Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[jamino]

In una favola ci vive chi non vede i rischi palesi di questa riforma...


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[Hador]

anche i comunisti invecchiano e diventano conservatori

[McLove.]

qua non esistono corti costituzionali e si vive una favola

occhio a non fare il facebookaro da tre lire e scrivere "aboliamo la corte costituzionale come in svizzera" o passeresti per coglione visto che le fuzioni analoghe a quelle della corte costituzionale cioe la tutela e garanzia dei diritti costituzionali e' esercitata dal tribunale federale, cambia solo il nome

tra l'altro oltre al fatto che si tratta di uno stato federale (orange and apples come e' gia stato fatto in ste pagine ad esempio con gli usa da altri fini padri fondatori) in svizzera c'e' un sistema giuridico sui generis ed unico in europa, basta che apri un qualunque testo di diritto pubblico anche un bignamino da 3 lire e sotto la voce di "forma di governo direttoriale" ti viene fuori la forma di governo svizzero, tempo fa per poco tempo c'era anche in Uruguay

la peculiarità e' che il direttorio (governo) viene nominato ad inizio legislatura e non esiste alcuno strumento per sfiduciarlo fino alla fin del mandato qualunque sia il suo operato: è l'esasperazione assoluta delle forme di governo assunte per garantire la stabilità del mandato.
Sulle critiche a tale sistema ed ordinamento apriti un testo di diritto se ti interessa, a me non interessa spiegartelo, pero' mi fa ridere che ostenti con poca conoscenza un sistema che cmq e' decisamente biasimato o fortemente biasimabile sotto plurimi punti e per una pluralità di motivi (che ripeto se vuoi cercateli) ed e' previsto solo in svizzera, lol.

mi correggo probabilmente più che il pericolo di fare la figura hai proprio fatto la figura dell'ignorante facebookaro.

@razj cosa voto io cosi come cosa votano tutti gli altri non interessa, se vogliamo parlare nel merito della riforma in modo edificante con un minimo substrato di conoscenza, intendo che vada al di la dei leccaculo di renzi o del grillo di turno, cosa che non mi interessa perchè c'e' la stupidità dei social network per quello qua sarebbe un mero doppione senza immagini, ergo denaturando ogni discussione dal colore politico/tifo/padrefondatoredanotifica su facebook, sono a disposizione, tempo permettendo.

[jamino]

No i comunisti restano comunisti. Come quando negli anni cinquanta rifiutarono la legge truffa.


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[McLove.]

@razj astenersi leccaculo politici.

un paio di spunti di riflessione.

- con la riforma si viene ad eliminare il bicameralismo?
direi di no visto che si crea, da un bicameralismo perfetto, un bicameralismo ibrido con tanto di mille tipi di ricorsi ed una stupida clausola di supremazia (per me non solo anacronistica ma anche molto pericolosa) sinceramente io avrei preferito l'abolizione totale del senato a questo punto e non entro nel merito dell aspetto meramente politico relativo a cosa diventa e come diventa il senato. inoltre la maggiore speditezza nel iter legislativo e' tutta da dimostrare, la lentezza del nostro sistema legislativo non e' data spesso dalla doppia approvazione ma dalla lentezza/inettitudine della "politica" e dell esecutivo(vedi punto 3)

- perché rafforzare il governo?
uno degli aspetti meglio riusciti della ns costituzione e' il Montesquieuano separazione dei poteri. Cui prodest rafforzare il potere esecutivo a scapito ovviamente di quello legislativo e di riflesso anche a quello giurisdizionale?

- la lentezza dell iter legislativo?
hai studiato come me diritto e sai perfettamente che nemmeno il 20% delle leggi viene adottata con la doppia approvazione. Il restante 80% sono atti normativi ex 76 e 77 cost decreti legge o decreti legislativi (quindi atti legislativi "eccezionali" dell'esecutivo, del governo) che come sai bene hanno tempi ridotti anzi ridottissimi.
il problema semmai e' che nel caso di decreti legge fatti con i piedi o laddove non c'e' la necessità ne l'urgenza poi difficilmente vengono convertiti e per quelli di delega dal potere legislativo, invece, il governo difficilmente rispetta la delega nei tempi e nei risultati.
ora come sai bene se nel primo caso, del decreto legge la funzione legislativa viene avocata dall esecutivo eccezionalmente nei casi di urgenza e necessità che cmq devono sussistere, al di la di andare nel merito del provvedimento che cmq deve essere convertito dalle camere, nel secondo caso si attua la delega dal parlamento all esecutivo, perché se a legiferare deve essere il parlamento lo devono fare materialmente i parlamentari e tu ci vedi Razzi a fare una legge? suvvia.
Con la delega all esecutivo (governo) invece possono essere integrati anche "tecnici" e professionisti esterni sebbene poi la firma in calce al provvedimento la mette il ministro competente: il problema e' che anche con tecnici se poi fanno leggi di merda tutto si blocca, ogni riferimento alla riforma Madia e' fortemente voluto. e li la colpa e' l'esistenza della corte costituzionale (fa ridere che la boschi renzi e pure di Maio parlino della corte costituzionale come "burocrazia", lol)? la doppia approvazione e quindi il bicmeralismo perfetto? oppure che il provvedimento delegato dal parlamento al governo seppur fatto dal illustrissimo figlio del nostro PdR, era unammerda?
Perché di questo aspetto tutti, sia pro si che pro no, si tace?
Perché non conviene politicamente indicare dove gli iter legislativi si bloccano e perché si bloccano: in due parole per un esecutivo non all altezza (piddini, grliini, salvini e coglionini che siano tutti stessa pasta) c'e' poco da girarci intorno.
Che la lentezza degli iter legislativi sia dovuta alla doppia approvazione e' una mera bugia, si deve essere proprio ignoranti per bersela, un po come lessi qui tempo fa che i tre gradi di giudizio erano come le tre vite di pacman, true story eh
O anche se fosse riguarda solo il 15/20% delle leggi vista che tale e' la proporzione dei provvedimenti soggetti alla navetta. insomma non risolve il vero problema dato da parlamentari non in grado di legiferare e governo non in grado di esercitare la fuzione legislativa, la lentezza degli iter legislativi deriva banalmente ed esclusivamente da quello.

- che motivo c'era di dare l'immunità parlamentare ai nuovi senatori eletti dai consigli regionali? Questo non fa altro che creare solo alcune lobby di potere/zone franche and shit, in italia ne abbiamo veramente bisogno?

Questi sono solo alcuni spunti/critiche nel merito e con conoscenza che se vuoi possiamo discutere della riforma, questi sono alcuni punti negativi ce ne sono anche altri decisamente più positivi ma questi sono i cavalli di battaglia sui quali attraverso la "colorizzazione" politica si esortano le masse indecise.

come gia detto del colore politico cioe il modo di esortare la gente a votare questo o quello in base al culo che vogliono leccare mi interessa niente.

[Hador]

ci sono anche mooooolto meno avvocati

[Razj]

Sì, quelle sono alcune note negative. Diciamo che la lentezza legislativa in quei pochi casi in cui non si ricorre ai decreti legge e legislativi è causata più che altro dalle storture derivanti dalla legge elettorale che abbiamo attualmente. Io personalmente apprezzo il concetto di un ibrido anche se sono d'accordo con zagrebelsky nel dire che avrebbero fatto bene ad andare fino in fondo e trasformare il senato in un vero e proprio comitato delle regioni, invece che una roba a metà.

Sull'immunità non mi trovo molto d'accordo perché secondo me è un'argomentazione vuota. L'immunità parlamentare la trovo abbastanza giusta e necessaria ed estenderla ai senatori mi pare corretto in ogni caso, e chi dice che è solo uno scudo per i delinquenti che siedono in regione rispondo che forse il problema è in primis chi li vota, quei delinquenti.

Il punto che mi fa spostare più verso il sì è ovviamente il passo indietro sul titolo v che è praticamente opinione comune che sia stato un esperimento fallimentare e dopo aver passato 15 anni a dire quanto siamo stati coglioni a concepire la legislazione conccorrente mi pare assurdo tirarsi indietro solo perché se ne fa una questione politica.

E' chiaro che è solo un punto e c'è sicuramente chi dirà che non può scendere a patti con la riforma del senato nonostante tutto, e posso anche capirlo... ma quello dipende dal proprio punto di vista ed è difficilmente contestabile, come d'altronde qualsiasi riforma costituzionale è difficilmente contestabile nel merito data l'impossibilità di fare previsioni serie sul post-riforma. Comunque dico solo che statisticamente una riforma costituzionale di questa portata c'è ogni 10-15 anni, e se vince il No è molto probabile che nel 2018 salirà al potere un governo che certamente non si metterà a ritoccare la costituzione. In sostanza qualora dovesse vincere il No dovremmo rimanere almeno altri 5 anni con la legislazione concorrente ed un federalismo che in realtà esiste solo su carta e tutte le inefficienze e discriminazioni tra regioni e cittadini che questo comporta.

[Estrema]

ci sono anche mooooolto meno avvocati

c'è un motvo per cui in italia ci sono tanti avvocati ma gli avvocati non te lo diranno e non te lo confermeranno mai, che poi è lo stesso per cui è pieno di commercialisti

razj il problema di sto paese non è la riforma della costituzione quella ce la possiam tenere pure cosi, il problema è dare lavoro a 1 milione di italiani, di creare competitivita alle ns aziende e di tamponare l'impoverimento generale, con la modifica della costituzione che sia il cnel il senato o il titolo 5 ti ci pulisci il culo se poi chiudono 1000 aziende l'anno e vanno in mezzo ad una strada 100.000 italiani l'anno, che non è retorica o slogan da facebook è la situazione del ns paese che sta perdendo inesorabilmente competitività in tanti settori ogni anno ci mpoveriamo e stiamo qui a fa i tifosi per un referendum che a oggi secondo me non sposta di una virgola le soluzioni ai problemi di questo paese, a meno che ora voi non crediate veramente che poi si faranno le leggi che servono perchè il problema fino ad oggi è stato il bicameralismo.

[McLove.]

c'è un motvo per cui in italia ci sono tanti avvocati ma gli avvocati non te lo diranno e non te lo confermeranno mai, che poi è lo stesso per cui è pieno di commercialisti

ci sono tanti avvocati perche ci sono tanti deliquenti e furbetti.
Un medico in una citta' di gente in salute va a cenare al boccone del povero.

[McLove.]

Sì, quelle sono alcune note negative. Diciamo che la lentezza legislativa in quei pochi casi in cui non si ricorre ai decreti legge e legislativi è causata più che altro dalle storture derivanti dalla legge elettorale che abbiamo attualmente.

esattamente ma nel merito della legge elettorale, mettiamo da parte il porcellum che e' stato dichiarato incostituzionale.
apriamo una parentesi per l'italicum
ha molto in comune con il porcellum, e le censure fatte al porcellum possono tranquillamente opporsi anche all italicum anzi cosi e' stato fatto e la corte si deve pronunciare ,cosa che la casalinga di voghera ed il facebookaro non sa ma che già indica che "non c'e' alcuna manifesta infondatezza" nelle richieste fatte insomma l'esito lo deciderà la corte, ma non "sono tutte stronzate" come direbbe Joe pesci in "mio cuggino vincenzo".

il nostro PdR che aveva cassato il porcellum ai tempi in qualità di giudice costituzionale pero' non ha indicato alcuna remora in qualità di PdR e "garante della costituzione" invece sull italicum , come sappiamo meramente formale perché non ha alcun potere sostanziale pero' può indicare una responsabilità "politica" , be ci può stare non volere arrivare ed entrare subito a gamba tesa.
ma qua siamo nell orbita della politica e' una semplice premessa e continuare potrebbe darmi problemi "familiari"

ora l'italicum come lo e' stato il porcellum deve essere giudicata dalla corte costituzionale e, cosa assurda, la corte, veramente da repubblica delle banane, decide senza alcun motivo di valutarla dopo il referendum perche' ovviamente se passa il SI presenta meno storture del fatto che se passa il NO.

Quindi il compito istituzionale viene posticipato senza alcun motivo aspettando se e come cambiano le regole, questo ha dello straordinario e nel senso negativo. visto il clima da stadio becero lasciami passare l'analogia terra terra che e' come se un arbitro decidesse sull'esistenza di un rigore o meno solo dopo che finisce la partita... vediamo il risultato se il rigore era ininfluente sul risultato finale "chisenefotte!".

ma lo sai quale e' la grossa paura politica?
si e' passati da un bipolarismo ad un tripolarismo, e' palese no?
Quindi se qualche anno fa poteva succedere che si avesse la maggioranza in una camera e nell altra semplicemente no, con il tripolarismo e con l'italicum può succedere tranquillamente che vi sia una maggioranza ad una camera ed un altra, differente ,maggioranza nell'altra camera.
tutto cio' e' già stupendo e grottesco, ma non basta siamo italiani.

Quindi come lo risolviamo sto piccolo inconvenientuccio?
come si fanno le cose in italia!
cosa penserebbe un coglione: cambiamo legge elettorale visto che e' unammerda ed e' figlia non solo di una legge elettorale unammerda gia incostituzionale, ma anche di un patto dimmerda tra renzieh e b, e che può creare grosse storture nella governabilità visto che il panorama politico italiano e' mutato e non c'e' più un bipolarismo ma beppe cristo ha fatto strada?
nahhh troppo facile e scontato... aboliamo, o meglio, denaturiamo , esautoriamo da ogni potere in materia normativa una camera, facciamo prima e problema risoltohhhhh
anzi usiamo questa cosa del tripolarismo come incentivo ad andare a votare il referendum, si o no che sia ovviamente da entrambe le parti
tutto questo ha del paradossale non credi?
... ah ma e' la burocraziahhh (cit.)

edit:

Sull'immunità non mi trovo molto d'accordo perché secondo me è un'argomentazione vuota. L'immunità parlamentare la trovo abbastanza giusta e necessaria ed estenderla ai senatori mi pare corretto in ogni caso, e chi dice che è solo uno scudo per i delinquenti che siedono in regione rispondo che forse il problema è in primis chi li vota, quei delinquenti.

su questo non sono d'accordo. la ratio di un immunità e' da riscontrare esclusivamente nel divieto d'ingerenza nella tripartizione esecutivo, legislativo, magistratura. la ratio quindi in fine ultimo e' quella di tutelare l'indipendenza e regolarità del mandato. Ma questa cosa aveva senso (sebbene alcuni la ritenevano esagerata anche in tempo risalente) quando la qualifica del senatore era quella di un parlamentare a pieno titolo, cioè del soggetto detentore, o co-detentore, del potere legislativo, laddove tale potere viene esautorato e ridotto, se non del tutto sottratto(possiamo farci duemila pippe su quanto rilievo abbia anche la clausola di supremazia volendo), a quel punto non hai più alcun motivo di dare quel privilegio. L'immunita non e' una guarentigia dovuta ad un nome, il Senatore, ma ad una funzione, cambiando la funzione come in effetti cambierebbe, non ha alcun motivo di esistere l'immunità.
la pensiamo in maniera diametralmente opposta su questo aspetto ma capita.

Il punto che mi fa spostare più verso il sì è ovviamente il passo indietro sul titolo v che è praticamente opinione comune che sia stato un esperimento fallimentare e dopo aver passato 15 anni a dire quanto siamo stati coglioni a concepire la legislazione conccorrente mi pare assurdo tirarsi indietro solo perché se ne fa una questione politica.

ecco su questo punto propendo piu sul si che si no per quanto le perplessità che ho nascono allargando un attimo il punto di vista. mi perdonerai la digressione ma che serve per farti capire il contesto ed il mio punto di vista.
Come ben sappiamo il grosso delle norme italiane ormai provengono dall Ue, puo piacere o meno questo e' un altro discorso, ma e' un dato di fatto.
ora in orbita di Ue viene dato molto piu rilievo a norme prese direttamente sul territorio ed in ottica dello sviluppo l'unita di misura non e' quella dello stato ma quella delle regioni o dei territori in particolare mi riferisco a tutte le normative dei fondi strutturali che operano a livello locale e che di fatto sono l'unico strumento che l'ue ha all atto pratico ed in modo concreto per cercare di colmare il gap non solo tra stati ma anche tra regioni differenti all interno dei singoli stati che e' la cosa più importante.
ora se sono concorde al 100% che la legislazione concorrente sia una stronzata non sono d'accordo nell'accentramento invece di un potere normativo a livello centrale rispetto ad uno decentrato che sembra essere quello che vuole fare la riforma e sembra essere opposto rispetto alle tendenza dell Ue, che alla fine e' quello a cui dobbiamo per forza di cose adeguarci.
il discorso e' molto più complesso ovviamente ma e' tardi.

[Emma]

Sono d'accordo, quello che Renzi sta vendendo in tv da mesi è estraneo alla riforma: costi della politica e velocità/sburocratizzazione, il cazzo, si aprirà un epoca florida per i costituzionalisti in tema di problemi sul riparto di competenze e saremo bloccati esattamente come lo siamo ora.
Anche su un'altra cosa sono d'accordo, la politica è il vero problema e la manomissione della carta nulla può in merito. È chiaro che insieme con la nuova legge elettorale quello che realmente cercano, più della governabilità è la legittimazione democratica. che ora appartiene al m5s, non ad altri. è una pia illusione che possano autoattribuirsela cambiando le regole del gioco.

In ogni caso, a proposito di spunti di discussione, altro punctum dolens in tema di titolo v è la sanita. Poteva essere davvero una bella occasione per togliere tutto dalle mani delle regioni e scogliere finalmente quel conglomerato di potere-corruzione che è il cancro vero della amministrazione, insieme al sistema degli appalti. Io avrei votato si solo per questo.

[Hador]

Quindi come lo risolviamo sto piccolo inconvenientuccio?
come si fanno le cose in italia!
cosa penserebbe un coglione: cambiamo legge elettorale visto che e' unammerda ed e' figlia non solo di una legge elettorale unammerda gia incostituzionale, ma anche di un patto dimmerda tra renzieh e b, e che può creare grosse storture nella governabilità visto che il panorama politico italiano e' mutato e non c'e' più un bipolarismo ma beppe cristo ha fatto strada?
nahhh troppo facile e scontato... aboliamo, o meglio, denaturiamo , esautoriamo da ogni potere in materia normativa una camera, facciamo prima e problema risoltohhhhh
anzi usiamo questa cosa del tripolarismo come incentivo ad andare a votare il referendum, si o no che sia ovviamente da entrambe le parti
tutto questo ha del paradossale non credi?
... ah ma e' la burocraziahhh (cit.)

per farlo serve una maggioranza netta in parlamento, dato che altrimenti non si riesce (se 20 anni non vi bastano a dimostrazione non so cosa dirvi).
senza legge elettorale nuova questa maggioranza netta non ci sarà.
senza vittoria del si non ci sarà una legge elettorale che garantisca una maggioranza netta a chi vince.
il famoso cane che si morde la coda.

[Slurpix]

Se sei convinto di non averli resi con gli interessi tra aumento della tassazione indiretta, delle imposte locali, della riduzione dei servizi essenziali e della loro qualità, delle riduzioni delle detrazioni di imposta beh, beato te. io i conti me li sono fatti attentamente, e quelli entrati in casa attraverso lo stipendio di mia moglie pubblica dipendente se ne sono usciti allegramente più del triplo, minimo.

Bortas dimmi cosa ti da che non ti hanno dato gli altri in 40 anni. Io non vedo alcuna discontinuità, se non nell'essere più efficace nella comunicazione delle promesse e dell' adempimento dell'ordinaria amministrazione, che bene o male tutti i governi han sempre fatto (come un rinnovo di contratto fermo da un anno e passa da quando si poteva rinnovarlo).

I servizi sono aumentati o migliorati? non mi pare. La pressione fiscale si è ridotta? Non credo. L'economia è in ripresa? Dello zerovirgola e ampiamente sotto la media europea. Il sistema paese è più competitivo? Non se ne parla. Scuola ed Università grazie alla roboante legge? Mia figlia attende ancora gli insegnanti definitivi e l'impianto della legge è stato nuclearizzato dalla CC. L'occupazione non ne parliamo, la certezza ed i tempi del diritto idem, e potrei continuare. Ma il ricattino è che per fare tutto questo serve la riforma costituzionale (palla galattica).

Ma gli altri erano peggio. Boh, convinti voi... Slogan, tweet accattivanti, slides e promesse. Oltre a questo un po' di ordinaria amministrazione. Fine.

da me han tolto la tasi sulla prima casa (grazie alla legge di stabilita 2016), e sono altri 120 € che mi rimangono in tasca, altri 20 € in meno di canone rai; sono quasi 1200 € in piu all'anno in famiglia; pertanto a me, personalmente, la pressione fiscale è diminuita

x la crescita economica proprio ieri i dati ISTAT dicono PIL annuo +1% e disoccupazione ai minimi dal 2012...mah

[Hador]

più della governabilità è la legittimazione democratica. che ora appartiene al m5s, non ad altri.

non bastano i like su facebook e le foto di dibba circondato dalla gente per avere legittimazione democratica, serve vincere le elezioni, cosa che finora non sono ancora riusciti a fare. Io non scommetterei su una prossima vittoria netta dei 5 stelle, senza una legge elettorale con un forte premio di maggioranza, probabilmente avremo di nuovo il paese spaccato in 3 forze politiche e sarà necessario un governo di unità nazionale/coalizione. E dato che i 5 stelle non lo vogliono fare perché altrimenti dovrebbero fare realmente qualcosa invece che parlare, non governeranno. Ci sarà un altro governo democristo ma senza renzi ma con uno peggio, e si tornerà ad avere governi che non governano. Un bel Letta parte seconda.

[Estrema]

In ogni caso, a proposito di spunti di discussione, altro punctum dolens in tema di titolo v è la sanita. Poteva essere davvero una bella occasione per togliere tutto dalle mani delle regioni e scogliere finalmente quel conglomerato di potere-corruzione che è il cancro vero della amministrazione, insieme al sistema degli appalti. Io avrei votato si solo per questo.

pensa io avrei votato no solo per via della sanita..qui funziona in maniera decente e col cazzo che ritorno indietro per coprire anche con i soldi destinati qua i buchi nele vostre regioni amministrate male. quantomeno ora la regione ha un minimo di voce in capitolo su cosa e come spendere i soldi.