Salvabanche.

[Estrema]

Spetta wolfo, ma se fossero fallite del tutto non avrebbero salvato neanche tutti gli altri, quindi i privati che hanno investito, TUTTI, e i correntisti, avrebbero perso di più di adesso.

Anche la descrizione "privati che le tengono a galla" stride un po'. Il meccanismo è comune a quello delle aziende medio grosse che emettono bot, cioè il caso parmalat insegna. Le aziende si finanziano sul mercato, e non lo fanno gratis, ma promettendo o una rendita fissa, o la condivisione dei dividendi e una crescita di valore delle azioni. Il privato cittadino può fare come dici di fare tu, fregarsene di ste cose e tenere i soldi nel teddy bear, se investe lo fa a suo rischio. Se uno avesse messo tutto in bot italiani o tedeschi avrebbe preso di meno ma avrebbe preso meno rischi.
Inoltre non è neanche vero che le banche si finanziano solo così, le cose stanno cambiando, banche di investimento fanno liquidità tramite gli investimenti più che attingendo ai privati. Tanto per dire, a me Fineco non ha mai offerto di comprar prodotti suoi.

hador lascia perdere fineco perchè stiamo parlando di un altro tipo di banca che in realta è semplicemnte un ramo di unicredit pensato appunto per chi come te vuole investire i suoi soldi senza passare per il sitema classico, sportello consulente ecc ecc.

io ti dico che portare l'esempio di fineco in questa discussione è sbagliato perchè qui parliamo di bance per cosidire classiche che hanno appunto consulenti e promotori che devono raggiungere obiettivi per far restare la propria filiale all'interno della banca e la propria banca all'interno del sistema, che è tutta un altra storia, potresti fare l'esempio di ubs, ma penso che il sistema svizzero ( che campa di banche) è totalmente diverso dal ns son convinto che nessuno ti viene a cercare se hai 10.000 franchi di giacenza.

[Mosaik]

Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.

Ormai il 3.5 non te lo da praticamente nessuna obbligazione eh
Di norma i loro tassi sono poco più alti di quelle dei BOT che oggi viaggiano sull'1%.

La natura stessa dell'obbligazione è che ha un andamento sicuro nel tempo e l'unico rischio che hai è che chi la emette non deve fallire altrimenti perdi tutto.

[Estrema]

e perché chi ha perso i soldi di un investimento merita un contributo sociale straordinario e chi, ad esempio, perde il lavoro no? Se uno è diventato povero per colpa di questo fatto, prenderà i contributi sociali già previsti dall'ordinamento dello stato (cioè un cazzo di niente, ma questo è un altro discorso). Se non è diventato povero, amen. Magari il pensionato che ha perso 100k ne ha altri 100 in banca fissi. Perché la comunità deve pagargliene una parte, mentre non paga molte altre cose?

perchè il discorso è; vogliamo appunto vederlo come una manovra di carattere sociale oppure no? io penso che sia questo il nocciolo della questione, non il salvare la banca come istituto ma il salvare le categorie che ne vengono danneggiati, e ripeto nessuno ha parlato di un certo tipo di investimenti, quelli che voi state dicendo qui, si parla di invetimenti a risparmio, chi cazzo pensa di speculare con un obligazione suvvia.

è ovvio che se te mi dici di dare soldi agli azionisti ordinari ma manco per il cazzo, cazzi loro perchè alla fine sono loro che in teoria han fatto sto disastro visto che decidono le linee economiche e gestionali della banca.

[Estrema]

Ormai il 3.5 non te lo da praticamente nessuna obbligazione eh
Di norma i loro tassi sono poco più alti di quelle dei BOT che oggi viaggiano sull'1%.

La natura stessa dell'obbligazione è che ha un andamento sicuro nel tempo e l'unico rischio che hai è che chi la emette non deve fallire altrimenti perdi tutto.

no mosa perchè quando hanno inventato le obbligazioni( d si fa per dire) le banche per legge non potevano fallire e dato che un obbligazione di solito è sottoscrivibile per un tempo minimo che va da 5 o 10 anni a seconda del tipo probabilmente qui c'era gente che aveva obligazioni anche da 20 anni che le hanno rinnovate nel tempo.

[Mosaik]

perchè il discorso è; vogliamo appunto vederlo come una manovra di carattere sociale oppure no? io penso che sia questo il nocciolo della questione, non il salvare la banca come istituto ma il salvare le categorie che ne vengono danneggiati, e ripeto nessuno ha parlato di un certo tipo di investimenti, quelli che voi state dicendo qui, si parla di invetimenti a risparmio, chi cazzo pensa di speculare con un obligazione suvvia.

è ovvio che se te mi dici di dare soldi agli azionisti ordinari ma manco per il cazzo, cazzi loro perchè alla fine sono loro che in teoria han fatto sto disastro visto che decidono le linee economiche e gestionali della banca.

Chi aveva le obbligazioni della lehman brothers ha buttato tutto..
Chi aveva i bot argentini ha buttato tutto..

Per tutto il resto c'e' il sociale

no mosa perchè quando hanno inventato le obbligazioni( d si fa per dire) le banche per legge non potevano fallire e dato che un obbligazione di solito è sottoscrivibile per un tempo minimo che va da 5 o 10 anni a seconda del tipo probabilmente qui c'era gente che aveva obligazioni anche da 20 anni che le hanno rinnovate nel tempo.

Io ho da "sempre" il miei risparmi sparsi in varie obbligazioni e nessuno mi ha mai detto mettile in banca "tanto non puo' fallire" , non stava scritto da nessuna parte se volevo una cosa più sicura delle altre c'era solo lo stato il resto erano solo aziende che trattassero denaro oppure automobili.

[Estrema]

Chi aveva le obbligazioni della lehman brothers ha buttato tutto..
Chi aveva i bot argentini ha buttato tutto..

Per tutto il resto c'e' il sociale

ehm stiamo parlando di un altra cosa mosa però santa pazienza un conto è un investimento su un azienda o banca estera furoi dal tuo mercato un conto e comprarsi le obligazioni della banca sotto casa che sta li da 50 anni e magari ti ha dato 40 anni fa il mutuo della prima casa che hai conosciuto il direttore di filiale e che magari ti ha preso a lavorare il fglio perchè era un bravo ragazzo ecc ecc

[Mosaik]

Lo sai si che la maggior parte delle persone truffate hanno vissuto una storia analoga?
Era tanto una brava persona, lo conoscevo da anni e poi un giorno è scappato con tutti i soldi...


Ridiamo i soldi a tutti i truffati d'italia quindi?
Quello che si è fidato della banca si mentre chi si è fidato del cugino broker no?

[Estrema]

Lo sai si che la maggior parte delle persone truffate hanno vissuto una storia analoga?
Era tanto una brava persona, lo conoscevo da anni e poi un giorno è scappato con tutti i soldi...


Ridiamo i soldi a tutti i truffati d'italia quindi?
Quello che si è fidato della banca si mentre chi si è fidato del cugino broker no?

mannaggia mosa però stai amettere troppa carne al fuoco, tu mi stai dicendo che io che ho preso un obligazione di una banca che mi rende un cazzo sono assimilabile a uno che è stato truffato da un broker senza scrupoli e dato che nel primo caso lo stato tenta di ridarmi i soldi dovrebbe farlo anche nel secondo, peccato che siamo su due piani totalmente diversi il primo è un fallimento di un istituto di credito che detiene i tuoi risparmi il secondo è una truffa equiparabile a comprare un rolex a porta portese a 1500 euro e poi scoprire che è falso.

[Mosaik]

Si esatto è la stessa cosa perchè quello che si sta dicendo è che appunto queste obbligazioni sono state vendute da agenti delle banca senza scrupoli che non hanno spiegato bene il rischio alle persone.
A questo mondo i tuoi risparmi sono al sicuro solo se stanno in un conto corrette e sotto i 100k tutto il resto non è mai al sicuro.
Le obbligazioni sono strumenti a rischio altrimenti darebbero tutti gli stessi interessi.

[Estrema]

Si esatto è la stessa cosa perchè quello che si sta dicendo è che appunto queste obbligazioni sono state vendute da agenti delle banca senza scrupoli che non hanno spiegato bene il rischio alle persone.
A questo mondo i tuoi risparmi sono al sicuro solo se stanno in un conto corrette e sotto i 100k tutto il resto non è mai al sicuro.
Le obbligazioni sono strumenti a rischio altrimenti darebbero tutti gli stessi interessi.

ma io penso che siano 2 cose diverse intanto la prima è una truffa perchè c'è un soggetto fisico che ti ruba i soldi facendo finta di investirli, la seconda invece c'è un soggetto giuridico la banca che è sotto vigilanza e fallisce perchè ad un certo punto esiste la procedura di fallimento a cui vai in contro come una qualsiasi azienda, perciò mentre nel primo caso c'è la volonta di frodare una persona nel secondo magari questa volonta non c'è ( ci potrebbe pure essere come la vicenda di parmalat e bond argentini) però si presuppone che le banche abbiano l'autorizzazione e gli organi vigilanti a svolgere la funzione di raccolta del credito e investimento.

insomma equiparare le due cose mi sembra una forzatura.

[Mosaik]

Se fosse cosi' le obbligazioni di Intesa e quelle della banca marche dovrebbero dare lo stesso rendimento e se in ultima istanza c'è lo stato allora a questo punto le obbligazioni delle banche dovrebbero dare lo stesso rendimento dei BOT tanto il rischio è lo stesso...

Capisci bene che il sistema non sta in piedi e non funziona cosi'...

[Estrema]

Se fosse cosi' le obbligazioni di Intesa e quelle della banca marche dovrebbero dare lo stesso rendimento e se in ultima istanza c'è lo stato allora a questo punto le obbligazioni delle banche dovrebbero dare lo stesso rendimento dei BOT tanto il rischio è lo stesso...

Capisci bene che il sistema non sta in piedi e non funziona cosi'...

ma che stai dicendo non avevano lo stesso valore nemmeno quando erano controllate dallo stato pensa dopo la legge amato che ha introdotto la concorrenza tra banche, mosa il sistema bancario è molto complesso come ti ho gia detto se devo scegliere oggi o cmq da qualce hanno delle obbligazioni è ovvio che sceglo intesa o unicredit anche se mi danno magari un rendimento minore, semplicemente perchè so banche che raramente hanno problemi, di sicutro non mi compro obligazioni di una banca piccola che non riesce nemmeno a deliberare mutui da mezzo milione perchè non c'ha i soldi inquanto è sotto controllo amministrativo da anni.

capisci te che forse il sistema bancario italiano in 20 anni ha fatto quello che gli altri han fatto in 100 e non aveva le classi dirigenti per farlo perchè finche so stati a dirigere i vecchi non son sucessi casini come so arrivati i giovani e il concetto di banca negozio stanno a salta tutte pian piano, e dato che lo stato dovrebbe vigilare su ste cose è giusto che tuteli anche chi non capisce una cippa e scambia un azione per un obligazione, ripeto è un concetto che va strettamente legato al sociale non all'economia

[McLove.]

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.

Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.

Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/imma...5121027983.pdf

ma guarda che io sono d'accordissimo con te
E' vero che la prima responsabilità spetta alle banche ma se mi configuro più facilmente La banca dei cavi di rami,cioè di lestofanti, una bankItalia incompetente o connivente mi fa girare di più le palle.
In particolare io non reputo che si debbano dare aiuti alle banche e non urlo all'ingiustizia, o meglio se si appura che l'istituto di credito ha però avuto una condotta truffaldina penso che ne sia responsabile ed allora l'investitore se non e' stato incauto ergo cazzi suoi, ma ragirato debba essere risarcito in quanto vittima di un reato, ma spetterà ad un giudice valutarlo e non per invocare la dea giustizia ma semplicemente perché non abbiamo gli strumenti per valutarlo noi.

infine a dirla tutta oltre a sorridere sul "tentativo della cazzimma" dell italia cioè di dare la colpa all UE di questo e quello quando in effetti si cercava di dare aiuti di stato a mo del principe cerca moglie "questa non e' la emme di mcdondald ma sono due collinette ".... la cosa che mi lascia perplesso come ha anche evidenziato Wolfo è come si e' operato: un fallimento reale delle 4 Banche non c'e' stato ma è stato applicato parzialmente il Bail In solo sugli obbligazionisti subordinati e sugli azionisti. Per fare un esempio se non erro tutto il patrimonio immobiliare delle 4 banche tra Sedi, Agenzie, acquisizioni immobiliari da clienti insolventi e investimenti, che dovrebbero essere a garanzia dei creditori in caso di insolvenza sono stati estrapolati e mantenuti, e questo per mantenere 4 istituti che sicuramente hanno dimostrato di non saperci fare, ed in più ma c'e' pure il sospetto, chiaramente si deve aspettare la sede processuale, che siano stati anche istituti di credito dei Cavi Di Rami.

[Estrema]

il bail in non poteva essere cmq applicato perchè entra in vigore a gennaio( almeno penso sia cosi tecnicamente), è per questo che probabilmente l'han fatto ora tutto in fretta e furia per cercare di salvare alla bene meglio capra e cavoli.

[McLove.]

il bail in non poteva essere cmq applicato perchè entra in vigore a gennaio( almeno penso sia cosi tecnicamente), è per questo che probabilmente l'han fatto ora tutto in fretta e furia per cercare di salvare alla bene meglio capra e cavoli.

si ne sono consapevole, resta il fatto che la soluzione applicata non e' ne carne ne pesce.