Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Estrema]

Sinceramente cosa dice il M5S, puoi crederci o meno, non ne ho idea! e quindi non capisco neanche a quale esempio ti stai riferendo!

a zagrebelsky che lo cita spesso il fatto perchè ha molti lettori dell' m5s..........chissa che succede quando verra fuori che in realta il fatto è finanziato da cairo e probabilmente entrera in rcs

[Incoma]

secondo me hai preso l'esempio sbagliato cioè uno dei miti dell' m5s

Poteva citare uno degli altri 55... ;-)

[Palur]

Palur, non è necessario portare questa discussione in rissa ne alzare i toni. Sia Incoma che Faz hanno tutto il diritto di dire la loro opinione e di esprimere i loro ragionamenti, per molti versi anche se ho deciso per un altra linea capisco le loro paure e i loro ragionamenti e se non la pensano come me non li sto a stuzzicare ma cerco di capire, visto che l'argomento è comunque complesso e buttarlo sul "semplicistico" e slogan di governo non fa certo luce su questa riforma. Cerchiamo di uscire dallo slogan da tifoso e di studiare per bene le posizioni, per quanto concerne ad esempio il fronte del No non mi sento di criticarli in toto come "sabotatori dell'innovazione" perchè molte delle loro argomentazioni sono e restano valide, altre a mio avviso sono risultati di paure e mancanza di fiducia fisiologiche proprie del processo democratico, il timore che il popolo nella sua ignoranza vada costantemente a farsi fregare, vero o falso che sia è un meccanismo comune in tutto il globo quando qualcosa cambia o viene riformata.

Questa è l'ultima volta che mi esprimo con tranquillità in merito a questo thread, il prossimo avviso sarà seguito da cartellini.

si ma noin mettere i nomi.
questo discorso vale per me se vale anche per loro.
Perche niente è slogan , qua sopra come fuori di qua , quanto oddioohhhhh la democreziahhhh , quando è piu che chiaro a chiunque abbia anche un poco di cervello che la nostra democrazia ne esce intonsa da questo referendum.
E no , non è una opinione che la nostra democrazia ne esce intonsa.E' un attacco strumentale dire il contrario. Per l'appunto uno slogan.Di quelli che tagliano la discussione alla radice.E senza una ragione di esistere peraltro.
Se lo fa lui lo faccio a buon diritto anche io.
Questa dell'attacco alla democrazia non è una cosa di cui si discute se non sul forum di beppe.Non è un argomento valido.O si discute nel merito , come chiesto piu volte , o se ce la rissa , io meno parecchio forte.
E mi spiace per te Bortas , ma io ho ragione marcia , non mi spavento per un cartellino.
Te lo ripeto nel caso non fossi stato chiaro.
Che la nostra è e rimane una democrazia non è un argomento di discussione. Se lo diventa , allora OGNI argomento è buono eh. Anche TUTTI gli altri.
Padri della sinistra piddi , quel fallito di d'alema , il m5s e le scie chimiche .
Se si vuole rimanere nel merito benvenga.

[Palur]

incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
.

si dipende prevalentemente dal rimbalzo camera senato a maggioranze diverse e provenienze territoriali diverse.
E' un sistema che produce leggi ad interpretazione libera.
Nel mio caso specifico nel raggio di 300 metri ci sono 4 comuni e 2 regioni , la normativa rispetto all'edilizia è stata recepita in due maniere diverse riguardo i due comuni della liguria ed in due maniere diverse i due comuni della toscana.
Nessuna di queste interpretazioni è uguale tra loro.
Quindi nel giro di 300 metri vedi dall'impossibilita di tirare un muro di cinta al casino di las vegas.
E si con la singola camera questo verrebbe oltre ogni ragionevole dubbio limitato.

[Palur]

Non sto dicendo che abbiamo iter di approvazione brevi, sto semplicemente dicendo che se vogliono possono essere rapidi anche con il bicameralismo perfetto.
A te il Fatto Quotidiano può anche non piacere, ma quello non è un articolo scritto da uno dei suoi giornalisti, ma da un ex presidente della corte costituzionale che direi ne capisce più di me te e tutto il forum messo assieme, magari, se lo leggi puoi provare a capire come la pensano gli altri.
Se poi non lo fai non capisco xchè dai a me del fanboy/heater/tifoso da stadio quando tu per primo fai cosi.

Sono tempi rapidi solo se sono ddl governativi e non leggi.
Cioe disegni di legge provenienti dall'esecutivo e non dal legislativo (??????? chiaro???????).
Una legge di iniziativa parlamentare ha un tempo medio di tipo 500 giorni .
Eh no faz , con questo sistema , anche se si vuole , non è possibile avere tempi brevi a meno che non si cerchino le scorciatoie di fiducia , rimpasto rielezion ietc.

[McLove.]

si dipende prevalentemente dal rimbalzo camera senato a maggioranze diverse e provenienze territoriali diverse.
E' un sistema che produce leggi ad interpretazione libera.
Nel mio caso specifico nel raggio di 300 metri ci sono 4 comuni e 2 regioni , la normativa rispetto all'edilizia è stata recepita in due maniere diverse riguardo i due comuni della liguria ed in due maniere diverse i due comuni della toscana.
Nessuna di queste interpretazioni è uguale tra loro.
Quindi nel giro di 300 metri vedi dall'impossibilita di tirare un muro di cinta al casino di las vegas.
E si con la singola camera questo verrebbe oltre ogni ragionevole dubbio limitato.

aspetta perche' qua allora il problema e' alla base cioè credi che con questo referendum venga a cambiare qualcosa rispetto alle deleghe ed autoregolamentazione che hanno gli enti territoriali?
quel problema non dipende mica dal' interpretazione che viene data e che da tua ricostruzione, sbagliata, deriva dalla libera interpretazione a norme generiche ma dal fatto che le autonomie territoriali hanno loro potere di regolare alcune materie e quindi le regolano secondo le loro esigenze/voglie/coglioni che sono stati eletti.
Molto spesso lo "stato" inteso come stato centrale fissa delle regole o dei numeri tra un minimo ed un massimo poi ogni ente territoriale sulla base di quello si sposta, quando non viene delegata tutta la materia e quindi chi e' preposto a regolarla (comune/regione etc) la regola come crede.

non e' un problema, e se ti hanno detto o hai letto cosi e' errato, derivante dalla doppia approvazione->interpretazione etc e' semplicemente, invero, l'esercizio di delega su determinate materie agli enti territoriali per cui ognuno fa come vuole e questo non verra' cambiato certo con il referendum qualunque posizione passi.

vuoi un altro esempio? anche in materia fiscale di riscossione dei tributi e' cosi ad esempio per il pagamento del bollo auto/auto storiche la stessa medesima auto che a milano e' considerata auto storica ergo esente bollo a Palermo invece deve pagare il bollo e ci si può solo attaccare al cazzo.

occhio a nn confondere le regioni a statuto speciale, autonomie locali con gli enti territoriali.

edit: anzi per tutto quello che concerne gli enti territoriali l'art. 70 novellato come dicevo il mio precedente post prevede cmq la doppia approvazione nonche nuove forme di contenzioso, quindi poco viene a cambiare ugualmente passi il si o il no.

[Faz]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.

[laphroaig]

corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)
.

buona parte di quelle storture dipende anche dal sistema legislativo che abbiamo.
sicuramente immaginate come viene fatto un progetto di legge. non è che nasca esattamente in Parlamento, ovviamente c'è gente che lavora al di fuori di esso che provvede a redigerlo e teoricamente a controllarne l'organicità e verificarne la correttezza. dico teoricamente perchè a volte si ha l'impressione che in certe materie vivano fuori dal mondo.
poi l'accrocchio entra in parlamento e qui succede di tutto perchè gli emendamenti e tutto il resto possono modificare pesantemente il tenore e la coerenza del progetto di legge. a maggior ragione quando gli emendamenti vengono introdotti per soddisfare MR 2% che però regge la maggioranza governativa.

ora, il trade off governabilità - rappresentatività è un'problema che si presenta in qualsiasi sistema governativo al mondo. se uno vuole una piena rappresentatività deve sapere che non avrà mai una legge decente ma sempre cerchiobottismo allo stato puro perchè è impossibile soddisfare tutti. all'estremo opposto c'è il winner takes it all. un voto in più=maggioranza pesante. è ovvio che a quel punto chi vince ha piena facoltà di indirizzare il Paese verso la direzione voluta. cosa che per alcuni è un male. per me assolutamente no. perchè ci tengono per le palle troppe istituzioni sovranazionali, e perchè anche il grillino di turno quando annusa il potere diventa un po' meno grillino. quindi derive totalitariste sono discorsi da diciotenne fightthepowerhhhhhhh. poi va beh un imbecille può far danni anche in sistemi rodati, funzionanti ed efficienti, che so uno tipo Cameron. quindi non è che avere un sistema piuttosto che un altro protegga più che tanto.

quanto a renzi peggior governo della storia dell'umanità, per quanto sia lontanissimo dalla sinistra come idea, faccio veramente fatica a vedere chi potrebbe fare meglio in una situazione come quella in cui siamo. però sono sicuro su chi avrebbe fatto peggio, i parolai della sinistra pd ad esempio, gente che le possibilità le ha già avute ma ha smacchiato giaguari e si è incartata su se stessa.

[laphroaig]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.

no, aspetta. sono numeri che bisogna saper leggere.
il vero numero riguarda i ddl di iniziativa parlamentare che è mostruoso parliamo di più di un anno.
gli altri sono meno significativi in quanto espressione del governo e per i quali una compattazione della maggioranza è più facile anche solo al fine di tenere in piedi il governo.
sui tempi fulminei della conversione del dl come rappresentatività della velocità di legiferare non ha neanche senso parlarne

[Estrema]

però ragazzi voi ce l'aveter tanto con la sinistra pd ad oggi in questa repubblica vetusta l'unica volta che abbiamo fatto un passo in avanti, se si esclude il referendum sulla monarchia( piu al fatto che fu a suffragio universale, non tanto perchè mandavamo via un re) è stato sotto il governo prodi 1, vedetela un po come volete ma senza quel governo oggi andavamo a prendere un panino con la cariola piena di banconete

detto questo se propio voi pensate che il governo renzi abbia il freno a mano tirato perchè c'è una parte del pd che chiamate la sinistra pd( e pure vecchia) bhè senza di loro renzi oggi non era al governo perchè dubito che se faceva come ogni persona seria e costituiva un partito da se al tempo avrebbe vinto le elezioni, anzi a numeri le avrebbe perse come dissero le primarie del pd.

punto stop basta parlare di renzi come uno statista che ha meno credito di berlusconi all'estero, e questo gia di per se dovrebbe far capire in che mani siamo

[Faz]

no, aspetta. sono numeri che bisogna saper leggere.
il vero numero riguarda i ddl di iniziativa parlamentare che è mostruoso parliamo di più di un anno.
gli altri sono meno significativi in quanto espressione del governo e per i quali una compattazione della maggioranza è più facile anche solo al fine di tenere in piedi il governo.
sui tempi fulminei della conversione del dl come rappresentatività della velocità di legiferare non ha neanche senso parlarne

Ma non ho scritto che sono biblici io?

[Palur]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.

non sparo numeri a caso .
Quelli sono riferiti al 2016 . E solo al 2016.

Legislatura Governativa Parlamentare
XIII (1999-2001) 271 giorni 494 giorni
XIV (2001-2006) 158 giorni 505 giorni
XV (2006-2008) 120 giorni 183 giorni
XVI (2008-2013) 116 giorni 442 giorni
XVII (2013-2015) 109 giorni 233 giorni

Ma non ho scritto che sono biblici io?

hai chiaramente detto che quando serve non è un problema.
Beh è un problema sempre.
Quando serve e quando no.

[Palur]

però ragazzi voi ce l'aveter tanto con la sinistra pd ad oggi in questa repubblica vetusta l'unica volta che abbiamo fatto un passo in avanti, se si esclude il referendum sulla monarchia( piu al fatto che fu a suffragio universale, non tanto perchè mandavamo via un re) è stato sotto il governo prodi 1, vedetela un po come volete ma senza quel governo oggi andavamo a prendere un panino con la cariola piena di banconete

detto questo se propio voi pensate che il governo renzi abbia il freno a mano tirato perchè c'è una parte del pd che chiamate la sinistra pd( e pure vecchia) bhè senza di loro renzi oggi non era al governo perchè dubito che se faceva come ogni persona seria e costituiva un partito da se al tempo avrebbe vinto le elezioni, anzi a numeri le avrebbe perse come dissero le primarie del pd.

punto stop basta parlare di renzi come uno statista che ha meno credito di berlusconi all'estero, e questo gia di per se dovrebbe far capire in che mani siamo

Dici Prodi trombato da d'alema , condannandoci a 20 anni di berlusconismo poi ci chiedi come mai spruzziamo letame sulla sinistra pd?

[Incoma]

buona parte di quelle storture dipende anche dal sistema legislativo che abbiamo.

sicuramente immaginate come viene fatto un progetto di legge. non è che nasca esattamente in Parlamento, ovviamente c'è gente che lavora al di fuori di esso che provvede a redigerlo e teoricamente a controllarne l'organicità e verificarne la correttezza. dico teoricamente perchè a volte si ha l'impressione che in certe materie vivano fuori dal mondo.
poi l'accrocchio entra in parlamento e qui succede di tutto perchè gli emendamenti e tutto il resto possono modificare pesantemente il tenore e la coerenza del progetto di legge. a maggior ragione quando gli emendamenti vengono introdotti per soddisfare MR 2% che però regge la maggioranza governativa.

In buona sostanza le leggi nascono perfette, poi le revisioni parlamentari le peggiorano rendendole la causa di tutto quanto ho enunciato.

Mi pare un'ipotesi poco realistica.

Ho più l'impressione che nascano tendenzialmente fatte col culo e col dolo, sovente in palese conflitto di interessi, o asservite a lobbies interessi corporativi etc, scritte in modo da poter essere soggette a libera interpretazione, e che i passaggi parlamentari talvolta possano migliorarle o peggiorarle in forma e contenuto, ma senza poter far diventare quadro ciò che era tondo.

Riguardo alle derive totalitaristiche nel mio immaginario non c'è certo il terzo reich, ma in un paese come il nostro, che certo non brilla per qualità, limpidezza morale e incorruttibilità della classe politica, ridurre i meccanismi di controllo del processo legislativo e conferire più potere agli esecutivi si può fare, ma con le dovute attenzioni e cautele.

Ribadisco, tirando le somme di tutto, nel combinato disposto del mix riforma costituzionale + legge elettorale vedo inutilità (molta), e più rischi e danni (pochi) che benefici (pochissimi). Da qui un ponderato no.

Altrochè odio per Renzi (che rimane secondo me un pessimo pdc espressione di un pessimo movimento politico, una DC Fanfaniana vestita di pseudosinistra, a tanto si è ridotto il PD). La teoria del menopeggio non mi ha mai conquistato, idem la filosofia del gli altri avrebbero fatto di peggio.

[Estrema]

Dici Prodi trombato da d'alema , condannandoci a 20 anni di berlusconismo poi ci chiedi come mai spruzziamo letame sulla sinistra pd?

quello è un altro discorso agli italiani piace sognare di star bene non di starci veramente, è per questo che un accozzaglia di mentecatti rischia di vincere le elezioni parlando del nulla e senza un programma tecnicamente fattibile