Ma ancora hai il coraggio di replicare, dio santo.
Eclissati va, che figure di merda stasera ne hai già collezionate abbastanza.
Ma ancora hai il coraggio di replicare, dio santo.
Eclissati va, che figure di merda stasera ne hai già collezionate abbastanza.
il punto 3 della normatitiva del 2012 NON INDICA per nulla che Ogni settore può utilizzare i voucher BASTA SCRIVERE CAZZATEOriginally Posted by Hador
oh santa pace, basta arrivare al punto 3. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Ma tanto abbiamo capito che il cherry picking scorre potente in te e nel tuo bot
Detto ciò vado a dormire, che "devo occuparmi di pc" domani (mi fa spaccare che non sapete proprio un cazzo)
ciaone!
andiamo avanti finche non ammetterai che sbagliavi,invece di andare a tentativi come un vecchio che cerca di scopare.
da 2 ore per spirito di contraddizione neghi l'evidenza pure facendo figure del cazzo, non sai nemmeno leggere e ci vieni a spiegare come va il mondo, e dopo sta figura di merda COLOSSALE che hai fatto
ma come fai a confondere quali sono i soggetti che possono prestare attività lavorativa con i datori di lavoro ed i settori? ce ne vuole oppure pensi che qui siano tutti cosi coglioni che non ragionano o non sappiano leggere?
te lo spiego una volta per tutte per te e per quelli che ogni volta provocano:
Sono un fottuto perfezionista di merda a differenza tua io mi DOCUMENTO prima di scrivere una virgola su questo forum e per documentarmi su queste materie le mie fonti non sono Google o wikipedia o un quotidiano del cazzo piu o meno politicizzato, io piscio in bocca a repubblica, il fatto quotidiano ed i blog di grillo, me ne lavo le palle di quello che afferma uno come renzi o altro politico random che ne sa 1/1000 di quanto ne so io in questo campo. Le mie fonti sono LE FONTI su queste materie, ben altra roba , non vado a tentoni, non mi documento durante i flame, se so parlo se non so mi sto zitto, figuriamoci su questi argomenti.
posso sbagliare come tutti ma colcazzo che parlando di norme e su queste pagine sbaglio, dai tempi in cui ich faceva controllare quanto scrivevo alla madre avvocato per trovarmi in fallo, cosa che tra l'altro non gli e' MAI riuscita, l'ho già detto che sono un perfezionista, ste cose le controllo ben prima
oppure mi sto zitto, come faccio in tante altre cose di cui non ne conosco o so una sega.
E sarebbe buona educazione ed edificante per tutti che le cose funzionassero in questa maniera sui fatti.
Sulle ipotesi, pareri, credenze, opinioni, ragionamenti free for all ognuna e' rispettabile, meritevole di considerazione e sacra ancora di più DELLA PASTA AL FORNO ma sui fatti NO si sanno o non si sanno c'e' poco da fare oppure vengono fuori miliardi di euro in fondi strutturali finiti chissa dove e scambiare gli strumenti di politica nazionale con fondi europei, tesi di harvard che poi NON indicano che le preferenze a differenza delle liste bloccate portano la mafiah e gente come te che non sa distinguere tra soggetti lavoratori dai settori di lavoro.
Che poi mi sta pure bene eh mica c'e' un concorso per titoli ed esami per postare ma quello che e' assurdo e' l'assenza totale di un briciolo di autostima, perché solo i complessati si credono perfetti e che non sbagliano mai, nel riconoscere che su un argomento non si era colta una sfumatura o non si era capita una beata minchia.
anzi sarebbe bello se partecipasse più gente piuttosto che sto cazzo di teatrino quasi quotidiano che mentre si commentano le notizie vieni affermi una cosa, sbagliata per altro e per minimizzare quanto detto dagli altri e solo per provocare , perche in sostanza non dici mai niente nel merito sai solo ragionare Contra (latinismo), sbatti i piedini e poi rompi per cercare invano di avere ragione, sei il primo che tiri fuori i fatti senza nemmeno conoscerli.
Invece danneggi i coglioni da 2 ore perché prima renzi non c'entrahh, poi c'entra ma non ha liberalizzatohhh, poi ancora e' l'inps che ha modelli prestampati che non aggiorna ovviamentehhh... e poi alla fine cosa e'?
tu che non sai leggere i tuoi "modelli prestampati" dell imps e non distingui i soggetti lavoratori (2012) dai settori di lavoro (2015) perché non sai leggere? ma dici sul serio? Un pacchetto di vaffanculo lo si apre in questi casi o no?
edit: per inciso vuoi un esempio di dialogo costruttivo?
io mio e di rand sulle unioni civili ognuno e' rimasto delle proprie idee MA dal mio "e' stato fatto per adeguamento all Ue che esortava da anni ed iniziavano anche ad esserci le sentenze", e dal suo "non c'entra un cazzo l'europa l'ha fatto il governo renzi", forse male interpretato da me come se fosse una "iniziativa da fine mente attenta al sociale". Si sono trovati punti di contatto ed alla fine si e' convenuto che "cmq meglio farlo e l'ha fatto il governo renzi anche perché ormai era tempo di farlo non si poteva continuare a procrastinarlo eravamo quart'ultimi in europa, ed inziavano ad arrivare sempre con piu frequenza le sentenze".
tu avresti continuato non capendo a linkare articoli di giornale del 1984 con l'argomentazione "peehh gli altri politicihhh non l'hanno fatto, l'ha fatto solo il mio Dio", per dare forza al tuo "renzi fine mente attenta al sociale" e negare l'evidenza di tutte le fonti normative UE che avevo indicato
Trascurando inoltre che sulle unioni civili le mie fonti non sono il leggere un articolo della minchia di un quotidiano, non e' sentire il parere di 4 culattoni random al gay pride (con tutto il rispetto dei culattoni), ne sapere cosa ne pensa la sora cesira. Ma tomi e tomi di sentenze ed evoluzione normativa italiana ed Ue a partire dal fatto che la stessa carta costituzionale dal 48, anche se l'art 29 indica la famiglia come società naturale costruita sul matrimonio (c'era ancora la religione di stato e c'e' stata fino all 1984, patti lateranensi anyone) invece l'art. 2 sempre del '48 fa rientrare la "famiglia di fatto" che e' l'embrione ed appiglio giuridico da cui poi sono riuscite a nascere delle unioni civili, nell ambito delle formazioni sociali da tutelare e valorizzare
Cioe sono discorsi di 70 anni fa sai quanti testi, che ho anche letto o studiato, c'hanno scritto sopra menti di molto più fini della mia e della tua, e sai quante sentenze, sai l'evoluzione legislativa, le battaglie fatte (non dai LGBT in manifestazioni ma a suon di argomentazioni della madonna), sai il boom di norme piovute a partire da Maastricht frutto di esperienze differenti da quelle italiane... quindi perdona che se con un vezzo autoreferenziale, io un link di un quotidiano, lo stampo e ci gioco al tiro al bersaglio con le scoreggie sciroppate, non so che farmene, non mi serve e' pattume.
Per dirla in altro modo non hai la competenza tecnica, non hai l'hardware adatto, ne sai come metterci mano.
Last edited by McLove.; 2nd March 2017 at 05:51.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Visto che la sveglia e' stata _troppo_ presto e con sommo gaudio di molti difficilmente guardero' il forum prima di domani sera, visto che le argomentazioni a favore dei voucher sono sempre le stesse nemmeno fosse che l'elettore del Pd le avesse ricevute a casa in raccomandata, dato che le ho lette tutte e 6 su ste pagine e da persone differenti, ecco un commento brillante pacato e intelligente sui voucher.
Non e' mio e di Alessandro Gilioli scrittore, giornalista e blogger di "piovono rane", ma lo condivido in ogni virgola.
Enjoy.Argomentazioni difensive quando si parla di voucher:
1. Li hanno fatti i governi precedenti
2. Riguardano una fetta minima di lavoratori
3. Sono nati per far emergere il lavoro nero
4. Quello che conta è punire gli abusi
5. Possono essere migliorati
6. E una volta che li avete aboliti cosa cambia?
1. Sì, in buona parte li hanno fatti i governi precedenti quello di Renzi. Il quale ne ha tuttavia alzato del 40 per cento il tetto, favorendone l'espansione. In ogni caso se si vuol bene al Paese più che alla propria corrente, è poco interessante la suddivisione percentuale di responsabilità tra Sacconi, Monti, Fornero, Letta, Poletti e Renzi. È interessante invece intervenire sul tema del precariato acrobatico e del reddito saltuario nonché da fame di una fascia sociale, specie di under 35. Detto ciò, in generale l'obiezione "li hanno fatti i governi precedenti" è da accogliere positivamente, perché contiene in sé l'implicita ammissione che sono una schifezza.
2. Certo, i voucher sono la punta di un iceberg, quello dei lavoretti sottopagati e precari, senza diritti. E sono un mattoncino nella costruzione di quel sistema lì. Aggiungere un mattone alla costruzione del male - e sostenere che tanto è un mattone piccolo - non mi sembra una buona argomentazione difensiva. Anzi, è logicamente di una debolezza intellettuale imbarazzante.
3. Sì, certo, sono nati quasi dieci anni fa per far emergere il lavoro nero. Poi però sono stati gradualmente estesi sia per tetto sia per categorie, fino a costituire anche (anche) una forma di impiego sostituiva di lavoro vero e la principale (se non unica) forma di reddito di molti che lavorano così. Quindi rappresentano uno dei tanti sistemi con cui l'erba buona (reddito decente e continuativo, con alcuni diritti costituzionali come quelli alla malattia e alle ferie) viene gradualmente sostituita dall'erba cattiva (lavoretto qua e là quando capita, reddito da fame, nessuna possibilità di programmare la propria esistenza, nessun diritto a malattia, ferie, maternità né a sussidio di disoccupazione quando finiscono i voucher). I voucher sono un passo ulteriore in questa direzione ed è contro questa direzione che si batte chi si batte contro i voucher: è una cosa così difficile da capire?
4. Punire gli abusi (cioè quelli che fanno lavorare uno dieci ore pagandogliene una in voucher e le altre 9 in nero, così se arriva un controllo estraggono il voucher) era la condizione igienica, minima, proprio di base. Ci mancherebbe che non viene punito chi inganna la legge. Qui stiamo parlando invece proprio della legge e dei suoi effetti sociali (cioè della direzione verso cui muove le cose) quando è usata nel pieno della legalità. Ed è la direzione sbagliata, quella che sta facendo crollare tutto. Ma non lo vedete che ormai la gente vota pure il Canaro della Magliana pur di farvelo capire, che quella direzione è sbagliata? Cosa c'entrano gli abusi? Per gli abusi, c'è (ci dovrebbe essere) la galera; per cambiare la direzione della politica c'è (ci dovrebbe essere) la politica.
5. Già: a parte forse la Pietà del Michelangelo, la Saliera del Cellini e una manciata di altre opere d'arte perfette, nella categoria "può essere migliorato" ci sta tutto, nella vita. Qui si tratta di capire se complessivamente sono cosa buona o cattiva, se hanno migliorato o peggiorato la società, se la direzione verso cui portano (precariato estremo, reddito saltuario, nessun diritto di base) è quella giusta o quella sbagliata. Dire oggi "possono essere migliorati" - specie da parte chi li ha peggiorati - è di quelle frasi che costringono a un esercizio di autocontrollo.
6. Una volta aboliti, specie se attraverso un referendum, cambia che forse, una buona volta, anche i più sordi, i più arroccati e i più stupidi capiscono che la direzione di spedire una fascia crescente di cittadini (specie giovani, ma non solo) in un futuro di reddito saltuario, precario e senza diritti è il modo migliore per far esplodere tutto, compresa la sedia su cui posano le terga.
Last edited by McLove.; 2nd March 2017 at 06:58.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
eh ragà i pc non si aggiustano da soli, mi tocca dormire che la sveglia suona presto
ok Mc, te lo dico, hai ragione, la Fornero non ha liberalizzato i voucher estendendone l'utilizzo da parte di imprenditori commerciali, professionisti, settore agricolo, settore pubblico ed imprese familiari. No, non lo ha fatto la Fornero! Perché se lo ripetiamo 30 volte condendo i post di iperboli, ed evocando la grupie, le cose diventano vere!
Detto ciò, che sto discorso ha anche stancato, quanto hai postato mi trova d'accordo in generale, ma non sulla responsabilità dei voucher. Il limite intrinseco a 2000 euro per committente inquadra bene lo strumenti nell'attuale normativa, hai i contratti a tempo indeterminato, quelli a tempo determinato (che però pagano i contributi e danno diritto alle coperture di welfare, oggi) e uno strumento - il voucher - per pagare il lavoro saltuario. Lavoro saltuario che esiste ed esisterà sempre con e senza voucher, perché è così che funziona il mondo oggi. Pensare che eliminando il voucher tutti i redditi diventino stabili è ridicolo e significa non aver capito una minchia di come funziona il lavoro nel 2017.
Il vero problema pre jobs act erano i contratti a progetto - che senza limiti di reddito, ed essendo più convenienti alle aziende da un punto di vista fiscale, creavano lavoratori di serie A e serie B con uguali mansioni. I contratti che Incoma conosce perché li faceva firmare, prima di diventare una grupie a tempo pieno.
Quella era LA MERDA, perché la loro conveniente fiscale spingeva le aziende a tenerti precario e a non investire su di te. Ma con voucher a 2000 euro ci assumi il barista del sabato sera, non ci assumi l'assistente dello studio legale, il programmatore, la cazzo di maestra all'asilo, o la dipendente di una cooperativa che fornisce servizi al comune (tutti esempi reali). Tutti questi oggi hanno contratti, magari a tempo determinato, ma con copertura sociale. Prima no.
E chi ha tolto i contratti a progetto? Ecco.
Questa è stata la rivoluzione e il grande merito del jobs act, al netto dei fanboysmi (continui a dire che Renzi sia il mio Dio, io più che ripeterti che non me ne fotte un cazzo non so cosa dirti). E mi innervosisce vedere gente che EVIDENTEMENTE non ha mai vissuto questo problema sulla sua pelle STRAPARLARE (e qui ce l'ho con la grupie, che se ne è uscito in passato dicendo cose tipo "vabbé ma a progetto o con l'indeterminato a tutele crescenti, tanto lavorano uguale") sminuendo la rivoluzione dell'eliminazione del contratto a progetto.
Il precariato è diminuito, perché il lavoro saltuario c'era anche prima dei voucher, e te lo pagavano in nero. Però prima per fare lavoro non saltuario ti pagano comunque con contratti estremamente precari, oggi meno perché non è più conveniente dal punto di vista fiscale.
Però sto discorso lo ho fatto 800 volte, e non arriva. Mai. Ma mai proprio eh. Quindi pensatela come volete tanto non mi tange.
hdr.
bnet profile
le cose sono vere perché sono vere se non sei in grado di comprendere una normativa se non sai la differenza tra attività e settore se non hai mai aperto un codice civile perche affermi che fa schifo tutto il diritto da un lato pero' poi HAI L'ARROGANZA di venircelo a spiegare, se non sai cosa o chi ai sensi del codice civile siano gli imprenditori commerciali e professionisti, sono tue lacune.
renzi ha ampliato la portata ti piaccia o no per settori e ampliandone la portata per il 40% del valore cumulabile l'anno, ti piaccia o no.
la circostanza dei tetto massimo dei 2000 euro e' un non problema specie se alla fin fine il sistema e' expliotabile in mille modi, dici che gli altri straparlano ma negare questa circostanza e' straparlare.Quella era LA MERDA, perché la loro conveniente fiscale spingeva le aziende a tenerti precario e a non investire su di te. Ma con voucher a 2000 euro ci assumi il barista del sabato sera
sono tutte figure che ad oggi possono essere pagate con voucher visto che l'unico limite e la natura accessoria della prestazione (oltre che al divieto esplicito per appalti), capisci bene che l'accessorieta di una prestazione e' quello che uno dichiara, se lo dichiara, non le mansioni che uno realmente fa. ci sono maestre d'asilo, insegnanti in scuole private, assistenti in studi di ogni tipo, tutti esempi REALI, che vengono pagati coi voucher, pensare che tutte queste figure abbiano ora contratti e' essere eccessivamente ottimista. il limite e' un nonsense ed e' puerile considerarlo un baluardo perche' grazie all'expolitabilità spesso si adotta una differenza tra 2 ore pagate a voucher e altre 5 in nero.l'assistente dello studio legale, il programmatore, la cazzo di maestra all'asilo, o la dipendente di una cooperativa che fornisce servizi al comune (tutti esempi reali).Tutti questi oggi hanno contratti, magari a tempo determinato, ma con copertura sociale. Prima no.
la circostanza che Renzia ha rimosso il contratto a progetto quindi santo subito e' un argomentazione povera. Sarebbe un po come dire che renzi ha rimosso i pali arroventati nel culo ma ha introdotto, anzi per non farti inalberare ha potenziato, il fare lo scalpo ai coglioni con un cucchiaino da tea. se a te sembra un merito prego fa pure. abbiamo diversi standard di valutazione, ognuno i suoi.E chi ha tolto i contratti a progetto? Ecco.
i voucher non sono male, anzi non ERANO male MA per come sono nati 10 anni fa con la riforma biagi, non per lì'evoluzione che hanno avuto negli anni passando tra i vari step fornero letta e renzi incluso. Erano per fattispecie di lavoro occasionale ed accessorio e fatti da e per pensionati, per arrotondare le pensioni, e studenti per i lavoretti che facevano in estate ed altre figure limite.
il limite soldi percepiti dai lavoratori, massimo di soldi dati dai datori di lavoro annualmente, funzionavano SOLO se i casi in cui erano utilizzabili fossero rimasti quelli per cui erano previsti cioe figure limite e in nero in cui si pensava che i voucher portassero un minimo di regolarizzazione che era meglio di niente. se li allarghi a tutti i tipi di settore e lavoro, ed a tutti i soggetti allora non hai fatto un cazzo si e' perso lo stesso motivo per cui erano stati fatti diventando, da una ipotesi marginale e con uno scopo, uno strumento generale di retribuzione lavorativa.
l'espansione a tutto il resto ha reso i voucher il nuovo precariato, chi lavora a voucher non ha la protezione per la maternità, per la malattia o ancora per la disoccupazione, non si ha diritto alle prestazioni a sostegno del reddito, in cosa lo vedi diverso dal precariato di grazia?
al massimo abbiamo margini di argomentazione o di discussione sulla circostanza se magari si e' sottovalutato tutto e non era l'intenzione renderlo uno strumento generale sebbene non vedo come non fossero realmente queste le intenzioni
Ma anche li non ci vedo grossi meriti, nessuno ha la lungimiranza ma era fortemente presumibile che fossero proprio i voucher ad essere il nuovo strumento di precariato, non ci voleva un fine indovino.
E questo per essere "buono" e tendere una mano su una discussione civile, potrei argomentare con altro e molto più piccante ma poi mi scoprirei al tuo immancabile tacciarmi come hater, cosa non vera perché parlo sempre e solo nel merito, ma non ne vale la pena alzare i toni della discussione.
il precariato non e' diminuito, da definizione e' precariato la "Temporaneità di un rapporto di lavoro e la conseguente condizione di incertezza socioeconomica" i voucher non sono differenti, non basta iniziare a chiamare la merda cioccolata perché diventi gustosa anche se ha anche le nocciole... quelle mangiate il giorno prima.Il precariato è diminuito, perché il lavoro saltuario c'era anche prima dei voucher, e te lo pagavano in nero. Però prima per fare lavoro non saltuario ti pagano comunque con contratti estremamente precari, oggi meno perché non è più conveniente dal punto di vista fiscale.
il nero e' sempre conveniente. ancora una volta questa argomentazione fa acqua, i voucher sono diventati uno strumento d'immersione e sono convenienti solo nella parte in cui permettono attraverso l'utilizzo di nero e buoni lavoro di rendere le cose piu' difficili da venire sgamate, ed a poco sono serviti gli ultimi correttivi. la bonta dei voucher e' per il datori di lavoro, ed esclusivamente per quelli, perché gli da uno strumento per operare in una zona limite tra legalità e non.
se tutte queste argomentazioni non bastassero basta semplicemente avere letto con cura le motivazioni della corte costituzionale in merito all ammissibilità del referendum che con buona probabilità poterà alla loro abolizione o quantomeno riportarli nell alveo per cui erano stati creati
ah per inciso anche la corte costituzionale parla delle modifiche operate dal d.lgs. n. 81 del 2015, il jobs act, pero tu continua a dire che Renzi non ha fatto nulla ed e' tutto della fornero, evidentemente io sbaglio ma lo fa ANCHE la corte costituzionale evidentemente intendeva la fornero, probabilmente come l'inps hanno modelli prestampati che non aggiornano per le motivazioni. :P«la originaria disciplina del lavoro accessorio, quale attività lavorativa di natura meramente occasionale, limitata, sotto il profilo soggettivo, a particolari categorie di prestatori, e, sotto il profilo oggettivo, a specifiche attività, ha modificato la sua funzione di strumento destinato, per le sue caratteristiche, a corrispondere ad esigenze marginali e residuali del mercato del lavoro». Una modifica che per la Corte «appare già emblematicamente attestata dal cambiamento della denominazione della rubrica del Capo II del d.lgs. n. 276 del 2003 in cui risultano inserite le originarie previsioni normative ('Prestazioni occasionali di tipo accessorio rese da particolari soggetti') rispetto a quella recata dal Capo VI del d.lgs. n. 81 del 2015, ('Lavoro accessorio'), nel quale sono inseriti gli articoli di cui si chiede l'abrogazione referendaria, in quanto viene a mancare qualsiasi riferimento alla occasionalità della prestazione lavorativa quale requisito strutturale dell'istituto»
tu hai ragione, invece.
Last edited by McLove.; 2nd March 2017 at 18:32.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Secondo me hai troppa pazienza.
Era quasi più costruttivo discutere con Hudlok.
Ora nn esageriamo.
mmm wait a sec...
Spoiler
"Mort dieu! Mi piaci come piaceva l'aceto a Cristo e ai suoi ladroni". Lorencillo
"Porco-Demonio-tenete-duro-stiamo-arrivando!. Lorencillo
Con questa premessa allora qualsiasi sistema non va bene. Tutto è exploitabile, il nero è sempre possibile farlo, che discorso è.
I voucher hanno un tetto massimo di 2000 euro all'anno, se uno assume qualcuno pagandolo 2000 euro coi voucher e il restante in nero è nell'illegalità. Seguendo il tuo ragionamento, tolti i voucher, nulla gli vieta di pagarlo al 100% in nero. È vero che per un periodo sono stati un'ottima copertura per il nero, ma ora sono sensibili ai controlli. Se assumi uno al 100% in nero, o se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga.
Vengono pagati coi voucher ILLEGALMENTE. Cazzo mc mia sorella lavorava, tramite una cooperativa, per il comune di milano, ed erano tutti a progetto. Tutti precari, un cazzo di contributi versati, no malattia e ferie, perfettamente legale.
Oggi non si può più fare. Pensi che mandino la gente nelle scuole elementari pagata in nero? Va bene dare per scontato il malaffare, ma non è vero che si può in tutti i settori pagare la gente in nero.
Vuoi un altro esempio? Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità. Non esiste il precariato legale utilizzato per abbassare i costi. Non capisco come si possa negare che questo sia un miglioramento, e allo stesso modo, è non solo non supportato dai dati, ma anche difficilmente credibile, che lavori che prima pagavano 12-20k euro a progetto oggi siano pagati con 2k euro di voucher e il restante 90% in nero.
Se i voucher non avessero un tetto di 2000 euro per committente sarei d'accordissimo, ma 2000 euro annui, per quanto in Italia abbiate le pezze al culo, sono veramente una miseria. Non ci paghi un cazzo.
Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.
Last edited by Hador; 2nd March 2017 at 20:11.
hdr.
bnet profile
hador la falla delle tue argomentazioni e' che presumi solo ed esclusivamente forse per l'esperienza di tua sorella che si siano trasformati i contratti a progetto in contratti a tempo determinato e da questo desumi l'assenza della precarieta', qui potremmo fare 200 discorsi che un contratto a tempo determinato non e' assenza di precarietà ma tralasciamolo.Con questa premessa allora qualsiasi sistema non va bene. Tutto è exploitabile, il nero è sempre possibile farlo, che discorso è.
I voucher hanno un tetto massimo di 2000 euro all'anno, se uno assume qualcuno pagandolo 2000 euro coi voucher e il restante in nero è nell'illegalità. Seguendo il tuo ragionamento, tolti i voucher, nulla gli vieta di pagarlo al 100% in nero. È vero che per un periodo sono stati un'ottima copertura per il nero, ma ora sono sensibili ai controlli. Se assumi uno al 100% in nero, o se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga.
Vengono pagati coi voucher ILLEGALMENTE. Cazzo mc mia sorella lavorava, tramite una cooperativa, per il comune di milano, ed erano tutti a progetto. Tutti precari, un cazzo di contributi versati, no malattia e ferie, perfettamente legale.
Oggi non si può più fare. Pensi che mandino la gente nelle scuole elementari pagata in nero? Va bene dare per scontato il malaffare, ma non è vero che si può in tutti i settori pagare la gente in nero.
Vuoi un altro esempio? Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità. Non esiste il precariato legale utilizzato per abbassare i costi. Non capisco come si possa negare che questo sia un miglioramento, e allo stesso modo, è non solo non supportato dai dati, ma anche difficilmente credibile, che lavori che prima pagavano 12-20k euro a progetto oggi siano pagati con 2k euro di voucher e il restante 90% in nero.
Se i voucher non avessero un tetto di 2000 euro per committente sarei d'accordissimo, ma 2000 euro annui, per quanto in Italia abbiate le pezze al culo, sono veramente una miseria. Non ci paghi un cazzo.
Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.
la realtà dei fatti e' che i contratti a progetto, laddove non si sia del tutto rinunciato al lavoratore, sono stati sostituti per moltissimi casi con i voucher invece laddove stante l'assenza dei contratti a progetto che erano un buon argine, E SOLO per quell aspetto, al nero. Inoltre si ricorre ugualmente al nero ed anche di piiu laddove non c'e' piu spazio per i co.co.pro.
Chi aveva una segretaria a progetto ora l'ha in nero o l'ha parte voucher e parte nero, non e' per un cazzo vero che con l'eliminazione dei contratti a progetto sono stati tutti messi sotto contratto a tempo determinato, e' solo il caso di tua sorella e cmq un contratto a tempo determinato rientra perfettamente nella condizione di precariato. non lo dire a tua sorella ma e' cosi.
non e' vero che i voucher come affermi
per nulla proprio anche le modifiche del 2016 piu recenti hanno indicato che non c'e' segnalazione anticipata che tenga i trucchetti ci sono tutti.se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga
cosi come non e' vero che
perché esistono mille modi, che non sono illegali, per superare la soglia di 2000 che in molti casi e' cmq 3000 euro (informati come si passino tra call center differenti gli operatori)Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità.
laddove non si voglia vista la poca specializzazione delle figure che erano utilizzate per co.co. pro. assumere 7 segretarie a vouchers nell arco di un anno.
Oppure che differenti studi si scambino le segretarie con i vouchers fino a 2000 euro l'uno per un massimo di 7000 euro l'anno percepito dalla segretaria, cosa che succede ed e' reale perché molti lo fanno.
in buona sostanza se prima avevi una segretaria a progetto a 14k senza che avesse un cazzo di tutela l'anno ora ne hai 2/3/4 a 7k l'anno senza un cazzo di tutela, di fatto aumentando ancora di più la precarietà la cui definizione e' ti ripeto "Temporaneità di un rapporto di lavoro e la conseguente condizione di incertezza socioeconomica" non c'e' un identità precariato:contratti a progetto, come vuoi fare intuire.
l'errore che fai e' presumere che tutti i co.co.pro. siano diventati a tempo determinato, e' il caso di tua sorella fortunata lei
l'errore che fai e' che consideri che la soglia sia la panacea quando non e' cosi e che non esistano altri modi e legali per sfruttare i lavoratori a voucer esattamente come prima si faceva con i co.co.pro.
Per questo ti dicevo se cambi nome alla merda e la chiami cioccolata non diventa gustosa anche se ha le noccioline che avevano mangiato il giorno prima.
Last edited by McLove.; 2nd March 2017 at 20:47.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Alla fine dunque le fini, articolate ed argomentate analisi dei benefici indotti dal JA, al netto delle cacate che hai scritto sull'intervento estensivo mai fatto da Renzi sui voucher, per le quali dovresti coprirti il capo di cenere per parecchio, si riducono all'aneddotica della sorella gestita prima, per un lavoro nel pubblico mediante coop, con cocopro e che ora invece di un cocopro ha un tempo determinato o un tutele crescenti.
Ed i voucher sono un bene perchè tuo cognato invece che a nero ora lo pagano a voucher.
Sembri quelli che sostengono che l'omeopatia funziona alla grande perchè al loro gatto ha fatto bene e loro figlio da quando prende l'oscillococcinum non ha mai più avuto il raffreddore.
Ed io coglione che ancora leggo le tue farneticazioni.
Mc passami che se qualcuno è disposto a fare ste porcate per risparmiar 4k euro è talmente merda che non c'è legge che tenga, fotterà sempre.
E ad esser sincero ho dei dubbi a creder che uno si assume 7 segretarie per risparmiar due spiccioli, ma forse sono troppo ingenuo verso la situazione lavorativa nel sud Italia. Se è così, voucher o non voucher, direi che siete spacciati.
Gli altri 999 modi per fottere mi sfuggono.
Ah, l'esperienza di mia sorella è un esempio, ma è successo a tutti i miei amici che erano ancora assunti a progetto. Io ho 30 anni, la generazione che si è beccata ste robe è la mia, io (e molti altri miei conoscenti) sono scappato - come dici te - ma gli altri si sono fatti tutto il travaglio. È sicuramente vero che sono bias dal fatto che è una zona ricca e quasi tutti hanno una laurea, però di porcate assurde come quella che descrivi non ne ho mai sentite. Mentre erano all'ordine del giorno le porcate coi contratti a progetto, che si prestavano MOLTO di più, anche solo per l'assenza di cap salariali alcuni.
ps. Io con le grupie non parlo, mi dedico solo alla rock star
hdr.
bnet profile
non risparmi due spiccioli rispetto al tempo determinato in alternativa non si sarebbe abusato proprio dei co.co.pro. di cui parli. se ci aggiungi la crisi quei due NON spiccioli permettono la differenza tra restare nel mercato o fallire stante che un assunzione a contratto per quanto sia a tempo determinato non te la puoi permettere. la cosa e' aggravata come rilevi in situazioni più esasperate come nel sud italia, dove cmq il nero, co.co.pro o voucher a parte, la fa da padrone cmq, e non solo per un aspetto di propensione alla delinquenza, che non te la nego certo io, ma a volte tristemente come necessità perche' in alternativa non si campa o si chiude bottega.Mc passami che se qualcuno è disposto a fare ste porcate per risparmiar 4k euro è talmente merda che non c'è legge che tenga, fotterà sempre.
E ad esser sincero ho dei dubbi a creder che uno si assume 7 segretarie per risparmiar due spiccioli, ma forse sono troppo ingenuo verso la situazione lavorativa nel sud Italia. Se è così, voucher o non voucher, direi che siete spacciati.
Gli altri 999 modi per fottere mi sfuggono.
Ah, l'esperienza di mia sorella è un esempio, ma è successo a tutti i miei amici che erano ancora assunti a progetto. Io ho 30 anni, la generazione che si è beccata ste robe è la mia, io (e molti altri miei conoscenti) sono scappato - come dici te - ma gli altri si sono fatti tutto il travaglio. È sicuramente vero che sono bias dal fatto che è una zona ricca e quasi tutti hanno una laurea, però di porcate assurde come quella che descrivi non ne ho mai sentite. Mentre erano all'ordine del giorno le porcate coi contratti a progetto, che si prestavano MOLTO di più, anche solo per l'assenza di cap salariali alcuni.
ps. Io con le grupie non parlo, mi dedico solo alla rock star
il problema secondo me concettuale, che dai per scontato, e' ancora un altro e lo evidenzi tu stesso con i tuoi amici quindi presumibilmente di tua estrazione sociale quindi di una zona ricca quindi di gente che ha studiato e quindi di norma più si ha studiato piu si e' o si dovrebbe essere specializzato.
Ma il discorso dei voucher riguarda gli "ultimi" che forse sono anche quelli che dovrebbero avere socialmente più tutela anche perché non sono specializzati in una minchia quindi hanno un potere "contrattuale" in ambito lavorativo nullo, sicuramente ci saranno le segretarie piu brave o meno chi risponde meglio al telefono chi fa le pulizie meglio di un altro ma spesso sono mansioni che non sono "differenziate" per la competenza quindi vengono livellate in ordine al soggetto che le compie, quindi infine avere uno o un altro o anche 365 differenti, uno per giorno del calendario, non porta alcuna differenza sostanziale al datore di lavoro. E' sta cosa aumenta e di molto ancora di piu' il precariato rispetto ad un co.co.pro. , che convengo fossero lammerda eh, pero probabilmente meglio un co.co.pro. che singole giornate lavorative a buono lavoro sotto l'aspetto della precarietà
che come indica perfettamente Gilioli per poi inquadrare il discorso in un quadro politico, e riportando il topic nel suo tema: non ci lamentiamo se il popolo e' populista e vota il primo che strilla quando e' di fatto esasperato.
Last edited by McLove.; 2nd March 2017 at 21:57.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Io ho lavorato per anni nelle case del popolo al nero, tutto nero, niente su carta, dici che sulla base del mio aneddoto familiare possiamo dire che i comunisti sono tutti ladri?Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.
sugli spiccioli ormai ragiono in svizzerese, settimana scorsa abbiamo speso 20k di surface hub perché la lavagna classica non piaceva più
Ma questo discorso mi trova d'accordo in toto, solo ritengo abbia avuto un impatto molto più forte a livello economico e sociale 10-12 anni di cocopro rispetto ai voucher, proprio per il fatto che han penalizzato tutti, sia i meno qualificati, sia i più qualificati (quelli che poi garantiscono le maggiori entrate fiscali). Il cocopro creò un sistema dove il precariato indiscriminato era incoraggiato a livello di sistema, e veniva usato a tutti i livelli, dalle piccole aziende alle grandi multinazionali. Ha portato due generazioni a maturare più tardi, perché le ha private - senza motivo alcuno - della stabilità economica necessaria per essere indipendenti. Inoltre ha ammazzato la selezione sul merito, dato che il vantaggio fiscale e organizzativo era tale che la convenienza economica è stata preferita, in moltissime aziende, rispetto a politiche di valorizzazione del personale. Infine, ha causato una fuga di persone qualificate che si sono rifiutate di venire sfruttate per motivi di convenienza fiscale, persone il quale mancato apporto fiscale si fa sentire.
L'abuso del voucher, che senza ombra di dubbio esiste, mi sembra di tutt'altra entità sia per diffusione sia per possibilità di sfruttamento, proprio per i limiti economici del suo utilizzo.
Sia chiaro, avere persone che campano SOLO di voucher in maniera sistematica è negativo. È lo stesso problema che si è visto in Germania coi mini jobs (che funzionano sostanzialmente uguale), da un lato sono strumenti ottimi per pagare mansioni saltuarie, ma se la gente inizia a fare solo quello di lavoro crei un esercito di nuovi poveri precari (che a ben vedere esisteva anche prima, ed erano quelli che cercavano collaborazioni salturarie cercando di stare sotto gli 8000 euro annui per l'esenzione fiscale). Però tra tutte le storture del mercato del lavoro italiano, questa mi pare sinceramente l'ultima. Ce lo siamo fatti buttare al culo per 10 anni senza dire "bhe", e anzi sminuendo il problema quando quelli della mia generazione lo tiravano in ballo, e poi quando la trave viene tolta dall'occhio, ci strappiamo i capelli e ci diamo fuoco in piazza per la pagliuzza. A me sembra una psicosi, più che una campagna sui diritti.
Detto ciò vogliamo togliere i voucher? Togliamoli, resto fermamente convinto che il muratore sostituto verrà quindi pagato in nero, il barista del sabato sera verrà pagato in nero e il foodora di turno non si metterà certo ad assumere i suoi schiavi con un vero contratto, dato che il contratto sostituto dei voucher di fatto non c'è, e il tipo di lavoro (di merda) saltuario esisteva ieri, esiste oggi ed esisterà domani, con o senza voucher.I comunisti SONO tutti ladriIo ho lavorato per anni nelle case del popolo al nero, tutto nero, niente su carta, dici che sulla base del mio aneddoto familiare possiamo dire che i comunisti sono tutti ladri?
hdr.
bnet profile
su che base la vita con il job acts sarebbe migliorata? cioè si ora ti hanno assunto grazie agli sgravi fiscali, ma tra 1 mese ti mandan via senza pensiero............una volta era piu lunga l'assunzione ma dopo non è che si alzavano la mattina e ti licenziavano cosi senza pensiero, perciò no non è assolutamente migliorata siete solo entrati nell'idea che un dipendente vale un macchinario si cambia senza problemi e buona notte, e in tutto questo che potrebbe pure starci in alcuni sistemi lo stato nno ha pensato minimante a come ricollare sto poveretto che è servito a coprire quei buchi di lavoro per quei mesi che ce ne era di piu, una volta essitevano per questo i contratti a tempo determinato, mah costa meno un indeterminato dopo il job act, tanto che ci frega quando cala il lavoro lo mandiamo a casa.
hador mi dispiace ma te sei uno di quelli che la pensa un po come i vecchi industriali di fine 800 tra schiavo e dipendente c'è solo una leggere differenza che non gli devi dare vitto e allogio.
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