Salvabanche.

[Spidey]

Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.

[McLove.]

Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.

scusa io non sono cosi tanto ferrato in materia ma hai letto il mio precedente post?

c'e' qualcosa di sbagliato? come mai secondo il calcolo degli scenari probabilistici che dal 2009 non vengono più indicati risulterebbe cosi:

Ipotetico prospetto dell’emissione subordinata di Banca Etruria 2013-2023 (ISIN IT0004966856), l’investitore avrebbe saputo in quel momento che aveva il 62,73% di probabilità di ottenere in media la restituzione di 54,18 euro per ogni 100 euro investiti, il 36% di portare a casa 113 euro (con un rendimento del 4,66% l’anno), e solo l’1,24% di avere un rendimento del 5,49% l’anno.

si conforma con quanto asserisci sul profilo di rischio? cioe in parole povere e' un tipo di investimento che si può prospettare a tutte le categorie, retail compresa?
se si mi permetti allora di dire che la profilazione non serve ad un emerito cazzo? se questo investimento può essere prospettato ad un cliente retail, come mi sembra sia stato realmente fatto dalla Banca Etruria?

la domanda e l'indicazione dello "scenario probabilistico" non e' a caso.
Da più parti si indica da tempo anche molto prima di quanto successo in giorni recenti, ben 3 anni fa che la tutela fornita dalla valutazione di adeguatezza e di appropriatezza (i famosi test/questionari) MiFid fosse inadeguata e' non in ottemperanza con la stessa ratio della Markets in Financial Instruments Directive del 2004, di cui pazzo ha indicato la Funzione di salvaguardia del cliente, rendendo la profilazione del cliente inadeguata. Da questa premessa si richiedeva, come uno dei correttivi prospettati, la reintroduzione degli scenari probabilistici e quindi attraverso l’esposizione, in forma sintetica e del tutto comprensibile anche al meno attento degli investitori, delle differenti probabilità che un dato investimento generi profitti o perdite, un adeguata tutela del cliente , scopo ultimo della MIFID


nota bene Pazzo ti risponderà per quanto a lui io non mi permetto certo di entrare nel merito della Vs querelle
personalmente sto prendendo spunto per un altro aspetto, o mia curiosità.

[Hador]

Mc va che fare proiezioni statistiche sul valore dei titoli in borsa è impossibile, altrimenti lo farebbero tutti e sarebbero tutti milionari... Le proiezioni si basano sullo storico, che non è affidabile per stimare il valore futuro di un titolo. Tutto il resto è calcolato su base "expert based", aka, a cazzo di cane.

Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.

infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.

[McLove.]

Mc va che fare proiezioni statistiche sul valore dei titoli in borsa è impossibile, altrimenti lo farebbero tutti e sarebbero tutti milionari... Le proiezioni si basano sullo storico, che non è affidabile per stimare il valore futuro di un titolo. Tutto il resto è calcolato su base "expert based", aka, a cazzo di cane.

nessuno e non io certamente ho parlato di statistiche certe infatti si chiamano "scenari" probabilistici che pero rendono molto più facile per la casalinga di voghera comprendere il rischio di un determinato investimento lo facevano fino al 2009, ovviamente non saranno precisi ma danno un ottimo quadro e facile da consultare per tutti di quanta possibilità di rischi ci sia.
Non e' una probabilità ma una certezza, invece, che nel 2009 con la rimozione dello "scenario probabilistico" gli istituti di credito raccolsero 60 miliardi di euro proprio in obbligazioni subordinate, mai prima una cifra cosi elevata.

Nota bene la richiesta di reintrodurre gli scenari probabilistici non e' del utente del forum di wayne2k Mclove ma argomentazioni di professoroni universitari in libri di testo con il placet di altri esimi avvocati che lo commentano dal punto di vista giuridico, documentati, io non farei fossi in te il fenomeno dicendo che "non servono a niente" perché non e' cosi basta vedere il risultato del 2009
Poi ripeto nessuno ha parlato di azzeccare quando renderà un investimento, grazie al cazzo per il sopraffino intervento, ma almeno di esporre numericamente i rischi: che poi è la stessa procedura che si fa quando un investimento è definito a basso medio ed alto rischio DALLA BANCA STESSA, come sempre meno tuo ego e più cervello oquantmeno apertura mentale a quanto indicano i NON hador, cioè tutti gli altri.

infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.

no, non si parla di etica, quella la si lascia ai giornali ed ai discorsi di barbiere e della casalinga di Voghera che sottoscrive le obbligazioni subordinate, perché non e' un punto corretto nemmeno dal punto di vista legale.
Corte d'appello di Milano, sez. I, 15 aprile 2009, n. 1094 ha stabilito che a prescindere dalla profilazione e quindi dalle valutazione di adeguatezza e di appropriatezza che poi inseriscono il cliente in un profilo, l'intermediario è SEMPRE tenuto ad informare i rischi dell operazione anche per quelle operazioni execution only, quindi quelle per cui nemmeno si fanno i test e valutazioni del cliente.
http://www.tidona.com/pubblicazioni/20091028.htm

il principio di diversificazione, infine se non sbaglio e' uno dei principi indicati dalla Markets in Financial Instruments Directive, quindi NON diversificare il portfolio del cliente può anche avere delle valenze in ottica di responsabilità dell' istituto di credito, laddove non ci sia stata un espressa volontà del cliente stesso, ma questo va preso con le molle non conosco totalmente la disciplina, ne ho voglia di studiarla.


Te lo diceva anche pazzo lo scopo delle profilazioni che nascono dalla direttiva comunitaria del 2004 e che sono male applicate in italia, e' tutelare il cliente non che la banca possa inculare il cliente in gradi differenti in relazione al profilo che ha.

[Hador]

ci spieghi in cosa uno "scenario probabilistico" è diverso da una proiezione statistica? O meglio, ci spieghi come funziona se non su un principio expert based? (Come le agenzie di rating, di fatto, che appunto si è visto quanto ci prendono.) Come ha detto giustamente Spidey, molte di queste obbligazioni sono state emanate quando le banche italiane non potevano fallire, poi cambia una legge e non c'è proiezione che regga.
Ma soprattutto, non è roba che riguarda solo i fondi?

Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me

[McLove.]

ci spieghi in cosa uno "scenario probabilistico" è diverso da una proiezione statistica? O meglio, ci spieghi come funziona se non su un principio expert based? (Come le agenzie di rating, di fatto, che appunto si è visto quanto ci prendono.) Come ha detto giustamente Spidey, molte di queste obbligazioni sono state emanate quando le banche italiane non potevano fallire, poi cambia una legge e non c'è proiezione che regga.
Ma soprattutto, non è roba che riguarda solo i fondi?

hador io lo capisco che lo fai per provocare ma forse non ti rendi conto che passi per coglione se fai post solo con lo spirito di contraddire.

innanzitutto comprendo che ti senti uno e trino ma parla al singolare, ci? ancora cerchi ausili da qualcuno? hai cosi paura di me che fai un call for help? ;D

realmente non comprendi la differenza di omettere come nel caso in esempio che nello scenario più apocalittico che può accadere al 50% su 100 euro che investi ne perdi 46, in quello medio che e' calcolato come probabile al 36% su 100 euro che investi guadagni 13 euro e che all 1,2% su 100 euro che investi ne puoi guadagnare 71?

in questo calcolo dove sta la certezza? sono delle possibilità tre alternativi scenari che indicano quantificando in maniera semplice , la circostanza che cambia una legge non c'entra nulla, quindi per piacere non venire ad argomentare che saremmo tutti milionari.

Ti svelo una cosa chi investe e lo sa fare, e persino chi gioca banalmente ad hold em con testa fa questi calcoli, ovviamente non ci prendi al 100% ma servono
ti ripeto sono gli stessi calcoli che fa l'istituto di credito quando propone investimenti a basso, medio o alto rischio. O non ti indicherebbe nulla se non riuscisse ad avere con un calcolo probabilistico , nuovamente ripeto NON certo, le probabilità che quel investimento vada a buon fine o meno, da qui appunto il rischio. e' veramente una cosa a prova di cretini.
Quale parte non riesci a capire? secondo te il rischio di un operazione che di indica una banca come e' calcolato?
Il problema e' che prima lo indicavano analiticamente all atto di sottoscrizione ora usano formule piu generiche ovviamente perché gli conviene maggiormente.

visto che tu hai un atteggiamento indisponente che fa domande perche probabilmente non sai un cazzo di niente, spiegami tu allora perche rimuovendo gli "scenari probabilistici" boom : gli investimenti in obbligazioni subordinate nel 2009 hanno raggiunto i 60 miliardi di euro? vediamo se sei in grado di argomentare qualcosa al posto di fare domande e metterti sull altare, sembra quando mi chiedevi il movente, cala le corna se hai qualcosa da dire argomenta non tirare ils asso e nascondere la mano.

e' elementare quindi o sei rincoglionito o vuoi rompermi? nel primo caso spero ti passi o ti venga la paresi alle mani, nel secondo spero che qualche mod ti faccia staccare dai miei coglioni.

Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me

nuovamente sarebbe gradito che prima di commentare, o almeno con me perché mi hai rotto , leggessi: ho scritto che se la diversificazione degli investimenti e' inserita tra i principi in una direttiva comunitaria e se l'istituto di credito non diversifica come e' tenuto a fare e non ti consiglia di diversificare come e' tenuto a fare, non essendoci la espressa indicazione dell investitore a NON diversificare gli investimenti potrebbe anche esserne responsabile. e' elementare io intermediario ho l'obbligo dalla direttiva di tutelarti e poi faccio un operazione che di fatto ti espone a più rischi. elementare anche questo non credi?

se invece ti riferivi alla sentenza e' abbastanza palese e logico ed a prova di ritardato che l'inserimento in una profilatura non basta a salvaguardare dalla banca da tutto quello che ti omette, ma spiegandotelo com efarei ad un bambino down, se io intermediario finanziario ti ometto dei rischi che tu sei tenuto a sapere a prescindere dalla profilatura ED anche per operazioni del cazzo dove non si deve nemmeno fare quella che voi chiamate MIFID (che e' la direttiva), il loro nome e' valutazione (o test) di adeguatezza e di appropriatezza, ne sono responsabile.
Secondo me siete cosi assuefatti al fatto che le banche facciano il cazzo che vogliano,siete in una posizione di sudditanza intellettiva, che nemmeno vi rendete conto di come ormai stupidamente ragionate, cambia l'investimento in "partita di cavidirami" che ti vende un imprenditore rom, sono le stesse medesime tutele che avresti se acquistassi cavidirami e non obbligazioni.

ora aspettando il tuo prossimo reply , vediamo se la smetti.

[Hador]

ti ripeto sono gli stessi calcoli che fa l'istituto di credito quando propone investimenti a basso, medio o alto rischio. O non ti indicherebbe nulla se non riuscisse ad avere con un calcolo probabilistico , nuovamente ripeto NON certo, le probabilità che quel investimento vada a buon fine o meno, da qui appunto il rischio.

Mc:
1) Rispetto al quote, NO. Dato che le proiezioni statistiche in tema finanziario hanno peso ZERO, qualsiasi "scenario probabilistico" che viene calcolato viene calcolato da un omino che si mette giù e dice "secondo me, hai il 50% di prenderci", senza base oggettiva alcuna. Che è quello che fanno le agenzie di rating, quelle famose che vendevano a tripla A i subprime americani, per intenderci. Il punto è che una obbligazione, per quanto subordinata, se sottoscritta senza voler fare speculazione (e quindi con l'idea di tenersela e sfruttarne il rendimento, senza rivenderla prima della scadenza se il suo valore aumenta) ha un rischio molto contenuto. Il tuo scenario probabilistico, in questo caso, era la probabilità che la banca etruria etc fallisse. Ora mi dici, di grazia, come si calcola la probabilità che la banca fallisca per favore? Nell'esempio dici: "il caso apocalittico è calcolato al 50%", ma non hai modo di calcolare quel 50%, se non a caso.
Qualsiasi numero che indica il rischio di guadagnare e perdere appiccicato ad un prodotto finanziario è del tutto discrezionale e tipicamente basato unicamente sulla natura e composizione del prodotto (es. solo azioni rischio molto alto, fondo di azioni rischio alto, fondo misto azioni obbligazioni rischio medio, etc.). Tu stai dicendo che le banche sanno la probabilità di successo di un investimento ma non ce lo dicono perchè il ddl 2009 stocazzo è cattivo, ma le banche non sanno un cazzo.
2) Comunque sta roba si chiama analisi dei rischi e si fa in ottomila settori compreso il nostro, penso chiunque abbia fatto mezzo corso di project management te lo possa confermare, ed è -ripeto- una attività basata sullo sparare numeri a caso. Ma temo che tu faccia un gran casino sulla differenza tra probabilità e statistica, e paragoni poker a investire in borsa non si capisce bene perchè.
3) Dato che non hai idea di cosa sia la statica, ti riesce anche difficile capire il fatto che la correlazione non implica la causa. C'è un deficit logico grande come una casa nel dire "nel 2009 hanno fatto X, Y è cambiato, ALLORA X causa Y e se non credi che sia così dimostrami il contrario". Spero veramente che i processi in italia non si reggano su argomentazioni simili, perché da un punto di vista logico sta roba non ha assolutamente senso. Non ho idea di cosa abbia causato un eventuale aumento dell'utilizzo delle obbligazioni subordinate, ma neanche tu la hai.
4) Il punto di tutta sta discussione è che un prodotto finanziario, al di la di una classificazione generica di rischio, è imprevedibile. Questi bot avevano una loro classificazione sia fatta dalla banca che probabilmente da agenzie di rating, ma era difficile prevedere ciò che è successo, anche perchè è la prima volta che succede in europa. Per quanto Banca cattiva sempre e comunque, a meno che non ci siano state manovre truffaldine da parte dei promotori finanziari, non mi sembra ci siano i presupposti per accusare la banca di aver volontariamente venduto dei titoli tossici o ad alto rischio ai propri clienti. Quello che la banca ha fatto è stato vendere dei prodotti poco diversificati, che come dici tu è sbagliato, però vai a dimostrare che la colpa è della banca. Io prendo il mio caso, ho un profilo di rischio che dice BASSO, investo in qualcosa che ha scritto rischio ALTO, tra là altro tutto in un fondo unico. Lo ho fatto consapevolmente. Se mi va male, posso far finta di esser caduto dal pero e rifarmi sulla banca? Io direi di no, però il caso mi pare simile a questo qua.

ps. leggo i tuoi reply a spizzichi che sono lunghi e ripetitivi, mi ero perso la questione del "chiedere aiuto". Secondo te leggere i giornali e riportare gli articoli inerenti alla discussione è "chiedere aiuto?". A posto.
ps2. ti prego, per una volta, cerca di capire il discorso inerente ai numeri e non cercare di dimostrarmi che la banca sapeva che aveva il 50% di probabilità di fallire a suon di sillogismi.

[McLove.]

Mc:
1) Rispetto al quote, NO. Dato che le proiezioni statistiche in tema finanziario hanno peso ZERO, qualsiasi "scenario probabilistico" che viene calcolato viene calcolato da un omino che si mette giù e dice "secondo me, hai il 50% di prenderci", senza base oggettiva alcuna. Che è quello che fanno le agenzie di rating, quelle famose che vendevano a tripla A i subprime americani, per intenderci. Il punto è che una obbligazione, per quanto subordinata, se sottoscritta senza voler fare speculazione (e quindi con l'idea di tenersela e sfruttarne il rendimento, senza rivenderla prima della scadenza se il suo valore aumenta) ha un rischio molto contenuto. Il tuo scenario probabilistico, in questo caso, era la probabilità che la banca etruria etc fallisse. Ora mi dici, di grazia, come si calcola la probabilità che la banca fallisca per favore? Nell'esempio dici: "il caso apocalittico è calcolato al 50%", ma non hai modo di calcolare quel 50%, se non a caso.
Qualsiasi numero che indica il rischio di guadagnare e perdere appiccicato ad un prodotto finanziario è del tutto discrezionale e tipicamente basato unicamente sulla natura e composizione del prodotto (es. solo azioni rischio molto alto, fondo di azioni rischio alto, fondo misto azioni obbligazioni rischio medio, etc.). Tu stai dicendo che le banche sanno la probabilità di successo di un investimento ma non ce lo dicono perchè il ddl 2009 stocazzo è cattivo, ma le banche non sanno un cazzo.
2) Comunque sta roba si chiama analisi dei rischi e si fa in ottomila settori compreso il nostro, penso chiunque abbia fatto mezzo corso di project management te lo possa confermare, ed è -ripeto- una attività basata sullo sparare numeri a caso. Ma temo che tu faccia un gran casino sulla differenza tra probabilità e statistica, e paragoni poker a investire in borsa non si capisce bene perchè.
3) Dato che non hai idea di cosa sia la statica, ti riesce anche difficile capire il fatto che la correlazione non implica la causa. C'è un deficit logico grande come una casa nel dire "nel 2009 hanno fatto X, Y è cambiato, ALLORA X causa Y e se non credi che sia così dimostrami il contrario". Spero veramente che i processi in italia non si reggano su argomentazioni simili, perché da un punto di vista logico sta roba non ha assolutamente senso. Non ho idea di cosa abbia causato un eventuale aumento dell'utilizzo delle obbligazioni subordinate, ma neanche tu la hai.
4) Il punto di tutta sta discussione è che un prodotto finanziario, al di la di una classificazione generica di rischio, è imprevedibile. Questi bot avevano una loro classificazione sia fatta dalla banca che probabilmente da agenzie di rating, ma era difficile prevedere ciò che è successo, anche perchè è la prima volta che succede in europa. Per quanto Banca cattiva sempre e comunque, a meno che non ci siano state manovre truffaldine da parte dei promotori finanziari, non mi sembra ci siano i presupposti per accusare la banca di aver volontariamente venduto dei titoli tossici o ad alto rischio ai propri clienti. Quello che la banca ha fatto è stato vendere dei prodotti poco diversificati, che come dici tu è sbagliato, però vai a dimostrare che la colpa è della banca. Io prendo il mio caso, ho un profilo di rischio che dice BASSO, investo in qualcosa che ha scritto rischio ALTO, tra là altro tutto in un fondo unico. Lo ho fatto consapevolmente. Se mi va male, posso far finta di esser caduto dal pero e rifarmi sulla banca? Io direi di no, però il caso mi pare simile a questo qua.
ps. leggo i tuoi reply a spizzichi che sono lunghi e ripetitivi, mi ero perso la questione del "chiedere aiuto". Secondo te leggere i giornali e riportare gli articoli inerenti alla discussione è "chiedere aiuto?". A posto.
ps2. ti prego, per una volta, cerca di capire il discorso inerente ai numeri e non cercare di dimostrarmi che la banca sapeva che aveva il 50% di probabilità di fallire a suon di sillogismi.

niente c'e' poco da fare come al solito vuoi pontificare su cose che non conosci, fai confusione denotando che non solo non conosci cosa siano le obbligazioni ed il rapporto che vi e' tra rischiosita e rating (dell emittente ovviamente) che fa alzare il rendimento, e' ovvio che nel caso di banca etruria nell emettere le obbligazioni deve essere tenuto conto del rischio che la banca Etruria fallisse.. e' quello l'unico rischio, quale altro rischio può avere un obbligazione? ma non fai nemmeno un discorso omogeneo insomma il punto del tuo discorso e' non servono perché non servono, a te sembrerà il non plus ultra dell argomentazione, ma me suona come il bambino che sbatte i piedini per terra.

Per dimostrarti la tua saccenza ed ignoranza ti estraggo parte di alcune sentenze in cui viene dato rilievo a quello che tu definisci numeri a caso, gli scenari probabilistici, ma figuriamoci tu sei hador ne sai a pacchi evidentemente loro sbagliano, per questo ti consigliavo di non fare l'arrogante, non dirmi che non ti avevo avvertito ben prima, controlla 4 post fa
Corte d’Appello di Milano I^ sez. civile, sentenza n. 3459 del 18.9.2013 in relazione all alea di un prodotto finanziario:
"La stessa alea può definirsi razionale soltanto quando “gli scenari probabilistici" e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza”.

Cassazione Penale sez.II n.47421 del 21/12/2011in cui si da rilievo agli scenari probabilisitici nel MtM:
"I prezzi che essi esprimono rappresentano l’immediata sintesi degli scenari futuri che il mercato ritiene probabili in un determinato momento.
Proprio l’utilizzo degli scenari probabilistici, infatti, consente ai mercati di formare prezzi reali e immediati, eliminando convenzionalmente l’alea nel momento in cui si vuol dare un valore immediato ad una qualunque attività.
Queste sono regole ovvie e scontate quando le controparti sono due operatori professionali e, pertanto, parimenti informati e consapevoli."


che vuoi che ti dica a questo punto ti avevo detto pure di non fare l'arrogante, ma e' più forte di te, da un lato abbiamo te un nessuno che dice che gli scenari probabilistici sono inutili, una cosa e' inutile, numeri buttati a caso e che quindi la consob ha fatto bene a rimuoverli sotto esortazione dell Abi, dall altro abbiamo dei giudici che indicano come questi numeri inutili, gli scenari probabilistici, da un lato siano elemento fondamentale per commisurare l'alea dalla altro invece li indica nuovamente come strumento per delimitare l'alea nel MtM (Mark to market)

sei ridicolo, ma non ti sei stancato di venire palleggiato? siceramente la chiudiamo qua o vuoi continuare questo tuo delirio di rompermi i coglioni solo perche ti ho toccato Renzie lo scudo (crociato) antipeppe??
hanno ragione a continuare a dirmi di ignorarti che lo fai solo per rompere i coglioni e provocare ma tu continui ogni mio post a quotarmi, che dici la smetti?

[Hador]

Ma infatti i giudici italiani ragionano come te e non capiscono un cazzo di cosa sia uno scenario probabilistico, se a legge vi facessero studiare statistica e analisi probabilmente vivremmo in un paese più funzionale.

Non dico siano inutili, dico siano arbitrari, e conseguentemente non affidabili al 100% (cerca di capire cosa scrivo ora, ce la puoi fare): Tu hai fatto l'esempio del poker, nel poker tu SAI quale è la probabilità di pescare una carta viste le carte già uscite, e su tale probabilità fai un modello di rischio che utilizzi per determinare l'outcome più conveniente (che non è altro che probabilità di un evento * guadagno/perdita in seguito all'evento, non è scienza missilistica). Nel mondo finanziario tu non sai quale sia la probabilità che si verifichi un determinato evento, devi farne una stima, again, arbitraria. E chi te la fa la stima? L'operatore, cioè la banca. Ora, mi dici per favore qual'era la probabilità, diciamo, 3 anni fa che Banca Etruria fallisse? il 50%? Il 20%? Lo 0.01%? Io ti posso presentare tutti gli scenari probabilistici che vuoi, ma dato che sono modelli predittivi basati su previsioni soggettive, contano quel che contano.
Ora, ci sono alcuni contesti dove costruire modello probabilistici è più facile, come per il tasso Euribor, dove intuitivamente lo storico ha un valore predittivo maggiore e la varianza è minore, ma non mi pare questo il caso.

Che poi mi pare -ma potrei sbagliare- che tutta sta manfrina fosse relativa solo a prodotti finanziari complessi come i derivati e i fondi, non si è mai parlato di obbligazioni. Se io compro dei bot italiani, mica c'è un modello probabilistico che mi dice la probabilità che l'italia fallisca. Ma mai ci sarà. Chi cazzo la calcola quella probabilità, il divino otelma? Se investo in bot ucraini e Putin mi manda i carrarmati facendone crollare a picco il valore che faccio, causa al promotore finanziario che non mi aveva dato la probabilità giusta che putin invadesse la crimea? Ma dai mc, e io che ti rispondo pure.

[Hador]

Ma poi secondo te gli operatori di queste banche, mentre vendevano le loro obbligazioni, avevano in mano un foglio che diceva "LA BANCA HA IL 20% DI PROBABILITA' DI FALLIRE". Ma dai su.

[McLove.]

ok i giudici italiani non capiscono un cazzo! invece tu superhador sai tutto il cazzo del tutto e ne sai cosi tanto che basto io che continui a dirmene(ho solo glissato su quello che hai detto il post prima) per metterti in crisi

il tentativo poi, mi fa ridere, qualche post fa mi dici che non capisco io la statistica e il calcolo delle probabilità ed ora argomenti che non sono affidabili al 100%, parlando di probabilità? nessuno ha mai detto certezza o sicurezza. sveglia. cerca di mantenere unac erta lucidità come ragioni.
Infine sbagli gli scenari probabilistici erano previsti anche per le obbligazioni subordinate, guardatelo un telegiornale de La7 ogni tanto, oppure anche la7 fa parte dei complottisti?

Hador sinceramente chi ti credi di essere? raramente in vita mia ho incontrato persone cosi piene di se, secondo me hai bisogno di un aiuto psicologico.

edit: eccola l'altra scemenza

Ma poi secondo te gli operatori di queste banche, mentre vendevano le loro obbligazioni, avevano in mano un foglio che diceva "LA BANCA HA IL 20% DI PROBABILITA' DI FALLIRE". Ma dai su.

no ed infatti e' questo il punto, se avessero ottemprato tutti gli obblighi di informazione a cui sono tenuti per legge da un lato, e se fosse risultato una scenario a prova di coglione come lo scenario probabilistico che casualmente pero' e's tato rimosso ed e's tato possibile piazzare sul mercato molte piu obbligazioni subordinate, probabilmente non avrebbero fatto MAI sottoscrivere tot obligazioni alle varie signore maria pensionate con 10 euro di risparmi. quale parte non riesci a comprendere che lemissione di queste obbligazioni subordinate , che di fatto corrisponde a ricapitalizzare ha permesso che la banca sopravvivesse da un alto e che si potesse speculare dall altro?

quale e' il punto secondo te ?che sia lecito o giusto che quando vendo una cosa ti nascono aspetti essenziali? lascia perdere che siano obbligazioni, te lo dicevo anche ieri la tutela della acquirente deve esserci siano obbligazioni che cavidirami. la cosa che soprende e che tu non hai nulla, non hai un punto non ,hai un pensiero intervieni solo per dire che gli altri sbagliano non rendendoti nemmeno conto di quanto scrivi.

[Hador]

ok i giudici italiani non capiscono un cazzo! invece tu superhador sai tutto il cazzo del tutto e ne sai cosi tanto che basto io che continui a dirmene(ho solo glissato su quello che hai detto il post prima) per metterti in crisi

il tentativo poi, mi fa ridere, qualche post fa mi dici che non capisco io la statistica e il calcolo delle probabilità ed ora argomenti che non sono affidabili al 100%, parlando di probabilità? nessuno ha mai detto certezza o sicurezza. sveglia. cerca di mantenere unac erta lucidità come ragioni.
Infine sbagli gli scenari probabilistici erano previsti anche per le obbligazioni subordinate, guardatelo un telegiornale de La7 ogni tanto, oppure anche la7 fa parte dei complottisti?

Hador sinceramente chi ti credi di essere? raramente in vita mia ho incontrato persone cosi piene di se, secondo me hai bisogno di un aiuto psicologico.

O santo dio.
Se fai un modello probabilistico delle carte da poker, è affidabile al 100%, perchè basato su probabilità di eventi che sono certe. Se fai un modello probabilistico di qualcosa del quale non conosci le probabilità, non è affidabile, dato che le probabilità degli eventi te le sei calcolate tu in maniera soggettiva. La capisci sta cosa o no? Io sarò pieno di me, ma tu dovresti tornare al liceo a studiarti matematica e logica dio santissimo. Puoi imporre tutti i modelli probabilistici che vuoi, ma secondo te, ripeto, i promotori finanziari della banca avevano in mano un modello dove c'era scritta una percentuale realistica che indicasse la probabilità che fallisse la banca? Ma che cazzo ne sanno, il tutto è stato fatto per decreto legge dal governo, come minchia fai a calcolare la probabilità che il governo faccia un decreto che faccia un bail in parziale che utilizzi le obbligazioni subordinate, ma cazzo ma cerchiamo di usare il cervello. E la cosa RIDICOLA è che nella sentenza che tu citi dicono che è necessario indicare modelli probabilistici su base scientifica. Ebbè, han proprio base scientifica modelli basati su assunzioni arbitrarie fatte dagli istituti.
Minchia mi manca alka in sta sezione, è probabilmente l'unico che capisce quanto non abbia un cazzo di senso sta discussione.

[McLove.]

O santo dio.
Se fai un modello probabilistico delle carte da poker, è affidabile al 100%, perchè basato su probabilità di eventi che sono certe. Se fai un modello probabilistico di qualcosa del quale non conosci le probabilità, non è affidabile, dato che le probabilità degli eventi te le sei calcolate tu in maniera soggettiva. La capisci sta cosa o no? Io sarò pieno di me, ma tu dovresti tornare al liceo a studiarti matematica e logica dio santissimo. Puoi imporre tutti i modelli probabilistici che vuoi, ma secondo te, ripeto, i promotori finanziari della banca avevano in mano un modello dove c'era scritta una percentuale realistica che indicasse la probabilità che fallisse la banca. Ma che cazzo ne sanno, il tutto è stato fatto per decreto legge dal governo, come minchia fai a calcolare la probabilità che il governo faccia un decreto che faccia un bail in parziale che utilizzi le obbligazioni subordinate, ma cazzo ma cerchiamo di usare il cervello.

no veramente allo stato dei fatti quello che deve tornare al liceo a studiare matematica e logica sei tu, certo se non partiamo dall assunto che "i giudici italiani non capiscono un cazzo". Ma guarda come calcolo delle probabilità e' molto più probabile che sia tu quello che non capisce un cazzo, anche perché ce lo dimostri giornalmente, come nell'ultimo periodo che scrivi, dove si evince che di tutto sto discorso non ne hai capito nulla, ma in genere funziona cosi se si interviene solo per difendere una "fazione" poi si arriva alla tua incorenza , conoscenza frammentaria dei fatti, e supponenza.

ah sempre per mettere in luce la supponenza, le prime basi di quello che ora e' conosciuto Bank Recovery and Resolution Directive che continene il bail in si hanno già nel 2001, quindi non mi parlare come se fosse un fulmine a ciel sereno. sempre per indicarti le date le ultime obbligazioni subordinate sono state emesse nel 2013 quando gia di fatto era estremamente conosciuto il modello del Bank Recovery and Resolution Directive e quindi che a partire dalla data in cui diventa vigente le banche possono finire col culo per terra.

il salvataggio de parte del governo e' un anticipazione di quello che sarebbe successo, comunque banca etruria sarebbe fallita/finita col culo per terra esattamente come le altre 4, la differenza e che non la fa fallire, inoltre anche con un bail in normale si attaccano gli obbligazionisti, solo che si fa in via successiva agli azionisti, per ovvie ragioni, che invece in questo caso sono stati tutelati dal governo renzie.

quindi questa banca e' sub iudice dal 2010 e rischia il commissariamento, si sa che la normativa europea va verso il Bank Recovery and Resolution Directive e solo questione di tempo che le banche possano "fallire", nel 2013 emetti obbligazioni subordinate, agli inizi del 2015 con speciale tempismo si applica rimuvoe il voto capitario, il mese dopo le speculazioni che ne nascono viene finalmente dopo 5 anni commissariata ed a fine 2015 viene salvato, il governo salva il culo tra l'altro stravolgendo la n0rma disciplina del bail in ti ripeto i primi che vanno col culo per terra sono gli azionisti nel bail in non gli obbligazionisti.

[Hador]

Si ma rispondimi, ora mi spieghi, per cortesia, come costruisci un modello probabilistico affidabile del cazzo del futuro del tutto. Hari Seldon Mc Love cazzo. Dobbiamo usare la psychohistory per fare i piani finanziari ai piccoli risparmiatori, facciamo una sentenza che lo imponga mi raccomando

[McLove.]

Si ma rispondimi, ora mi spieghi, per cortesia, come costruisci un modello probabilistico affidabile del cazzo del futuro del tutto. Hari Seldon Mc Love cazzo. Dobbiamo usare la psychohistory per fare i piani finanziari ai piccoli risparmiatori, facciamo una sentenza che lo imponga mi raccomando

io non ti spiego nulla, se non sai qualcosa cercatela se ne sei in grado, non penso perché come ti ho dimostrato sei uno che parla parla fa polemica ma non ne sa nulla nemmeno di cose elementari.
inoltre non metterla in caciara con battutine etc hai qualcosa da dire? no?
allora stai zitto e vattene dallo psicologo a curare il tuo ego, porti ogni discussione all'esasperazione perche' non riesci accettare il pensiero altrui e non sulla base di argomentazioni, lo strumento che si usa per dialogare, ma sulla base di tuoi personalissimi dogma, tutto quello che non ci rientra sono ovviamente complotti.

queste sono tutte stronzate, ovviamente e' un complotto:
http://www.tg.la7.it/economia/obblig...-12-2015-99767