Israele Vs Palestina

[Hador]

Buona parte del mondo vuole che Israele sostenga la creazione dello stato palestinese per risolvere il conflitto in maniera sostenibile. Non mi sembra impossibile, c’è molta responsabilità di Israele e dei suoi sostenitori rispetto alla situazione attuale.

La creazione di uno stato palestinese è stata affossata in primo luogo dai palestinesi.
E la prima cosa che i palestinesi hanno fatto a Gaza dopo il ritiro di Israele, è stato mettere Hamas al potere.
Con queste premesse pretendere che il nemico ti aiuti mi pare abbastanza incredibile

[Shub]

Fosse capitato a noi che so... il Vaticano fa un atto terroristico e rapisce 200 bestemmiatori seriali .... voi che avreste detto/fatto/preteso?

Parlando seriamente... fosse successo a noi... come avreste reagito? Perché noi italiano abbiamo la fortuna che dopo il 46 non abbiamo più avuto una guerra in casa ne conflitti che ci hanno riguardato da vicino (no la ex jugoslavia non ci ha rottom inimamente la ciolla)... ergo si parla facile...

[holysmoke]

Fosse capitato a noi che so... il Vaticano fa un atto terroristico e rapisce 200 bestemmiatori seriali .... voi che avreste detto/fatto/preteso?

Parlando seriamente... fosse successo a noi... come avreste reagito? Perché noi italiano abbiamo la fortuna che dopo il 46 non abbiamo più avuto una guerra in casa ne conflitti che ci hanno riguardato da vicino (no la ex jugoslavia non ci ha rottom inimamente la ciolla)... ergo si parla facile...

reagisci facendo 30k di morti? Con la quasi sicurezza che non si risolvi nulla? Ma si arriviamo a 100k di morti, anzi uccidiamoli tutti no? Forse per qualcuno è la soluzione giusta

[holysmoke]

La creazione di uno stato palestinese è stata affossata in primo luogo dai palestinesi.
E la prima cosa che i palestinesi hanno fatto a Gaza dopo il ritiro di Israele, è stato mettere Hamas al potere.
Con queste premesse pretendere che il nemico ti aiuti mi pare abbastanza incredibile

e invece Israele lo voleva? Ma pensa un po che sfiga...

[Hador]

e invece Israele lo voleva? Ma pensa un po che sfiga...

Ma chissenefrega di chi ha iniziato prima. Il punto è che non si può pensare che Israele spinga per la creazione di uno stato palestinese guidato dalla gente che 4 mesi fa gli ha ammazzato e stuprato 2000 persone.
Cioè come si può pensare che sia un outcome possible della guerra?
Non succederà mai, o la comunità internazionale (e i palestinesi stessi) capiscono questa cosa e si inventano un altro accordo, o gli israeliani continueranno a tirar giù palazzi fino a che non avranno ammazzato abbastanza esponenti di Hamas, con tutti i civili in mezzo del caso.

Chissenefrega se sia giusto o sbagliato, è una guerra e i palestinesi la stanno perdendo, da perdenti devono andare a compromessi. O farsi ammazzare tutti. Sorprendersi della situazione mi pare ingenuo

[holysmoke]

Ma chissenefrega di chi ha iniziato prima. Il punto è che non si può pensare che Israele spinga per la creazione di uno stato palestinese guidato dalla gente che 4 mesi fa gli ha ammazzato e stuprato 2000 persone.
Cioè come si può pensare che sia un outcome possible della guerra?
Non succederà mai, o la comunità internazionale (e i palestinesi stessi) capiscono questa cosa e si inventano un altro accordo, o gli israeliani continueranno a tirar giù palazzi fino a che non avranno ammazzato abbastanza esponenti di Hamas, con tutti i civili in mezzo del caso.

Chissenefrega se sia giusto o sbagliato, è una guerra e i palestinesi la stanno perdendo, da perdenti devono andare a compromessi. O farsi ammazzare tutti. Sorprendersi della situazione mi pare ingenuo

Mi sa che non stai seguendo... Israele NON vuole uno stato Palestinese e dato che è sempre stato, e lo sara sempre, in una situazione di forza, fa i cazzi suoi ma è piu facile dare la colpa agli altri

[Verci]

a me pare che gli israels ci stiano anche andando piano

cioè, mi sarei aspettato che per fare a terra 30km pulciosi ci avrebbero messo non più di una settimana. Invece gli piace andare pian pianino a quanto pare

[Kolp]

Ma chissenefrega di chi ha iniziato prima. Il punto è che non si può pensare che Israele spinga per la creazione di uno stato palestinese guidato dalla gente che 4 mesi fa gli ha ammazzato e stuprato 2000 persone.
Cioè come si può pensare che sia un outcome possible della guerra?
Non succederà mai, o la comunità internazionale (e i palestinesi stessi) capiscono questa cosa e si inventano un altro accordo, o gli israeliani continueranno a tirar giù palazzi fino a che non avranno ammazzato abbastanza esponenti di Hamas, con tutti i civili in mezzo del caso.
Chissenefrega se sia giusto o sbagliato, è una guerra e i palestinesi la stanno perdendo, da perdenti devono andare a compromessi. O farsi ammazzare tutti. Sorprendersi della situazione mi pare ingenuo

Spiegaci tu quali sono gli outcome possibili di questa guerra, dato che sei tra i pochi insieme a black e netanyahu che pensa che una soluzione a lungo periodo preveda far fare a israele il cazzo che gli pare.

[Kolp]

La creazione di uno stato palestinese è stata affossata in primo luogo dai palestinesi.

Ma ti stipendiano per uscirtene con queste verità assolute?

[Hador]

Piuttosto il contrario, spiegatemi voi cosa dovrebbe succedere esattamente, perché per me non è chiaro.

Il modo più semplice di fare finire la guerra è che i leader di Hamas vengano uccisi o catturati. Il resto, dove si pensa che magicamente Israele si ritiri e dia uno stato ai palestinesi (per inciso, uno stato almeno nei territori di Gaza i palestinesi potevano già farselo 15 anni fa non fossero stati governati dai terroristi), mi pare abbastanza irrealistico.

Israele fa il cazzo che vuole come fanno tutti gli stati sovrani, l'unico modo per fermarlo è fargli guerra, gli mandiamo l'esercito a difesa di Hamas? A fatica aiutiamo gli ucraini.

[Hador]

Ma ti stipendiano per uscirtene con queste verità assolute?

Mi sembra che quelli con la verità assoluta siete voi, convintissimi dell'oppressione del povero e innocente popolo palestinese.

Io dico semplicemente che in una situazione di inferiorità politico militare, l'unica leva che hanno i palestinesi è quello di cercare il supporto della comunità internazionale, e fino a che a capo del tuo territorio c'è una organizzazione terroristica che, ripeto, ha ammazzato 2000 persone 4 mesi fa, il supporto non lo avrai mai.

I palestinesi devono mettersi nelle condizioni di poter passare inequivocabilmente dalla parte del giusto, ora non lo sono.

A Gaza.

Nella west bank è troppo tardi, dovevano pensarci 20 anni fa, ora non se ne uscirà mai. Impossibile spostare 300k persone.

[Milker]

Ma sì dai...tutti in piazza con il kefiah al collo a dare degli assassini agli israeliani.

[Shub]

Cane grande mangia cane piccolo.... ora tocca ai palestinesi.... poi gli stati arabi vedranno come reagire.... E ripeto, voi veramente stareste qua a parlare che sono gli israeliani brutti e cattivi che gli fottono terre e non li vogliono liberi a parti invertite?

Quando israele se ne è andato fino a quando Arafat era li a tenerli buoni ha sdoganato... minchia divento vecchio e dimentico i nomi... OLP facendolo diventare un partito a tutti gli effetti... qualche anno dopo ci stavano riuscendo a tirare fuori uno stato palestinese o comunque una maggiore autonomia e zack accoppano il primo ministro israeliano e tutto salta... nel mentre Arafat sghigna e al potere ci va un partito (chiamiamolo così) che ha nel suo statuto l'eliminazione di israele...

Dopo sicuramente israele ha moltissime colpe, puppa territori, controlla i vettovagliamenti, blocca indiscriminatamente i valichi... ma certo è che Hamas ha cacato il cazzo al cavaliere nero e ora si becca le uccellate sulla groppa. I civili ci vanno di mezzo? A israele fottesega.

Giusto, sbagliato? Io penso solo che se l'avessero fatto a me gli avrei bombardato anche la terza generazione.... aivoglia usa e compagnia cantante a dirgli di smettere... tra Netacoso che saidi essere politicamente finito e gli israeliani incazzati... se ne strabattono la ciolla di quello che pensano gli altri. Vanno a diritto.

[Kolp]

Piuttosto il contrario, spiegatemi voi cosa dovrebbe succedere esattamente, perché per me non è chiaro.
Il modo più semplice di fare finire la guerra è che i leader di Hamas vengano uccisi o catturati. Il resto, dove si pensa che magicamente Israele si ritiri e dia uno stato ai palestinesi (per inciso, uno stato almeno nei territori di Gaza i palestinesi potevano già farselo 15 anni fa non fossero stati governati dai terroristi), mi pare abbastanza irrealistico.
Israele fa il cazzo che vuole come fanno tutti gli stati sovrani, l'unico modo per fermarlo è fargli guerra, gli mandiamo l'esercito a difesa di Hamas? A fatica aiutiamo gli ucraini.

OK, allora aspettiamo che Israele finisca di fare il cazzo che gli pare - con il supporto dell’Occidente perchè le armi gliele forniscono US e altri mica fanno il cazzo che gli pare indipendentemente.
Poi contiamo i morti - di morti palestinesi ce ne sono circa 30K per lo più donne e bambini, di israeliani forse nemmeno 20 volte meno. Per non parlare di feriti.
Poi capiamo come avranno risolto in modo sostenibile il problema della questione palestinese - o se semplicemente continueranno a controllare tutto il territorio e imporre condizioni di vita inumane a Gaza, in Cisgiordania e a Gerusalemme Est.
Poi aspettiamo dieci anni e vediamo se i palestinesi sono ancora incazzati oppure sto giro hanno imparato e capiscono che devono stare cuci e muti.
E noi in Occidente a difenderli perchè sono una democrazia liberale, senza renderci conto del danno che ci fa nel mondo.

L’alternativa per Israele sarebbe - cedi tutti i territori contestati, fai un patto con l’Arabia Saudita che ti smolla billions come se piovesse e sviluppa tutto. Quei criminali di coloni te li inculi internamente. E magari hai una soluzione di lungo periodo.
La gente se vive nella miseria e nell’oppressione, senza la prospettiva di uno futuro migliore, sarà sempre più disposta a fare casino e sacrificare tutto per combattere, uccidere e morire. È un concetto molto semplice.

Giusto per dire, le due posizioni estremiste sono quella di Hamas (distruggiamo tutto) e quella di Israele (distruggiamo tutto). Le persone un minimo misurate cercano di pensare a soluzioni nel mezzo.

[Hador]

Se domani Israele si ritirasse e cedesse anche più territori ai palestinesi cosa pensi che succederebbe? Hamas ed estremisti vari a sparare in aria con Ak47 dicendo abbiamo vinto. Con i soldi della ricostruzione si comprano altri missili e tunnel e tra 10 anni siamo da capo.

Sia chiaro non dico che Israele debba andare avanti con la guerra, ma pensare che finita la guerra la Palestina diventi wakanda mi pare demenziale. Ma non si è mai vistk. Han passato 15 anni ad affamate la gente mentre spendevano miliardi, miliardi eh, in armi e tunnel.

Questo è un discorso, l'altro che nella west bank ormai i coloni sono troppi, non li sposterei mai più. È sbagliato, ma è così. O li ammazzi (notare, son 300k e passa, non 30k), o cosa fai? Organizzi dei pullman? Tra l'altro spostarli per dare territori a quelli che l'altro ieri ti han stuprato le figlie?

Io sono d'accordo che la soluzione ideale sarebbero due stati che non passassero il tempo a spararsi, ma realisticamente parlando oggi non ci sono le condizioni. 20 anni fa c'erano eh, ma han perso il treno.

A differenza vostra io non ho la soluzione in tasca, ma penso che dare la colpa ad Israele sempre e per tutto, auspicando scenari che non stanno né in cielo né in terra non sia un modo intellettualmente interessante di affrontare la questione