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Thread: Voto politiche! Royal Rumble

  1. #451
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    quindi le entrate percepite dallo stato sono in maggiorparte ottenute dagli autonomi rispetto che ai dipendenti
    Esclusivamente se si parla di entrate medie procapite. E le medie come dici giustamente, rischiano di distrorcere pesantemente la realtà. Infatti:


    http://www.corriere.it/economia/16_l...c314f7af.shtml

    Dati 2015 perchè sono quelli che ho fatto meno fatica a trovare con una googlata:


    7,5 milioni di lavoratori autonomi stimati in Italia

    A presentare una dichiarazione irpef sono tra questi 5,5 milioni (quindi se non sbaglio 2 milioni non pagano una lira di irpef)
    A presentare una dichiarazione irpef positiva sono solo 2,8 milioni. Quindi, grazie immagino a detrazioni varie e agli oneri deducibili, 2,7 milioni di autonomi non pagano una lira di irpef. E siamo già a 4,7 milioni che non la pagano su 7,5.
    dei 2,8 milioni che la pagano, il 77% dichiara redditi tra 3.500 e 11.000 euro lordi l’anno. Mi risulta se non sono cambiate le cose una no tax area irpef di 4.800 euro per i lavoratori autonomi, quindi una piccola fetta anche di questi dichiaranti redditi positivi non versa una sola lira di irpef.

    Quindi a pagare almeno 1 euro di irpef è un solo autonomo su tre in Italia. Ma non è finita, perchè vediamo anche quanto pagano:

    Il 15,90% di autonomi dichiara redditi tra i 15 e i 35.000 euro, e quindi paga un’Irpef media annua insufficiente per coprire per se' stesso il costo medio procapite della sola sanità.

    Poi arriviamo a quelli che pagano "il giusto" o oltre, ovvero al rimanente 6,45% degli autonomi (351 mila persone), che paga imposte "sufficienti" a coprire i costi della sanità (che non sono gli unici, ma sono i principali del bilancio statale) ed oltre.

    Ora francamente visti questi numeri, ritenere che gli autonomi siano selvaggiamente tartassati dall'imposta sulle persone fisiche e/o che mi sembra duretta da sostenere.
    E' una affermazione che forse si possono permettere di fare i 350k di cui sopra. I restanti 7 milioni 150k autonomi restanti forse prima di gridare all'ingiustizia dovrebbero pensarci un secondino...

    Tanto per fare un paragone con pensionati e dipendenti, l'80% dei dipendenti paga l'irpef, il 77% dei pensionati.

    In media questi pagheranno meno degli autonomi come si evince dai dati dell'articolo ANSA, ma cazzo, non mi venite a dire che L'irpef grava pesantemente sulle spalle degli autonomi, perchè è una balla colossale. La paga 1 su 3 e salvo 350k autonomi la paga pure "poco" rispetto a quanto lo stato spende mediamente per lui...

    Su un totale Irpef versata di 167 miliardi, i lavoratori dipendenti ne pagano 99 miliardi, i pensionati 58,5 miliardi, gli autonomi 9,6 miliardi.

    Di conseguenza non sono così convinto riguardo alle soluzioni, che uniformare le aliquote "reali", perchè quelle pre-detrazione o pre applicazioni no tax area mi pare siano omogenee (quindi di fatto abbassare le aliquote e/o togliere o uniformare deduzioni e detrazioni per le varie categorie) sia la soluzione ottimale, visto che non mi sembra alla luce di questi numeri uno scenario così penalizzante per il lavoratore autonomo.

    Peraltro ammetto di non avere affatto conoscenze profonde della materia, quindi ci può stare benissimo che abbia scritto una serie solenne di minchiate. Se così fosse disponibilissimo a camminare in ginocchio sui ceci, chiedo venia in anticipo.

  2. #452
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    l'articolo dice che in media un dipendente paga 4k euro di irpef, un automo 4.7k. Punto.
    Peccato che il reddito medio dichiarato dai dipendenti sia 20.660, mentre quello degli autonomi 38.290 euro (fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/norme...f&refresh_ce=1 ).
    Quindi, IN MEDIA, gli autonomi pagano di meno, in % al reddito. Contribuiscono di più, perché hanno un reddito più alto. Do the math.

    Fermo restando che i numeri poi nell'articolo che ho postato qua sopra sono diversi da quelli originali, quindi ognuno dice un po' quel cazzo che vuole
    Last edited by Hador; 11th March 2018 at 18:06.

  3. #453
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    Gli scaglioni irpef sono uguali per tutti dipendenti e autonomi

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    arieccone un altro

    gli scaglioni si ma i dipendenti hanno le detrazioni, una pagina indietro ho postato l'art 13 del tuir sulle detrazioni per i lavoratori dipendenti che gli autonomi non hanno, quindi lo scaglione è il medesmio ma poi il dipendete ha le detrazioni

    ma è tanto chiedere di seguire oppure documentarsi prima di sparare?
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

  4. #454
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    arieccone un altro

    gli scaglioni si ma i dipendenti hanno le detrazioni, una pagina indietro ho postato l'art 13 del tuir sulle detrazioni per i lavoratori dipendenti che gli autonomi non hanno, quindi lo scaglione è il medesmio ma poi il dipendete ha le detrazioni

    ma è tanto chiedere di seguire oppure documentarsi prima di sparare?
    Ok il dipendente ha le detrazioni e l'autonomo si deduce i costi. Oppure tu sei così bravo da ridurti la benzina della macchina

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  5. #455
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    cut
    ripeto il grosso del problema non è chi in media paga di più o di meno, e nemmeno chi paga e chi non paga visto che dovrebbero pagare tutti.
    ora siccome il presupposto per il pagamento dell'irpef è il reddito, è gia sbagliato in partenza prevedere una differenza di detrazioni o meno in base a chi può commettere un reato e chi no.
    come dice Gala, con una citazione che spacca il culo ai passeri, è un concetto di pre-crimine alla Dick (cioè fantascienza)

    per politica (di merda) si hanno i due paradossi che evidenziavo cioe che chi non può commettere un reato ha un benefico e chi invece appartiene ad una classe che può commetterlo ha di contro un aumento dell imposizione se "altri" commettono un reato.
    ovviamente entrambi derivano da un doppio fallimento dello stato, spero che il concetto sia abbastanza chiaro e semplice.

    si crea cosi una dicotomia alla "divide et impera" per cui il problema dell imposizione fiscale si sposta su chi e con diverse modalità ed infatti lo leggi anche qui che ci si focalizza sul' imprenditorehh che evade ed il dipendente che rosicahhh perche non può evadere rispetto ad andare alla base del problema. il dipendente da la colpa agli autonomi, gli autonomi rosicano al dipendente che paga meno ed alla maggiore pressione perché lo stato non è in grado di contrastare l'evasione quindi prevede che si paghi di più per mettere una pezza preventiva su chi non pagherà. lo stato in mezzo non fa un cazzo, tanto le due parti scaricano il barile sull'altra, ed in vero colpevole, lo stato, può pure permetersi di restare inerte, come fa.
    l'unica colpa è dello stato e delle politiche adottate, in senso amplio perché si è continuato a volere stare a galla e non modificare nemmeno l' impianto normativo e repressivo che tenesse conto del problema in modo serio e radicale.

    si possono fare migliori controlli che lo stato non fa, si possono ampliare di gran lunga le sanzioni per chi evade che lo stato applica, laddove altri stati hanno un regime sanzionatorio di gran lunga piu duro per chi viene meno all imposizione. spesso l'imprenditore o il professionista evade perche il gioco vale la candela in combinazione alla mancanza di controlli reali, e con queste sperequazioni tra l'altro ha pure la convezione, sbagliata ovviamente, che sia "giusto" evadere.
    A quel punto POI si potrebbero anche limare se non ridurre del tutto le evidenti differenze di imposizione almeno per quanto riguarda l'irpef il cui presupposto è il reddito e se proviene da attività di lavoro autonomo o dipendente cambia un cazzo , specifico perché altre imposizioni che hanno differente natura invece è giusto che tengano conto di come sono maturate invece.

    è questo che si dovrebbe pretendere dallo stato non rosicare l'un l'altro tra chi può evadere e chi paga meno tasse perché non può. io trovo banale e mortificante per l'intelletto chi argomenta in questo modo. Perché non è la base del problema, anzi non è nemmeno il problema, sono accorgimenti per permettere uno stato che vuole mantenere lo status quo o cmq non fare un cazzo (cosa che tra l'altro serve anche a giustificare l'inerzia a 360° nache in altro perché poi alla fine tutto fa merda si riconduce sempre al perché non si pagano le tasseh e loro non ci poZZono fare nulla!) senza di fatto adoperarsi nulla per risolvere un problema. Finché il dipendente whina che lui non può evadere e l'autonomo invece evade, ritenendosi nel giusto, perché lui deve pagare molto di più rispetto ad altri il problema rimane alla superficie e non avrà soluzione. Si deve pretendere che si paghi tutti in maniera equa e li deve intervenire lo stato non applicando mezzucci specie se derivano da un nonsenso logico evidente o dalla letteratura sci-fi.
    Last edited by McLove.; 11th March 2018 at 19:03.
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  6. #456
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    Quote Originally Posted by holysmoke View Post
    Ok il dipendente ha le detrazioni e l'autonomo si deduce i costi. Oppure tu sei così bravo da ridurti la benzina della macchina

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    le detrazioni sono per tutti i soggetti che ne hanno diritto (i dipendenti in questo caso) ottiene un abbattimento dell’Irpef lorda pari ad una determinata percentuale dell’onere detraibile. le detrazioni non escludono le deduzioni tra l'altro.

    la deduzione si ottiene una base imponibile ridotta rispetto al reddito complessivo per determinate spese sostenute

    holy diritto tributario ho preso 30 e lode, ai tempi, ma ancora lo ricordo molto bene anche perche non è che sia cambiato un cazzo.


    se non ci credi documentati, non ti devo certo convincere io, ma non venire qua ad affermare che quanto scrivo è sbagliato perché non è cosi e controllo prima di scrivere 3 volte.
    Last edited by McLove.; 11th March 2018 at 18:31.
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  7. #457
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    Mc nn prenderla sul personale, io ho detto la mia avvalorata da 2 commercialisti che sono a pranzo con me. Non ti ho quotato e visto che si parlava di differenze che sulla carta ci sono ma nella realtà siamo quasi alla pari ho voluto dire la mia con nessun 30 e lode.

    Tutto qua

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  8. #458
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    non me la prendo ma se un commercialista che hai a pranzo tanto per fare uno dei tanti esempi possibili, pensa che gli assegni periodici per il mantenimento del coniuge separato o divorziato lo possa dedurre dall irpef solo un autonomo e non anche un dipendente cioe se mi si argomenta che i dipendenti hanno le detrazioni e gli autonomi le deduzioni e quindi sono Ugualissimih, senza invece evidenziare che le deduzioni le hanno tutti, se ci sono i requisiti, mentre le detrazioni per lavoro dipendente le hanno solo I dipendenti, io non so che pensare e non voglio certamente offendere i tuoi ospiti
    Last edited by McLove.; 11th March 2018 at 18:58.
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  9. #459
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    Non so se quando scrivete che una piva non paga IRPEF per le detrazioni, se state parla di detrazioni 50% etc.
    Se cosi fosse state mescolando capre e cavoli

    Dimenticate comunque che non potete paragomare un autonomo (no garanzia di redditi pagamenti e sussidi) a un dipendente (garanzia di redditi pagamenti e sussidi)

  10. #460
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    le detrazioni sono per tutti i soggetti che ne hanno diritto (i dipendenti in questo caso) ottiene un abbattimento dell’Irpef lorda pari ad una determinata percentuale dell’onere detraibile. le detrazioni non escludono le deduzioni tra l'altro.

    la deduzione si ottiene una base imponibile ridotta rispetto al reddito complessivo per determinate spese sostenute
    Si Mc ma esattamente come le detrazioni sono asimmetriche tra dipendenti e autonomi anche le deduzioni lo sono. I dipendenti non possono dedurre ad esempio nessun onere per ragioni lavorative, gli autonomi possono. Gli oneri deducibili sono molto più ampi per i lavoratori autonomi. Anche se lavorano con meccanismo differente alla fine entrambe (deduzioni e detrazioni) abbassano le tasse che paghi.

    Secondo me a naso si va a totale compensazione delle due difformità, e l'eguaglianza media di aliquota è ripristinata, ma non ho alcun dato che suffraghi la mia tesi, se non quelli che ho postato prima e che dicono che 2 autonomi su 3 non versano un solo euro di irpef, a differenza dei dipendenti.

    Tu mi dirai, se si partisse tutti alla pari evaderebbero meno. Io non ne sono mica tanto convinto.

    Sono d'accordo che il sistema nel suo complesso è molto farraginoso e crea la "lotta di appartenenza" con reciproco risentimento, e che una sua semplificazione non nuocerebbe:
    Aliquota uguale per tutti e deduzioni e detrazioni uguali per tutti potrebbe essere una buona idea, magari riducendo le aliquote, ma contemporaneamente deve scattare

    1 un controllo morboso e meticoloso su tutti i contribuenti per evitare l'evasione "tollerata"
    2 sanzioni durissime per chi sgarra
    3 nessuna facilitazione per le grandi imprese o grandi contribuenti, che sanano qualsiasi irregolarità con la mediazione con il fisco...
    Last edited by Incoma; 11th March 2018 at 19:38.

  11. #461
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    Quote Originally Posted by black View Post
    Non so se quando scrivete che una piva non paga IRPEF per le detrazioni, se state parla di detrazioni 50% etc.
    Se cosi fosse state mescolando capre e cavoli

    Dimenticate comunque che non potete paragomare un autonomo (no garanzia di redditi pagamenti e sussidi) a un dipendente (garanzia di redditi pagamenti e sussidi)
    beh non lo puoi paragonare neppure in termini di lavoro, quello subordinato ha molti più vincoli ed obblighi, ne' in termini di profitto quando le cose girano bene.

    Quando ho cominciato a lavorare negli anni '90 il mio coetaneo avvocato o architetto libero professionista guadagnava 3 volte quello che guadagnavo io come dipendente.
    Adesso loro faticano parecchio e io invece tutto sommato vivo tranquiillo (finchè non mi trombano). La ruota gira... e magari tra 10 anni girerà di nuovo.

    L'alea d'impresa ha un costo ed ha i suoi vantaggi. Certo, quando la congiuntura economica è dura immagino che gli autonomi vorrebbero essere buste paga, ma vale anche il contrario in momenti di buona...

    Non ridurrei tutto alla solita diatriba tra autonomi e dipendenti, non se ne esce.
    Last edited by Incoma; 11th March 2018 at 19:37.

  12. #462
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    Io dico solo che a livello IRPEF, io guadagnando poco, pago molto più di mia moglie... nonostante ciò ho l ADE che mi fa le.pulci

  13. #463
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    1 un controllo morboso e meticoloso su tutti i contribuenti per evitare l'evasione "tollerata"
    2 sanzioni durissime per chi sgarra
    3 nessuna facilitazione per le grandi imprese o grandi contribuenti, che sanano qualsiasi irregolarità con la mediazione con il fisco...
    ma questo è il punto di partenza proprio, io non capisco perche in modo molto banale non si inaspriscano le pene

    ad oggi l'aspetto sanzionatorio è abbastanza imbarazzante

    per farti alcuni esempi e tieni conto che la sanzione può essere ridotta in base a mille fattori dalla scelta del rito, al patteggiamento ed anche esserci la sospensione condizionale, nonche mille ottiche premiali etc.

    dichiarazione fraudolenta: si ha per la falsificazione delle dichiarazioni dei redditi deve riguardare un imposta superiore a 30k di euro, o essere non dichiarati almeno il 5% dei redditi o essere per un importo superiore a 1,5 miliioni: sanzione reclusione da 1 anno e 6 mesi a 6 anni.
    dichiarazione omessa: cioe non si fa la dichiarazine dei redditi, deve riguardare un imposta evasa superioe a 50k di euro. sanzione da 1 a 3 anni.
    dichiarazione infedele : cioe non veritiera senza che ci sia un intento fraudolento: l'imposta evasa deve essere superiore a 150k di euro e i redditi non dichiarati devono essere il 10% del totale o almeno 3 milioni di euro: reclusione 1-3 anni.

    in tutti sti casi se l'imposta evasa supera i 3 milioni di euro o il 30% del volume d'affari non si applica la condizionale.

    cioe la massima pena è 6 anni nella piu grave delle ipotesi Poi può ridursi per tutta una serie di circostanze che vanno troppo in tecnicismi e vi spacchereste i coglioni.
    MA diciamo sul serio?

    Ora dico io se in italia uno dei piu grossi problemi da cui ne derivano un altro shitload di problemi, è l'evasione e considerando che le norme devono seguire l'aspetto criminologico sociale, cioe in un lasso di tempo in cui c'e' un maggiore abuso o ricorso a determinati reati possono, anzi devono, inasprirsi le norme sanzionatorie sotto il duplice aspetto di punire maggiormente il reo per reprimere maggiormente le condotte e dall'altro disincentivarlo a compiere un reato, visto che l'eventuale sanzione sarebbe molto gravosa...
    Ma che minchia ci vuole , sempre se poi si supporta anche con dei migliori controlli, ad inasprire severamente queste sanzioni in modo che il gioco non valga più la candela e se ti beccano sono realmente Cazzi tuoi da cagare?

    non penso che ci voglia chissa quale mente fine o intelligente per capirlo.
    intanto il contribuente si masturba su minchiate: dipendenti ed autonomi si scannano e whinano l'un l'altro per differenti motivi, come si vede qua, basta leggere molti commenti, e non si centra per NULLA il problema.
    rendi le sanzioni molto più gravose, maggiori controlli e cosi si può anche abbassare la pressione fiscale che è altissima. Da 25 anni e piu probabilmente, si parla di lotta all evasione... da 25 anni si fanno ricche seghe e se tutto fa merda "ehhh ma per colpa dell evasione non c'e' una lira per non fare un cazzoh".
    Last edited by McLove.; 11th March 2018 at 20:32.
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

  14. #464
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    Quote Originally Posted by McLove. View Post
    ma questo è il punto di partenza proprio, io non capisco perche in modo molto banale non si inaspriscano le pene
    La butto lì

    1 paraculismo da consenso elettorale
    2 pro domo sua, un terzo o più dei parlamentari sono liberi professionisti imprenditori autonomi ecc, una nutrita compagine trasversale agli schieramenti
    3 moooolto casualmente il condannatissimo evasore fiscale Berlusconi mi pare che ai reati tributari e di illeciti amministrativi societari durante i governi di CDX gli abbia dato delle belle limate...

    Io la mia proposta l'ho fatta. Semplificare ed alleggerire, ma dal primo giorno in cui si paga di meno ed in maniera più semplice, equa e trasparente se ti becco a sgarrare di un pelo di culo ti becchi un penale che levati.

    Altrochè gente che "sbaglia" di qualche milioncino e ne esce con i concordati fiscali o attraverso la negoziazione con il fisco.

    C'è da dire che andrebbe profondamente riformata la struttura che fa le indagini e andrebbero drammaticamente semplificate le leggi in materia, perchè sbagliare è un attimo e chi esce per i controlli sembra quasi che venga pagato a cottimo, e scava scava scava finchè non trova qualcosa, che con le leggi scritte col culo che ci stanno in Italia prima o poi lo trova.
    Last edited by Incoma; 11th March 2018 at 20:36.

  15. #465
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    La butto lì

    1 paraculismo da consenso elettorale
    2 pro domo sua, un terzo o più dei parlamentari sono liberi professionisti imprenditori autonomi ecc, una nutrita compagine trasversale agli schieramenti
    3 moooolto casualmente il condannatissimo evasore fiscale Berlusconi mi pare che ai reati tributari e di illeciti amministrativi societari durante i governi di CDX gli abbia dato delle belle limate...
    tutte ipotesi molto probabili, resta solo una costante che la politica degli ultimi 25 anni, prima non so mi interessava più Goldrake (e probabilmente lo trovo ancora oggi più interessante) ha voluto mantenere uno status quo intervenendo un cazzo laddove si doveva intervenire, tanto come si nota anche qui in parte, quando si parla di imposte al massimo si arriva al cazzo contro cazzo tra chi e prelevato alla fonte è chi invece può evadere... a loro sinceramente che cazzo gli fotte, poi sai la rottura di coglioni a dovere usufruire di un maggiore gettito per fare cose con senso? la sanità fa merda? ehh mancano i fondi. Le strade nel centrocittà sono una merda? ehh servono i fondi. I trasporti pubblici fanno cagare ehhh servono i fondi. chiaramente solo 3 esempi si può indicare tutto. Molto più comodo cosi non credi?
    Last edited by McLove.; 11th March 2018 at 20:42.
    Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-

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