Ma poi soprattutto 50 anni di merda rimbalzata da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione , da governo a camera da camera a senato da senato a camera da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione ( la seconda) da governo a camera da camera a senato .
Approvazione.
Tutto cancellato dalla legge Fornero per cui sono stati necessari solo tre mesi.
Haters gonna hate.
Vabbè sei in rage.Originally Posted by Palur
Renzi è un pessimo presidente del consiglio e guida un governo disastroso, questi sono i fatti, nel merito.
Antipatie e simpatie le lascio ai fanatici come te che idolatrano per partito preso riforme raffazzonate ed improduttive, sostenute al grido di meglio il meno peggio.
Non accusare gli altri di agire secondo i tuoi modelli, c'è anche gente che ragiona invece di fare l'ultras. Darmi del bugiardo o di quello che ragiona col cazzo o col culo (cit) non è certamente la strada giusta per diventare credibile.
Nel merito ti ho già risposto fin troppo, visto che ho a che fare con un prevenuto. L'alternativa sarebbe scendere al tuo livello e passare agli insulti, se ti fa piacere puoi considerarlo come fatto e dare sfogo alle tue frustrazioni rincarando la dose, da parte mia passo ad ignorarti.
Stammi bene.
Vabbè. Con questa siamo dalle parti della farsa.
Il problema dell'Italia è la magistratura. Sembri Berlusconi, dai.
Ripeto: prenditi un'analisi qualsiasi redata da qualsiasi organismo nazionale o internazionale che analizzi i problemi strutturali del sistema Italia e cerca la collocazione rispettivamente di organizzazione parlamentare o magistratura (sic) e dimmi che posizione occupano i due topic. poi ne riparliamo.
Certo.
Ora abbiamo un iter legislativo veloce.
Haters gonna hate.
Ma sei tu che sei in rage.
Io non odio e non amo nessuno.
Tu odi Renzi.
E in nome di questo odio ti taglieresti il cazzo per fare un dispetto alla famosa moglie. È una cosa piuttosto diffusa in questo paese. Non ti giudico.
Ma non chiedere di essere credibile. Non lo sei. Tiri in ballo paloroloni come democrazia di cui poi non sei in grado di discutere nel merito. Perché no questo referendum non scalfisce minimamente l italia come democrazia e come repubblica fondata su lavoro. Ma nemmeno lontanamente.
Ma te no. La democraziahhh.
Sei vuoto. Il tuo odio svuota le tue parole.
Io non ignoro nessuno btw.
Ciao eh
Fatti una camo.
Tanto abbiamo capito quale è il punto.
E no, non 3 mesi per Fornero ma 16 giorni, OK era un momento di crisi, il lodo Alfano a memoria 3 mesi, lo slittamento del referendum legge elettorale di Cicchitto 6 giorni!!!!
Visto che ovviamente non se ne parla solo qui ma un pò con tutti, non comprendo xchè se uno pensa di votare No, xchè crede che sia una riforma fatta a pene di bracco, o è M5S o vuole mandare via Renzi (cosa tra l'altro non più vera)
Io personalmente ho avuto studi scientifici, quindi non mi arrogo la capacità personale di capire se questa nuova costituzione è scritta bene o male, ma quando molti costutuzionalisti dice così...come dire...tendo a crederci.
Questo è ciò che dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della corte costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...renzi/2522863/
Quindi ora abbiamo tempi di approvazione delle leggi brevi.
Altre cazzate su cui perdere tempo?
Tipo che io nostro debito pubblico è piccolo?
Nessuno?
Mhh il fatto quotidiano. Credibile.
i problemi dell'Italia non si risolvono senza iter legislativo veloce e puntuale, e senza certezza delle regole e delle pene. Fintanto che non ci saranno le condizioni strutturali che garantiscono queste due cose non cambierà nulla. Poi se pensi il contrario sei libero di inseguire i mulini a vento.
Ci sono alcuni punti della riforma che secondo me non avete sottolineato e che per quanto mi riguarda sono i più importanti e che mi fanno tendere verso il sì.
riforma camera e senato:
1) l'UE, salvo scenari distopici che hanno poca probabilità di verificarsi nei prossimi anni, sarà sempre più presente nella vita legislativa degli stati membri, ed anche l'ingerenza dell'UE nelle materie tuttora riservate alla competenza nazionale sarà sempre più grande (o comunque, o questo o si sfascia del tutto...non c'è un terzo scenario dove rimane tutto com'è stato finora).
2) in questo scenario si sentirà sempre più il bisogno di un organo che si occupi direttamente della ratifica dei regolamenti e dell'attuazione e ratifica delle direttive UE. Capita spesso che non venga data attuazione alle direttive UE e questo provoca incertezza del diritto e tutta una serie di discrepanze tra paesi membri che non giovano affatto al commercio. Senza contare che nel caso di direttive self executing queste hanno efficacia diretta tra stato e cittadini i quali possono ricorrere per vedersi riconosciuti i diritti e questo aumenta pure il carico dei tribunali, giusto perché tanto c'è poco lavoro.
poi bisogna considerare la riforma dell'art. 117 e l'abrogazione delle materie di compenteza concorrente tra stato e regioni, che non facevano altro che complicare tutto l'apparato giuridico di competenze rendendo di fatto assurdi i rapporti tra stato/regioni/comuni.
Chiunque qui dentro abbia mai avuto la curiosità di informarsi sulla gestione della materia ambientale (acque, rifiuti, urbanistica) in italia sa bene il bordello che c'è - ed è un bordello che: 1) rende incerti i rapporti tra le parti e comporta un immobilismo incredibile perché gli operatori a qualsiasi livello non sanno letteralmente che pesci pigliare la maggior parte delle volte; 2) crea dei costi incredibili: tutte le ridondanze e disarmonie giuridiche finiscono per rendere inefficiente il sistema. Io voglio sperare che la riforma dell'art.117 possa portare un po' di razionalità e armonia in questo senso, che significherebbe anche meno costi per la collettività e servizi migliori.
A me piace pensare che la riforma dell'art. 70 e art. 117 possa dare un grande aiuto alla ripresa economica del paese. Magari mi sbaglio, ma peggio di come siamo messi ora è difficile arrivarci. Alle derive totalitarie di cui qualcuno scriveva non ci credo, per i motivi che ho scritto sopra. Non siamo più nell'europa del 1930.
Zagrebelsky è libero di non farsi piacere la riforma, ma io tendenzialmente diffido da persone come lui, e non per un giudizio di valore sulla persona ma perché indubbiamente è uno di quei costituzionalisti innamorati di un'idea della costituzione come guida quasi spirituale e spina dorsale di un paese, cosa che indubbiamente è la nostra costituzione. Il problema è che oggi, nel periodo in cui viviamo, si sente la necessità di una costituzione meno interessata ai principi fondamentali (che comunque non vengono toccati da questa riforma) e più funzionale all'opera pratica del legislatore. E' una direzione che non potevano permettersi nel '47 per ovvie ragioni, ma credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Pensare alla costituzione come un testo sacro ed intoccabile è bello ma pericoloso. Non è la prima riforma della costituzione e non sarà l'ultima. Pretendere che si abbia sempre la miglior versione possibile del testo costituzionale è da romantici ed è assurdo. Non ricordo tutti questi dilemmi nel 2001 quando riformarono il titolo v (magari me sbaglio, c'avevo 12 anni d'altronde) , eppure quella fu una gran porcata che indubbiamente ha danneggiato l'italia.
Magari questa non sarà la miglior riforma che avremmo potuto avere, ma io credo che ci sia decisamente bisogno di una riduzione dei tempi legislativi ed una razionalizzazione delle competenze stato/regioni ed un organo di raccordo tra stato, regioni ed unione europea. Tra avere nulla ed avere la possibilità che quel poco che hanno proposto possa bastare io preferisco la seconda. Anche perché se ci lasciamo sfuggire questa occasione se ne riparla fra 15 anni minimo.
Last edited by Razj; 7th September 2016 at 14:09.
Palur, non è necessario portare questa discussione in rissa ne alzare i toni. Sia Incoma che Faz hanno tutto il diritto di dire la loro opinione e di esprimere i loro ragionamenti, per molti versi anche se ho deciso per un altra linea capisco le loro paure e i loro ragionamenti e se non la pensano come me non li sto a stuzzicare ma cerco di capire, visto che l'argomento è comunque complesso e buttarlo sul "semplicistico" e slogan di governo non fa certo luce su questa riforma. Cerchiamo di uscire dallo slogan da tifoso e di studiare per bene le posizioni, per quanto concerne ad esempio il fronte del No non mi sento di criticarli in toto come "sabotatori dell'innovazione" perchè molte delle loro argomentazioni sono e restano valide, altre a mio avviso sono risultati di paure e mancanza di fiducia fisiologiche proprie del processo democratico, il timore che il popolo nella sua ignoranza vada costantemente a farsi fregare, vero o falso che sia è un meccanismo comune in tutto il globo quando qualcosa cambia o viene riformata.
Questa è l'ultima volta che mi esprimo con tranquillità in merito a questo thread, il prossimo avviso sarà seguito da cartellini.
Last edited by Bortas; 7th September 2016 at 14:28.
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
Spoiler
Spoiler
corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)
e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
Quel che sblocca tutto ciò che non è stato fatto o è stato fato male o in maniera insufficiente in 70 anni è questa riformicchia costituzionale?
Se io inseguo i mulini a vento, qualcun altro mi sa che insegue le chimere.
Secondo me è come pensare di cambiare il telaio (anzi, di dargli una riverniciata in economia) di un auto che ha motore, trasmissione e gomme da buttare, e soprattutto un pilota incapace.
Last edited by Incoma; 7th September 2016 at 14:59.
1 e 2) ancora una volta si parte dal presupposto, lodevole, che il problema stia negli strumenti e non nella politica e in chi la fa. Tu dici: abbiamo bisogno di ratificare velocemente le direttive comunitarie. Io dico che avremmo bisogno di recepirle bene e senza sotterfugi o adattamenti furbetti all'italiana, molto più che rapidamente. Potrei farti l'esempio del recente nuovo codice unico degli appalti, col quale mi confronto quotidianamente, dove il recepimento della normativa europea, che specificava chiaramente che una serie di aspetti non dovevano essere toccati dalle legislazioni degli stati membri (perchè era accaduto in precedenza ed ovviamente questa cosa all'europa non era giustamente andata giù) è stato bellamente eluso ottemperando al divieto di sovra-legiferare, ma con l'escamotage di affidare ad ANAC la redazione di linee guide per "l'interpretazione" e l'applicazione delle norme comunitarie. Capisci bene che il problema non è metterci poco o tanto, ma un altro, ovvero che tempi lunghi o tempi corti noi si vuole sempre fare il cazzo che vogliiamo, europa o meno. E questo approccio non lo cambi accelerando o snellendo il processo di legiferazione, anzi. Lo rendi ancora più facilmente attuabile, riducendo i momenti di confronto, modifica e garanzia.
Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.
Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.
PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.
Last edited by Incoma; 7th September 2016 at 15:11.
Non sto dicendo che abbiamo iter di approvazione brevi, sto semplicemente dicendo che se vogliono possono essere rapidi anche con il bicameralismo perfetto.
A te il Fatto Quotidiano può anche non piacere, ma quello non è un articolo scritto da uno dei suoi giornalisti, ma da un ex presidente della corte costituzionale che direi ne capisce più di me te e tutto il forum messo assieme, magari, se lo leggi puoi provare a capire come la pensano gli altri.
Se poi non lo fai non capisco xchè dai a me del fanboy/heater/tifoso da stadio quando tu per primo fai cosi.
secondo me hai preso l'esempio sbagliato cioè uno dei miti dell' m5s
Sinceramente cosa dice il M5S, puoi crederci o meno, non ne ho idea! e quindi non capisco neanche a quale esempio ti stai riferendo!
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