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Thread: [Serie A] Campionato 2016-2017

  1. #1501
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    magari mi sbaglio, sono passati uno stonfo di anni, ma se te eri con la mano larga e quello ti ci batteva addosso non lo fischiava se non vi era una chiara occasione o se comunque sia te tenevi la mano come l'aveva de sciglio oggi, lo stesso se te sul pallone non saresti mai arrivato e cadevi per contatto, non fischiavano... ma come detto, erano eoni fa.. pensa che ancora giocavo non esisteva il fuorigioco in linea... poi introdotto .....

  2. #1502
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    Quote Originally Posted by Shub View Post
    magari mi sbaglio, sono passati uno stonfo di anni, ma se te eri con la mano larga e quello ti ci batteva addosso non lo fischiava, lo stesso se te sul pallone non saresti mai arrivato e cadevi per contatto, non fischiavano... ma come detto, erano eoni fa.. pensa che ancora giocavo non esisteva il fuorigioco in linea... poi introdotto .....
    non c'è la volontarieta sul fallo di mani in aria. se è staccato dal corpo o cambia la traiettoria del pallone o lo ferma, è sempre rigore.

  3. #1503
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    ricordo distintamente falli non fischiati su colpi di mano ... uno fu causa pure di un mio giallo visto che sbroccai con l'arbitro...

  4. #1504
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    boh cmq occhio che "danno procurato" e "volontarietà" sono in antitesi
    la volontarietà e' responsabilità soggettiva cioè il soggetto vuole tenere quel comportamento e si punisce la volontà di compierlo appunto
    il danno procurato e' responsabilità oggettiva, cioè non frega un cazzo se il soggetto vuole o meno tenere quel comportamento, quello che rileva e' solo oggettivamente il danno causato.

    ora da anni le regole del calcio tendono sempre più verso la responsabilità oggettiva e quindi verso il danno procurato stante la difficoltà immensa di capire la volontarietà (in ambito di panale si chiamerebbe l'elemento soggettivo, ma per valutare quello si fanno processi di anni eh :P) che darebbe incertezza sulle regole perché difficilmente l'arbitro può capire al di la di casi estremamente palesi le reali intenzioni in nulla, in pochi secondi, ed azzeccarle pure.

    personalmente io credo che sia un bene o per il rigore di oggi o in generale per ogni rigore, si dovrebbe valutare quanta intenzione di colpirla con la mano aveva chi la tocca, cioè anche sticazzi, troppo incerto troppa discrezionalità dell arbitro.
    Molto più facile: c'e' un tocco si o no, e bona.
    Last edited by McLove.; 11th March 2017 at 02:40.
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

  5. #1505
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    posso convenire ma per assurdo poi ci sarà la caccia alla mano, come ieri si è visto per il rigore di non mi ricordo chi maremma vecchio, che è stato paragonato proprio a quello di neymar

    cerchi il difensore anche se te ormai sei in vantaggio perchè il rigore ha % più alte di realizzazione

  6. #1506
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    ed e' proprio per questo che quando i giocatori prendono posizione mettono le mani dietro la schiena
    se non ricordo male con questo trick Roberto Baggio guadagno un rigore contro il cile nel 1998 ai mondiali e Miccoli nel 2012 proprio contro il milan poi dichiaro' ai microfoni che "aveva visto abate col braccio largo e gli ha tirato la palla sulla mano".
    in entrambi casi i rigori sono stati fischiati e secondo regolamento.

    volontarietà o meno in area di rigore non esiste per questo come dicevo anche sul discorso del Barca molti credono che in area ci siano norme piu' rigide , ed invece e' l'esatto opposto la volontarietà e' concetto che c'e' fuori area in area non rileva , tocchi con la mano? cazzi tuoi.
    io credevo sbagliando che la distanza operasse come valutazione a se stante invece e' solo criterio per la valutazione della volontarietà di un fallo di mano, che in area non esiste ma tipo da sempre eh.

    ho trovato quello di baggio su cui dichiaro' "ero chiuso e gli ho tirato sulla mano" skippa fino a 49 sec.


    questo e' quello di miccoli che dichiarato quanto scritto sopra. skippa fino 1:45
    Si, e infatti entrambi gli episodi sono una merda fotonica.

    Lo dicevano anche costacurta e vialli, che spero bene essendo stati professionisti di calibro internazionale il regolamento lo conoscessero, dicevano che la volontarietà fino a qualche anno fa c'era eccome.

    Ma poi come dicevo la volontarietà da sola conta il giusto, è una combinazione di volontarietà e danno procurato. Se io salvo un gol netto di mano, anche se involontariamente, è rigore. Se io la prendo di mano mentre sta andando in mano al portiere o come rimessa dal fondo, non dovrebbe essere rigore.
    Questo in un mondo ideale, poi sono d'accordo che introducendo discrezionalità le cose si complicano, ma l'altro verso della medaglia è che regole troppo semplici non garantiscono la giusta copertura in molti casi.

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  7. #1507
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    Quote Originally Posted by Axet View Post
    Lo dicevano anche costacurta e vialli, che spero bene essendo stati professionisti di calibro internazionale il regolamento lo conoscessero, dicevano che la volontarietà fino a qualche anno fa c'era eccome.

    Ma poi come dicevo la volontarietà da sola conta il giusto, è una combinazione di volontarietà e danno procurato. Se io salvo un gol netto di mano, anche se involontariamente, è rigore. Se io la prendo di mano mentre sta andando in mano al portiere o come rimessa dal fondo, non dovrebbe essere rigore.
    .
    la volontarieta' c'e' ancora ma non e' piu UNICA cosa necessaria per un rigore mentre prima se non era palese la volontarietà non si fischiava ora oltre a quello volontario e palese c'e' anche quello "involontario" che fa si che la volontarietà in area non sia piu' condicio sine qua non.
    dal regolamento di giugno 2016
    A quali criteri deve attenersi l’arbitro per stabilire che un calciatore ha toccato il pallone con le braccia o con le mani intenzionalmente?
    Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio è voluto dal calciatore o se questi allarga, alza, muove o, comunque, tiene le mani o le braccia con l’intenzione di costituire maggior ostacolo alla traiettoria del pallone.
    Non deve però essere considerato intenzionale il gesto istintivo di ripararsi il viso o il basso ventre dal pallone.
    quindi o c'e' la volontarieta' (prima circostanza) o basta che aumenti il volume del corpo a fare ostacolo (seconda circostanza), quello che si dice aumentare il volume appunto.
    Nel caso di de sciglio siamo tutti concordi anche qua che ha il braccio largo aumenta il volume e da ostacolo alla traiettoria del cross di lich e quindi e' rigore.

    un ampia discrezionalità c'e' invece ai fini della sanzione, il fallo tecnico e' il rigore poi c'e' la sanzione disciplinare per il fallo cioè il cartellino
    la discrezionalità c'e' per la sanzione disciplinare cioe' l'eventuale ammonizione o espulsione infatti se il fallo di mano blocca un goal il giocatore verra' espulso, altrove in area ci sara l'ammonizione per l'intenzione o anche Nulla
    infatti per la sanzione disciplinare sempre regolamento del 2016
    Se un calciatore nega alla squadra avversaria la segnatura di una rete o un’evidente opportunità di segnare una rete con un fallo di mano, il calciatore dovrà essere espulso, a prescindere dal punto in cui avviene l’infrazione.
    Se un calciatore, all’interno della propria area di rigore, commette un’infrazione contro un avversario, al quale nega un’evidente opportunità di segnare una rete e l’arbitro assegna un calcio di rigore, il calciatore colpevole dovrà essere ammonito, salvo che:
    • l’infrazione sia dovuta all’atto di trattenere, spingere, tirare
    oppure
    • il calciatore colpevole non tenti di giocare il pallone o non abbia la
    possibilità, nell’effettuare il contrasto, di giocare il pallone
    oppure
    • l’infrazione sia tra quelle punibili con l’espulsione, a prescindere dal punto
    del terreno di gioco in cui avviene (ad esempio, grave fallo di gioco,
    condotta violenta, ecc.)
    In tutte le circostanze sopra citate il calciatore dovrà essere espulso.
    I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
    • La distanza tra il punto in cui è stata commessa l’infrazione e la porta
    • La direzione generale dell’azione di gioco
    • La probabilità di mantenere o guadagnare il controllo del pallone
    • La posizione ed il numero dei difendenti
    cioè riassumendo come un bignami rosso se blocchi la palla che entra in rete, giallo per chiara occasione da goal MA e' Rosso se trattiene, spinge, NON prova a giocare il pallone ma vada diretto sull uomo, condotta violenta.
    l'arbitro per decidere se dare rosso o giallo valuta anche, la distanza dalla porta, la direzione, se e' solo davanti la porta etc.
    chiaramente tutto questo per decidere il cartellino NON PER IL RIGORE
    Il rigore in tutti sti casi viene SEMPRE dato il problema della tanta confusione (laddove non ci sia la malafede) e' che la gente legge di merda e capisce un quarto della meta di quanto legge pensa che la sanzione sia il rigore, invece no il rigore e' il fallo tecnico la sanzione disciplinare e' il cartellino
    Vedi le capre dicevano che Reina va sul pallone quindi puo' falciare cuadrado, no se Reina falcia cuadrado e' rigore (fallo tecnico, non ci sono cazzi e' palese) POI se va anche sul pallone non viene espulso ma solo ammonito, come e' stato, mentre se andava solo su cuadrado beccava il rosso.
    Il coglione tipo legge male e pensa che se il portiere va sul pallone poi può falciare chi vuole invece:
    Non ci sono differenze tra un qualsiasi calciatore ed un portiere, salvo il fatto che quest’ultimo all’interno della propria area di rigore può toccare il pallone con le mani
    Ora che sulla sanzione disciplinare si possa avere una discrezionalità dal contesto sono d'accordissimo ma sul fallo tecnico no, proprio per evitare ogni dubbio , può capitare la sfiga? amen! Esistono le zolle assassine o il vento che devia il pallone, la carambola sui piedi del giocatore etc pero' almeno si e' certi delle regole.
    Last edited by McLove.; 11th March 2017 at 07:51.
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  8. #1508
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    Sinceramente non sto capendo cosa vuoi dimostrare

    Comunque non sono d'accordo sull'interpretazione: "Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio è voluto dal calciatore o se questi allarga, alza, muove o, comunque, tiene le mani o le braccia con l’intenzione di costituire maggior ostacolo alla traiettoria del pallone."
    Quindi anche nel secondo caso c'è una componente di volontarietà, ad esempio mi metto davanti all'avversario ed allargo le braccia per aumentare il volume del corpo.
    Un episodio come quello di ieri non cade in questa categoria, ci sono movimenti delle braccia che servono per rimanere in piedi e non sbilanciarsi e pertanto non atti ad interferire con l'avversario.

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  9. #1509
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    cmq de sciglio è un coglionazzo, te lo insegnano dagli esordienti che quando vai in area a chiudere su un cross le mani van dietro la schiena -.-

    poi x me non era rigore perchè la distanza è troppo poca, c'è da dire invece che nel primo tempo ci stava quello su dybala

    la juve cmq ha dominato la partita, stiam parlando dell'aria fritta alla fine

    ci era andata bene col sassuolo con l'arbitro
    frega 0 se la mia squadra ha gli scarpari in campo ma ha il bilancio in pari onestamente, io pago l'abbonamento per vedere una bella squadra giocare a calcio, non per fappare sul bilancio in pari.
    In mancanza di regole è così è inutile girarci intorno, chi lo fa è solo perchè non vince un cazzo e deve attaccarsi a qualcosa..

  10. #1510
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    Quote Originally Posted by Axet View Post
    Sinceramente non sto capendo cosa vuoi dimostrare

    Comunque non sono d'accordo sull'interpretazione: "Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio è voluto dal calciatore o se questi allarga, alza, muove o, comunque, tiene le mani o le braccia con l’intenzione di costituire maggior ostacolo alla traiettoria del pallone."
    Quindi anche nel secondo caso c'è una componente di volontarietà, ad esempio mi metto davanti all'avversario ed allargo le braccia per aumentare il volume del corpo.
    Un episodio come quello di ieri non cade in questa categoria, ci sono movimenti delle braccia che servono per rimanere in piedi e non sbilanciarsi e pertanto non atti ad interferire con l'avversario.
    non voglio dimostrare nulla
    quella che dici comunque non e' un interpretazione e' italiano e come si applica la regola

    e' un errore che fate in molti

    prima fattispecie
    Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio è voluto dal calciatore
    cioe' se c'e' volontarieta di toccare quel pallone con le mani.

    poi c'e' una O di congiunzione per la seconda fattispecie dove non si parla di volontarietà
    o se questi allarga, alza, muove o, comunque, tiene le mani o le braccia con l’intenzione di costituire maggior ostacolo alla traiettoria del pallone.
    allargare le braccia alzare le mani ALLO SCOPO DI costruire un maggiore ostacolo.
    cioe' quello che e' successo ieri la componente di volontarietà di toccare la palla non c'e' . Appunto lì'intenzione, lo scopo NON di toccare il pallone con le mani (che e' la prima fattispecie) ma lo scopo di Aumentare il volume per interferire la traiettoria del pallone su cui poi finisce il pallone.

    Ieri de sciglio NON voleva toccare la palla con le mani MA per imperizia, negligenza, cretinaggine o anche volontà, non importa, ha ampliato il volume per interferire il passaggio, come poi e' successo, e se la tocca con le mani o braccio basta per fischiare il rigore.

    e' proprio cristallino.
    Una e' "voglio deviare il pallone", la seconda "aumento il volume del corpo", poi e' chiaro che nessuno costringe nessuno ad allargare le braccia sono tutti movimenti volontari ma l'accezione della volontarietà e' detta esattamente come si distingue ad esempio nel senso giuridico il dolo e la colpa ad esempio per uno che investe un passante in macchina.
    il dolo e' coscienza e volontà di arrotare il passante , la colpa e' imperizia negligenza, mancato rispetto delle norme dalle quali poi deriva il fatto arroti il passante.
    Poi e' ovvio che nessuno stava schiacciando il pedale dell acceleratore per te nel secondo caso, ma lo stavi schiacciando sempre tu, pero' cambia l'elemento soggettivo della coscienza e volontà di compiere un fatto che e' cmq lo stesso: arrotare ed uccidere il passante.
    sono differenze anche decisamente evidenti ma che figuriamoci se i tifosi che a mala pena riescono a leggere il regolamento capiscono, da qui nascono i casini, le interpetazioni del cazzo e regole che non esistono come quando ti indicavo, lo scorso post, che il 99% dei casi in cui la gente pensa che ci sia o non ci sia il rigore non e' sul rigore ma semplicemente sul fatto che ci sia o non ci sia il rosso o il giallo (distanza dalla porta, tentare di giocare il pallone, dove andava il pallone etc.)

    edit: se non sbaglio qua si discuteva del fatto che su strotman non fosse rigore, che dybala avesse fatto la giocata, ho letto piu volte ad esempio che "la palla sarebbe andata fuori", o che "non sarebbe stata controllabile", o quella di reina che "tocca prima il pallone" etc. queste sono circostanza non sull assegnare un rigore o meno ma circostanze SE insieme al rigore dare un cartellino giallo o rosso.
    Last edited by McLove.; 11th March 2017 at 13:35.
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  11. #1511
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    non voglio dimostrare nulla
    quella che dici comunque non e' un interpretazione e' italiano e come si applica la regola

    e' un errore che fate in molti

    prima fattispecie
    cioe' se c'e' volontarieta di toccare quel pallone con le mani.

    poi c'e' una O di congiunzione per la seconda fattispecie dove non si parla di volontarietà


    allargare le braccia alzare le mani ALLO SCOPO DI costruire un maggiore ostacolo.
    cioe' quello che e' successo ieri la componente di volontarietà di toccare la palla non c'e' . Appunto lì'intenzione, lo scopo NON di toccare il pallone con le mani (che e' la prima fattispecie) ma lo scopo di Aumentare il volume per interferire la traiettoria del pallone su cui poi finisce il pallone.
    Appunto, non fai che riconfermare quello che ho detto. C'è una componente di volontarietà ed intenzionalità nel mettere le mani in un certo modo per impedire il passaggio del pallone.
    Ergo stiamo parlando di quei movimenti delle braccia non congrui con il movimento del corpo, ad esempio ti piazzi davanti al difensore faccia a faccia e stendi le braccia o per estremizzare le alzi sopra la testa a mo di muro di pallavolo.

    Il che esclude quei movimenti che invece sono congrui con l'azione in esecuzione, ad esempio stiamo correndo entrambi e all'improvviso mi tiri la palla sulla mano. Sto correndo, le mani le devo muovere ergo non vi è intenzionalità.

    Ieri de sciglio NON voleva toccare la palla con le mani MA per imperizia, negligenza, cretinaggine o anche volontà, non importa, ha ampliato il volume per interferire il passaggio, come poi e' successo, e se la tocca con le mani o braccio basta per fischiare il rigore.

    e' proprio cristallino.
    Una e' "voglio deviare il pallone", la seconda "aumento il volume del corpo", poi e' chiaro che nessuno costringe nessuno ad allargare le braccia sono tutti movimenti volontari ma l'accezione della volontarietà e' detta esattamente come si distingue ad esempio nel senso giuridico il dolo e la colpa ad esempio per uno che investe un passante in macchina.
    il dolo e' coscienza e volontà di arrotare il passante , la colpa e' imperizia negligenza, mancato rispetto delle norme dalle quali poi deriva il fatto arroti il passante.
    Poi e' ovvio che nessuno stava schiacciando il pedale dell acceleratore per te nel secondo caso, ma lo stavi schiacciando sempre tu, pero' cambia l'elemento soggettivo della coscienza e volontà di compiere un fatto che e' cmq lo stesso: arrotare ed uccidere il passante.
    sono differenze anche decisamente evidenti ma che figuriamoci se i tifosi che a mala pena riescono a leggere il regolamento capiscono, da qui nascono i casini, le interpetazioni del cazzo e regole che non esistono come quando ti indicavo, lo scorso post, che il 99% dei casi in cui la gente pensa che ci sia o non ci sia il rigore non e' sul rigore ma semplicemente sul fatto che ci sia o non ci sia il rosso o il giallo (distanza dalla porta, tentare di giocare il pallone, dove andava il pallone etc.)

    edit: se non sbaglio qua si discuteva del fattoc he su strotman non fosse rigore, o ho letto piu volte ad esempio che la palla sarebbe andata fuori, o che non sarebbe stata controllabile, o quella di reina che tocca prima il pallone etc. queste sono circostanza non sull assegnare un rigore o meno ma circostanze SE insieme al rigore dare un cartellino giallo o rosso.
    Non è andata così mc, de sciglio allarga il braccio perché necessario per bilanciarsi nell'affondo del tackle. E non c'era nemmeno alcun danno procurato, torno a dire Vangioni era esattamente dietro a De Sciglio quindi anche se la palla non fosse finita sul braccio sarebbe stata bloccata dal petto/faccia di Vangioni.

    Alla luce della lettura del regolamento correggo la mia affermazione di ieri, a termine di regolamento il rigore non era da dare - cosa per altro confermata dalla gazzetta di oggi.

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  12. #1512
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    Ok ci rinuncio, se qualcuno vuole gli spieghi.

    -Tapatalk-
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  13. #1513
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    Esatto, qualcuno gli spieghi che una frase dove c'è la parola intenzione implica intenzionalità

    La cosa divertente è che sei partito con la filippica quando nessuno aveva messo in dubbio il rigore, postando il regolamento (che evidentemente non comprendi, ma questo è un altro discorso) hai dimostrato il contrario. Scusa ma, lol.

    edit:
    Last edited by Axet; 11th March 2017 at 14:06.

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  14. #1514
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    Quote Originally Posted by Axet View Post
    Esatto, qualcuno gli spieghi che una frase dove c'è la parola intenzione implica intenzionalità

    La cosa divertente è che sei partito con la filippica quando nessuno aveva messo in dubbio il rigore, postando il regolamento (che evidentemente non comprendi, ma questo è un altro discorso) hai dimostrato il contrario. Scusa ma, lol.
    se io scrivo una cosa in cui ti contraddico in maniera palese ed argomentata e tu dici che invece avvaloro la tua tesi o non leggi o non capisci, in ogni caso non ci perdo tempo.

    rosica pure, cazzi tuoi.
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  15. #1515
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    se io scrivo una cosa in cui ti contraddico in maniera palese ed argomentata e tu dici che invece avvaloro la tua tesi o non leggi o non capisci, in ogni caso non ci perdo tempo.

    rosica pure, cazzi tuoi.
    Mc tu, come al solito, ti sei fatto i tuoi film nella testa.
    Hai postato qualcosa che mi contraddice? Ma se io non ho mai, prima di un post fa, messo in dubbio che fosse rigore in cosa esattamente mi dovresti contraddire?
    Sei partito a postare il regolamento così, a caso, senza una ragione pensando di dover dimostrare chissà cosa a chissà chi. Combattuto una battaglia che esisteva davvero solo nella tua testa.

    Peccato che quel che hai postato ha una e una sola interpretazione, l'aumento di volume deve essere intenzionale. Intenzionalità = volontarietà, o dobbiamo sfoderare il dizionario dei sinonimi e contrari?
    In pratica hai fatto un volo pindarico nella tua testa (ricordi quando ti ho detto "non capisco cosa vuoi dimostrare?", ecco), per poi finire con il dimostrare il contrario di quello che pensavi di dover dimostrare ma che nessuno aveva messo in dubbio.
    Scusa ma fa un po' ridere

    Btw vedi il mio edit, la gazzetta (noto giornale partigiano rossonero) dice che non è rigore perché troppo vicino e perché non c'è volontarietà.

    p.s.:
    la cosa più divertente di tutte è che nel tuo primo reply a riguardo hai detto che per te non era rigore mentre io dicevo che era rigore. Poi sei partito per la tangente, così, a caso. GG

    edit:
    certo che rosico, perdere una partita all'ultimo secondo per un rigore inesistente fa rosicare.
    Ma meno di quanto pensi, bada bene. Penso tutti i tifosi rossoneri, me compreso, abbiano approcciato questa partita sicuri della sconfitta e la Juve ha più che legittimato la vittoria con quanto fatto sul campo.
    Certo il calcio non si misura ai punti e spesso capita che sebbene gli avversari facciano molto meglio un qualcosa lo si porta a casa comunque, quindi un po' di speranza al 50esimo c'era. Ma tant'è
    Last edited by Axet; 11th March 2017 at 14:16.

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