e-cigarette

[Incoma]

http://tobaccoanalysis.blogspot.co.u...t-opposed.html

toh, strano.
ovviamente niente servizi al tiggìuno.

Però, han scoperto che chi ha un farmaco investe nella ricerca servendosi dei clinici per fare le sperimentazioni e per promozionare ai congressi e attraverso le società scientifiche il proprio prodotto ed i dati clinici dei trials se positivi, complimenti. Roba forte... da primissima pagina proprio.

Attendo per completezza i dati degli investimenti delle aziende delle e-cig...

Mi ripeto per l'ultima volta: il farmaco delle Pfizer, nella fattispecie, è stato studiato con studi di fase I, II, III e IV, ha ricevuto in seguito agli studi ad alla presentazione del dossier registrativo, approvazione come trattamento per la disassuefazione al fumo sia da FDA che da EMA.

Arrivare con un dispositivo non testato clinicamente e pestare i piedini per vedersi riconosciuto un effetto o una atossicità non dimostrati scientificamente, o pretendere che chi ha fatto gli studi sui metodi/presidi validati non segnali che l'ultimo arrivato non è un metodo/prodotto validato di cui peraltro non si conosce la safety o lamentarsi del fatto che gli altri (ovviamente investendo in R&D presso le società scientifiche ed i medici, chi li deve fare i trials sennò?) invece han fatto tutto a modino (e questo comporta spendere dei soldini, eh si, nessuno fa ricerca gratis...) è una bambinata ridicola a livello di gnè gnè.

Tirino fuori i produttori di e-cig 2 soldini e facciano una bella serie di RCT multicentrici per dimostrare l'efficacia dello strumento come metodo di disassuefazione al fumo e che è innocuo, pubblchino, facciano una submission ad FDA ed EMA, si facciano approvare il device come presidio medico e poi potranno dire senza esser criticati che può essere usato per smettere di fumare e che non fa male.

Probabilmente preferiscono intascarsi dei bei soldini vendendo i dispositivi con una bella rete solo commerciale e non investire in altro modo.

Ma almeno non pretendano lo sdoganamento del dispositivo dal mondo medico scientifico.

[Randolk]

Però, hai scoperto che chi ha un farmaco investe nella ricerca servendosi dei clinici per fare le sperimentazioni e per promozionare ai congressi e attraverso le società scientifiche il proprio prodotto ed i dati clinici dei trials, complimenti. Roba forte...

ma di cosa stai parlando? hai letto il pezzo?
scendi un attimo tutta sta bazza che hai cortesemente, o almeno cerca di comprendere il messaggio.
se a te sembra normale che un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente, allora io vivo in un mondo decisamente sbagliato. Questa roba non ha NULLA a che vedere con la salute pubblica, è solo protezione di asset corporativi.

[Incoma]

ma di cosa stai parlando? hai letto il pezzo?
scendi un attimo tutta sta bazza che hai cortesemente, o almeno cerca di comprendere il messaggio.
se a te sembra normale che un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente, allora io vivo in un mondo decisamente sbagliato. Questa roba non ha NULLA a che vedere con la salute pubblica, è solo protezione di asset corporativi.

Ho letto benissimo. Sei tu che non hai capito che per difendere il prodotto si mette insieme artatamente una serie di fatti dando loro una consecuzio che non esiste pur di gridare al complottone, e che si spiega semplicemente senza tante seghe mentali stile scie chimiche esattamente come ho fatto io.

"un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente":

questa è la tesi preconfezionata che si vuole dimostrare e si riportano una serie di fatti non necessariamente collegati causa-effetto piegandoli alla tesi.

In realtà come ti ho scritto, se non parti da tesi preconcette, tra l'altro folli, perchè un prodotto non registrato come dispositivo medico NON DEVE E NON PUO' essere un competitor di un farmaco, soprattutto se non ha dimostrato con studi e con un percorso lungo e costoso di poterlo essere, tutto ha una sua logica molto meno contorta della tesi complottista.

Quindi, non potendoci essere concorrenza tra il farmaco e il dispositivo non approvato dagli enti sanitari come trattamento, non essendo sullo stesso piano (diversamente il prodotto e-cig non potrebbe essere di libera vendita, dovendo sottostare alla legislazione in tema di device, utilizzabili solo dietro prescrizione e controllo medico, esattamente come i farmaci), il presupposto delle fantasie complottiste surrettiziamente declinato in dogma indiscutibile (l'e-cig è un concorrente del farmaco) evapora come una tenue nuvola di vapore acqueo aromatizzato di e-cig...

E rimangono i fatti descritti sul sito, ovvero che ricercatori medici e loro società scientifiche in tutto il mondo lavorano con big pharma che è il loro primo sostenitore dei costi di ricerca e divulgazione, e questo implica che vi siano erogazioni di fondi, peraltro, e lo dimostra il fatto che è semplice trovare queste cifre, facendo il tutto alla piena luce del sole e dichiarando (è obbligatorio) i conflitti di interesse.

In fondo a qualsiasi articolo pubblicato in letteratura o a qualsiasi presentazione a congressi e convegni il clinico è obbligato a rendere noti i propri conflitti di interesse. Le erogazioni a enti e società scientifiche sono pubbliche. Non è invece obbligatorio riportare i conflitti di interesse in fondo a ogni articolo di giornale o al termine di un'intervista, o su riviste laiche (non scientifiche).

Quindi di che stiamo cianciando??

Del fatto che chi è in conflitto di interesse possa avere un atteggiamento non neutrale di fronte a un nuovo soggetto?

Questo è possibile ma basta valutare le posizioni dei clinici e delle società nel caso specifico per capire che non è questo il caso, visto che si sono limitati a segnalare, correttamente, che non esistono consistenti dati oggi per le e-cig che dimostrino con alto grado di evidenza scientifica che sono efficaci come trattamento di disassuefazione o che dimostrino che sono innocue.

Che tra l'altro è esattamente la posizione degli enti che si occupano di salute in tutto il mondo. Quindi si, è proprio invece una questione di salute e sanità pubblica. Un po' come quando un prodotto vanta proprietà farmacologiche senza essere un farmaco approvato.

Dimostrino i produttori di e-cig con stidi clinici che i loro prodotti sono innocui ed efficaci, li registrino come dispositivi, e a quel punto se medici e società scientifiche diranno che non funzionano e non sono innocui si potrà parlare di complotto anti-ecig.

Allo stato attuale 'sta roba è controinformazione, fuffa di bassa lega commerciale per continuare a vendere facendo credere che 'sta roba non fa male e fa smettere di fumare come e meglio di altri trattamenti adducendo cme dimostrazione il fatto che chi ha fatto gli studi su altri presidi validati ha preso i soldi per farli.

Se e quando tutto ciò sara scientificamente dimostrato non preoccuparti che sarò il primo a sbandierarlo ai quattro venti come grossa conquista nel campo della dipendenza da fumo.

[Galandil]

Incoma, a me sembra che tu stia esagerando eh. Di grazia, cosa c'è di "nocivo" per la salute nell'uso di: glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari? Rispondimi direttamente e dimmi se anche solo uno di questi 4 "ingredienti" è considerato tossico. Poi passiamo, eventualmente, ad altro.

[Incoma]

Incoma, a me sembra che tu stia esagerando eh. Di grazia, cosa c'è di "nocivo" per la salute nell'uso di: glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari? Rispondimi direttamente e dimmi se anche solo uno di questi 4 "ingredienti" è considerato tossico. Poi passiamo, eventualmente, ad altro.

Quando esisterà uno studio clinico randomizzato controllato in doppio cieco che dimostra che inalare vapori di una miscela di glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari non ha alcun effetto a breve, medio e lungo termine sulla salute potrai affermare che è innocuo.

Non è sufficiente avere a che fare con sostanze non tossiche per ingestione inalazione o contatto.

Ci sono variabili come via di somministrazione, temperatura, nebulizzazione, mix, dosaggio dei vari componenti, effetti chimico-fisici, che DEVONO essere valutati, e l'unico modo per valutarli è disegnare uno studio randomizzato controllato doppio cieco per misurare gli effetti tossici.

Ti faccio un esempio banale: siamo fatti per il 70% d'acqua. L'acqua è innocua? prova a berne 6-7 litri in un colpo solo o a fare una flebo di 3-4 litri d'acqua in bolo e vedi se non muori di edema polmonare.

Mi spiace ma in medicina ed in tema di salute pubblica tutto ciò che non è stato dimostrato non può e non deve essere considerato vero a priori, anche se i presupposti fisiopatologici e tossicologici potrebbero far pensare il contrario.

Si può se vuoi criticare questo approccio, ovvero quello della medicina basata sull'evidenza.

Ma essendo universalmente ad oggi accettato come metodo non se ne possono piegare i risultati a propria convenienza, ovvero volere l'iperprudenza e mille studi quando si tratta di valutare la tossicità e gli effetti collaterali di un farmaco prima della sua immissione in commercio ed al contrario essere di manica superlarga in altre situazioni solo perchè si pensa pregiudizialmente non ci possano essere problemi per la salute.

Tutto va dimostrato, sempre, quando si tratta di innocuità. Poi un conto è un prodotto commerciale qualsiasi, per il quale eventuali dubbi vengono analizzati post-commercializzazione, un altro è un dispositivo che vuole vantare un effetto "terapeutico" quale l'azione sulla disassuefazione dalla dipendenza da tabacco.

In questo caso siamo al limite tra un campo e l'altro, e visto che il marketing di questi dispositivi li posiziona come alter-ego delle sigarette sostenendone non solo la minor tossicità, ma addirittura l'innocuità e l'efficacia, beh questi sono elementi che vanno studiati prima di poter affermare determinate cose.

Additare chi fa notare la cosa come complottista che difende gli interessi di una corporazione cercando con equilibrismi dialettici di provare queste tesi strampalate è un insulto al buon senso.


Ora passiamo pure ad altro, se vuoi.

[Galandil]

Ma che minchia di discorso è? Uno si può avvelenare anche ingollando settantordici pillole di ibuprofene, o altri farmaci da banco che non richiedono prescrizione medica. E' ovvio e pacifico che qualsiasi eccesso, anche di sostanze normalmente innocue a breve-medio-lungo termine assunte in dosi non massicce, è pericoloso. Quindi ste argomentazioni che tiri fuori sul bere 7 litri d'acqua nell'arco di 10 minuti sono decisamente non-sense.

L'unica cosa che andrebbe esaminata è l'eventuale rilascio di sostanze differenti da quelle 4 citate a causa delle presenza di una resistenza per la vaporizzazione del liquido, e in che quantità, e/o ad es. altre sostanze eventualmente rilasciate a causa del fatto che il liquido viene portato alla resistenza da due cavi intrecciati di tessuto.

Ed evita sto tono patronizing, che sembri il tipico omino PR di una casa farmaceutica random.

[finalyoko hellslayer]

Sull'ultimissimo discorso sono daccordo con incoma, non basta unire 3-4 prodotti non tossici per crearne 1 altrettanto non tossico.
Ed e' anche nostra fortuna che ci siano tutte queste procedure per i farmaci etc...
e' altrettanto vero che il fatto del successo di queste e-cigarette non e' puramente marketing, e che molte "multinazionali" di tabacco e/o prodotti per aiutare a far smettere di fumare stiano un po' "barcollando".
Non so sinceramente quanto l'e-cigarette verra' approvata come farmaco, ma al momento la sto provando ed effettivamente mi sta aiutando molto a smettere di fumare, la mia salute al momento ne giova molto.... speriamo non ci siano effetti collaterali.
Ho fatto delle ricerce su vari forum dove inseriscono effetti collaterali postati dagli utilizzatori di e-cigarette, ovvio che non sono prove scientifiche, ma l'effetto "duraturo piu' dannoso e' la secchezza in gola, per il resto e' come non fumare.

[Incoma]

Ma che minchia di discorso è? Uno si può avvelenare anche ingollando settantordici pillole di ibuprofene, o altri farmaci da banco che non richiedono prescrizione medica. E' ovvio e pacifico che qualsiasi eccesso, anche di sostanze normalmente innocue a breve-medio-lungo termine assunte in dosi non massicce, è pericoloso. Quindi ste argomentazioni che tiri fuori sul bere 7 litri d'acqua nell'arco di 10 minuti sono decisamente non-sense.

Invece hanno senso eccome.

Te lo ripeto per l'ultima volta: tossicologia lezione 1, prima pagina: non è possibile definire una sostanza "atossica" in senso assoluto.

L'atossicità va contestualizzata ad una serie di variabili: dose, stato fisico, modalità di contatto con la sostanza, tempi di esposizione, interazioni tra sostanze, ecc.

Se non è mai stata verificata l'atossicità in una particolare condizione, identica a quella da valutare, è IMPOSSIBILE definire una pratica di assunzione inalatoria di un mix di sostanze vaporizzate per riscaldamento INNOCUA se non dopo opportuna e dettagliata sperimentazione di quell'utilizzo specifico con quelle modalità di assunzione a quei dosaggi in quelle condizioni.

In assenza di tale dato non è possibile definire tale pratica "assolutamente innocua per la salute".

Puoi inserire la parola "probabilmente" o "ragionevolmente", ma la prudenza in questi casi, anche di fronte a sostanze dal comprovato utilizzo in altri campi ed applicazioni, è d'obbligo.

Queste sono le regole del gioco.

Se si vuole giocare si sta alle regole.

L'unica cosa che andrebbe esaminata è l'eventuale rilascio di sostanze differenti da quelle 4 citate a causa delle presenza di una resistenza per la vaporizzazione del liquido, e in che quantità, e/o ad es. altre sostanze eventualmente rilasciate a causa del fatto che il liquido viene portato alla resistenza da due cavi intrecciati di tessuto.

Hai detto poco... a parte che non è l'unica già solo questo meriterebbe appunto un'accurata verifica con opportune valutazioni in RCT, prima di sdoganarla come assolutamente innocua.


Poi se vuoi apriamo il capitolo di presentarla, per venderla, come un metodo per smettere di fumare il tabacco.

[Razj]

che poi onestamente secondo me è pure stupido volerlo vendere come medicinale. i produttori dovrebbero puntare sulla moda e sul "è PIU figo che fumare sigarette normali". Cosi facendo potrebbero conquistarsi quella fetta di fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

[McLove.]

che poi onestamente secondo me è pure stupido volerlo vendere come medicinale. i produttori dovrebbero puntare sulla moda e sul "è PIU figo che fumare sigarette normali". Cosi facendo potrebbero conquistarsi quella fetta di fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

ma guarda che e' gia cosi sta diventando decisamente di moda che alla fine e' la cosa per la diffusione piu importante di tossicità salute etc ed altri discorsi

cmq per me e' tutto un nonsense e chiaro che alle case dei tabacchi stiano sui coglioni visto quanta fetta di mercato perdono e dato il trend non puo che peggiorare
io come utente sono decisamente tranquillo non puo fare Piu male delle sigarette spendo un cazzo ho un sacco di vantaggi immediati (no alitoemmerda, catarro tosse rompicazzi 24/7) quindi sinceramente me la sento sucata e sono decisamente contento della e.cig

[Incoma]

io come utente sono decisamente tranquillo non puo fare Piu male delle sigarette spendo un cazzo ho un sacco di vantaggi immediati (no alitoemmerda, catarro tosse rompicazzi 24/7) quindi sinceramente me la sento sucata e sono decisamente contento della e.cig

Questa è una posizione assolutamente condivisibile, intendo fare le proprie valutazioni cercando di raccogliere tutte le informazioni corrette, e non solo quelle di chi ti offre il prodotto, valutare il rapporto rischio/beneficio, fare una scelta soggettiva ed eventualmente, perchè no, anche suggerirla e consigliarla ad amici e conoscenti, senza pontificare a destra e a manca che sono sicuramente innocue e che senz'altro aiutano a smettere di fumare.

Poi ripeto, se escono dati seri su questi due elementi come cittadino stappo una bottiglia di champagne, visto cosa ci costa socialmente ed economicamente il fumo di sigaretta.

[Incoma]

fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

E' esattamente ciò che sta accadendo.

Peccato che molti produttori, da quel che leggo in giro, millantino innocuità assoluta ed effetti favorevoli sulla disassuefazione che non possono e non devono vantare.

Così facendo rischiano di rovinarsi il giocattolo, proprio perchè queste cose sono quelle che fan partire giustamente in quarta gli organismi preposti al controllo di queste cose, e figurati se i giornalisti si fanno sfuggire l'occasione di fare due titoloni su cose del genere.

[Galandil]

Riguardo al giocare secondo le regole: a me sta benissimo eh, mica dico che gli studi non vanno fatti. Però, come ha fatto notare Randolk, chissà come mai, tutta questa preoccupazione sui potenziali rischi delle e-cig è venuta fuori PROPRIO quando è arrivato il boom di vendite, e non prima. Eppure esistono da anni e anni, e quando rand "pensa a male", fa benissimo perché è evidente che il putiferio nasce proprio dal fatto che è un aggeggio scomodo sia alle multi del tabacco, sia alle farmaceutiche che producono e vendono prodotti tipo nicorette. Se ci fosse stata un'onesta (in tutti i sensi) attenzione al prodotto e ai possibili danni, gli studi si sarebbero dovuti fare al momento giusto, cioé alla nascita del prodotto.

Riguardo al presentarla come metodo per smettere: anche i cerotti/ausili delle case farmaceutiche che rilasciano nicotina non hanno una comprovata efficacia, salvo l'idea di fondo del "ti dò la nicotina in altro modo", che è la stessa cosa che fa l'e-cig con liquidi nicotinati. Se i primi possono avere una % di efficacia, allora anche la seconda la può avere. Se invece la seconda non ha efficacia, allora neanche i primi ce l'hanno. Poi si potrebbe tranquillamente mettere un bugiardino anche nelle scatole dei flaconi di liquido nicotinato per le e-cig, indicando rischi e probabili benefici, così come si fa per i cerotti venduti in farmacia.

[Incoma]

Riguardo al giocare secondo le regole: a me sta benissimo eh, mica dico che gli studi non vanno fatti. Però, come ha fatto notare Randolk, chissà come mai, tutta questa preoccupazione sui potenziali rischi delle e-cig è venuta fuori PROPRIO quando è arrivato il boom di vendite, e non prima. Eppure esistono da anni e anni, e quando rand "pensa a male", fa benissimo perché è evidente che il putiferio nasce proprio dal fatto che è un aggeggio scomodo sia alle multi del tabacco, sia alle farmaceutiche che producono e vendono prodotti tipo nicorette. Se ci fosse stata un'onesta (in tutti i sensi) attenzione al prodotto e ai possibili danni, gli studi si sarebbero dovuti fare al momento giusto, cioé alla nascita del prodotto.

Riguardo al presentarla come metodo per smettere: anche i cerotti/ausili delle case farmaceutiche che rilasciano nicotina non hanno una comprovata efficacia, salvo l'idea di fondo del "ti dò la nicotina in altro modo", che è la stessa cosa che fa l'e-cig con liquidi nicotinati. Se i primi possono avere una % di efficacia, allora anche la seconda la può avere. Se invece la seconda non ha efficacia, allora neanche i primi ce l'hanno. Poi si potrebbe tranquillamente mettere un bugiardino anche nelle scatole dei flaconi di liquido nicotinato per le e-cig, indicando rischi e probabili benefici, così come si fa per i cerotti venduti in farmacia.

No guarda, facciamo chiarezza anche su questi aspetti.

Se io metto in commercio un prodotto che decido che non necessita come produttore di approvazione come medical device o come presidio terapeutico è assolutamente ovvio che dubbi e verifiche riguardo la safety si pongano quando comincia ad avere successo commerciale, dal momento che è impensabile che gli enti preposti al controllo della salute indaghino ogni singolo prodotto non strettamente per la salute che viene messo in commercio.

Se non sbaglio infatti nei paesi dove il successo c'è stato prima che da noi la questione è già sorta, e non escludo che in effetti in alcuni paesi già possano esser stati catalogati come dispositivi, che però hanno una legislazione differente rispetto ai farmaci, più blanda, probabilmente come primo tentativo di regolamentazione del settore in attesa di dati consistenti.

Riguardo al resto sbagli alla grandissima il presupposto di base: i sostitutivi della nicotina in varie formulazioni (anche inalatorie, ma non per vaporizzazione a caldo) sono registrati come farmaci a tutti gli effetti, e come tali hanno gli studi sperimentali di supporto su efficacia, sicurezza, rapporto rischio beneficio ed effetti collaterali.

Li facciano le e-cig (sia con uso che senza uso di soluzioni con nicotina) e poi quando avremo i dati ne riparleremo.

Fino ad ora il confronto non è possibile. I primi hanno dati di efficacia in studi clinici controllati rispetto a placebo nel raggiungimento dell'outcome "astinenza dal fumo", i secondi no.

[Incoma]

Spero di fare cosa utile linkando la posizione più recente disponibile (a mia conoscenza) dell'WHO riguardo alle e-cig, attraverso il report del gruppo di studio al quale è stato chiesto di valutare la situazione a partire, credo, dal 2008:

http://apps.who.int/iris/bitstream/1...COP5_13-en.pdf

Non ho ancora avuto il tempo di leggerlo attentamente ma direi che siamo ancora in una situazione di stand by, in attesa di dati di una certa consistenza, con una certa predisposizione verso la stretta regolamentazione e la prudenza.