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Thread: Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

  1. #256
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    Ho visto ora la la prima ora del dibattito, più o meno. E' un confronto improponibile per modi, tempi, taglio e questioni. Renzi si è preparato molto bene e ha preparato il dibattito da politico feroce: abbastanza imbarazzante il momento in cui ha tirato fuori una dichiarazione di Z. del 2013 in cui si contraddice con la lettera firmataria dei costituzionalisti e Z. risponde sbalordito e impacciato che manco si ricorda in che contesto fosse e che pensava fosse un dibattito nel merito piuttosto che una disfida all'americana. Oltre che tempi diversi, è proprio complicato creare un habitat favorevole ad entrambi per la profonda differenza di campo d'azione, è come invitare a cena un vegano e una persona normale () e cucinargli un ratatouille. Il primo lo mangerà, ne descriverà le proprietà organolettiche e i prodigiosi effetti benevoli sull'organismo nonchè criminalizzerà l'onnivoro perchè si ciba anche di carne e pesce, la persona normale dirà sì è buono ma personalmente preferisco la porchetta, con tutto il rispetto per i porci.
    Ad ogni modo, sulla questione fondamentale credo abbiano trovato un terreno di scambio sul quale hanno espresso la loro profonda diversità concettuale, ed è il punto su cui io mi trovo in accordo con R. e in disaccordo con Z. e più in generale con la corrente del no: per Z. il problema è stabilire il vincitore nella notte delle elezioni. Da costituzionalista, non può che essere fondato su questo la sua difesa della democrazia, che nella sua forma più alta è un confronto continuo tra le parti, fino al raggiungimento di un accordo che soddisfi non solo la maggioranza, ma che legittimi in parte anche la voce delle minoranze e che non definisca in modo così netto un "vincitore". Da qui la sua giustissima osservazione sull'analisi del contesto, per cui il referendum va per forza di cose analizzato INSIEME al meccanismo che porta all'elezione, cioè la legge elettorale.
    Per R. è invece importante stabilire un vincitore "netto" in modo da garantire la governabilità. Ecco, qui io pecco probabilmente di non visione a lungo termine, ma io sono assolutamente a favore di un governo in grado di governare e legiferare in maniera efficace, dove per efficace non intendo autoritaria ed esclusiva, ma di poter lavorare efficacemente, puntualmentee soprattutto *responsabilmente*. Per farlo serve la certezza di governo, il vituperato 55% post ballottaggio, per il quale R. si sta prodigando comunque da qualche tempo a dichiararsi disponibile a rivedere la legge elettorale.
    Capisco certamente le obiezioni romantiche, passatemi il termine, però vorrei farvi notare come funziona, nel mondo reale italiano, la famosa voce delle minoranze con un esempio pratico: durante il bailamme politico sulla legge sulle unioni civili, lo scoglio insormontabile è stata la famosa stepchild adoption che alla fine ha fatto da ago della bilancia e il PD ha dovuto cedere su quel punto. Senza andare nel merito della questione, a conti fatti è romanticamente un successo democraticamente parlando, poichè i negoziati politici hanno alla fine prodotto una legge che soddisfi le parti in causa al netto del loro peso elettorale.

    1. Il peso elettorale. L'ago della bilancia è stato un partito che arriva a fatica al 3%. Il peso politico numerico del 3% è assolutamente spropositato rispetto al peso politico reale, mi sembra chiaro che c'è qualcosa che non funzioni. Un'obiezione qui potrebbe essere che in fin dei conti il problema non era certo Alfano, ma le spaccature all'interno del PD. Ok. Ma veniamo al punto 2.
    2. E' passata la legge senza stepchild adoption. Vittoria. Alfano ha portato a casa il risultato, Renzi a metà ma pure, tutti contenti. Venendo all'applicazione reale, la stepchild adoption viene COMUNQUE adottata perchè la giurisprudenza nel merito si esprime con un chiaro favore verso l'adozione. Quindi è un risultato fasullo, prodotto soltanto per un bieco meccanismo politico, Alfano può dare la colpa alle storture del sistema e rimanere fedele al suo elettorato bigotto, tutti contenti tranne i cittadini che devono sobbarcarsi lungaggini burocratiche esasperanti, che si sarebbero potute evitare facendo più politica reale che immaginata, e magistratura sobbarcata da extra lavoro di cui aveva tanto bisogno.
    E' solo un esempio, ma per me è il selling point per cui votare sì (oltre al titolo V, personalmente) E auspicare una riforma elettorale che decreti in modo chiaro, netto, responsabile un vincitore non sia una deriva autarchica, ma un affidamento di responsabilità verso un governo.
    Last edited by Randolk; 1st October 2016 at 12:39.
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  2. #257
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    il cazzo del mare
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    Quote Originally Posted by Palur View Post
    dai incoma.
    tutto cio é profondamente ridicolo.
    Zagrebelski ha fatto una figura magrissima proprio per la scarsita delle argomentazioni.
    nel merito , in due ore , non é riuscito a dire un cazzo.
    Niente.Pensare che sia perche Renzi é cattivo é oltre la malafede.
    é stupido.
    secondo me non hai capito benissimo quello che ha detto zagrebelsky. sei in linea con renzi su questo.





    Quote Originally Posted by Palur View Post
    ieri sera zagrebelski ha sostenuto che i cittadini delle maggiori democrazie occidentali non sono liberi.
    occhio rega che di cazzate si muore dopo un po.
    Bisognerebbe fare un po piu attenzione alla merda che ci passa per la testa.
    no. era una citazione di rousseau sui cittadini inglesi. periodo storico metà del settecento.
    era un paradosso per controbattere a renzi che la menava sul guardare all'estero per risolvere i problemi dell'Italia.
    la tesi semplice di zagrebelsky è: se una cosa funziona in gemrnaia o francia non puoi prenderla in valore assoluto e metterla in italia. funzionerà diversamente.
    Last edited by Emma; 1st October 2016 at 12:42.

  3. #258
    Scappato di Casa Palur's Avatar
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    Quote Originally Posted by Emma View Post
    secondo me non hai capito benissimo quello che ha detto zagrebelsky. sei in linea con renzi su questo.
    tipo che i cittadini inglesi sono liberi una volta ogni cinque anni emma.
    e no io non credo che questa citazione vada troppo contestualizzata , rivista smaterializzata giustificata riproposta e rivisitata.
    Asserisce che le principali democrazie occidentali , tutte quelle di stampo anglosassone , fabbricano persone non libere.
    é una cazzata.
    una enorme cazzata.
    lo so io , lo sai te e lo sa anche lui.
    chiarissimo attacco strumentale.
    lo si voglia o no usa inghilterra australia etc sono democrazie.
    ed il loro cittadini sono liberi.
    secondo il mio personalepensiero sono molto piu liberi di noi , nel fare , nel muoversi nel mondo, nel mettere in discussione lo status quo.
    sono solo in grado di governare stabilmente e per cinque anni.
    grazie.

  4. #259
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    il cazzo del mare
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    io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
    ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.

    governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.

  5. #260
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    comunque ocio che ciò che dice zagrebesky non è per forza tutto giusto e corretto in quanto lui con la costituzione ci va a letto perche è ex presidente CC... il dogma dell'infallibilità papale vale, appunto, solo per il papa
    Last edited by Zl4tan; 1st October 2016 at 13:04.
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  6. #261
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    Quote Originally Posted by Emma View Post
    governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati.
    Quindi la dai, per forza di cose, a una classe di incompetenti, raffazzonati E impossibilitati a governare. Che per governare devono stringere accordi con altri incompetenti e raffazzonati. Makes sense.
    Ma non vi piacerebbe che, chiunque governi, abbia gli strumenti e sia responsabilizzato a farlo?
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  7. #262
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    Quote Originally Posted by Emma View Post
    io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
    ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.

    governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.
    Senza stabilità ci ritroviamo a dare 80€ ogni X per stare sicuri che se escono le elezioni la gente non ti manda subito a casa e questo è deleterio.
    Le riforme prima di vedere i benefici ci vuole tot tempo iniziale nel quale spesso la gente ti bestemmia contro , se tu hai lo "paura" delle elezioni non farai mai nulla di incisivo per non rischiare di farti mandare a casa.

    Poi se tutto quello che è successo in questi anni vi va bene continuiamo così e tutti felici

  8. #263
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    Quote Originally Posted by Emma View Post
    io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
    ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.

    governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.
    mi arrendo.
    btw era zagrebello a dire che noi saremo come gli inglesi del settecento , cioe liberi una colta ogni cinque anni (manco c era il suffragio universale mavabbe).
    ma evidentemente faccio,fatica aseguire i discorsi.
    é chiaro che é un discorso,sensato.
    Per tornare al dibattito , renzi ha fatto,il tecnico , zagrebello,si é limitato,a fare il politico.
    nel merito é sparito. Volatilizzato.
    Last edited by Palur; 1st October 2016 at 13:23.

  9. #264
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Derogo al principio enunciato solo per questo post, poi torno nell'ombra salvo cronaca spicciola degli eventi...

    Rando se l'obiettivo è solo avere il vincitore netto è sufficiente riformulare la legge elettorale. Non serve riformare la costituzione. Ed è stata riformata un milione di volte (peraltro in culo alla volontà referendaria, ma lasciamo stare...) e fa ancora merda.

    La governabilità è frutto della capacità e maturità politica, non della forma costituzionale.
    Stabilità e durata dei governi non sono il frutto della forma costituzionale. Col monocameralismo ante-costituzione repubblicana ci sono stati 65 governi in 84 anni. Con l'attuale bicameralismo perfetto 63 in 71 anni. Davvero pensi che cambi la musica cambiando la costituzione? Diventano improvvisamente buoni piloti perchè la macchina è tagliandata? Dai, su...

    Vengo all'esempio da te citato che calza a pennello.

    L'ago della bilancia è stato un partito del 3% perchè abbiamo dei politici di merda che, a differenza ad esempio di quanto successo in germania, non sono riusciti a mettere insieme per responsabilità e nell'interesse della nazione due grosse forze (PD + M5S o PD + FI o M5S+FI) senza dover ricorrere alle frattaglie. Pensi che la riforma della costituzione cambi le cose, visto che non abolisce il bicameralismo per tutta una serie di elementi che contano parecchio? Certo, da al partito di maggioranza relativa il controllo assoluto della camera (vediamo quanto se cambiano l'italicum) ma con sto senato ne carne ne pesce che decide come prima su tutta una serie di materie con un ventaglio che va da bicameralismo perfetto per alcune a possibilità di intervento per altre, peraltro senza alcuna garanzia che abbia al suo interno una maggioranza coerente con quella della camera, visto che non viene rinnovato con le elezioni, i rischi di fare merda e di avere confusione politica e di guida secondo te si riducono o aumentano?

    Se i grullini non facevano i coglioni la stepchild passava in un nanosecondo. Siamo punto a capo.

    Ci teniamo quello che abbiamo? Sì, perchè il cambio è per qualcosa che rischia nel complesso di fare più merda ancora. Se modificano l'Italicum ci posso forse ma forse ripensare, ma è difficile, visti i presupposti, che cambi idea. Serve un'altra riforma costituzionale, non questa che fa parecchio onco. Non si può avere? teniamoci il vecchio che almeno morti e feriti sul piano delle garanzie non li ha mai fatti.

    Cambiamo i politici ed il modo di fare politica, non la costituzione. Chimera? Probabile, a maggior ragione fermi tutti, allineati e coperti che con questa costituzione politici di merda danni enormemente di merda non ne possono fare. Questo riduce l'efficienza degli esecutivi? è un prezzo che pago volentieri.


    Quote Originally Posted by Mosaik View Post
    Poi se tutto quello che è successo in questi anni vi va bene continuiamo così e tutti felici
    Si rischia con la nuova costituzione di vedere di peggio, caro mio.


    Edit eccolo qui il padre biologico della riforma...

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...rrori/3069233/

    Piuttosto che votare a favore di una roba partorita da quest'uomo qui, il peggior PdR della storia della repubblica dopo Scalfaro, mi faccio brillare col tritolo. Qui si che divento hater...
    Last edited by Incoma; 1st October 2016 at 14:06.

  10. #265
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    Il peggio PdR che però quando vi ha messo Monti al posto di B. lo avete osannato tutti

    A me resta solo da sperare che la gente si documenti un po' e non voti solo per tifo da stadio con purtroppo sto vedendo

  11. #266
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    Quote Originally Posted by Mosaik View Post
    Il peggio PdR che però quando vi ha messo Monti al posto di B. lo avete osannato tutti

    A me resta solo da sperare che la gente si documenti un po' e non voti solo per tifo da stadio con purtroppo sto vedendo
    Beh in mezzo a un mare di merda almeno una buona l'ha fatta.

  12. #267
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    io non odio Renzi anzi sono stato colpito dal sentirlo ieri sera, è un amministratore nato.
    non mi ha colpito la sua capacità di rispondere cazzi per palazzi.
    la riforma per come l'ha messa giu il professore a me non va bene. Parlo degli ultimi 25 minuti di trasmissione, difficili da seguire, su elezione e composizione del senato, sul doppio incarico dei senatori-sindaci/consiglieri regionali, sulle competenze stato regioni, sul principio di leale collaborazione, sul sistema delle intese che verrebbero meno per la clausola di supremazia pura etc.
    purtroppo non c'è stato modo di finire la discussione tecnica per motivi di tempo (e di opportunità, renzi è volente o nolente scappato proprio nel momento in cui si andava Nella discussione vera).

    palur non puoi dire nulla sull'aspetto tecnico. zagrebelsky ha fatto il politico? no, ha parlato in termini generali ed astratti. all'inizio la discussione verteva sulle derive autoritarie della maggioranza. si trattava di discutere di ipotetici scenari futuri, non c'è modo di farlo se non in termini generali ed astratti.
    in modo tecnico(lol) avrebbe potuto dire " se arriva il nuovo Hitler, e vista la deriva populista della politica europea la direzione è quella, siamo belli che fottuti".

    per rispondere a mosaik e randolk.
    la riforma è necessaria, il cambio di legge elettorale è necessario. come farlo? bisogna farlo per bene. senza demagogia, senza cose raffazzonate. il procedimento legislativo attuale non è arzigogolato, è garantista. se non va bene per la legge sulle aziende agricole pace, finché va bene per altri argomenti più trasversali e di più largo consenso.

    il professore ha detto una cosa sacrosanta: la riforma costituzionale è un modo per adeguare la carta alle rinnovate esigenze del paese, di tutto il paese. se non c'è condivisione non si fa una riforma costituzionale, non la si impone da una parte sull'altra. non è una legge obiettivo.


    mosaik spero non ti riferisca a me, non sono un tifoso. informarsi su questa riforma è peraltro molto complesso.non fosse altro perché non basta guardare alla forma della legge, bisogna indagare ipotizzare e azzardare come la stessa forma potrà essere usata in futuro dagli individui più disparati.
    Last edited by Emma; 1st October 2016 at 14:35.

  13. #268
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Rando se l'obiettivo è solo avere il vincitore netto è sufficiente riformulare la legge elettorale. Non serve riformare la costituzione. Ed è stata riformata un milione di volte (peraltro in culo alla volontà referendaria, ma lasciamo stare...) e fa ancora merda.
    Ma non è vero che basta la legge elettorale. Banalmente, se garantisci governabilità ma poi non sono chiari e definiti i rapporti stato-regione, o una legge rimbalza tra camera e senato (more on this later) o ancora più in generale, non hai definito e delimitato le competenze legislative, stai semplicemente migliorando il sistema di guida di un auto, ma struttura e motore continuano ad andare di merda. Non bastano la capacità e l'autonomia di legiferare sotto forma di maggioranza numerica, occorre dare modo di applicarle e in tempi decenti, quindi un meccanismo funzionale a tradurre in pratica la teoria della legge. Mi rendo conto che il confine tra burocrazia inutile e garanzia necessaria è spesso molto sottile, ma è palese che così non stia funzionando e forse qualche rischio sia il caso di prenderselo.

    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    La governabilità è frutto della capacità e maturità politica, non della forma costituzionale.
    Stabilità e durata dei governi non sono il frutto della forma costituzionale. Col monocameralismo ante-costituzione repubblicana ci sono stati 65 governi in 84 anni. Con l'attuale bicameralismo perfetto 63 in 71 anni. Davvero pensi che cambi la musica cambiando la costituzione? Diventano improvvisamente buoni piloti perchè la macchina è tagliandata? Dai, su...
    Forse no. O forse sarebbero costretti ad assumersi le proprie responsabilità, dando loro i mezzi per governare efficacemente. Ma questo non possiamo saperlo nè io nè te. Quello che so è che la stagnazione nelle norme produce professionisti stagnatori delle norme, non il contrario. E' un po' come il principio di domanda/offerta, non offri un prodotto che nessuno comprerebbe. L'inefficienza burocratica si è incancrenita talmente che i burocrati hanno in mano l'effettivo timone del paese. Il burocrate è il fotm. E un nerf è sacrosanto. Poi come da prassi, una volta nerfato il fotm, magari si rolla qualche altra classe.

    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Vengo all'esempio da te citato che calza a pennello.

    L'ago della bilancia è stato un partito del 3% perchè abbiamo dei politici di merda che, a differenza ad esempio di quanto successo in germania, non sono riusciti a mettere insieme per responsabilità e nell'interesse della nazione due grosse forze (PD + M5S o PD + FI o M5S+FI) senza dover ricorrere alle frattaglie. Pensi che la riforma della costituzione cambi le cose, visto che non abolisce il bicameralismo per tutta una serie di elementi che contano parecchio? Certo, da al partito di maggioranza relativa il controllo assoluto della camera (vediamo quanto se cambiano l'italicum) ma con sto senato ne carne ne pesce che decide come prima su tutta una serie di materie con un ventaglio che va da bicameralismo perfetto per alcune a possibilità di intervento per altre, peraltro senza alcuna garanzia che abbia al suo interno una maggioranza coerente con quella della camera, visto che non viene rinnovato con le elezioni, i rischi di fare merda e di avere confusione politica e di guida secondo te si riducono o aumentano?
    Anche qui siamo nella sfera dell'astrattismo. Non ho le competenze e le capacità per determinare se i procedimenti di attuazione saranno o meno più snelli. Posso immaginare che, dopo l'ovvio momento di instabilità iniziale, poi col tempo le cose potranno migliorare. Intendiamoci, questa non è una riforma di cui nè io nè te vecchi di merda godremo (se ci saranno) i frutti. Se va bene ne godranno i figli. Quello che so è che ORA c'è un effettivo doppio passaggio su TUTTE le leggi, DOPO su ALCUNE. A logica, verrebbe da pensare che sia più veloce la seconda. Sul fatto della incoerente composizione delle due camere, ti ricordo il governo Prodi. Meglio un governo totalmente immobile o parzialmente funzionale? Come fa a non essere migliorativo, dal punto di vista dell'efficacia decisionale, un processo che snellisce l'approvazione anche solo di una parte delle norme?

    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Ci teniamo quello che abbiamo? Sì, perchè il cambio è per qualcosa che rischia nel complesso di fare più merda ancora. Se modificano l'Italicum ci posso forse ma forse ripensare, ma è difficile, visti i presupposti, che cambi idea. Serve un'altra riforma costituzionale, non questa che fa parecchio onco. Non si può avere? teniamoci il vecchio che almeno morti e feriti sul piano delle garanzie non li ha mai fatti.

    Cambiamo i politici ed il modo di fare politica, non la costituzione. Chimera? Probabile, a maggior ragione fermi tutti, allineati e coperti che con questa costituzione politici di merda danni enormemente di merda non ne possono fare. Questo riduce l'efficienza degli esecutivi? è un prezzo che pago volentieri.
    Ecco, qui abbiamo una differenza sostanziale di vedute per cui non posso darti torto, ma su cui sono in profondo disaccordo per i motivi già citati. Amen. Ma ti ricordo che storicamente, un cambiamento culturale non è MAI stato sufficiente per cambiare lo status quo. O cambi le regole con la forza, o le cambi con le riforme e solo dopo può verificarsi un cambiamento di mentalità, non il contrario. Sempre riallacciandosi all'esempio della legge sulle unioni civili, secondo te il diritto giustamente concesso ad una coppia omo di unirsi istituzionalmente non produrrà alla lunga benefici effetti anche sulla mentalità globale? Non porterà ad una progressiva accettazione della realtà secondo la quale due froci non sono più stronzi di te e tua moglie eterosessualissime persone?
    Last edited by Randolk; 1st October 2016 at 16:01.
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  14. #269
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    Quote Originally Posted by Randolk View Post
    storicamente, un cambiamento culturale non è MAI stato sufficiente per cambiare lo status quo. O cambi le regole con la forza, o le cambi con le riforme e solo dopo può verificarsi un cambiamento di mentalità, non il contrario. Sempre riallacciandosi all'esempio della legge sulle unioni civili, secondo te il diritto giustamente concesso ad una coppia omo di unirsi istituzionalmente non produrrà alla lunga benefici effetti anche sulla mentalità globale? Non porterà ad una progressiva accettazione della realtà secondo la quale due froci non sono più stronzi di te e tua moglie eterosessualissime persone?
    No, mi spiace ma sono in totale disaccordo su questo passaggio. Attendo lumi da chi ha studiato la materia, ma a conoscenze mie le leggi hanno storicamente sempre seguito un cambiamento di mentalità o culturale, mai il contrario.
    Che sappia io secoli di storia ci insegnano che e' la norma ad inseguire il mutato comune sentire/agire, mai o molto raramente il contrario, ad aprire la strada. Specie su temi sociali come quello del tuo esempio. Prima cambiano i costumi, poi le leggi devono prenderne atto e si adeguano.

    Quindi puoi fare tutte le modifiche che vuoi sperando che comportino un adeguamento della politica, ma temo che, se non sono in errore dal punto di vista dell'analisi storica, esse non produrranno mai un cambio, ma un adeguamento adattativo.

    Riguardo alla domanda sul come fa a non essere migliorativo dal punto di vista della celerità della legiferazione ti ricordo che le leggi governative hanno oggi un tempo di approvazione mi pare di una 50-60 ina di gg, che è un tempo ragionevolissimo, e che quelle di iniziativa parlamentare sono invece lente (centinaia di gg, tra l'altro specie alla camera...), quindi, secondo i detrattori della riforma, sulla velocità di una parte di legiferazione che è quella "esecutiva" cambia poco e niente, visto che già oggi tra decreti, canguri, fiducie, leggi monoarticolo, ecc. si viaggia speditissimi, sul resto, che è prevalentemente quella sulla quale continuerà ad esserci ruolo del senato, l'articolo 70, per la parte dove permane il bicameralismo perfetto cambia nulla, per il resto per come è scritto, produrrà un contenzioso di attribuzioni di volume tale davanti alla CC da rallentare anzichè accelerare il processo legislativo. Concluderei che visto che siamo uno dei paesi con il più alto numero di leggi prodotte, forse non abbiamo bisogno di più leggi e legiferazione più veloce, ma di leggi migliori, e torniamo a bomba sull'inutilità di riforma del sistema, se non cambi gli attori.

    Riguardo al governo Prodi rischiamo di averne uno ad ogni giro. Pensa ad esempio ad una elezione con M5S vincente che becca il 55% alla camera, e contemporaneamente al senato hai, visto che è espresso dai consigli regionali su base proporzionale senza premio di maggioranza, la forza di governo al 25-30%. Secondo te con una situazione del genere, considerato la qualità della politica italiana, ci toccherebbe un esecutivo forte o debole, specie in tema di leggi di riforma? Certo, le leggi che competeranno alla sola camera van via dritte come un fuso, ma tutto il resto, sul quale c'è incertezza su cosa effettivamente sia? Quanto dura secondo te un governo cosi'? A lungo? Ti sembra un sistema più stabile e migliore rispetto all'attuale? A me no.

  15. #270
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    No, mi spiace ma sono in totale disaccordo su questo passaggio. Attendo lumi da chi ha studiato la materia, ma a conoscenze mie le leggi hanno storicamente sempre seguito un cambiamento di mentalità o culturale, mai il contrario.
    fumare nei locali

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