschi e 3 belgi si arricchiscono allora si che troverai inglesi ed italiani che vogliono mandare in culo l'UE laddove in germania ed in belgio non si percepisca questa esigenza e si brindi alla bellezza dell UE, che poi alla fine e' il TL;DR della intera faccenda.
sicuramente e' vero che molto poteva essere fatto meglio e la dimostrazione e' senza mezzi termini che la Germania che cmq continua ad avere il ruolo di egemone ha fortemente cambiato idea e calato le corna e lo noterai nella prossima politica dell europa che si spera sia piu' equa.
trovo assolutamente sulla stessa linea di pensiero come assoluti e contrari sia chi e' un antieuropeista convinto sia chi pensa che sia tutto d'oro quello che e' stato fatto dalla bandiera a 12 stelle, la realtà dei fatti e' che non sapremmo mai come sarebbero andate le cose se non si fosse entrati in eu, magari le arance italiane si vendevano 300 euro al kilo, lol, ne sapremo mai come sarebbero andate le cose SE si fosse attuata una politica mediata ed equa e non quel adeguarsi tutti alla Germania che e' stato fatto negli ultimi anni.
l'unica cosa che si può fare e' valutare il presente e che ci indica visto l'euroscetticismo dilagante, che poi sia il pensiero di redneck o di illustri pensatori poco importa, ci porta a constatare che sicuramente ad oggi la politica dell UE non e' stata perfetta anzi ha lasciato a desiderare molto o appunto non esisterebbe l'euroscetticismo che non e' solo roba da cretini ignoranti, dogma che viene assunto solo da chi vuole contrastare l'euroscetticismo, ne esisterebbero le pezze che in fretta e furia si vogliono mettere ora: anche oggi la merkel ha ribadito il concetto delle due velocità.
Estre, seriamente, laddove sono d'accordo su tutto cio' che dici, mi vuoi dire che il raddoppio dei prezzi del 1999 non ha influito sulle visite? Perche' non prendiamoci per il culo, quando e' entrato l'Euro tutto in Italia e' raddoppiato.Quote:
Originally Posted by Estrema
Uhm... no? La crescita del PIL in quegli anni e' costante a quella degli anni precedenti, anzi, e nell'era Euro che abbiamo visti picchi grossi nel PIL ed il massimo storico del debito pubblico.Quote:
Originally Posted by Axet
http://www.ilpost.it/2017/01/08/euro-prezzi-inflazione/Quote:
Originally Posted by powerdegre
:hm:
forse no.
@degre&estrema
il turismo in italia negli ultimi anni e' aumentato per tutta una serie di concause ravvisabili in primis dalla poca sicurezza o percezione della poca sicurezza che c'e' in molti stati che venivano scelti al posto dell italia come meta di vacanze (primavere negli stati dell nord africa e/o aumento del fenomeno terroristico in altri), in secundis perché di fatto fare le vacanze in italia risulta essere molto economico visto che su questo aspetto siamo diventati la grecia di 20/25 anni fa, ed il fenomeno aumenta dal nord al sud al punto che molti italiani del nord italia più che fare vacanze al estero trovano molto più conveniente farle al sud italia.
edit: ad esempio un fenomeno in grossa espansione sopratutto in sicilia e' quella dei viaggi aziendali sia di aziende estere che italiane, laddove anni fa le mete scelte erano all estero ora ad esempio e' un mercato molto florido in sicilia perché costa poco, puoi diversificare il tour :mare, cultura che spazia dalla antica grecia alle ultime dominazioni, siti archeologici, prodotti tipici (enograstronomia et salcazzi), escursioni sull etna etc. e non e' una destinazione che ad oggi fa pensare all incolumità personale come in altri stati per i motivi che accennavo prima.
Hai citato Islanda e Norvegia, e io ti ho risposto con il dato relativo alla NORVEGIA, che non andrebbe "in rovina", mai vista una nazione andare in rovina anche se la quota di esportazione si dimezzasse per uno specifico settore, se di partenza quella quota ammonta a poco meno del 12%.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Ma pare che sia davvero difficile da comprendere.