Il paese immobile

[Glorifindel]

il problema è che abbiamo un Parlamento che legifera ad cazzum ed una magistratura che interpreta con tutta l'umana aleatorietà possibile.

Nomofilachia portami via.

C'è da stupirsi se poi siamo la nazione più sanzionata in sede europea?

[Incoma]

il problema è che abbiamo un Parlamento che legifera ad cazzum ed una magistratura che interpreta con tutta l'umana aleatorietà possibile.

Scrivi bene le leggi. Fai leggi quadro. Semplifica ed uniforma le normative aventi lo stesso oggetto. Recepisci rapidamente le normative europee.
Così togli praticamente quasi ogni spazio interpretativo alla magistratura. Troppo comodo prendersela con la discrezionalità quando è a tuo sfavore se gliela lasci. E' come lamentarsi dell'arbitro che applica un regolamento che hai scritto tu lasciando enormi margini interpretativi.

Solo che fare 'sta roba ci vuole capacità, tempo e volontà politica. Siccome non è spendibile elettoralmente parlando, non la fa mai nessuno. Salvo starnazzare peeeehhhh la burocrazia il TAR, le cavallette quando ti pestano i piedini.

[Alkabar]

Bando sulle competenze invece che sulle amicizie?

Veramente gli impugnatari contestano proprio, al di là dell'aspetto stranieri o meno, il fatto che i criteri di valutazione e la metodologia poco trasparente di selezione abbiano consentito non ai più titolati e meritevoli, ma ai favoriti dalla commissione, di vincere il concorso.

Se così non è, ed a leggere i curricula che girano oggi sul web direi che effettivamente non lo è, allora chi ha preparato il bando è doppiamente coglione, perchè bastava scriverlo formalmente corretto, blindandolo dal punto di vista normativo e metodologico. La solita presunzione del "siccome è una cosa utile allora la facciamo come cazzo ci pare a noi, 'mportasega della forma" denota un'incompetenza inaccettabile, davvero M5S style.

Comunque ammetto che fare un bando è tutt'altro che cosa semplice. Specie vista la moltitudine di leggi leggine leggette scritte col culo e iperinterpretabili, l'incompetenza che regna tra funzionari della PA e politici che dovrebbero sovrintendere al processo. Lo stesso nuovo codice appalti è ancora oggi una massa magmatica ingestibile, con la quale lotto quotidianamente e che mi costa 2 legal FTE. Evidentemente è il modo scelto per generare occupazione...

Ma siccome metter mano a questa roba qui costa tempo, fatica, competenze, e non porta un voto che è uno nell'immediato, si preferiscono le attività più politicamente spendibili e di immagine, come metter (competenti per la carità) stranieri a guidare i principali musei italiani.

Risulta quindi ridicolo il fatto di imputare al TAR le ragioni dell'ennesimo fallimentare atto che ha portato alla figura barbina. Franceschini ieri twittava non ho parole, probabilmente se avesse un minimo di umiltà che non ha, le uniche avrebbero dovuto essere "siamo dei coglioni".

Ma è più comodo inneggiare alla burocrazia malata ed al TAR cavilloso. Sono uguali a Berlusconi, oramai la metamorfosi è totale.

Minchia, e' il ministero dell'istruzione. Non e' possibile che non sappia scrivere un bando, davvero non e' umanamente concepibile.

Noi per ogni minimo errore che facciamo in buona fede abbiamo una multa a seguire.

[Incoma]

Minchia, e' il ministero dell'istruzione. Non e' possibile che non sappia scrivere un bando, davvero non e' umanamente concepibile.

Noi per ogni minimo errore che facciamo in buona fede abbiamo una multa a seguire.

Ahahahha benvenuto nella pubblica amministrazione italica.

Ti farei vedere dei bandi regionali di centrali d'acquisto dove sbagliano le addizioni...

[McLove.]

@incoma

d'accordissimo su quanto scrivi ma stante la perizia e conoscenza che serve per scrivere un bando esaustivo ti rivolgi a gente competente se non ne sei in grado.
sul codice degli appalti: stai parlando della più grossa merda normativa mai fatta che va Da solo in contraddizione con se stesso almeno 5 o 6 volte.

[Incoma]

@incoma

d'accordissimo su quanto scrivi ma stante la perizia e conoscenza che serve per scrivere un bando esaustivo ti rivolgi a gente competente se non ne sei in grado.
.

Chiaro. Ma quando all'incompetenza aggiungi la presunzione i risultati poi sono questi

[Tanek]

Ma questo thread di che parla?

Numero chiuso a giurisprudenza doverosissimo comunque, è un peso incredibile non venire capiti da nessuno a sto mondo, io ve lo dico. Avrei dovuto fare ingegneria o informatica

Ti assicuro che con quelle avresti avuto ancora più problemi

Tornando IT... no boh, non dico niente, che non ho parole davvero...

[McLove.]

Ma è più comodo inneggiare alla burocrazia malata ed al TAR cavilloso. Sono uguali a Berlusconi, oramai la metamorfosi è totale.

un piccolo appunto perche in alternativa si rischia di compiere un grosso errore

la burocrazia malata è il governo, è la pubblica amministrazione è l'esecutivo. la burocrazia è l'esecutivo. la burocrazia sono i pubblici funzionari che sono alle dipendenze dei ministeri, è l'insieme di persone ed organi che amministra lo stato e sono caratterizzati per un rapporto gerarchico, sono gli organi che attuano le pubbliche finalità statali.

La magistratura non può mai essere burocrazia per definizione perché non esercita poteri statali ne amministra funzione pubblica, tutto è esercitato nel nome del popolo dalla magistratura, le magistrature sono indipendenti proprio dalla burocrazia sono soggetti soltanto alla legge, i giudici sono tutti sullo stesso piano l'unica differenza che hanno è per le funzioni non c'e' una gerarchia in seno alla magistratura sia essa ordinaria (penale e civile) o delle sezioni speciali come quella amministrativa.

definendo il tar o la magistratura o ancora peggio un organo di controllo di legittimità delle norme al dettato costituzionale come burocrazia, si fa lo stesso errore di renzi .

se renzi o francheschini inneggiano alla burocrazia malata indicano che loro stessi sono malati ed inadeguati e non è una sottigliezza è un aspetto sostanziale, ma sono tanto inadeguati che non si rendono conto che biasimando la burocrazia non solo sbagliano soggetto delle loro accuse ma di fatto criticano la loro stessa inefficienza e inadeguatezza.

in alternativa o non si sa un cazzo di italiano o di educazione civica che nel caso di renzi penso valgano entrambi.


è burocrazia malata che non si sappia fare un bando e non si sappia fare un concorso pubblico secondo i canoni indicati dalla stessa pubblica amministrazione: economicità, efficienza, pubblicità e trasparenza. le decisioni del Tar sono effetto della burocrazia malata NON causa, perche se la burocrazia non fosse malata non ci sarebbero stati i margini per fare un ricorso, sarebbe stato dichiarato inammissibile: invece a quanto pare i motivi di ricorso sono stati plurimi e differenti: dalle nomine di soggetti stranieri, agli esami a porte chiuse alla mancanza di trasparenza nell'assegnazione dei voti: non un cavillo ma semplicemente inadatti, laddove non si voglia prospettare e sospettare l'ancor più grave "magna magna"
E questo vale per ogni colore politico di malattia dell P.A. in alternativa si è delle capre non solo in educazione civica, diritto ma anche in banalissima logica, non si sfugge.

[Incoma]

Io ho chiara la distinzione che intendi, non è un virgolettato riferito a commenti alla sentenza, mi riferivo ad un'altra occasione (non ricordo francamente quale, sono vecchio) nella quale una trombata al governo Renzi era stata commentata dal medesimo con "è il trionfo della burocrazia contro chi vuole cambiare il sistema".

Modalità puntacazzismo on

Dal punto di vista puramente semantico comunque "burocrazia" è l'insieme dei pubblici funzionari, quindi anche la magistratura tecnicamente è burocrazia.

Se si intende per burocrazia invece "il dominio o l'eccessivo potere della pubblica amministrazione, con l'improduttiva pedanteria delle consuetudini, delle forme, delle gerarchie; anche, a proposito di amministrazioni e organizzazioni non pubbliche, che ne ricalcano gli aspetti e, soprattutto, i difetti", che è il senso più comunemente attribuito in Italia al termine, allora possiamo discuterne, fermo restando che vedo parecchio "burocratizzata" pure la magistratura, eh...

[McLove.]

Io ho chiara la distinzione che intendi, non è un virgolettato riferito a commenti alla sentenza, mi riferivo ad un'altra occasione (non ricordo francamente quale, sono vecchio) nella quale una trombata al governo Renzi era stata commentata dal medesimo con "è il trionfo della burocrazia contro chi vuole cambiare il sistema".

Modalità puntacazzismo on

Dal punto di vista puramente semantico comunque "burocrazia" è l'insieme dei pubblici funzionari, quindi anche la magistratura tecnicamente è burocrazia.

Se si intende per burocrazia invece "il dominio o l'eccessivo potere della pubblica amministrazione, con l'improduttiva pedanteria delle consuetudini, delle forme, delle gerarchie; anche, a proposito di amministrazioni e organizzazioni non pubbliche, che ne ricalcano gli aspetti e, soprattutto, i difetti", che è il senso più comunemente attribuito in Italia al termine, allora possiamo discuterne, fermo restando che vedo parecchio "burocratizzata" pure la magistratura, eh...

i magistrati sono funzionari investiti di funzioni di giudice incoma.

la magistratura non è burocraticizzata per un rilevante aspetto NON esiste alcuna gerarchia in magistratura laddove la burocrazia ne è caratterizzata per sua stessa definizione, non esistono per la caratteristica della indipendenza giudici sovraordinati ad altri, non esistono rapporti di sub ordine, lo stesso Csm ha poteri limitati vedi per i trasferimenti deve esserci il consenso con il magistrato stesso, quelli che ha il csm sono delegati dagli stessi magistrati per darsi un ordinamento
nei gradi di giudizio il successivo grado non è piu importante ma è una funzione differente che attiene a funzioni del magistrato differente, le funzioni sono l'unica differenza.

glu iffici del tribunale, i pubblici impoegati sono burocrazia infatti sottostanno al ministero della giustizia, ma la magistratura no. l'attivita di decisione del magistrato non è burocrazia.

l'insieme di pubblici funzionari che esercitano un potere pubblico di imperio è l'esecutivo: il governo che partendo dal consiglio dei ministri e poi i singoli dicasteri opera via via scendendo gerarchicamente per materia e per delocalizzazione fino ai comuni.
nell esecutivo trovi la nomina di un commissario ad acta, i poteri di indirizzo, di controllo, nella P.a. c'e' il ricorso al sovraordinato gerarchicamente come nel ricorso gerarchico proprio ed improprio via via uno dipende da un altro a salire.
stante l'assenza di un esercizio di pubblici poteri statali, l'assenza di ogni forma di gerarchia la magistratura NON è ne può mai essere burocrazia statale. è la base del principio della separazione dei poteri.

[Incoma]

i magistrati sono funzionari investiti di funzioni di giudice incoma.

la magistratura non è burocraticizzata per un rilevante aspetto NON esiste alcuna gerarchia in magistratura laddove la burocrazia ne è caratterizzata per sua stessa definizione, non esistono per la caratteristica della indipendenza giudici sovraordinati ad altri, non esistono rapporti di sub ordine, lo stesso Csm ha poteri limitati vedi per i trasferimenti deve esserci il consenso con il magistrato stesso.

l'insieme di pubblici funzionari che esercitano un potere pubblico di imperio è l'esecutivo: il governo che partendo dal consiglio dei ministri e poi i singoli dicasteri opera via via scendendo gerarchicamente per materia e per delocalizzazione.

Mi stai dicendo che la magistratura non è composta da funzionari pubblici?
Non è tecnicamente considerabile pubblica amministrazione?

In che senso non esistono gerarchie? Mi sembrava il contrario... organizzazione degli uffici con magistrati responsabili di altri, gradi di giudizio crescenti, Organo giudicante interno, Capo (PDR).

Mi si apre un mondo... ero convinto del contrario.

[McLove.]

Mi stai dicendo che la magistratura non è composta da funzionari pubblici?
Non è tecnicamente considerabile pubblica amministrazione?
In che senso non esistono gerarchie? Mi sembrava il contrario... organizzazione degli uffici con magistrati responsabili di altri, gradi di giudizio crescenti, Organo giudicante interno, Capo (PDR).
Mi si apre un mondo... ero convinto del contrario.

i magistrati rispondono solo alla legge incoma, non c'e' alcuna gerarchia, NON sono pubblica amministrazione ma sono potere giudiziario, la pa. è potere esecutivo
NON esiste alcuna gerarchia in seno alla magistratura non esistono nomine, se non per giudici onorari o per i giudici non togati che sono comuni cittadini NON magistrati) sia accede per concorso pubblico i giudici di qualunque stato e grado si distinguo solo per funzioni, le funzioni che esercitano,
logica incoma tu credi che sia logico che un tribunale amministrativo facente parte della pubblica amministrazione giudica la pubblica amministrazione?

per reference:
Art. 101.
La giustizia e` amministrata in nome del popolo.
I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
Art. 102.
La funzione giurisdizionale e` esercitata da magistrati
ordinari istituiti e regolati dalle norme
sull’ordinamento giudiziario [108].
Non possono essere istituiti giudici straordinari
o giudici speciali [251
]. Possono soltanto istituirsi
presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate
per determinate materie, anche con la
partecipazione di cittadini idonei estranei alla
magistratura [VI]
Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo
e indipendente da ogni altro potere.
Art. 106.
Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
Art. 107.
I magistrati sono inamovibili. Non possono essere
dispensati o sospesi dal servizio ne´ destinati
ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione
del Consiglio superiore della magistratura,
adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa
stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro
consenso.
Il Ministro della giustizia ha facolta` di promuovere
l’azione disciplinare.
I magistrati si distinguono fra loro soltanto per
diversita` di funzioni.
Il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite
nei suoi riguardi dalle norme sull’ordinamento
giudiziario.

e potrei continuare

molti pensano differentemente per i gradi di giudizio ma non sono gradi ad organi sovraordinati o gerarchicamente superiori, cambia proprio l'oggetto del giudizio , da un giudizio di merito (tizio ha cagato) ad un giudizio sulla sentenza di primo grado di legittimità (applicazione pedissequa della legge) ai motivi di cassazione per i casi tassativi di error in iudicando, procedendo etc.

la magistratura non ha una che sia una di caratteristiche della burocrazia e dell esecutivo.

poi ovviamente nell esercizio della funzione giurisdizionale si utilizzano impiegati della pubblica amministrazione, vedi il personale dei tribunali, ma la magistratura non è burocrazia è potere giudiziario che deve per indipendenza proprio essere slegato da qualunque forma di "legame" con l'esecutivo, cioe la burocrazia.

[Incoma]

i magistrati rispondono solo alla legge incoma, non c'e' alcuna gerarchia, NON sono pubblica amministrazione ma sono potere giudiziario, la pa. è èpotere esecutivo
NON esite alcuna gerarchia in seno alla magistratura none sistono nomine sia ccede per concorso pubblico i giudici di qualunque stato e grado si distinguno solo per funzioni.
logica incoma tuc redi che sia logico che un tribunale amminstrativo facente parte della pubblica amministrazione giudica la pubblica amministrazione?
per reference:
Art. 101.
La giustizia e` amministrata in nome del popolo.
I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
Art. 102.
La funzione giurisdizionale e` esercitata da magistrati
ordinari istituiti e regolati dalle norme
sull’ordinamento giudiziario [108].
Non possono essere istituiti giudici straordinari
o giudici speciali [251
]. Possono soltanto istituirsi
presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate
per determinate materie, anche con la
partecipazione di cittadini idonei estranei alla
magistratura [VI]
Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo
e indipendente da ogni altro potere.
Art. 106.
Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
Art. 107.
I magistrati sono inamovibili. Non possono essere
dispensati o sospesi dal servizio ne´ destinati
ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione
del Consiglio superiore della magistratura,
adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa
stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro
consenso.
Il Ministro della giustizia ha facolta` di promuovere
l’azione disciplinare.
I magistrati si distinguono fra loro soltanto per
diversita` di funzioni.
Il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite
nei suoi riguardi dalle norme sull’ordinamento
giudiziario.

e potrei continuare

molti epnsano differentemente per i gradi di giudizio ma non sono gradi ad organi sovraordinati o gerarchiamente superiori, cambia proprio l'ogetto del giudizio , da un giudizio di merito (tizio ha cagato) ad un giudizio sulla sentenza di primo grado di legittimita( appliczione pedissequa della legge) ai motivi di cassazioen per error in iudicando, procedendo etc.

la magistratura non ha una che sia una di caratteristiche della burocrazia e dell esecutivo.

Ok, ti ringrazio per il chiarimento, credo di aver capito. Dimmi solo se posso o non posso definirli dipendenti pubblici e/o pubblica amministrazione (nel senso che amministrano la giustizia che è una funzione pubblica, no?), perchè perdonami, sarò duro di comprendonio ma non l'ho ancora mica capito.

Edit riguardo agli aspetti gerarchici sento sovente parlare di procuratore capo, a capo del pool, ecc, il che definirebbe una scala gerarchica. Un aspetto gerarchico quindi esiste o no? sono confuso...

[McLove.]

Ok, ti ringrazio per il chiarimento, credo di aver capito. Dimmi solo se posso o non posso definirli dipendenti pubblici e/o pubblica amministrazione (nel senso che amministrano la giustizia che è una funzione pubblica, no?), perchè perdonami, sarò duro di comprendonio ma non l'ho ancora mica capito.

sono dipendenti pubblici perché retribuiti dallo stato, non svolgono pero mansioni e potere pubblico di imperio attinente all amministrazione dello stato.
applicano la legge e solo ad essa sono soggetti. NON sono pubblica amministrazione, se fossero pubblica amministrazione sarebbero gerarchicamente sovraordinati al dicastero del ministero della giustizia e non è cosi subiscono il controllo del csm (per darsi una forma di autogoverno e che ha dei grossi limiti.)
il ministero della giustizia ha poteri limitatissimi come promuovere l'eventuale azione disciplinare che deve essere vagliata poi dal csm. il ministero della giustizia come P.a. amministra gli uffici i dipendenti dei tribunali etc non la magistratura che è ordine indipendente PROPRIO dalla pubblica amministrazione o si creerebbe il feticcio che chi amministra la giustizia e' subordinato a chi spesso deve giudicare

per questo è molto errato definire la magistratura come burocrazia perche la burocrazia è la P.a. (che poi non è altro che il governo nella sua funzione esecutiva) e ma magistratura NON è ne puo mai essere P.a. per indipendenza perché non esiste gerarchia , nemmeno tra di loro sono tutti uguali se non per le funzioni del loro ufficio, perche non svolgono amministrazione pubblica in senso tecnico, applicano la legge.

[Incoma]

Ok quindi la loro "funzione pubblica" in termini di appartenenza alla PA si esaurisce nell'essere retribuiti dallo stato e scelti per pubblico concorso, tecnicamente non posso definirli "bureau".

Imparai una cosa nuova...

per i pubblici ministeri, che non sono giudici, non giudicano nessuno, appartengono all ordine giudiziario ma sono la magistratura requirente, l'accusa.
sono funzioni differenti e sono uffici a loro volta distinti ed autonomi rispetto alla magistratura giudicante ed indipendente da essa.

Ma allora una componente "gerarchizzata" della magistratura ce l'abbiamo... nella parte inquirente. Perchè mi pareva strano.
Quindi assente nella giudicante, presente nella inquirente.