Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Pazzo]

I numeri diamoli giusti però.

Attachment 10887

E ancora una volta, è il bicameralismo il fattore? Volendo bastano una lettura alla camera ed una al senato. Volendo. VOLENDO. Ecco cosa è successo l'anno del governo Letta: 35-55gg per una legge di proposta parlamentare.

Attachment 10888

Tra l'altro con tempi più rapidi al Senato che non alla Camera. E comunque i provvedimenti governativi non DL sono passati quest'anno in 3 mesi di media, che non mi pare un tempo particolarmente lungo per una legge di iniziativa governativa vista la situazione parlamentare. Le conversioni di DL passano sotto i 30gg.

Tra l'altro mi piacerebbe sapere in che percentuale questo tempo è dovuto all'esame delle commissioni, nelle quali spesso si inabissano le proposte di legge, perchè non vengono mai calendarizzate.


Aggiungo un ultimo elemento: siamo uno dei paesi europei che legifera maggiormente. Forse abbiamo bisogno di leggi migliori, non di leggi più numerose e approvate più velocemente.


1. Gran Bretagna: 3.000 leggi

2. Germania: 5.500 leggi

3. Francia: 7.000 leggi

4.Italia: 150 / 200.000 leggi

incoma quei numeri sono fuorvianti.

Ci sono nmila leggine del cazzo inutili che vengono approvate subito, non se le incula nessuno, maggior parte dei parlamentari manco sanno che esistono (non è uno scherzo o un'esagerazione)

i cazzi vengono fuori sulle riforme importanti, dove si trascinano all'infinito.

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

[holysmoke]

incoma i numeri perche nn li metti tutti? qual è la % di ddl rispetto alle leggi parlamentari?

I ddl con 2 letture, sono stati 301 su 391 leggi approvate in totale.

Poi ci sono leggi che passano in 20 giorni e altre che sono 600 giorni che sono ancora la. E' vero che la colpa nn è del sistema in se ma nella politica che sfrutta il sistema facendolo andare al rallentatore.
Usare solo una camera regolamenta il tutto senza ddl senza 20 giorni senza 600 giorni ma tutto =

[Bortas]

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

Come divevo prima, le leggi a larghe intese che non fregano a nessuno quelle passano rapide, da sempre, tanto al 90% non cambiano un cazzo, il problema è che la nostra nazione è ferma da sempre su riforme importanti, che non si riesce a farle per nmila motivi il principale è semplice ostruzionismo, tutto il brutto della faccenda è che sono cose evidenti e sotto gli occhi di tutti, ma ora siccome c'è il referndum di Renzie allora c'è da dire che se vogliono le leggi le fanno in "3 giorni", che non è il problema degli intoppi del senato ma dei politici che si fanno le ripicchine. Certo che è dei politici la colpa ma se gli togli dal cazzo il maggior strumento di ostruzionismo magari si devono inventare altro per rompere i coglioni.

[ilsagola]

Le campagne elettorali purtroppo sono veramente fetide; penso di aver parlato con 2 persone in tutto che sanno quello che andranno a votare, gli altri sono in generale per il NO (per motivazioni assurde, lette anche su questa board) ma poi neanche ci andranno a votare perchè "oh Domenica c'è la sagra della polenta"; ennesima sconfitta di un paese che non è governabile ormai dalle dittature, e questo la dice lunga, la dice molto lunga sulla reattività di un paese che è passato dalle ceneri all'oro e andando di nuovo verso le ceneri avrebbe dovuto un attimino avere un pò di orgoglio e sentirsi chiamato in causa.
Invece no, ed è una grande sconfitta.
Riuscite semplicemente ad analizzare la proposta come se fosse caduta dal cielo? E senza pensare a possibili futuristiche evoluzioni, cavilli e machiavellici e contorti rigiri, riuscite a capire se è migliorativa o peggiorativa aldilà di chi governerà e di quale "accozzaglia" sta al governo o all'opposizione?

[Incoma]

incoma quei numeri sono fuorvianti.

Ci sono nmila leggine del cazzo inutili che vengono approvate subito, non se le incula nessuno, maggior parte dei parlamentari manco sanno che esistono (non è uno scherzo o un'esagerazione)

i cazzi vengono fuori sulle riforme importanti, dove si trascinano all'infinito.

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

Benissimo.

Ma non mi venite a dire che la responsabilità principale è del sistema bicamerale perfetto invece che della capacità o volontà politica.

Mi ci giocherei un coglione che con una camera sola, nonostante un processo teoricamente più snello, i tempi delle leggi "importanti" non subirebbero una piega. Invece di litigarsi tra partiti si litigherebbero tra correnti. Le opposizioni presenterebbero comunque un miliardo e mezzo di emendamenti. Commissioni, esperti, e via andare.

E comunque non si sta parlando di una camera sola. Sono comunque due e per la roba grossa il sistema torna bicamerale perfetto (leggi costituzionali e ratifica trattati europei prime due voci significative che vedo).

Se le "leggine" vanno già veloci ora non prevedo benefici dal nuovo sistema.

[Palur]

no palur il problema non è il bicameralismo mi dispiace ma solo un ebete pensa che non si possono fare le leggi se c'è bicameralismo, non si fanno leggi se la legge elettorale è fatta a cazzo e non consente di avere la maggioranza per chi prende piu voti nel paese, questo è un problema, non che devi approvare alcune leggi nei 2 rami del parlamento ,santo iddio non vi ci entra in testa che è questione di numeri e maggioranza e non dell'iter legislativo in se.

ripeto in usa c'è il bicameralismo a volte hanno 2 maggiranze diverse al congresso e al senato, ma le leggi le fanno tranquillamente perchè se una legge è intelligente e fatta bene nessuno la boccia per ripicca dell'avversario.

quando c'era il pentapartito e perciò un sistema elettorale diverso le leggi si facevano non c'era sto cazzo di battaglia contro il bicameralismo e so state fatte leggi ance molto complicate che al solo pensiero oggi ci vorrebbero 100 anni con questa classe politica.

estrema è veramente imbarazzante che continui a propinarci la storia degli stati uniti dove c'e' un presidenzialismo di ferro che puo legiferare addirittura in solitudine senza maggioranza nelle due camere.Leggi temporanee e reversibili? intanto legifera per due anni.
Ci arrivi da solo no? Perche insisti?
Quanto al numero di leggi: uno dei frutti del sistema perverso in cui siamo incastrati in cui il legislativo non legifera , l esecutivo non governa , e la parte attuativa è in mano alla burocrazia e non alla politica , è proprio questo. Leggi a sfare che sminuzzano la realta in milioni di parti senza mai riuscire a descriverla minimamente.
E il bicameralismo è inefficente . MEglio mettersi l'animo in pace.
E' una tentazione costante per chi vuole bloccare e gli mette tutti gli assi in mano.
Mi pare un concetto un tantinello eversivo di democrazia.

[Pazzo]

Benissimo.

Ma non mi venite a dire che la responsabilità principale è del sistema bicamerale perfetto invece che della capacità o volontà politica.

è sciocco dare LA responsabilità a una singola cosa. Come in tutto, è un insieme di concause. Certo che eliminare una delle concause migliora la situazione.

[Incoma]

Come divevo prima, le leggi a larghe intese che non fregano a nessuno quelle passano rapide, da sempre, tanto al 90% non cambiano un cazzo, il problema è che la nostra nazione è ferma da sempre su riforme importanti, che non si riesce a farle per nmila motivi il principale è semplice ostruzionismo, tutto il brutto della faccenda è che sono cose evidenti e sotto gli occhi di tutti, ma ora siccome c'è il referndum di Renzie allora c'è da dire che se vogliono le leggi le fanno in "3 giorni", che non è il problema degli intoppi del senato ma dei politici che si fanno le ripicchine. Certo che è dei politici la colpa ma se gli togli dal cazzo il maggior strumento di ostruzionismo magari si devono inventare altro per rompere i coglioni.

Credi davvero che si tolga di mezzo il maggior strumento di ostruzionismo?

Io non credo.

E tra l'altro sottovaluti la creatività dei nostri politici nel studiare forme elusive delle norme per ottenere i risultati voluti.

Servirebbe una rivoluzione delle norme e regolamenti parlamentari per efficientare il sistema, molto più che il passaggio da un bicameralismo perfetto ad uno imperfetto. Ma tutte le volte che si tocca questo tema tutti i politici si mettono di traverso, proprio perchè sanno perfettamente che un sistema trasparente e rapido nuoce alla politica stessa e rischia di ridurne ancor più poteri e resposabilità.

Scommetto un euro che in caso di si la prima legislatura come minimo sarà un susseguirsi di ricorsi di legittimità alla CC per interpretare la possibilità del senato di intervenire o meno sul processo legislativo della camera o legiferare in autonomia come prima camera su materie "sensibili", con conseguente sistema ancor più paralizzato.

Per non parlare degli stessi effetti sulla nuova riforma del titolo V. Altra esplosione dei contenziosi stato regione in arrivo, con conseguente paralisi.

[ilsagola]

riuscite semplicemente ad analizzare la proposta come se fosse caduta dal cielo? E senza pensare a possibili futuristiche evoluzioni, cavilli e machiavellici e contorti rigiri, riuscite a capire se è migliorativa o peggiorativa aldilà di chi governerà e di quale "accozzaglia" sta al governo o all'opposizione?

lol

[Incoma]

è sciocco dare LA responsabilità a una singola cosa. Come in tutto, è un insieme di concause. Certo che eliminare una delle concause migliora la situazione.

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione. Bisogna vedere di quanto, e se la migliora in modo sostanziale.

[ilsagola]

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione. Bisogna vedere di quanto, e se la migliora in modo sostanziale.

Non pare ti interessi vedere di quanto e se..

[Pazzo]

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione.

Quindi non vedo perchè essere contrari, tbh.

[Hador]

Quindi non vedo perchè essere contrari, tbh.

renzi merda

[ilsagola]

renzi accozzaglia di merda

Fixed

[Razj]

Bè al di la del merito del referendum renzi merda veramente, sta facendo una campagna del terrore contro il NO grazie all'Economist che ha scritto quella porcata di articolo.