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Thread: Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

  1. #226
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Ovviamente dissento.

    Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

    Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.

  2. #227
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    Ma guarda che in realtà è il contrario. Un testo più di dettaglio e che lascia poco spazio all interpretazione tendenzialmente ridurrebbe il contenzioso costituzionale. La maggior parte dei ricorai che intasano la corte costituzionale oggigiorno sono questioni di competenza stato - regioni, ed il motivo è la riforma da cani del 2001 che ha introdotto la competenza concorrente in termini assolutamente generali semplicemente indicando le materie. Ti lascio immaginare il casino che può crearsi a riguardo. Un casino che la nuova riforma dovrebbe limitare se non eliminare del tutto, diminuendo anche considerevolmente il carico di lavoro per la corte costituzionale.

  3. #228
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Ovviamente dissento.

    Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

    Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.
    Perchè difficilmente contestabile? Secondo è difficilmente contestabile l'esatto contrario, più una legge è dettagliata e meno è interpretabile, e meno carica di lavoro le magistrature obbligate a dirimere l'incertezza del codice, soprattutto nella parte precettiva.
    Spoiler

  4. #229
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    Quote Originally Posted by Randolk View Post
    Perchè difficilmente contestabile? Secondo è difficilmente contestabile l'esatto contrario, più una legge è dettagliata e meno è interpretabile, e meno carica di lavoro le magistrature obbligate a dirimere l'incertezza del codice, soprattutto nella parte precettiva.
    cazzata. Più è dettagliata più parole ho da attaccare e interpretare e rigirare come mi serve.

    Tieni presente poi che il contenzioso costituzionale tu prendi il testo di una legge (regolare, non costituzionale, per capirci), e lo raffronti a un art. di cost. o una legge cost. Piiù parole, più casini. Logorrea legislativa is a thing, boys.

  5. #230
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    That's it.

    Lo spiegava bene Mc svariate pagine fa, forse ho semplificato eccessivamente ma il concetto voleva essere quello

    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    guarda ripeto mi piacerebbe avere il tuo ottimismo sulla velocità dell iter legislativo perché se da un lato l'art.70 novellato prima facie indica le materie dove serve ancora la doppia approvazione e le prime sembrano quelle a cui si ricorre poco come iter di modifica costituzionale o del senato l'ultimo punto cioè quello che riguarda gli enti territoriali ed ordinamento, funzioni, rapporti etc e' molto molto vasto, vorrei farvi presente che poi all atto pratico molte,moltissime disposizioni normative in fine ultimo si riversano sugli enti territoriali che sono spesso quelli a cui viene data l'esercizio o l'esecuzione. ovviamente in termini generici.

    infine molti di voi trascurano una cosa: se su alcune materie e pressoché certo che sulla carta la tempistica possa sembrare ridotta visto che mancanza della doppia approvazione di fatto, ovviamente al netto dell'inerzia inefficienza ed inettitudine di parlamentari e senatori che non vogliono fare un cazzo (ma sta cosa cmq resta e resterà) , serviva anche a valutare nel merito costituzionale un provvedimento. (TL;DR o meglio mi pesa il cazzo googleare ogni provedimento legislativo deve muoversi entro i limiti imposti dalla costituzione, ora percerdi anni come succedeva in italia e' un nonsense ma i controlli/modifiche/emendamenti servivano)

    E' pressoché ovvio a detta anche dei favorevoli al SI, in maniera molto sincera che la mancanza del doppio controllo aumentera' a dismisura il contenzioso costituzionale con tutto quello che ne comporta in termini di non solo tempo ma anche ed ancora più gravemente di incertezza (non voglio fare il legal wot ma sapete bene un provvedimento legislativo che fine fa una volta cassato dalla costituzione in termini di vigenza prima dell intervento e dopo, in caso contrario google vi aiuta)

    questo apre anche altri scenari proprio sulla composizione della corte costituzionale ed il combinato disposto con la legge elettorale che fa si che i futuri premier di fatto avranno enorme potere sull eleggere tali cariche anche con una minoranza esigua di voti ricevuti e senza lo scomodo senato, e fa anche riflettere sul fatto che gli esimi coglioni che si sono succeduti negli ultimi anni (intendo 20 e passa se non di piu' eh) i danni che abbiano compiuto, pur avendo dei poteri piu' limitati rispetto a quelli che avranno post referendum una volta abbia vinto il si, e' lecito quantomeno domandarsi senza finire in un rigurgito di eccessivo garantismo, quali e quanti ne possano fare se piu' a briglia sciolta.

    Insomma Palur la fai decisamente troppo facile laddove non lo e', e ripeto io non so se votero' si o no lo ammetto non ho problemi a farlo perche non mi soddisfa ne il no ne il si, pero tutta questa esaltazione che leggo a mo di scoppoliamoci e rinfreschiamoci il cazzo in acqua purissima freschissima levissima con messner che ci soffia poi sul testone per asciugarcelo beatamente per il si, mi sa tanto di grossa ed eccessiva faciloneria.

    cioe piu che esaltare il bene di sta merda che non e' per NULLA quello che si auspicava da tempo per risolvere un anacronistico problema, preferisco chi dice "be se non passa ora poi devono passare trentanni" e questo lo capisco e posso anche essere d'accordo(posizione di hador) oppure il "qualcosa deve cambiare male che vada si sfascia tutto" (posizione di Bortas) ed anche su questa sono decisamente d'accordo, ma non iniziamo a spacciare la merda per la cioccolata non qua lasciamo ste cagate a bruno vespa e letamai del genere.
    Last edited by Incoma; 19th September 2016 at 19:45.

  6. #231
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Ovviamente dissento.

    Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

    Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.

    Quote Originally Posted by Pazzo View Post
    cazzata. Più è dettagliata più parole ho da attaccare e interpretare e rigirare come mi serve.

    Tieni presente poi che il contenzioso costituzionale tu prendi il testo di una legge (regolare, non costituzionale, per capirci), e lo raffronti a un art. di cost. o una legge cost. Piiù parole, più casini. Logorrea legislativa is a thing, boys.
    non è per presa posizione, è che le costituzioni sono documenti che storicamente nascono in condizioni particolari dove le parole d'ordine sono pluralismo e durata. La costituzione italiana, come praticamente tutti i testi di dichiarazioni di principi, sono pensati con lo specifico scopo di dover durare nel tempo, e per questo è necessario scrivere in modo generico ed indeterminato; praticamente una proclamazione di un valore o un fine politico, che in questo caso deve mantenere un ampio livello di pluralità e neutralità se vogliamo. E' palese che qualsiasi riforma avvenga, una volta formato un governo politicizzato con una maggioranza in parlamento, non potrà garantire lo stesso livello di pluralismo e genericità, dato che se un governo decide di riformare le norme costituzionali è solitamente per raggiungere uno specifico obiettivo economico, politico o sociale.

    ma al di la di questo: gli articoli che vengono riformati non sono certo quelli contenenti principi, ma articoli che già avevano un certo grado di determinatezza e di precettività. L'art. 117 ad esempio ha solo da guadagnarci da una riscrittura più dettagliata e precisa e soprattutto che elimini la legislazione concorrente tra stato e regioni. Anche perché per come è scritto adesso c'è un livello di indeterminatezza che è soltanto nocivo all'ordinamento, dato che allo stato attuale, ripeto, c'è un caos assurdo per gestire le competenze tra stato, regioni, e gli enti locali territoriali. La materia ambientale è la più caotica di tutte ma l'avevo già scritto qualche pagina fa: lo stato ha potestà legislativa esclusiva sulla "tutela dell'ambiente"; peccato che nella tutela dell'ambiente ci passa anche la tutela della salute, trasporti, energia, caccia, pesca, valorizzazioni dei beni culturali , e così via. E' chiaro che scritto così non significa nulla e tocca alla giurisprudenza costituzionale riempire di valore tutte queste nozioni che sarebbero altresì vuote, come peraltro è successo in materia ambientale dato che la corte costituzionale ha decisamente anticipato i tempi del legislatore visto che già dai primi anni '90 affermava la natura di bene giuridico da tutelare, ben prima della riforma del 2001.

    forse se nella riforma del 2001 avessero speso del tempo per indicare precisamente i limiti della competenza regionale concorrente, invece che indicare semplicemente la materia, oggi la corte costituzionale sarebbe meno intasata e non ci sarebbe bisogno di un'altra riforma per tornare a 15 anni fa.

    quindi dipende, non sempre un testo più generico è cosa buona, soprattutto per quanto riguarda le disposizioni costituzionali che non contengono principi fondamentali

  7. #232
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    Quote Originally Posted by Razj View Post
    quindi dipende, non sempre un testo più generico è cosa buona, soprattutto per quanto riguarda le disposizioni costituzionali che non contengono principi fondamentali
    ci passa un mare tra generico e "più parole = meno cazzi"


    visto che di mestiere trovo cazzi e se non ci sono li creo, ti garantisco che una disposizione sintetica e ben fatta lascia meno spazio ad appigli

  8. #233
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    Quote Originally Posted by Pazzo View Post


    visto che di mestiere trovo cazzi
    Questo intanto lo lasciamo ai posteri

    comunque, concorderai che l'art. 117 attuale è una porcata proprio perché pur fornendo una lista di materie e categorie, rimane fin troppo generico? cioè solo sulla "tutela della salute" la corte costituzionale e cassazione c'hanno fatto 30 anni di giurisprudenza sui più disparati argomenti

    poi vabbè, il problema primario è la legislazione concorrente, quindi manco è una questione di genericità o specificità
    Last edited by Razj; 19th September 2016 at 21:13.

  9. #234
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    Intanto abbiamo una data.

    Che in barba a tutte le promesse fatte (si vota ad ottobre) è a dicembre, giusto per prendersi due mesi per cercare di serrare le fila e fare un po' di proselitismo, magari infarcendo la legge di stabilità di qualche prebenda (chesso', un rinnovino di contratto della PA) per attirarsi qualche consenso spendibile sul referendum.

    Per ora gli ultimi sondaggi, per quel che valgono, danno una leggera predominanza per il no ed un mare di indecisi.
    Last edited by Incoma; 27th September 2016 at 15:52.

  10. #235
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    Il problema è che ormai tutti quelli a cui non va bene Renzi voteranno NO quindi l'unico modo che ha il SI di vincere è che l gente resti a casa altrimenti c'è poco da fare

  11. #236
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    E' pure il giorno di Roma Lazio.

    Casualità? Non credo :-D

  12. #237
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    Ixè: SI 38%; il NO, in crescita di un punto rispetto alla settimana scorsa, si ferma al 36%. A decidere la sfida sembrano poter essere gli indecisi, che costituiscono più di un quarto (26%) dei votanti intervistati.
    Index research: NO 51,5% SI 48,5%. La quota d’indecisi resta alta anche in questo caso: il 29% non sa ancora come voterà, mentre il 34% degli intervistati dichiara di non essere intenzionato a votare.
    Emg: attesta un vantaggio di quasi 6 punti a favore del fronte del No.
    Lorien consulting: “una parità sostanziale” tra i due schieramenti.
    Demopolis:la forbice attribuita al fronte del No si attesta tra il 47 e il 54%, i Sì variano tra il 46 e il 53%.

    No in crescita, in un quadro di ormai sostanziale equilibrio.
    A decidere l'esito sarà quel "non so", che da qui a primi di dicembre vedrà tanti di quei proclami, bonus e mancette varie...

  13. #238
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    Io ho letto la lettera aperta dei 56 costituzionalisti per il no


    mi hanno definitivamente convinto per il si

  14. #239
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    Anch'io mi sono tolto qualsiasi dubbio, sul fatto che voterò no.

  15. #240
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    casa mia ^^
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    Quote Originally Posted by Mosaik View Post
    Il problema è che ormai tutti quelli a cui non va bene Renzi voteranno NO quindi l'unico modo che ha il SI di vincere è che l gente resti a casa altrimenti c'è poco da fare
    non vorrei sbagliare ma per questo tipo di referendum non esiste il 50%+1 degli aventi diritto per la convalida

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