Nella Ue l'educazione sessuale e civile minaccia la libertà religiosa

[Lupoazzurro]

http://www.corriere.it/esteri/11_gennaio_10/appello-papa-medioriente-cristiani_54ccb986-1ca5-11e0-a4b5-00144f02aabc.shtml

olè!

partiamo con:

"Nella Ue l'educazione sessuale e civile minaccia la libertà religiosa là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione".

sia mai che qualcuno studi un pò di biologia

e concludiamo con:

«Si arriva così - ha aggiunto - a pretendere che i cristiani agiscano nell'esercizio della loro professione senza riferimento alle loro convinzioni religiose e morali, e persino in contraddizione con esse, come, per esempio, là dove sono in vigore leggi che limitano il diritto all'obiezione di coscienza degli operatori sanitari o di certi operatori del diritto»

sia mai che qualcuno si sogni di fare il suo lavoro come disciplinato dalla legge e non dalla religione.

io mi auguro davvero che sia il corriere ad avere esagerato/travisato il senso di quello che ha detto....

[Razj]

come ho scritto altre volte in occasioni del genere: stiamo parlando del Papa, che altro dovrebbe dire?

[laphroaig]

ma perchè ci si strappa i capelli se si impedisce a chiunque di esprimere le proprie minchiate e quando parla il papa si inorridisce.

fa il papa, è un'autorità religiosa e non è contento se la visione predominante in materia sessuale o civile diventa qualcosa incompatibile con la concezione cattolica (che poi sia una visione asettica ed effettivamente neutra se ne può pure parlare).

non vuole che le scuole siano solo statali vuole anche degli autentici ignoranti cattolici formati in istituti cattolici perchè dal testo non mi sembra che chieda di far diventare cattoliche le scuole statali ma di non tagliare fuori dall'educazione le scuole religiose.

infine l'obiezione di coscenza, bhe sticazzi esisteva per il militare e nessuno si strappava i capelli e non deve esistere per uno che magari fa il medico. si basano anche sulla stessa concezione ovvero le idee e le credenze dell'obiettore.

immagino già le risposte: eh ma non faccia il medico? e perchè un credente che considera far nascere bambini il mestiere più bello del mondo non deve fare quel lavoro perchè altrimenti si trova obbligato anche a praticare aborti?
perchè un medico credente che vuole curare la gente non potrà più fare quel mestiere perchè magari in futuro obbligato anche a staccare la spina?

mi incazzerei se in un istituto esistessero solo obiettori o se una legge dovesse impedire certe pratiche ma se passa il principio di passare come uno schicciasassi sulle idee e su quanto crede qualcuno perchè si, poi vale per tutti però.

non simpatizzo certo per gli infomentati religiosi ma allo stesso tempo non condivido le crociate. uno sceglie se credere o no, se decide di credere sono cazzi suoi. se poi decidono di credere in 45 milioni e riescono a fare le leggi che vogliono, gli altri 15 milioni succhiano visto che è una democrazia. e dargli dei minorati serve a poco.

[Cifra]

Chissene, fra poco il Vaticano chiude.

[holysmoke]

si inorridisce per le cazzate fuori tempo che spara...

[saltaproc]

si inorridisce per le cazzate fuori tempo che spara...

Sono fuori da tuo tempo non da suo

[Dryden]

I have a dream


http://www.youtube.com/watch?v=H-Phl8qmkLQ

[holysmoke]

Sono fuori da tuo tempo non da suo

vabbe se lui vive nel medioevo so cazzi suoi... qua siamo nel 2011 e le cose che dice so cazzate

[Bortas]

Il Papa su questa nazione ha un ingerenza religiosa che si traforma in voti, francamente non mi fa ne caldo ne freddo se dice le sue cazzate da medioevo è quello che deve fare dopotutto, essendo il portavoce di una religione costruita a tavolino per ottundere e tenere sotto le loro palle il popolino. Quello che mi da fastidio è la politica che gli va dietro per questione di comodo, infischiandosene della laicità dello stato, fortunatamente la tendenza almeno per quanto vedo nelle nuove generazioni è quello di mandare affanculo sto carrozzone di sanguisughe ricchissime, ci sarà un pò da aspettare ma prima o poi ce ne libereremo, rimmarrà qualche bigotto a pregare sui ceci e si potrà pensare ad un progresso senza i tanto decantati valori cattolici...

[Lupoazzurro]

ma perchè ci si strappa i capelli se si impedisce a chiunque di esprimere le proprie minchiate e quando parla il papa si inorridisce.

fa il papa, è un'autorità religiosa e non è contento se la visione predominante in materia sessuale o civile diventa qualcosa incompatibile con la concezione cattolica (che poi sia una visione asettica ed effettivamente neutra se ne può pure parlare).

non vuole che le scuole siano solo statali vuole anche degli autentici ignoranti cattolici formati in istituti cattolici perchè dal testo non mi sembra che chieda di far diventare cattoliche le scuole statali ma di non tagliare fuori dall'educazione le scuole religiose.

infine l'obiezione di coscenza, bhe sticazzi esisteva per il militare e nessuno si strappava i capelli e non deve esistere per uno che magari fa il medico. si basano anche sulla stessa concezione ovvero le idee e le credenze dell'obiettore.

immagino già le risposte: eh ma non faccia il medico? e perchè un credente che considera far nascere bambini il mestiere più bello del mondo non deve fare quel lavoro perchè altrimenti si trova obbligato anche a praticare aborti?
perchè un medico credente che vuole curare la gente non potrà più fare quel mestiere perchè magari in futuro obbligato anche a staccare la spina?

mi incazzerei se in un istituto esistessero solo obiettori o se una legge dovesse impedire certe pratiche ma se passa il principio di passare come uno schicciasassi sulle idee e su quanto crede qualcuno perchè si, poi vale per tutti però.

non simpatizzo certo per gli infomentati religiosi ma allo stesso tempo non condivido le crociate. uno sceglie se credere o no, se decide di credere sono cazzi suoi. se poi decidono di credere in 45 milioni e riescono a fare le leggi che vogliono, gli altri 15 milioni succhiano visto che è una democrazia. e dargli dei minorati serve a poco.

io non inorridisco...più che altro mi viene tristezza.

Sul discorso della formazione io penso semplicemente che esistono delle scuole statali, non ti vanno bene i loro programmi? vuoi delle scuole che spieghino che il mondo è stato creato in sette giorni e che il sesso prima del matrimonio è peccato?
padronissimo, però te le finanzi tu, non lo stato.

se poi tu decidi di fare una professione, qualsiasi professione, sinceramente a me pare normale che tu ti debba attenere al codice disciplinare/normativo di quella professone, indipendentemente dal fatto che tu creda in dio, allah, visnu, budda o manitù.

C'è una norma che ti permette l'obiezione? bene. Non c'è? sticazzi, anche se non vuoi lo fai o cambi mestiere.

[laphroaig]

Il Papa su questa nazione ha un ingerenza religiosa che si traforma in voti, francamente non mi fa ne caldo ne freddo se dice le sue cazzate da medioevo è quello che deve fare dopotutto, essendo il portavoce di una religione costruita a tavolino per ottundere e tenere sotto le loro palle il popolino. Quello che mi da fastidio è la politica che gli va dietro per questione di comodo, infischiandosene della laicità dello stato, fortunatamente la tendenza almeno per quanto vedo nelle nuove generazioni è quello di mandare affanculo sto carrozzone di sanguisughe ricchissime, ci sarà un pò da aspettare ma prima o poi ce ne libereremo, rimmarrà qualche bigotto a pregare sui ceci e si potrà pensare ad un progresso senza i tanto decantati valori cattolici...

condivido il discorso con qualche riserva.
la politica va dietro al carrozzone perchè ci sono x milioni di cattolici che sono voti. la politica i tizi della chiesa avventista non sa nemmeno che esistono ad esempio. la politica va dietro ai cattolici come va dietro ad altri portatori di voti aggregati sotto un'etichetta. se i videogiocatori avessero un portavoce e fossero 20 milioni domani avremmo le leggi con il gabbio per chi usa il savage buggato.

quanto a liberarci dei valori cattolici, benissimo se però li sostituiamo con qualcosa d'altro. e da quello che si vede veline e calciatori non mi sembrano un sostituto decente.
ora a mio parere è ben chiaro chi debba dare dei valori ai piccoli virgulti per farli diventare tutti dei bravi interisti pagatori di tasse. ed è altrettanto chiaro che lo stato non è in condizione di dare i valori. tra i genitori e lo stato si inseriscono religione, televisione, altre istituzioni e bilubiberi vari.
ecco in presenza di genitori e famiglia si può fare a meno tutto. solo che questa è una circostanza che non si verifica sempre e quindi meglio una religione anacronistica rispetto, ad esempio, alla televisione.

@ Lupo
non so dove prendiate certe cose ma nelle università cattoliche non insegnano che il mondo è stato creato in 7 giorni. e la scelta dell'istruzione è una possibilità non un danno. pure sul finanziamento potrei essere d'accordo nel negare anche un ghello se l'obiettivo delle scuole private fosse quello di produrre indottrinati. ma non è proprio così.

sull'obiezione di coscienza, veramente il papa plaudeva proprio l'introduzione di una posizione a livello europeo. ed i fondamenti sono gli stessi del caso del militare.

[Alkabar]

http://www.corriere.it/esteri/11_gennaio_10/appello-papa-medioriente-cristiani_54ccb986-1ca5-11e0-a4b5-00144f02aabc.shtml

olè!

partiamo con:

"Nella Ue l'educazione sessuale e civile minaccia la libertà religiosa là dove è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un'antropologia contraria alla fede e alla retta ragione".

sia mai che qualcuno studi un pò di biologia

e concludiamo con:

«Si arriva così - ha aggiunto - a pretendere che i cristiani agiscano nell'esercizio della loro professione senza riferimento alle loro convinzioni religiose e morali, e persino in contraddizione con esse, come, per esempio, là dove sono in vigore leggi che limitano il diritto all'obiezione di coscienza degli operatori sanitari o di certi operatori del diritto»

sia mai che qualcuno si sogni di fare il suo lavoro come disciplinato dalla legge e non dalla religione.

io mi auguro davvero che sia il corriere ad avere esagerato/travisato il senso di quello che ha detto....

Ho avuto l'altro giorno sto discorso con un idiota. Al che ho controllato.

Si e' dimostrato con randomised trials che l'educazione sessuale basata su astienza faccia PEGGIO di

a) Non fare niente.
b) fre educazione sessuale spiegando come utilizzare i contraccettivi.

Penso sia tutto.

[Bortas]

quanto a liberarci dei valori cattolici, benissimo se però li sostituiamo con qualcosa d'altro. e da quello che si vede veline e calciatori non mi sembrano un sostituto decente.
ora a mio parere è ben chiaro chi debba dare dei valori ai piccoli virgulti per farli diventare tutti dei bravi interisti pagatori di tasse. ed è altrettanto chiaro che lo stato non è in condizione di dare i valori. tra i genitori e lo stato si inseriscono religione, televisione, altre istituzioni e bilubiberi vari.
ecco in presenza di genitori e famiglia si può fare a meno tutto. solo che questa è una circostanza che non si verifica sempre e quindi meglio una religione anacronistica rispetto, ad esempio, alla televisione.

Proprio qui volevo cascare, il fatto è che l'affermzaione è a trabocchetto, quali sono i valori cattolici? Soprattutto esistono? Secondo me no, si propugna la famiglia come valore cattolico, mi viene da chiedermi se le aggregazioni tra i vari individui per sostenersi a vicenda formate da padre madre e figli, (magari con nonni) si chiamasse in modo diverso nel neolitico, quindi la famiglia non è un copiright cattolico, ok altro valore? L'onestà e l'accettazione di determinati canoni morali, abbiamo pure questo? C'è un copiright nel rispettare i genitori, non rubare, non fare le corna, non uccidere esclusivo della religione? NO
Quindi il resto sono solo moniti comportamentali dove la religione ci entra e non ci entra, roba che non gli è propria ma che ha voluto sfruttare grazie al suo bacino di credenti.

Prima dei cattolici non esisteva una morale? La storia ci dice che esisteva e non era tanto diversa da quella cattolica.
Si può discutere sulla perdita dei valori universali, grandefratellismo, calciatori e veline, come il rispetto della tua comunità o di quello che ti sta intorno (cosa che hanno tutte le religioni a questo mondo) il rispetto della tua famiglia (cosa universalmente comune) il rispetto della proprietà tua ed altrui, questo lo avavano pure i cavernicoli, quindi stringi stringi che cazzo sono questi tanto decantati valori di cui i cattolici (amano riempirsi la bocca) hanno esclusiva?

[Alkabar]

ma perchè ci si strappa i capelli se si impedisce a chiunque di esprimere le proprie minchiate e quando parla il papa si inorridisce.

fa il papa, è un'autorità religiosa e non è contento se la visione predominante in materia sessuale o civile diventa qualcosa incompatibile con la concezione cattolica (che poi sia una visione asettica ed effettivamente neutra se ne può pure parlare).

non vuole che le scuole siano solo statali vuole anche degli autentici ignoranti cattolici formati in istituti cattolici perchè dal testo non mi sembra che chieda di far diventare cattoliche le scuole statali ma di non tagliare fuori dall'educazione le scuole religiose.

infine l'obiezione di coscenza, bhe sticazzi esisteva per il militare e nessuno si strappava i capelli e non deve esistere per uno che magari fa il medico. si basano anche sulla stessa concezione ovvero le idee e le credenze dell'obiettore.

immagino già le risposte: eh ma non faccia il medico? e perchè un credente che considera far nascere bambini il mestiere più bello del mondo non deve fare quel lavoro perchè altrimenti si trova obbligato anche a praticare aborti?
perchè un medico credente che vuole curare la gente non potrà più fare quel mestiere perchè magari in futuro obbligato anche a staccare la spina?

mi incazzerei se in un istituto esistessero solo obiettori o se una legge dovesse impedire certe pratiche ma se passa il principio di passare come uno schicciasassi sulle idee e su quanto crede qualcuno perchè si, poi vale per tutti però.

non simpatizzo certo per gli infomentati religiosi ma allo stesso tempo non condivido le crociate. uno sceglie se credere o no, se decide di credere sono cazzi suoi. se poi decidono di credere in 45 milioni e riescono a fare le leggi che vogliono, gli altri 15 milioni succhiano visto che è una democrazia. e dargli dei minorati serve a poco.

E' dimostrabile che sbaglia, quindi il discorso che fai non sussiste:

Educazione sessuale ad usare contraccettivi <- il numero di malattie sessuali e ragazzine incinte è diminuito <- Funziona.

non fare niente <- non è successo niente di diverso dal solito <- non funziona.

Educazione all'astinenza perchè dio vuole cosi' -> il numero di malattie sessuali e ragazzine incinte è aumentato <- Non funziona anzi fa del danno.

Non ha diritto di dire cose sbagliate, fare del danno, e scamparla. Non funziona cosi' il diritto di opinione. Hai diritto a una opinione fino a che non è dimostrata sbagliata.
Quella non è una opinione è solo un errore madornale, che a lui piace chiamare opinione.

[laphroaig]

Proprio qui volevo cascare, il fatto è che l'affermzaione è a trabocchetto, quali sono i valori cattolici? Soprattutto esistono? Secondo me no, si propugna la famiglia come valore cattolico, mi viene da chiedermi se le aggregazioni tra i vari individui per sostenersi a vicenda formate da padre madre e figli, (magari con nonni) si chiamasse in modo diverso nel neolitico, quindi la famiglia non è un copiright cattolico, ok altro valore? L'onestà e l'accettazione di determinati canoni morali, abbiamo pure questo? C'è un copiright nel rispettare i genitori, non rubare, non fare le corna, non uccidere esclusivo della religione? NO
Quindi il resto sono solo moniti comportamentali dove la religione ci entra e non ci entra, roba che non gli è propria ma che ha voluto sfruttare grazie al suo bacino di credenti.
Prima dei cattolici non esisteva una morale? La storia ci dice che esisteva e non era tanto diversa da quella cattolica.
Si può discutere sulla perdita dei valori universali, grandefratellismo, calciatori e veline, come il rispetto della tua comunità o di quello che ti sta intorno (cosa che hanno tutte le religioni a questo mondo) il rispetto della tua famiglia (cosa universalmente comune) il rispetto della proprietà tua ed altrui, questo lo avavano pure i cavernicoli, quindi stringi stringi che cazzo sono questi tanto decantati valori di cui i cattolici (amano riempirsi la bocca) hanno esclusiva?

ma infatti me ne sbatto da dove vengano i valori basta che ci siano.
l'esclusiva se la sono presa da 2000 anni a sta parte, quando si sono copiati gli autori greci e latini chiusi nelle loro cellette e sono usciti con "visto che roba". quando hanno incaricato i michelangelo e tutta l'arte di produrre soggetti religiosi ecc ecc
praticamente tutti i liberi pensatori di questo forum si sono fatti la loro brava ora di religione a scuola. sono andati all'oratorio a tirare calci al pallone e han preso scappellotti sul coppino dal prete di turno quando hanno sfondato la vetrata, e non mi pare che siano venuti fuori indottrinati.
se riesci a far fuori la "morale" cattolica e a recuperare quella greca, a far fuori l'oratorio e sostituire il prete con un bellavista sono solo che contento.
ma far fuori tutto e lasciare il nulla è un rischio. per quanto il nulla sia già arrivato.

@ alka
l'astinenza che minchia c'entra visto che non è questo il precetto cattolico?
la chiesa ed il sesso libero con contraccettivi non sono un concetto compatibile. e cmq esiste la confessione:sneer:
dal suo punto di vista l'uccello lo devi usare in un certo modo. punto e fine.
e tira acqua al suo mulino dicendo che in alcuni paesi gli sta sui maroni l'obbligo di beccarsi una e unica visione della cosa sul presupposto che sia neutra e assoluta.
tutto il resto fa parte del punto di vista di un non credente, che poi è anche il mio e quella minchiata dei preservativi in africa l'ho trovata aberrante. solo che nel mio relativismo non considero la mia visione come l'unica possibile ma concepisco che ci sia gente disposta a credere ed accettare i precetti loro imposti. senza inoltre considerarli dei minorati.

[Arthu]

Non state mica ancora parlando del vicario del Gristo vero?
Siamo nel 2011 ogni anno che passa e ne parlate diventate persone peggiori :nod:

[Alkabar]

ma infatti me ne sbatto da dove vengano i valori basta che ci siano.
l'esclusiva se la sono presa da 2000 anni a sta parte, quando si sono copiati gli autori greci e latini chiusi nelle loro cellette e sono usciti con "visto che roba". quando hanno incaricato i michelangelo e tutta l'arte di produrre soggetti religiosi ecc ecc
praticamente tutti i liberi pensatori di questo forum si sono fatti la loro brava ora di religione a scuola. sono andati all'oratorio a tirare calci al pallone e han preso scappellotti sul coppino dal prete di turno quando hanno sfondato la vetrata, e non mi pare che siano venuti fuori indottrinati.
se riesci a far fuori la "morale" cattolica e a recuperare quella greca, a far fuori l'oratorio e sostituire il prete con un bellavista sono solo che contento.
ma far fuori tutto e lasciare il nulla è un rischio. per quanto il nulla sia già arrivato.

@ alka
l'astinenza che minchia c'entra visto che non è questo il precetto cattolico?
la chiesa ed il sesso libero con contraccettivi non sono un concetto compatibile. e cmq esiste la confessione:sneer:
dal suo punto di vista l'uccello lo devi usare in un certo modo. punto e fine.
e tira acqua al suo mulino dicendo che in alcuni paesi gli sta sui maroni l'obbligo di beccarsi una e unica visione della cosa sul presupposto che sia neutra e assoluta.
tutto il resto fa parte del punto di vista di un non credente, che poi è anche il mio e quella minchiata dei preservativi in africa l'ho trovata aberrante. solo che nel mio relativismo non considero la mia visione come l'unica possibile ma concepisco che ci sia gente disposta a credere ed accettare i precetti loro imposti. senza inoltre considerarli dei minorati.

Abbi pazienza: quando ci sono dei dati c'è anche una sola visione possibile. Non è relativismo, è oggettività, non c'è da discutere, è dimostrato da trials in maniera scientifica.

Sono ovviamente dei minorati: perchè contribuiscono a far morire della gente e a far andare in vacca la vita di migliaia di persone perchè hanno la fobia del sesso in nome di un dogma che si sono decisi loro.
Se non è un comportamento stupido questo non se che altro si possa classificare cosi'.

In questo caso non ci sono "visioni", ci sono dati scritti su un maledetto foglio, compilato da medici.

Non puoi discutere dei dati scientifici e dimostrati con un "ma non si sa il mistero della fede", non c'è nessun mistero. Il muro è bianco, e toh, è davvero bianco.

[laphroaig]

Abbi pazienza: quando ci sono dei dati c'è anche una sola visione possibile. Non è relativismo, è oggettività, non c'è da discutere, è dimostrato da trials in maniera scientifica.

Sono ovviamente dei minorati: perchè contribuiscono a far morire della gente e a far andare in vacca la vita di migliaia di persone perchè hanno la fobia del sesso in nome di un dogma che si sono decisi loro.
Se non è un comportamento stupido questo non se che altro si possa classificare cosi'.

In questo caso non ci sono "visioni", ci sono dati scritti su un maledetto foglio, compilato da medici.

Non puoi discutere dei dati scientifici e dimostrati con un "ma non si sa il mistero della fede", non c'è nessun mistero. Il muro è bianco, e toh, è davvero bianco.

ma quali dati?
non si capisce manco di che stai parlando.
parli di astinenza quando non è un precetto cattolico

se mi racconti che la posizione della chiesa sul preservativo è aberrante siamo d'accordo.
se cominci a parlare di educazione sessuale, in realtà ci hanno scritto sopra e si sono fatti promotori di iniziative in merito anche negli oratori di paese
se finisci con l'astinenza ed i dati hai sbagliato strada. perchè nessuno ha mai detto che non puoi usarlo ma con chi e con che fine devi farlo. fa male? si al tuo portafoglio.

[Warbarbie]

Oh un post sulla chiesa, da seguire col fiato sospeso, chissà che sviluppi

[Kadmillos]

tutti hanno il diritto ad avere un opinione ed a renderla nota, si chiama appunto diritto di opinione, se poi nel 2011 c'è chi crede che una risposta chiara e sincera a malattia sessualmente trasmissibili sia l'astinenza e che questa funzioni ..... beh si merita tutto quello che gli viene..... poca da dire e da fare.....

C'è da temere altresì il classico italiota politico che per alzar due voti se ne uscirà con una serie di proposte terrificianti..... se pensate che io stia citando Casini.... beh si è vero... pensavo a lui.....

[Controller]

essendo il portavoce di una religione costruita a tavolino per ottundere e tenere sotto le loro palle il popolino.

Conosci religioni differenti che abbiano obiettivi minori?

[Kinson]

onestamente dal punto di vista cattolico è un affermazione scontata. Ovviamente in quanto religione hanno le loro opinioni in merito anche al sesso ed a come questo vorrebbero che fosse vissuto anche a livello di educazione.

Ovviamente non condivido , ma siamo in un paese dove possono esprimere anche di queste opinioni no ?

[Alkabar]

ma quali dati?
non si capisce manco di che stai parlando.
parli di astinenza quando non è un precetto cattolico

se mi racconti che la posizione della chiesa sul preservativo è aberrante siamo d'accordo.
se cominci a parlare di educazione sessuale, in realtà ci hanno scritto sopra e si sono fatti promotori di iniziative in merito anche negli oratori di paese
se finisci con l'astinenza ed i dati hai sbagliato strada. perchè nessuno ha mai detto che non puoi usarlo ma con chi e con che fine devi farlo. fa male? si al tuo portafoglio.

Astinenza fino al matrimonio è l'unico precetto che loro vorrebbero insegnato, da sempre. Iniziative negli oratori di paese: per insegnare l'astinenza e far dei danni.
Anche rivoltandola 500 volte, se quello che vogliono è insegnare la loro visione sulla sessualità (e cioè che ci si deve astenere fino al matrimonio e poi trombare senza contraccettivo),
l'unico risultato è che aumentano le gravidanze in età adolescenziale.

Hanno già contribuito all'avanzamento dell'AIDS in Africa con ste visioni da medioevo, puo' anche bastare.

[Alkabar]

Ovviamente non condivido , ma siamo in un paese dove possono esprimere anche di queste opinioni no ?

Puoi credere in una opinione fino a che non ti viene dimostrata sbagliata. Nel momento in cui è dimostrata sbagliata stai credendo in un errore. Non hai diritto di credere in un errore, da nessuna parte, nemmeno nella democrazia piu' garantista del pianeta. Quindi la risposta è decisamente no.

Se poi vi ostinate a lasciar fare, siete anche voi una parte del problema, in quanto confondente una opinione, che è una visione di mondo possibile eventualmente anche plausibile, con un errore.

Quindi se ve la dicono sta boiata dell'astinenza, voi li correggete con i dati alla mano, se ve la dicono ancora, voi li correggete ancora, fino a che o vi danno degli arroganti e si eclissano o fino a che non la piantano. In entrambi i casi avrete prevenuto la propagazione dell'errore ad libitum, a discapito di ragazzotti che poco ne sanno del sesso.

[Mosaik]

Puoi credere in una opinione fino a che non ti viene dimostrata sbagliata. Nel momento in cui è dimostrata sbagliata stai credendo in un errore. Non hai diritto di credere in un errore, da nessuna parte, nemmeno nella democrazia piu' garantista del pianeta. Quindi la risposta è decisamente no.

Se poi vi ostinate a lasciar fare, siete anche voi una parte del problema, in quanto confondente una opinione, che è una visione di mondo possibile eventualmente anche plausibile, con un errore.

Quindi se ve la dicono sta boiata dell'astinenza, voi li correggete con i dati alla mano, se ve la dicono ancora, voi li correggete ancora, fino a che o vi danno degli arroganti e si eclissano o fino a che non la piantano. In entrambi i casi avrete prevenuto la propagazione dell'errore ad libitum, a discapito di ragazzotti che poco ne sanno del sesso.

No spetta puoi non condividere la cosa ma i dati di cui parli quali sono?
Puoi dire che il 99% delle persone questa cosa non la segue ma questo non vuol dire che sia sbagliato.
Spiega meglio questa cosa plz :)

[Alkabar]

No spetta puoi non condividere la cosa ma i dati di cui parli quali sono?

Tu scherzi vero?

Fortenberry, J. Dennis (April 2005). "The limits of abstinence-only in preventing sexually transmitted infections". Journal of Adolescent Health 36 (4): 269–270.

"Abstinence and the Range of Sexual Expression". In Hatcher, Robert A., et al.. Contraceptive Technology (19th rev. ed.). New York: Ardent Media. pp. 81–86.

DiCenso A, Guyatt G, Willan A, Griffith L (2002). "Interventions to reduce unintended pregnancies among adolescents: systematic review of randomised controlled trials". BMJ 324 (7351): 1426. doi:10.1136/bmj.324.7351.1426. PMID 12065267.

American Psychological Association (February 23, 2005). "Based on the research, comprehensive sex education is more effective at stopping the spread of HIV infection, says APA committee".




Puoi dire che il 99% delle persone questa cosa non la segue ma questo non vuol dire che sia sbagliato.
Spiega meglio questa cosa plz :)

Ho detto RANDOMIZED TRIALS piu' volte nel 3D. Non è una uscita non informata al riguardo.
Proprio per prevenire questa storia del "MA LA MIA OPINIONE, SIAMO IN DEMOCRAZIA BLABLA" i ricercatori di tutto il mondo stanno facendo ricerca su questi temi per dare risposte definitive.
Si sono fatti abbastanza danni, anche basta.

[laphroaig]

Astinenza fino al matrimonio è l'unico precetto che loro vorrebbero insegnato, da sempre. Iniziative negli oratori di paese: per insegnare l'astinenza e far dei danni.
Anche rivoltandola 500 volte, se quello che vogliono è insegnare la loro visione sulla sessualità (e cioè che ci si deve astenere fino al matrimonio e poi trombare senza contraccettivo),
l'unico risultato è che aumentano le gravidanze in età adolescenziale.

Hanno già contribuito all'avanzamento dell'AIDS in Africa con ste visioni da medioevo, puo' anche bastare.

no aspetta.
premesso che trovo che siano posizioni poco realistiche oggi. ciò nonostante il discorso è più complesso.

messa come la metti tu sembra che se ti astieni corri più rischi rispetto a trombare con tutto quello che si muove.

in realtà le religioni (tutte le principali, non solo quella cattolica) prevedono la castità prematrimoniale.
ora se non trombi non rimani incinta. e direi che c'è solo un precedente che smentisce questa frase:dumbnod:.
se trombi stai già contravvevendo ai precetti e quindi non vedo perchè non puoi usare un contraccettivo ma transeat.
la questione malattie sessuali è completamente diversa. ed è ovvio che ci siano studi che dicano che l'astinenza non ti salva. ma da certe malattie non ti salva neanche il cappuccetto. perchè secondo alcune posizioni il sesso orale e il petting spinto non sono considerati sesso (minus habens ma va bhe), peccato che ci siano malattie che si trasmettono con queste pratiche.

ci sono poi anche studi che sono a favore del fatto che il sesso faccia bene alla salute. ma fa altrettanto bene stare a posto con sè stessi e se uno è sereno non trombando sono fatti suoi.
il punto che non ti è chiaro è che la religione è una scelta. sei tu che scegli di crederci. o lo fai o non lo fai, nell'ambito di una scelta iconsapevole. pensi che nel mondo dove vivi ti obblighino ad essere cattolico? si, com'è che tu, io e tanti altri qui dentro non lo siamo? e abbiamo trombato in età adolescenziale senza fare danni?
a 17 anni hai grossi rischi di fare danni perchè sei scemo. che tu sia un cretino cattolico o solo un cretino non è che cambi molto.

quanto alle inziative individuali da parte di oratori e preti a contatto con la gente, bhe ti stupiresti della modernità e dell'apertura mentale di certa gente (ne hanno più di te tanto per dire pur avendo il colletto bianco). che poi le posizioni ufficiali siano più rigide o che esistano degli infervorati ciellini è altrettanto vero.

quanto all'aids in africa, certe posizioni sono assurde ma i cattolici in africa sono il 20% eh. non è che siano tutti infervorati o che la malattia si sia diffusa solo in questa categoria.

e guarda che a me la sessualità propugnata dalle maggiori religioni mi lascia basito. eccessivi pudori che rendono la nudità imbarazzante, sesso come peccato, tutta roba che ti fa vivere male. ma questo nella mia concezione. se uno vuole fare sesso con la tuta da imbianchino ed il passamontagna sono fatti suoi.

[Alkabar]

no aspetta.

messa come la metti tu sembra che se ti astieni corri più rischi rispetto a trombare con tutto quello che si muove.



Ma leggere le referenze che ho messo? Non è come dico io, è come dicono i randomised trials.

Non è niente di diverso dal proibizionismo americano anni 20, se ci pensi, è anche normale che peggiori la situazione.


in realtà le religioni (tutte le principali, non solo quella cattolica) prevedono la castità prematrimoniale.
ora se non trombi non rimani incinta.


Ribadisco: è stato dimostrato che l'addestramento a non trombare fa peggio. Non va in bianco in nero la cosa, ci sta di mezzo la natura umana di bambocci che in età adolescenziale
altro non vogliono che andare contro a ogni regola per divertirsi.

E trombare è divertente, come i porno a loro insegnano.



e direi che c'è solo un precedente che smentisce questa frase:dumbnod:.
se trombi stai già contravvevendo ai precetti e quindi non vedo perchè non puoi usare un contraccettivo ma transeat.
la questione malattie sessuali è completamente diversa. ed è ovvio che ci siano studi che dicano che l'astinenza non ti salva. ma da certe malattie non ti salva neanche il cappuccetto. perchè secondo alcune posizioni il sesso orale e il petting spinto non sono considerati sesso (minus habens ma va bhe), peccato che ci siano malattie che si trasmettono con queste pratiche.

ci sono poi anche studi che sono a favore del fatto che il sesso faccia bene alla salute. ma fa altrettanto bene stare a posto con sè stessi e se uno è sereno non trombando sono fatti suoi.
il punto che non ti è chiaro è che la religione è una scelta. sei tu che scegli di crederci. o lo fai o non lo fai, nell'ambito di una scelta iconsapevole. pensi che nel mondo dove vivi ti obblighino ad essere cattolico? si, com'è che tu, io e tanti altri qui dentro non lo siamo? e abbiamo trombato in età adolescenziale senza fare danni?
a 17 anni hai grossi rischi di fare danni perchè sei scemo. che tu sia un cretino cattolico o solo un cretino non è che cambi molto.

quanto alle inziative individuali da parte di oratori e preti a contatto con la gente, bhe ti stupiresti della modernità e dell'apertura mentale di certa gente (ne hanno più di te tanto per dire pur avendo il colletto bianco). che poi le posizioni ufficiali siano più rigide o che esistano degli infervorati ciellini è altrettanto vero.

quanto all'aids in africa, certe posizioni sono assurde ma i cattolici in africa sono il 20% eh. non è che siano tutti infervorati o che la malattia si sia diffusa solo in questa categoria.

e guarda che a me la sessualità propugnata dalle maggiori religioni mi lascia basito. eccessivi pudori che rendono la nudità imbarazzante, sesso come peccato, tutta roba che ti fa vivere male. ma questo nella mia concezione. se uno vuole fare sesso con la tuta da imbianchino ed il passamontagna sono fatti suoi.

Ecco appunto. Piu' la rendi una attività illecita, moralmente e non, piu' diventa interessante (soprattutto per adolescenti), questo è piu' o meno il banale risultato che si è riscontrato nelle ricerche.


AUAUAUAUUA .:

http://www.bmj.com/content/324/7351/1426.full

Abstract

Objective: To review the effectiveness of primary prevention strategies aimed at delaying sexual intercourse, improving use of birth control, and reducing incidence of unintended pregnancy in adolescents.

Data sources: 12 electronic bibliographic databases, 10 key journals, citations of relevant articles, and contact with authors.

Study selection: 26 trials described in 22 published and unpublished reports that randomised adolescents to an intervention or a control group (alternate intervention or nothing).

Data extraction: Two independent reviewers assessed methodological quality and abstracted data.

Data synthesis: The interventions did not delay initiation of sexual intercourse in young women (pooled odds ratio 1.12; 95% confidence interval 0.96 to 1.30) or young men (0.99; 0.84 to 1.16); did not improve use of birth control by young women at every intercourse (0.95; 0.69 to 1.30) or at last intercourse (1.05; 0.50 to 2.19) or by young men at every intercourse (0.90; 0.70 to 1.16) or at last intercourse (1.25; 0.99 to 1.59); and did not reduce pregnancy rates in young women (1.04; 0.78 to 1.40). Four abstinence programmes and one school based sex education programme were associated with an increase in number of pregnancies among partners of young male participants (1.54; 1.03 to 2.29). There were significantly fewer pregnancies in young women who received a multifaceted programme (0.41; 0.20 to 0.83), though baseline differences in this study favoured the intervention.

Conclusions: Primary prevention strategies evaluated to date do not delay the initiation of sexual intercourse, improve use of birth control among young men and women, or reduce the number of pregnancies in young women.

[Il Nando]

Ma fatemi capire una roba, la chiesa non indottrina, la chiesa promuove una sana sessualità nelle sue scuole, la chiesa non è antiquata, ma vuole che la sessualità sia legata all'affettività. Noi anticristi laici atei di merda non dobbiamo sempre partire a testa bassa con la solita manfrina che i preti sono rimasti al medioevo etc etc

Invece in questi fantomatici corsi di educazione sessuale "laici" così pericolosi per la società che cosa insegnano ai ragazzini? A fare un threesome senza finire all'ospedale tutti arrotolati? A sostituire i tre bacetti sulle guance con un soffocone? Oppure a come soddisfare le stracazzo di normalissime pulsioni che ha un quattordicenne in modo responsabile, anzichè impazzire per reprimerle? Io ricordo che al liceo quando si parlo' di educazione sessuale la prof ci fece anche il discorsetto sul sesso come passatempo e non era certo una fervente cattolica. Chiaro che quel discorsetto deriva da secoli di morale cattolica ma a quanto pare nel 2000 e svaire non serve più essere cattolici per avere una morale "sana".

In pratica insegnano a usare la testa e il preservativo, questo a Razi rode e da li a dire che solo la chiesa può dare la giusta educazione sessuale il passo è breve come una babbuccia di prada.

[laphroaig]

personalmente non ho diviso tra sessualità sana cattolica e orgie laiche.
quelli hanno una dottrina e una visione dell'uomo e della sua sessualità. e si comportano compatibilmente con questa visione. tu sei libero di crederci ed aderire alla loro visione o meno. loro sono liberi di cercare di fare proseliti e tu stato hai diritto di difendere la laicità.

se lo stato cala le braghe la responsabiità è dello stato non dei cattolici che fanno quello in cui credono.

la religione è assolutista, dentro o fuori, e ha dogmi e una dottrina rigida. uno stato dovrebbe evitare di aderire ad una dottrina piuttosto che ad un altra e mantenersi il più possibile equidistante dalle diverse visioni religiose e laiche.

quindi si, secondo razi esiste una sola visione: la sua. qua i casi sono due, o gli vietiamo di parlare, oppure ci incazziamo con lo stato se gli da retta. se x milioni di cattolici credono in quello che dice, lo fanno nell'ambito della stessa libertà che hai tu di dire che sono tutte cazzate.

[Bortas]

Noooo è noi che siamo prevenuti, i soliti atei degli ultimi 5 minuti sempre a riempirsi la bocca con scienza, dati, controlli, pubblicazioni, mica abbiamo argomenti solidi come la fede e l'indottrinamento, che predicando l'astinenza prima del matrimonio non creiamo un truama, sensi di colpa, visioni distorte, criminalizzazione della contraccezione, agli adolescenti, ste pulsioni della carne vanno frenate perchè sono l'anticamera del demonio, i tabù vanno rispettati, evitiamo di veicolare in modo consapevole la sessualità per evitare danni e malattie questo è il solito trucco della scienza per farci diventare tutti fricchettoni ammucchioni, atteniamoci a roba che funziona da 2000 anni eccheccazzo, roba che Cristo non ha mai detto ma che noi gli abbiamo fatto dire nel corso dei secoli...

[Alkabar]

personalmente non ho diviso tra sessualità sana cattolica e orgie laiche.
quelli hanno una dottrina e una visione dell'uomo e della sua sessualità. e si comportano compatibilmente con questa visione. tu sei libero di crederci ed aderire alla loro visione o meno. loro sono liberi di cercare di fare proseliti e tu stato hai diritto di difendere la laicità.

se lo stato cala le braghe la responsabiità è dello stato non dei cattolici che fanno quello in cui credono.

la religione è assolutista, dentro o fuori, e ha dogmi e una dottrina rigida. uno stato dovrebbe evitare di aderire ad una dottrina piuttosto che ad un altra e mantenersi il più possibile equidistante dalle diverse visioni religiose e laiche.

quindi si, secondo razi esiste una sola visione: la sua. qua i casi sono due, o gli vietiamo di parlare, oppure ci incazziamo con lo stato se gli da retta. se x milioni di cattolici credono in quello che dice, lo fanno nell'ambito della stessa libertà che hai tu di dire che sono tutte cazzate.

Non è una questione di libertà di dire che sono cazzate, perchè non siamo solo al "dirlo", l'abbiamo dimostrato che sono tutte cazzate.

Non esiste la libertà di credere in cazzate dimostrate sbagliate. Prima di parlare di unicorni e angeli, nota il "dimostrate".

Siamo in un dominio dove esistono dati quantitativi è anche facile farla la dimostrazione (come hanno fatto i tipi del journal che ho citato).

[laphroaig]

non mi ritrovo minimamente in molti dei precetti e della moralità cattolica. ancora meno nei modi in cui queste sono portate avanti da alcuni soggetti del clero, più in alto si ascende più si ha l'impressione di trovarsi davanti amministratori delegati di una spa a caccia di clienti che a ministri di culto.

però non condivido nemmeno il laicismo e l'ateismo estremo. ben vengano le tonnellate di studi e pubblicazioni che fanno da contraltare alla visione della chiesa, però che senso ha mettersi lì e dargli dei coglioni. in quanto stato devo dare libertà di credere in quello che vogliono e allo stesso tempo dare gli strumenti per far fare una scelta consapevole. ma pretendere che un Papa venga e smonti 2000 anni di dottrina (fatta sia pure a tavolino) in 5 minuti è una minchiata. o impedirgli di parlare quando ha un seguito di qualche milione di persone che degli studi scientifici se ne sbatte (e se ne sbatterebbe comunque anche in assenza di religione cattolica imo) è pure peggio.

mettersi in una posizione io ragione tu torto non è diverso da quella contestata dalla chiesa. studi e ricerche scientifiche dimostrano la realtà di alcuni aspetti ma non è che poi sia infallibile. qui si parlava prima di gravidanze indesiderate, lo scientifico metodo ogino knaus ha fatto tanti danni quanto la morale cattolica per non andare tanto lontano.

[Alkabar]

non mi ritrovo minimamente in molti dei precetti e della moralità cattolica. ancora meno nei modi in cui queste sono portate avanti da alcuni soggetti del clero, più in alto si ascende più si ha l'impressione di trovarsi davanti amministratori delegati di una spa a caccia di clienti che a ministri di culto.

però non condivido nemmeno il laicismo e l'ateismo estremo. ben vengano le tonnellate di studi e pubblicazioni che fanno da contraltare alla visione della chiesa, però che senso ha mettersi lì e dargli dei coglioni. in quanto stato devo dare libertà di credere in quello che vogliono e allo stesso tempo dare gli strumenti per far fare una scelta consapevole. ma pretendere che un Papa venga e smonti 2000 anni di dottrina (fatta sia pure a tavolino) in 5 minuti è una minchiata. o impedirgli di parlare quando ha un seguito di qualche milione di persone che degli studi scientifici se ne sbatte (e se ne sbatterebbe comunque anche in assenza di religione cattolica imo) è pure peggio.

mettersi in una posizione io ragione tu torto non è diverso da quella contestata dalla chiesa. studi e ricerche scientifiche dimostrano la realtà di alcuni aspetti ma non è che poi sia infallibile. qui si parlava prima di gravidanze indesiderate, lo scientifico metodo ogino knaus ha fatto tanti danni quanto la morale cattolica per non andare tanto lontano.

Laprho io non so se fai apposta oggi o che, ma la tua è una posizione assolutamente irrazionale. Se qualcuno sta propagando idee sbagliate e che per di piu' fanno dei danni constatabili quantitivamente alla società, non le lasci propagare, ti opponi. La società è il tuo ambiente, se lo lasci immerdare prima o poi lo pesti anche tu qualcosa di brutto.

Non esiste per di piu' la libertà a sbagliare facendo dei danni, questo è semplicemente ridicolo e non va confuso con la libertà di opinione.

[laphroaig]

Non è una questione di libertà di dire che sono cazzate, perchè non siamo solo al "dirlo", l'abbiamo dimostrato che sono tutte cazzate.

Non esiste la libertà di credere in cazzate dimostrate sbagliate. Prima di parlare di unicorni e angeli, nota il "dimostrate".

Siamo in un dominio dove esistono dati quantitativi è anche facile farla la dimostrazione (come hanno fatto i tipi del journal che ho citato).

quando la religione dice: non chiavate! non ha come obiettivo quello di ridurre le gravidanze desiderate.
non è un "opinione" scientifica che risponde ad un bisogno sociale e che può essere smentita da altri studi. non devi chiavare punto! è un precetto comportamentale.

gli studi a cui ti attacchi sono una risposta a puttanate uscite anche sotto il governo bush che sostenevano che il primo rimedio contro malattie e gravidenza indesiderate fosse non usare l'augello.
ora questa è una visione di un metodo per raggiungere uno scopo e che quindi può essere cassata da sperimentazione scientifica.
un po' come la vecchia barzelletta che il miglior contraccettivo orale è il "no". Chiaviamo? "no".

un precetto comportamentale non è controvertibile scientificamente. è un precetto comportamentale e tale rimane. quindi puoi decidere di seguirlo o dire che sono tutte cazzate.

quello che è contestabile, sono i riflessi sociali di una educazione sessuale impostata eslusivamente sul fatto che non devi usarlo. sono programmi rivolti alla totalità delle persone tra cui quelli che aderiscono al precetto comportamentale (e che quindi non fanno sesso a prescindere) e quelli che se ne sbattono. Io stato devo mettere in condizione i secondi di fare sesso in modo sensato. quelli che non fanno sesso vuol dire che stan bene così.
da qui a dire che la chiesa non può proporre i propri precetti comportamentali perchè ti stanno sul cazzo il passo è un po' più lungo.

per come la vedo io, razi ha tutto il diritto di sostenere i precetti comportamentali della sua visione del mondo e lo stato ha tutto il diritto di sbattersene e cercare di dare più educazione possibile in modo da far fare scelte consapevoli.

[Il Nando]

E io ho tutto il diritto di pensare e dire che è un poveraccio chi segue precetti sbagliati vecchi di millenni e dico sbagliati perchè vengono regolarmente infranti da millenni. Ed è pericoloso colui che contesta un metodo educativo (non un'opinione o una persona ma la scelta di una comunità) solo perchè in alcuni punti è contrario ai suoi cazzo di precetti (sbagliati).

Non si tratta di togliere la parola a un papa, si tratta di riconoscere agli altri la possibilità di contestarlo.

[Alkabar]

quando la religione dice: non chiavate! non ha come obiettivo quello di ridurre le gravidanze desiderate.
non è un "opinione" scientifica che risponde ad un bisogno sociale e che può essere smentita da altri studi. non devi chiavare punto! è un precetto comportamentale.

gli studi a cui ti attacchi sono una risposta a puttanate uscite anche sotto il governo bush che sostenevano che il primo rimedio contro malattie e gravidenza indesiderate fosse non usare l'augello.
ora questa è una visione di un metodo per raggiungere uno scopo e che quindi può essere cassata da sperimentazione scientifica.
un po' come la vecchia barzelletta che il miglior contraccettivo orale è il "no". Chiaviamo? "no".

un precetto comportamentale non è controvertibile scientificamente. è un precetto comportamentale e tale rimane. quindi puoi decidere di seguirlo o dire che sono tutte cazzate.

quello che è contestabile, sono i riflessi sociali di una educazione sessuale impostata eslusivamente sul fatto che non devi usarlo. sono programmi rivolti alla totalità delle persone tra cui quelli che aderiscono al precetto comportamentale (e che quindi non fanno sesso a prescindere) e quelli che se ne sbattono. Io stato devo mettere in condizione i secondi di fare sesso in modo sensato. quelli che non fanno sesso vuol dire che stan bene così.
da qui a dire che la chiesa non può proporre i propri precetti comportamentali perchè ti stanno sul cazzo il passo è un po' più lungo.

per come la vedo io, razi ha tutto il diritto di sostenere i precetti comportamentali della sua visione del mondo e lo stato ha tutto il diritto di sbattersene e cercare di dare più educazione possibile in modo da far fare scelte consapevoli.

Nel momento in cui un dogma come "non si fa sesso perchè crea una società migliore" diventa dimostrabile in falso, non è piu' un dogma, in quanto c'è una dimostrazione. Per cui il precetto non sussiste e non puo' essere insegnato come tale.

E' lineare la questione, puoi chiamarlo, precetto, dogma, morale. C'è la controparte scientifica che dimostra l'esatto contrario, per cui non sono piu' dogmi, precetti o morale, non sono piu' assoluti, perchè la realtà li smentisce malamente.

Il signor Razi sta facendo, ricerca dimostra, l'esatto contrario di quello che si prefigge. Per cui non solo ha torto marcio proponendo la sua visione dogmatica della società, ma è pure un inetto, perchè fa dei danni, ottenendo l'effetto opposto di quello che vorrebbe.

[Bortas]

La problematica è differente, le posizioni della chiesa sono conosciute ampiamente, le propugna da 2000 anni, anche se nel corso dei secoli le ha adattate, ora a rigor di logica non ha senso ribadire un concetto vecchio di secoli in un determinato periodo con determinata sensibilità con lo scopo unico di ottenere un certo effetto, qualora la posizione della religione si trova in una fase delicata, cavalcando una debolezza della società, bhè ne ha tutto il diritto di approfittarsi dei coglioni che pendono tra le sue labbra, ma allo stesso modo dovrei fare una campagna che annuncia pubblicamente a seguito che la chiesa dice cazzate e che studi seri dimostrano che tale affermazione è una cazzata, invece messa così sembra lo spot sul nucleare, noi diciamo sta vaccata perchè vogliamo raggiungere lo scopo, il resto è stupido relativismo imbelle. Se le cose stanno così sarebbe il caso che la campagna che la pensa diversamente abbia egual voce in capitolo e prime pagine dei giornali, la chiesa non teme di essere smerdata perchè tanto già di base fa il gioco sporco, esterna perchè tanto sa che le sue opinioni sono a prova di senso critico e in malafede quindi del tutto criticabili, sia nella forma che nel contesto.

Esempio stretto.
Un tuo amico domani mentre chiaccherate amabilmente ti dice che è certo che il cielo è giallo. Tu gli dai di scemo e vai avanti, sono due opinioni discordanti, ma una sola è esatta, il confronto è comunque un 50% vs 50% fin quando non arriviamo allo studio della rifrazione della luce e stabiliamo la realtà senza tanti sofismi.
La chiesa domani a tv riunite dice il cielo è giallo! Tu nel tuo salotto dici sono scemi, studi sulla rifrazione della luce dimostrano che non è così, apparte che non puoi alzare la tua voce per farlo presente a tutti anche a chi non ha avuto la prontezza o il senso critico per mettere in dubbio la questione, anche perchè sei uno 0'001% e non hai la stessa risonanza pubblica ma ti vedrai anche contraddetto, quando ti diranno che il colore lo ha stabilito dyo e te non sei un cazzo di nessuno per parlarne.
Ora ammettiamo che la chiesa ci metta 500 anni per capire che la terra gira attorno al sole, una volta che ha fatto la figura di merda, mica dice abbiamo fatto la figura di merda, dice riabilitiamo Galileo che si è fatto il carcere anche se in fondo aveva ragione, ecco questo è un atteggiamento sbagliato a mio vedere ed è un atteggiamento che la chiesa dal 300 a oggi propugna ogni momento...

[laphroaig]

Nel momento in cui un dogma come "non si fa sesso perchè crea una società migliore" diventa dimostrabile in falso, .
guarda che gli studi non dimostrano questo.
dimostrano che una educazione sessuale rivolta urbi et orbi basata sull'astinenza non raggiunge lo scopo di limitare trasmissione di malattie e gravidanze a muzzo.
quello che dicono gli altri è che se credi devi fornicare con un obiettivo e nell'ambito del matrimonio. e questo, secondo loro, e rivolto ad uno specifico uditorio crea una società migliore.
sono due concetti diversi.
che poi un conto sono le dichiarazioni a muzzo ma sul sesso che sia una visione non aderente alla realtà se ne rendono conto da soli e si sono anche interrogati in merito. solo che della bibbia hanno anche i tempi.
una visione del genere era perfettamente congrua quando alla prima mestruazione si sposavano e figli=ricchezza. per il resto c'erano le case chiuse, pure nella cattolicissima italia.
@bortas
ecco il problema è la cassa di risonanza che viene data a certe istituzioni piuttosto che ad altre.
però x milioni di cattolici hanno una loro importanza numerica, votano e vogliono determinate cose. o gli si dice tu sei cattolico o quindi non voti o è normale che abbiano un peso superiore e conseguentemente una maggiore attenzione rispetto ad altre categorie o a gente che se ne sbatte.
quanto poi alle evidenze scientifiche, una religione millenaria è in grado di assorbirle. e lo han fatto in passato. altrimenti dopo aver dato fuoco a giordano bruno o scarcerato galileo dovevano tirare giù la cler e salutare. invece hanno assorbito tutto, anche l'evoluzionismo. un conto sono le dichiarazioni di una riga sul corriere ma poi sono dei grafomani e hanno correnti interne peggio di quelle del PD.

[Alkabar]

guarda che gli studi non dimostrano questo.
dimostrano che una educazione sessuale rivolta urbi et orbi basata sull'astinenza non raggiunge lo scopo di limitare trasmissione di malattie e gravidanze a muzzo.


Ma ho anche messo i risultati qua nero su bianco :O. Dicono chiaramente che le aumentano le malattie e gravidanze a muzzo.
Che sicuramente non fanno bene alla società. Anzi ottengono l'effetto diametralmente opposto a quello affermato dai cattotalebani.




quello che dicono gli altri è che se credi devi fornicare con un obiettivo e nell'ambito del matrimonio. e questo, secondo loro, e rivolto ad uno specifico uditorio crea una società migliore.
sono due concetti diversi.


Non sono concetti diversi... se una legge si applica a tutto un insieme, si applica anche a una parte dello stesso... Per cui la correlazione che hanno trovato si applica su tutta
la popolazione indipendentemente dalla religione in cui crede. :(.




che poi un conto sono le dichiarazioni a muzzo ma sul sesso che sia una visione non aderente alla realtà se ne rendono conto da soli e si sono anche interrogati in merito. solo che della bibbia hanno anche i tempi.
una visione del genere era perfettamente congrua quando alla prima mestruazione si sposavano e figli=ricchezza. per il resto c'erano le case chiuse, pure nella cattolicissima italia.
@bortas
ecco il problema è la cassa di risonanza che viene data a certe istituzioni piuttosto che ad altre.
però x milioni di cattolici hanno una loro importanza numerica, votano e vogliono determinate cose. o gli si dice tu sei cattolico o quindi non voti o è normale che abbiano un peso superiore e conseguentemente una maggiore attenzione rispetto ad altre categorie o a gente che se ne sbatte.
quanto poi alle evidenze scientifiche, una religione millenaria è in grado di assorbirle. e lo han fatto in passato. altrimenti dopo aver dato fuoco a giordano bruno o scarcerato galileo dovevano tirare giù la cler e salutare. invece hanno assorbito tutto, anche l'evoluzionismo. un conto sono le dichiarazioni di una riga sul corriere ma poi sono dei grafomani e hanno correnti interne peggio di quelle del PD.

Non stanno assorbendo sul sesso, perchè fa venire giu' tutto l'apparato, non lo possono assorbire, fino a che i preti sono non trombanti.

[marlborojack]

Ho avuto l'altro giorno sto discorso con un idiota. Al che ho controllato.

Si e' dimostrato con randomised trials che l'educazione sessuale basata su astienza faccia PEGGIO di

a) Non fare niente.
b) fre educazione sessuale spiegando come utilizzare i contraccettivi.

Penso sia tutto.

Mi piace perchè per la statistica la gente che si sottopone ai test è sempre indicativa anche della gente che non si sottopone i test. Peccato che in ogni test l'errore commesso è pari alla parte non considerata dell'oggetto in gioco, finchè si parla di 2 facce della moneta siam tutti d'accordo, se parli di due persone non è facile standardizzare, :asd:

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

[Arthu]

Tanto domani ribalta dalla finestra lui li

[Bortas]

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

Il fatto che sappiamo dove la chiesa palesemente va a parare non è una giustificazione per un comportamento scorretto, non è un segreto per nessuno che usi queste "esternazioni" direttamente per marcare la sua ingerenza nello stato, manco è un segreto che racconti frottole palesi o si tenga su posizioni estremamente bigotte non comprendendo appieno il tempo in cui viviamo, mantenendo una facciata di comodo, laddove il potente è amorale si creano giustificazioni ad hoc, esempi di escort e minorenni o semplici bestemmie "contestualizzate", di contro ci troviamo una nazione arretrata dal punto di vista sociale con discriminazioni, ed assenza di progresso sociale, pax, aborto, pillola, staminali, scuola & sessuologia, inseminazione e altre amenità oscurantiste, di questo constante entrare nei meriti di una chiesa che ne sa poco o nulla di questi argomenti che tratta decide arbitrariamente cosa è vita cosa no, cosa è famiglia cosa no, che si occupa di politica quando dovrebbe occuparsi di altro, il resto so i soliti discorsi portati via dal vento, avranno pure tutti i diritti di esternare ed uscire a tutta pagina sui giornali solo che lo fanno in modo scorretto, forse gli ci vorrebbe anche a loro un pò di precetti cristiani, tipo non "giudicare se non vuoi essere giudicato", "scagliare la prima pietra se si è senza peccato" e magari un cristo che caccia i sacerdoti avidi dal tempio, che accoglie i poveri e ammonisce i potenti, ma queste cose vanno bene per infinocchiare i credenti per loro no...

[Alkabar]

Mi piace perchè per la statistica la gente che si sottopone ai test è sempre indicativa anche della gente che non si sottopone i test. Peccato che in ogni test l'errore commesso è pari alla parte non considerata dell'oggetto in gioco, finchè si parla di 2 facce della moneta siam tutti d'accordo, se parli di due persone non è facile standardizzare, :asd:

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

Ci sono gli intervalli di confidenza nei dati che ho messo, CAPRONE :sneer:.

Ad ogni modo, hai fatto statistica perchè sei un ingegnere, pero' mi chiedo se l'hai fatta bene a sto punto, perchè questa tua affermazione mi lascia totalmente basito...

L'errore dipende dalla popolazione in gioco, se il campione preso è rilevante (e il loro lo è), allora il comportamento della popolazione reale avrà un comportamento non troppo differente.

Oltre tutto ti metterai mai contro un paper che ha 273 citazioni e che è una review di altri 13 paper... MAAAAH, contento tu. Ma tu sai che io adesso ti chiedero':

Prego, prego signore, dimostri quanto lei dice.

[marlborojack]

dimostrato con randomised trials

Non si dimostra nulla statisticamente. Si suppone.


Ci sono gli intervalli di confidenza nei dati che ho messo, CAPRONE :sneer:.

Ad ogni modo, hai fatto statistica perchè sei un ingegnere, pero' mi chiedo se l'hai fatta bene a sto punto, perchè questa tua affermazione mi lascia totalmente basito...

L'errore dipende dalla popolazione in gioco, se il campione preso è rilevante (e il loro lo è), allora il comportamento della popolazione reale avrà un comportamento non troppo differente.

Oltre tutto ti metterai mai contro un paper che ha 273 citazioni e che è una review di altri 13 paper... MAAAAH, contento tu. Ma tu sai che io adesso ti chiedero':

Prego, prego signore, dimostri quanto lei dice.

Volentieri, anche se è imbarazzante doverti spiegare i rudimenti di analisi statistica.
1) Bisogna definire un universo, e non è facile perchè se il soggetto è una moneta tanti cazzi, testa o croce, ma per l'uomo l'universo degli eventi non son neanche sicuro sia un insieme contabile.
2) Costruito un universo, si ammette una densità di probabilità ignota. Mediante la statistica si stimano gli indici del primo e del secondo ordine della d.d.p, ovvero valor medio e varianza. La legge empirica del caso, che come ben sai è una supposizione, quindi la madre di tutte le cazzate, ci fa supporre che gli indici stimati siano realmente identificativi della d.d.p, ma supponendo di aver modellato bene l'impianto matematico, e nel caso dell'uomo non mi risulta proprio.

La statistica su un oggetto non modellizzato è di supporto alle decisioni, ma di per sè non spiega nè dimostra nulla.

EDIT: questo per dire che la statistica su una moneta non ho difficoltà ad accettarla, quando si parla di contraccezione mediante astinenza non ho dubbi faccia male, ma dimostrarlo è un po' una derattizzazione col bazooka

[Alkabar]

Non si dimostra nulla statisticamente. Si suppone.


Due cose: legge dei grandi numeri e teorema del limite centrale.

Malbro, occhio perchè stai contestando dei dati medici nel peggiore dei modi, che mi fa pensare che sei davvero in malafede, perchè non ci credo che puoi dire di ste cose.
Guarda caprone che "DIMOSTRA" non è usato solo con l'accezione del teorema, si usa spessissimo il "dimostra" vicino a dati statistici. Ma tant'è che quando non avete niente da dire, come sempre vi attaccate al linguaggio cercando di fare andare tutto in bianco e in nero.
In Italiano, medici Italiani, lo usano cosi':
http://www.prnewswire.co.uk/cgi/news/release?id=124275
In inglese:
http://www.google.co.uk/#hl=en&expIds=17259,17311,26765,27815,27955,28061,28220&sugexp=evnsp&xhr=t&q=this+statistics+demonstrate&cp=27&pf=p&sclient=psy&aq=f&aqi=&aql=&oq=this+statistics+demonstrate&gs_rfai=&pbx=1&fp=f8d6fd944fbe01e9
Insomma ;)


Volentieri, anche se è imbarazzante doverti spiegare i rudimenti di analisi statistica.

E' imbarazzante avere a che fare con un ragazzo appena laureato che fa di queste uscite.


1) Bisogna definire un universo, e non è facile perchè se il soggetto è una moneta tanti cazzi, testa o croce, ma per l'uomo l'universo degli eventi non son neanche sicuro sia un insieme contabile.

Basta vedere quanti trombano e quanti no? :nod:
Detto piu' scientifico: stai studiando il fenomeno del trombare in fase adolescenziale non stai studiando l'uomo in quanto tale.... ma che cazzo stai a di...:shocked::shocked::shocked:
Già qua sei andato fuori come un coppo...

Edit:
La tua variabile aletoria è l'età, comunque, magari cosi' capisci.



2) Costruito un universo, si ammette una densità di probabilità ignota. Mediante la statistica si stimano gli indici del primo e del secondo ordine della d.d.p, ovvero valor medio e varianza. La legge empirica del caso, che come ben sai è una supposizione, quindi la madre di tutte le cazzate, ci fa supporre che gli indici stimati siano realmente identificativi della d.d.p, ma supponendo di aver modellato bene l'impianto matematico, e nel caso dell'uomo non mi risulta proprio.

La densità di probabilità è una gaussiana per il fenomeno del sesso in età adolescenziale, (Due cose: legge dei grandi numeri e teorema del limite centrale.)
tu vuoi semplicemente sapere la media e la varianza per caratterizzarla, e quindi la stimi con un campione....
No, non l'hai fatta bene statistica. Non te la prendere, ma se quello che dici fosse anche solo minimamente vero, non bisognerebbe mai prendere delle medicine perchè i trials non "dimostrano" mai nulla.


La statistica su un oggetto non modellizzato è di supporto alle decisioni, ma di per sè non spiega nè dimostra nulla.
EDIT: questo per dire che la statistica su una moneta non ho difficoltà ad accettarla, quando si parla di contraccezione mediante astinenza non ho dubbi faccia male, ma dimostrarlo è un po' una derattizzazione col bazooka
Lo studio "DIMOSTRA" è una frase corretta sia in italiano che in inglese, abbi pazienza, l'accezione della parola "dimostra" è tante volte un sinonimo, nel linguaggio naturale, della parola "implica". Ancora in logica, implica lo usi in bianco e nero, ma in medicina è tutto bello fuzzy, quindi la pippa mentale sul "dimostra" non te la passo, anzi fai conto che ti abbia tirato una capocciata sul naso in rovesciata alla holly e benji mentre mi facevo fare un soffocone da pamela anderson ai tempi d'oro :nod:.


Poi, comunque sti tizi hanno preso 12/13 trials diversi per "dimostrare" o "concludere" quello che hanno concluso. Mi sembra piuttosto pretenziosa (e sbagliata) la tua posizione.

[marlborojack]

cut.
"i test clinici lo dimostrano" è una frase che in italiano ha senso, solo che la possiamo utilizzate io e te per comprenderci sulla base delle conoscenze che abbiamo, se la scrivi a gente che di statistica non ne sa nulla per dimostrare la tua tesi è come se tu gli stessi dicendo che si devono fidare, quando le basi della statistica non hanno quel significato.
Citi teorema del limite centrale, ma l'applicabilità del teorema stesso si basa su quello che ti ho detto prima e quindi citare un teorema che semplicemente ti dice che se non ne sai un cazzo la d.d.p è una gaussiana non cambia sostanzialmente il fatto che, riducendo l'uomo ad una monetina (scopa, non scopa), si compie un errore qualsivoglia grande e non si fa neanche uno sforzo nell'approssimarlo, la trovo una roba irragionevole è come se semplificassi una macchina in un punto materiale: vedi se va dritta ma non è che tu possa guidarla, :asd:.

Sul discorso delle medicine, in effetti non bisognerebbe prendere nulla ma è ovvio che se uno sta male si accolla un rischio e si aspetta, ragionevolmente, che quello che ha funzionato per gli altri funzioni anche per sè stesso, anche tu sai bene che l'efficacia è diversa da ogni singola persona, che farmaci scoperti per un certo motivo vengono poi impiegati e prescritti per usi diversi da quelli per i quali è stato testato, ecc... La medicina è un campo difficile, la psicologia poi, intimamente legata al sesso, non si riduce ad un sì/no: è una semplificazione un po' idiota.

Sull'erroneità non sono d'accordo, hai cercato di smentire delle definizioni con dei teoremi basati sulle definizioni che è un'aberrazione del pensiero logico. Sul numero di test e sulle loro modalità lungi da me considerarli invalidi, semplicemente, ripeto, secondo me sono poco indicativi proprio per il problema associato, il sesso, il quale non si riduce al si/no altrimenti la gente avrebbe molti meno problemi, :asd:

E non è che abbia malizia, mi sembra solo che tu stia cercando di propagandare dei risultati scientifici come la Verità, e soprattutto quando si parla di probabilità, non c'è niente di più falso

[Alkabar]

"i test clinici lo dimostrano" è una frase che in italiano ha senso, solo che la possiamo utilizzate io e te per comprenderci sulla base delle conoscenze che abbiamo, se la scrivi a gente che di statistica non ne sa nulla per dimostrare la tua tesi è come se tu gli stessi dicendo che si devono fidare, quando le basi della statistica non hanno quel significato.

Questa gente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12028978
Che è un milione di volte piu' scientifica di te, ha pubblicato un paper con su scritto "Empirical Demonstration".
Anche basta?


Citi teorema del limite centrale, ma l'applicabilità del teorema stesso si basa su quello che ti ho detto prima e quindi citare un teorema che semplicemente ti dice che se non ne sai un cazzo la d.d.p è una gaussiana non cambia sostanzialmente il fatto che, riducendo l'uomo ad una monetina (scopa, non scopa), si compie un errore qualsivoglia grande e non si fa neanche uno sforzo nell'approssimarlo, la trovo una roba irragionevole è come se semplificassi una macchina in un punto materiale: vedi se va dritta ma non è che tu possa guidarla, :asd:.

E invece, guarda un po', il teorema del limite centrale assume N var aleatorie (le età degli adolescenti), distinte tra loro, la cui variabilità dipende da molteplici, anche sconosciuti, fattori per giungere alla conclusione che la loro media è normalmente distribuita. Tu cerchi la dist. dell'età di trombamento, quindi... i loro test sono corretti e ben fatti anche.


Sul discorso delle medicine, in effetti non bisognerebbe prendere nulla ma è ovvio che se uno sta male si accolla un rischio e si aspetta, ragionevolmente, che quello che ha funzionato per gli altri funzioni anche per sè stesso, anche tu sai bene che l'efficacia è diversa da ogni singola persona, che farmaci scoperti per un certo motivo vengono poi impiegati e prescritti per usi diversi da quelli per i quali è stato testato, ecc... La medicina è un campo difficile, la psicologia poi, intimamente legata al sesso, non si riduce ad un sì/no: è una semplificazione un po' idiota.

Vallo a dire ai rinomati medici di sti journal che perdono la loro vita a cercar di aiutare gente come te.


Sull'erroneità non sono d'accordo, hai cercato di smentire delle definizioni con dei teoremi basati sulle definizioni che è un'aberrazione del pensiero logico.

"Dimostrazione Empirica".


Sul numero di test e sulle loro modalità lungi da me considerarli invalidi, semplicemente, ripeto, secondo me sono poco indicativi proprio per il problema associato, il sesso, il quale non si riduce al si/no altrimenti la gente avrebbe molti meno problemi, :asd:

Prima dici "lungi da me considerarli non validi" e poi discuti l'indicatività degli stessi, nella stessa frase .... :gha: ....
Appunto Malbro, ma che stai a di... :shocked::shocked::shocked:


E non è che abbia malizia, mi sembra solo che tu stia cercando di propagandare dei risultati scientifici come la Verità, e soprattutto quando si parla di probabilità, non c'è niente di più falso
Sono dei test empirici, sai, o porti dei test empirici che smentiscono i loro risultati
oppure della tua intuizione al riguardo della validità dei loro risultati non ce ne facciamo nulla.

[marlborojack]

cut.

Anche basta lo dico io. Non mi metto a ridirti che il teorema del limite centrale si applica sulla somma di variabili aleatore, ma se le variabili aleatorie di per sè non sono indicative del processo non servono ad un cazzo e che quindi si ritorna sempre sui due punti che ti ho postato prima, punti che non a caso sono sempre nel primo capitolo di ogni libro che parli di probabilità, forse lo hai sempre saltato perchè ti ritieni superiore ecc.

Per l'ultima volta, il fatto di avere un test statisticamente valido solo una linea guida, non dimostra che indubbiamente il risultato valga anche per te, perchè da una monetina ottieni sempre testa o croce, da un essere umano la faccenda è parecchio più complessa. Non contesto il metodo scientifico o statistico in sè, contesto il fatto che tu assuma come generalizzabile a tutti il singolo risultato di un test quanto si voglia valido.

Per avere una certezza servono modelli deterministici, cosa che non abbiamo perchè ancora siamo molto indietro con lo studio dell'intera dinamica dell'essere umano e della sua psiche.

Una formulazione corretta del tuo pensiero precedente è: "indipendentemente dal resto non possiamo non tenere conto che la statistica ci dice che l'astinenza, su un campione esaminato con certe modalità ecc..., non è il modo giusto di risolvere il problema della contraccezione". Non che i randomized trials dimostrano che l'astinenza non fa bene.

Infine, sull'empirismo, è una discussione parecchio vecchia, non conosco la definizione "dimostrazione empirica" che sembra più un ossimoro che una denominazione alla luce dei miei studi di matematica e statistica, ma un contributo fondamentale è stato dato nel nostro secolo da Kuhn e mette in luce tutti i paradossi del termine che usi per assodato come un mantra.

[ilsagola]

Lasciami sta Marlboro eh!!!:madd::madd:

[Alkabar]

Malbro, non ho piu' tempo da perdere con i tuoi deliri sulla statistica.
Mi soffermo solo sull'"ossimoro": è linguaggio adottato correntemente e correttamente, non c'è bisogno di andare indietro di un secolo, il paper che ti ho citato è indicizzato su pubmed ed è del 2002, mettiti il cuore in pace e salutami tanto Kuhn (o come si scrive). E pure Jung.


E questo è quello che scrive un dottore che lavora con me al riguardo del diabete...:

Randomised trials have demonstrated that not only the control of the blood glucose is important but also the treatment of the cardiovascular risk factors. ....


Lol. Che caso che ci sono finito sopra proprio adesso.

[marlborojack]

Malbro, non ho piu' tempo da perdere con i tuoi deliri sulla statistica.
Mi spiace ma sei un po' patetico, lascia perdere quello che a torto consideri un mio deliroi e considera che hai sparato una cazzata da ignorante in materia statistica, hai cercato "dimostrazione empirica" e hai trovato il primo risultato su google, senza considerare che cercando sullo stesso pubmed il termine viene utilizzato da 282 articoli della taratura della carta straccia (ovviamente, per quanto riguarda la "dimostrazione con i randomized test") e su google non c'è un risultato decente, è solo spam, che nell'articolo in sè la definizione statistica è ovviamente quella che ti ho dato io e che quindi hai citato dei caproni che probabilmente ne sanno anche meno di te e semplicemente han sbagliato a mettere quel titolo, e che sostanzialmente fai sparate come un prelato quando parli di scienza come se fosse la verità ultima, quando è il metodo scientifico in sè che va applicato perchè questo sia vero e quindi bisogna conoscerne bene i limiti di applicabilità e di espressione nei confronti del linguaggio formale, quando parli sempre come tu fossi l'oracolo ufficiale della verità scientifica.

Spero per te che sia solo astio nei miei confronti e che tu parli in maniera più responsabile nello specifico, come d'altronde i molti risultati accademici e lavorativi che hai conseguito e ci hai fatto puntualmente notare attestano, per cui ti prego di esprimerti in maniera più appropriata alla tua cultura pluricertificata e a non liquidare la mia troppo superficialmente.

[Alkabar]

Mi spiace ma sei un po' patetico, lascia perdere quello che a torto consideri un mio deliroi e considera che hai sparato una cazzata da ignorante in materia statistica, hai cercato "dimostrazione empirica" e hai trovato il primo risultato su google, senza considerare che cercando sullo stesso pubmed il termine viene utilizzato da 282 articoli della taratura della carta straccia e su google non c'è un risultato decente, è solo spam, che nell'articolo in sè la definizione statistica è ovviamente quella che ti ho dato io


Non ne hai una idea di statistica. Ma Malbro è il re del mondo.

Edit: tra tutte le cose che potevi dire del teorema del limite centrale, hai detto che il problema non puo' essere modellato perchè l'essere umano è troppo complesso e quindi non è indicativo di niente. A parte che è il tipico modo dei babbani di confutare un articolo scientifico quando non gli va proprio giu' non penso di poterti dire niente altro.



e che quindi hai citato dei caproni
che probabilmente ne sanno anche meno di te e semplicemente han sbagliato a mettere quel titolo,


Ti ho citato un paper pubblicato qua:

http://resources.bmj.com/bmj/about-bmj

Ha un impact factor di 4.

Citato da 143 fonti... anche... ma vabbeh, sono dei caproni pure loro.


Malbro re del mondo.



e che sostanzialmente fai sparate come un prelato quando parli di scienza come se fosse la verità ultima, quando è il metodo scientifico in sè che va applicato perchè questo sia vero e quindi bisogna conoscerne bene i limiti di applicabilità e di espressione nei confronti del linguaggio formale, quando parli sempre come tu fossi l'oracolo ufficiale della verità scientifica.


Ti vengono dati tutti gli strumenti e le spiegazioni per farti capire dove stai sbagliando e continui a ciurlare nel manico, che tu c'hai ragione e basta. C'è un titolo di Journal che ti contraddice, c'è un medico che lavora con me che in un suo articolo ha scritto "RANDOMISED TRIALS DEMONSTRATE." e continui a rompermi le palle sul lessico.

Malbro re del mondo.



Spero per te che sia solo astio nei miei confronti e che tu parli in maniera più responsabile nello specifico, come d'altronde i molti risultati accademici e lavorativi che hai conseguito e ci hai fatto puntualmente notare attestano, per cui ti prego di esprimerti in maniera più appropriata alla tua cultura pluricertificata e a non liquidare la mia troppo superficialmente.

Non è astio, è solo che davvero quello che scrivi non ha alcun senso, rompi il cazzo sul lessico (cioè sul nulla, perchè come vedi è scritto persino in pubblicazioni scientifiche), e poi quando ti viene fatto vedere che hai torto, sia sul lessico, che sulla statistica, continui imperterrito a discorotto. Mavvaffanbicchiere va.

A parte forse che ho capito che sei il re del mondo. :point:

[Il Nando]

Oh trovato ora su ScienceDirect

"Randomized trials demonstrates that if you open a new thread about the vatican state there's a very high (99,9999% with +/- 0.0000001% confidence interval) probability of a flame involving Alkabar."

[marlborojack]

Cosa c'entra la validità dei dati o l'importanza della pubblicazione, con l'espressione "randomized trials demonstrate", che spero sia sinonimo a questo punto di "randomized trials shows"?

E sì, certo, sono chiaramente il re del mondo perchè ti ho enunciato delle dimostrazioni indicandoti come il termine demonstrate applicato alla statistica sia fuori luogo, hai citato un teorema tu del quale ti ho indicato che per essere applicato deve verificare quelle ipotesi e tu mi hai ripetuto la stessa cosa dicendo che ho detto una cazzata, cosa che non sta in cielo nè in terra, poi ti sei messo ad accreditarti gente senza continuare la discussione specifica sulla validità e quando ti ho fatto notare la pressappochezza della tua discussione e dei tuoi tentativi di sostenere la tua tesi, cioè che i randomized trials dimostrino qualcosa che non si sa nemmeno come venga modellato, ti sei messo a citare un tuo amico alla "mio cuggino" e a scherzarmi in maniera puerile attribuendomi non so quale arroganza perchè sostengo una mia tesi.

Sì, onestamente e non dimostrabile mediante randomized trials, rispetto a te mi sento non il re del mondo ma quello della logica sì.

E per questo ti do una perla:
validare sperimentalmente è diverso da dimostrare, occhio a quello che dici, indipendentemente da chi lo scrive che avrà le proprie ragioni e magari il proprio modo di validarle. Puoi dimostrare matematicamente una determinata d.d.p per una v.a. ma puoi solo validarla con i randomized test, perchè gli stessi test li fai su una TESI a priori che poi vai a validare. Al massimo puoi DIMOSTRARNE ma la VALIDITA' nel caso dei SOGGETTI del test CLINICO con un TEST statistico, ma non dimostri che vada bene AoE su chiunque in qualunque condizione, ovviamente. Questo è il punto, se sbaglio, correggimi, visto che non hai tempo ma a quanto pare lo hai

Ma magari ne parliamo in un'altra maniera che l'OT+FLAME a questo punto è diventato noioso mi sa, era un bel modo per inaugurare l'anno il post sul vaticano cmq ;)

[holysmoke]

cioe dal cloro al clero siete passati alla statisticazzi?

[marlborojack]

cioe dal cloro al clero siete passati alla statisticazzi?

certo. Su cloro al clero io e alka siamo d'accordo e basta, c'è nulla da discutere

[Nazza]

già finito?

http://www.cleanmpg.com/photos/data/523/Low_Fuel_Graphic_on_the_FCD.jpg

need moar flame tra voi due :love:

[Alkabar]

Cosa c'entra la validità dei dati o l'importanza della pubblicazione, con l'espressione "randomized trials demonstrate", che spero sia sinonimo a questo punto di "randomized trials shows"?

No, il bello è che non lo è. Vogliono proprio dire che dimostra, empiricamente, una correlazione. Ed e' correttissimo ora che mi ci hai fatto pensare, usarlo cosi'.


E sì, certo, sono chiaramente il re del mondo perchè ti ho enunciato delle dimostrazioni indicandoti come il termine demonstrate applicato alla statistica sia fuori luogo, hai citato un teorema tu del quale ti ho indicato che per essere applicato deve verificare quelle ipotesi

Sono ovviamente verificate Malbro: ogni trials verifica dei parametri, quando fai l'enrollment dei pazienti lo fai con criterio tale da avere, il piu' possibile, dei pazienti i cui parametri si comportino come var. aleatorie con distribuzioni approx. molto simili, cosi' che il teorema del limite centrale venga rispettato.
Ci sono ovvie approssimazioni, ma rinnegare dati che si ripetono piu' volte, con scuse come "la psiche umana è complessa e non si puo' modellare" non è sciocco solamente, ma pure cretino.


e tu mi hai ripetuto la stessa cosa dicendo che ho detto una cazzata, cosa che non sta in cielo nè in terra, poi ti sei messo ad accreditarti gente senza

Che la psiche umana non sia modellabile è una cazzata. Soprattutto se stai considerando un unico comportamento nel tuo studio.


continuare la discussione specifica sulla validità e quando ti ho fatto notare la pressappochezza della tua discussione e dei tuoi tentativi di sostenere la tua tesi, cioè che i randomized trials dimostrino qualcosa che non si sa nemmeno come venga modellato, ti sei messo a citare un tuo amico alla "mio cuggino" e a scherzarmi in maniera puerile attribuendomi non so quale arroganza perchè sostengo una mia tesi.

Non non cito un amico alla mio cuggino, c'ho sotto un proposal europeo con su scritto quella frase.
Ma se vuoi prendo giu un suo paper aspetta. Confido nella tendenza dei dottori a fare copia e incolla:
Ed infatti ecco qua:
vaffanbicchiere^2
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1994030/?tool=pubmed
nella stessa pagina:
Conclusions
The study demonstrates that patient compliance with once-daily betaxolol is significantly better than with twice daily metoprolol. Similarly, this treatment provides better quality of life. These results demonstrate possible therapeutic advantages of once-daily over twice-daily beta-blockers in the treatment of stable angina pectoris.
Keywords: patient compliance, quality of life, stable angina pectoris, randomized controlled trial, betaxolol, metoprolol, beta-blockers


Sì, onestamente e non dimostrabile mediante randomized trials, rispetto a te mi sento non il re del mondo ma quello della logica sì.

Eh, per fortuna che non sei il mio di re, perchè la tua logica fa cilecca oggi.


E per questo ti do una perla:
validare sperimentalmente è diverso da dimostrare, occhio a quello che dici, indipendentemente da chi lo scrive che avrà le proprie ragioni e magari il proprio modo di validarle. Puoi dimostrare matematicamente una determinata d.d.p per una v.a. ma puoi solo validarla con i randomized test, perchè gli stessi test li fai su una TESI a priori che poi vai a validare. Al massimo puoi DIMOSTRARNE ma la VALIDITA' nel caso dei SOGGETTI del test CLINICO con un TEST statistico, ma non dimostri che vada bene AoE su chiunque in qualunque condizione, ovviamente. Questo è il punto, se sbaglio, correggimi, visto che non hai tempo ma a quanto pare lo hai

Puoi dimostrare in seguito a tanti test, è chiaro che non puoi fare una dimostrazione matematica, siccome non puoi fare praticamente un limite che tende a infinito di esperimenti, dato che hai solo l'induzione dalla tua e non la deduzione.
E' per quello che ti do del cretino, perchè ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua per discutere il lessico utilizzato in medicina.


Ma magari ne parliamo in un'altra maniera che l'OT+FLAME a questo punto è diventato noioso mi sa, era un bel modo per inaugurare l'anno il post sul vaticano cmq ;)
Non è OT. E' totalmente in tema. E' anche la motivazione per cui è tanto difficile far capire qualcosa a un cattolico o qualcuno che al momento ragiona come un cattolico.
C'è sempre il genio che si mette a discutere i dati o l'impostazione logica di qualcosa che è stato sperimentato ormai milioni di volte.
I trials non esistono da ieri e dopo tanti e tanti e tanti anni che vengono fatti, io non capisco come ancora ci possa essere qualcuno che di base ne discute la validità, soprattutto quando sono dei Survey che prendono in considerazione i risultati di piu' trials in una botta sola.

E non mi tirate fuori che è il processo scientifico. Per invalidare dei dati o per sostenere che non sono rilevanti, servono dati che "dimostrano" il contrario.

[Alkabar]

Oh trovato ora su ScienceDirect

"Randomized trials demonstrates that if you open a new thread about the vatican state there's a very high (99,9999% with +/- 0.0000001% confidence interval) probability of a flame involving Alkabar."

:D.

A parte gli scherzi Nando, lo faccio perchè lo ritengo necessario. Ne ho davvero piene le palle dopo tutti questi anni.

[marlborojack]

Sono ovviamente verificate Malbro: ogni trials verifica dei parametri, quando fai l'enrollment dei pazienti lo fai con criterio tale da avere, il piu' possibile, dei pazienti i cui parametri si comportino come var. aleatorie con distribuzioni approx. molto simili, cosi' che il teorema del limite centrale venga rispettato.

Dopo aver detto



L'errore dipende dalla popolazione in gioco, se il campione preso è rilevante (e il loro lo è), allora il comportamento della popolazione reale avrà un comportamento non troppo differente.

E hai centrato il problema. Quel che ti volevo dire da un bel po' di post è che quando dicevi



Si e' dimostrato con randomised trials che l'educazione sessuale basata su astienza faccia PEGGIO di


intendevi in realtà

"Sono stati pubblicati dei dati secondo i quali, se divido un categorie un po' di gente ed appartieni ad una di quelle categorie c'è un numero che mi permette di scommettere sul fatto che l'astinenza ti faccia peggio "

che come vedi ha a che fare con la riduzione delle persone a categorie per le quali stabilire la d.d.p, come dici giustamente prima, cosa che imo, considerando la complessità del sesso in sè, le possibilità di interazioni di individui, ecc.. non costituiscono un universo riducibile mediante l'enrollment standardizzato. E' chiaro che se invece mi dici

"se assumi questa sostanza per tot tempo succedono queste reazioni chimiche per cui, indipendentemente dal fatto che tu non l'abbia mai presa è ragionevole (salvo controindicazioni) supporre che otterrai questi risultati, per cui prendila e non rompere i coglioni deficente"

è diverso, molto diverso. Lì posso supporre che sia ragionevole perchè c'è la chimica dietro, non gente col cazzo duro.

Per questo dicevo, sin dall'inizio e poi ho tentato di spiegartelo via definizioni e ne è uscita una bolgia di citazioni fuori tema



Mi piace perchè per la statistica la gente che si sottopone ai test è sempre indicativa anche della gente che non si sottopone i test. Peccato che in ogni test l'errore commesso è pari alla parte non considerata dell'oggetto in gioco, finchè si parla di 2 facce della moneta siam tutti d'accordo, se parli di due persone non è facile standardizzare, :asd:


non c'entra nulla se qualcuno afferma una cazzata, se ti dico che è una cazzata autocontenuta è autocontenuta in quel che dici, non servono i riferimenti bibliografici nè mi permetterei di mancare di rispetto ad un tuo collega o a te personalmente, SEI TU che tirando in ballo un tuo collega lo tratti da "mio cuggino" visto che non è qui a discutere con noi.

Dico solo di stare attento a quello che dici perchè non basta dirmi "non sai", se ti esprimo un concetto logico rispondi a logica, non a papers o a colleghi assenti. Altrimenti ho paura che tu legga e ti esprima in maniera superficiale, paura che ti ho anche già espresso

[Alkabar]

Eh, bravo, ma mi hai saltato tutta la paturnia mentale che mi hai fatto sulla parola "dimostrazione". Grazie eh, io pero' te l'ho fatto vedere che viene usata come la uso io e non invento cazzate.


Dopo aver detto



E hai centrato il problema. Quel che ti volevo dire da un bel po' di post è che quando dicevi



intendevi in realtà

"Sono stati pubblicati dei dati secondo i quali, se divido un categorie un po' di gente ed appartieni ad una di quelle categorie c'è un numero che mi permette di scommettere sul fatto che l'astinenza ti faccia peggio "

che come vedi ha a che fare con la riduzione delle persone a categorie per le quali stabilire la d.d.p, come dici giustamente prima, cosa che imo, considerando la complessità del sesso in sè, le possibilità di interazioni di individui, ecc.. non costituiscono un universo riducibile mediante l'enrollment standardizzato. E' chiaro che se invece mi dici

"se assumi questa sostanza per tot tempo succedono queste reazioni chimiche per cui, indipendentemente dal fatto che tu non l'abbia mai presa è ragionevole (salvo controindicazioni) supporre che otterrai questi risultati, per cui prendila e non rompere i coglioni deficente"

è diverso, molto diverso. Lì posso supporre che sia ragionevole perchè c'è la chimica dietro, non gente col cazzo duro.

Per questo dicevo, sin dall'inizio e poi ho tentato di spiegartelo via definizioni e ne è uscita una bolgia di citazioni fuori tema



non c'entra nulla se qualcuno afferma una cazzata, se ti dico che è una cazzata autocontenuta è autocontenuta in quel che dici, non servono i riferimenti bibliografici nè mi permetterei di mancare di rispetto ad un tuo collega o a te personalmente, SEI TU che tirando in ballo un tuo collega lo tratti da "mio cuggino" visto che non è qui a discutere con noi.

Dico solo di stare attento a quello che dici perchè non basta dirmi "non sai", se ti esprimo un concetto logico rispondi a logica, non a papers o a colleghi assenti. Altrimenti ho paura che tu legga e ti esprima in maniera superficiale, paura che ti ho anche già espresso


Si parla di campioni indicativi della popolazione adolescenziale... non prenderai un vecchio e una vecchia e poi un poppante per fare il trial o via. Prenderai adolescenti, tutti dalla stessa società all'inizio e poi per eliminare il bias li prenderai da società diverse.

Siamo almeno d'accordo che non si possono testare tutti gli adolescenti del pianeta per trovare la media reale ??? :rotfl::rotfl::rotfl:

Hai una approssimazione, questo è ovvio, lo dico dal post 1, ma l'approssimazione ti dimostra, nei limiti della gaussiana, che il comportamento della popolazione è quello. Ci stiamo capendo alla fine?

[marlborojack]

Eh, bravo, ma mi hai saltato tutta la paturnia mentale che mi hai fatto sulla parola "dimostrazione". Grazie eh, io pero' te l'ho fatto vedere che viene usata come la uso io e non invento cazzate.

Si parla di campioni indicativi della popolazione adolescenziale... non prenderai un vecchio e una vecchia e poi un poppante per fare il trial o via. Prenderai adolescenti, tutti dalla stessa società all'inizio e poi per eliminare il bias li prenderai da società diverse.

Siamo almeno d'accordo che non si possono testare tutti gli adolescenti del pianeta per trovare la media reale ??? :rotfl::rotfl::rotfl:

Hai una approssimazione, questo è ovvio, lo dico dal post 1, ma l'approssimazione ti dimostra, nei limiti della gaussiana, che il comportamento della popolazione è quello. Ci stiamo capendo alla fine?

e infatti approssimazione = errore, ovvero piano a dire che la statistica is the way, ovvero usare l'espressione "dimostrato mediante randomized tests" bisogna vedere di cosa stiamo parlando e che errore commettiamo nel trasformarlo in una monetina. Da questo la pippa sullo stoppare le conversazioni con "lo dicono dei dati", bisogna vedere come i dati si trasformano in informazione nel modello e cosa scartiamo per farcele entrare.
Ci sta che io non mi qualifichi per molti test e ci sta anche che il test non sia realmente indicativo per la mia condizione, per cui alla fin fine la scienza lo runna su di me il test e ci sta anche il risultato non sia piacevole, e fichè si parla di moli di roba ci posso stare perchè i conti sembrano tornare (teorema del limite centrale, approssimazioni lineari, processi markoviani, rumore colorato e tutto il resto della baracca deterministica e/o statistica) o posso non avere alternative perchè altrimenti muoio (le medicine tendono ad evitarlo, per cui anche senza sapere la chimica è ragionevole fidarsi e comunque proveresti anche l'irragionevole), se qualcuno mi dice che debba fare del pene rispondo "cazzi miei", qualcuno risponde cazzi del clero e andrebbero internati, rigorosamente imo.

Il punto fondamentale è che bisognerebbe ALMENO spiegare che se non usi il preservativo rischi di contrarre infezioni non solo mortali, ma anche logoranti psicologicamente e socialmente, e soprattutto in un posto in cui il servizio di escort è popolare fino ai vertici della classe dirigente almeno mi sembra un'info utile. Qual'è il dubbio morale o etico nel comunicare quest'informazione, mi chiedo io? Che cazzo c'entra col predicare l'astinenza? Perchè nessuno fa questa domanda, a parte laphroaig prima?

[Galandil]

The study demonstrates

Questa frase va di moda da alcuni anni, quando certi "scienziati" si sono abbandonati ad un triste e squallido "fideismo scientifico" (che è anche semanticamente un ossimoro, ma tant'è).

Prima, gli inglesi usavano il termine "shows" e in italiano si diceva "indica", per distinguire con + forza una DIMOSTRAZIONE (matematica o scientifica in senso stretto) da uno studio statistico che può dare indicazioni statistiche che portano ad una conclusione di carattere probabilistico. Il fatto che oggi si arroghino il diritto di utilizzare un termine in modo sbagliato (e lo facciano in tanti), non significa che sia ANCHE giusto. Anzi.

E a me pare che Marlboro non volesse far altro che questo, far notare quanto l'uso improprio di questo "dimostra" applicato agli studi statistici che sono, per definizione, fallibili (per una serie di motivi che non starò manco ad elencare perché sicuramente li conosci).

[Alkabar]

e infatti approssimazione = errore, ovvero piano a dire che la statistica is the way, ovvero usare l'espressione "dimostrato mediante randomized tests" bisogna vedere di cosa stiamo parlando e che errore commettiamo nel trasformarlo in una monetina. Da questo la pippa sullo stoppare le conversazioni con "lo dicono dei dati", bisogna vedere come i dati si trasformano in informazione nel modello e cosa scartiamo per farcele entrare.


Ora tergiversi di nuovo. Ho già detto, ormai mi sono anche stancato, che i dati hanno gli intervalli di confidenza. Se non è cosi come dicono, avrà un errore del +-5 o 7 o 10%. Non cambia l'intero risultato tanto da poter dire quello che dici tu.




Ci sta che io non mi qualifichi per molti test e ci sta anche che il test non sia realmente indicativo per la mia condizione, per cui alla fin fine la scienza lo runna su di me il test e ci sta anche il risultato non sia piacevole, e fichè si parla di moli di roba ci posso stare perchè i conti sembrano tornare (teorema del limite centrale, approssimazioni lineari, processi markoviani, rumore colorato e tutto il resto della baracca deterministica e/o statistica) o posso non avere alternative perchè altrimenti muoio (le medicine tendono ad evitarlo, per cui anche senza sapere la chimica è ragionevole fidarsi e comunque proveresti anche l'irragionevole), se qualcuno mi dice che debba fare del pene rispondo "cazzi miei", qualcuno risponde cazzi del clero e andrebbero internati, rigorosamente imo.

Il punto fondamentale è che bisognerebbe ALMENO spiegare che se non usi il preservativo rischi di contrarre infezioni non solo mortali, ma anche logoranti psicologicamente e socialmente, e soprattutto in un posto in cui il servizio di escort è popolare fino ai vertici della classe dirigente almeno mi sembra un'info utile. Qual'è il dubbio morale o etico nel comunicare quest'informazione, mi chiedo io? Che cazzo c'entra col predicare l'astinenza? Perchè nessuno fa questa domanda, a parte laphroaig prima?

Ma davvero ancora si torna indietro a chiedere cosa c'entra l'astinenza, dove l'astinenza è l'unico punto a cui il papa vuole andare a parare, dicendo quello che dice in TV?

E' un punto ovvio:

L'astinenza fa dei danni, la corretta educazione migliora la situazione.

In realtà ora sono io che spero sia solo astio nei miei confronti.

[Alkabar]

Edit:

http://scholar.google.co.uk/scholar?q=the+experiment+demonstrate&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=

Magari vi sbagliate voi ?

Notare i paper del 1970, 1986, 1992, 2002..... :nod:



Questa frase va di moda da alcuni anni, quando certi "scienziati" si sono abbandonati ad un triste e squallido "fideismo scientifico" (che è anche semanticamente un ossimoro, ma tant'è).


Da alcuni anni = 41 anni esattamente.

Guarda che c'è il concetto di Statistical Proof da sempre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_proof
Non dimostra un vero e falso assoluto, ma dimostra il comportamento di una popolazione entro certi limiti identificati da una gaussiana. Esiste anche Fuzzy logic se è per questo.
State prendendo una posizione sempre piu' radicale su quel "dimostra".

E' ovvio che non sono prove matematiche, ma è anche vero che la prova matematica pura esiste solo in matematica.





Prima, gli inglesi usavano il termine "shows" e in italiano si diceva "indica", per distinguire con + forza una DIMOSTRAZIONE (matematica o scientifica in senso stretto) da uno studio statistico che può dare indicazioni statistiche che portano ad una conclusione di carattere probabilistico. Il fatto che oggi si arroghino il diritto di utilizzare un termine in modo sbagliato (e lo facciano in tanti), non significa che sia ANCHE giusto. Anzi.

Show è forte quanto Demonstrate. Sono due termini da sempre sconsigliati a meno di avere dati abbastanza solidi. I dati sono considerati solidi in medicina, se il trial è stato condotto rigorosamente.


E a me pare che Marlboro non volesse far altro che questo, far notare quanto l'uso improprio di questo "dimostra" applicato agli studi statistici che sono, per definizione, fallibili (per una serie di motivi che non starò manco ad elencare perché sicuramente li conosci).
O magari, come è piu' probabile che sia, il "demonstrate" puo' significare piu' cose, e non una sola, per cui magari l'accezione usata da medici e da me qui non è affatto scorretta. :nod: .

Edit: perchè non ci passate avanti su sta cosa?

Mi pare ovvio dopo tutte ste spiegazioni, come lo intendo.

[laphroaig]

Ma davvero ancora si torna indietro a chiedere cosa c'entra l'astinenza, dove l'astinenza è l'unico punto a cui il papa vuole andare a parare, dicendo quello che dice in TV?

E' un punto ovvio:

L'astinenza fa dei danni, la corretta educazione migliora la situazione.


si che bisognerebbe tornare indietro.
perchè c'è qualcosa che sta dietro la statistica e che per formazione mentale non ti riesce di considerare.

tutti gli studi citati fanno riferimento e tirano a sputtanare altri studi sui quali, soprattutto nel mondo anglosassone, sono stati basati programmi scolastici destinati a tutti i giovani virgulti nei quali la concezione di base era "se non chiavi non corri rischi".
che un sistema del genere faccia danni non ho alcun dubbio, pure senza studi. l'osservazione empirica degli adolescenti che ti stanno intorno lo dimostra senza disturbare "campioni" nell'ordine delle migliaia.

quando ti rivolgi ad un pubblico di 30 anime, ce ne saranno sicuramente almeno tot che vorranno fare sesso. metterli in condizione di capire cosa combinano e di farlo in modo sano è sacrosanto.

detto questo la concezione dell'astinenza (che poi si chiama castità) prematrimoniale cattolica si fonda su alcune convinzioni filosofiche in merito all'Uomo, natura del corpo e rispetto della persona.
l'astinenza non è, dal punto di vista del cattolico, un sistema educativo ma un precetto comportamentale che deriva da quelle convenzioni filosofiche

quindi a te del fatto che un cattolico (ma una persona in generale) scopa o no, non deve fregare un tubo.
a te interessa che lo Stato preveda una educazione sessuale degna di questo nome e basata su informazioni generali.
La chiesa poi avrà tutto l'interesse, eventualmente, a predisporre corsi propri in cui magari oltre a spiegare che esiste il preservativo, presenterà la propria visione del sesso. corsi volontari che se uno vuole fa altrimenti si guarda un porno o ciula.

l'errore che fai è prendere un precetto come se fosse destinato all'universalità degli esseri umani, quando invece riguarda i fedeli. e se stan bene così sono fatti loro. Tu infatti mi pare che te ne sbatta i coglioni di quello che dicono i porporati e nessuno viene a bussare alla tua porta, o no?

te la devi prendere con lo Shtato quando decide che la morale cattolica va bene per tutti. questo non è vero e qui ti soccorre la statistica.

che poi siamo cresciuti tutti con "le figlie di maria son le prime a darla via" è altrettanto pacifico, ma è un altro discorso ancora.

[Alkabar]

si che bisognerebbe tornare indietro.
perchè c'è qualcosa che sta dietro la statistica e che per formazione mentale non ti riesce di considerare.

tutti gli studi citati fanno riferimento e tirano a sputtanare altri studi sui quali, soprattutto nel mondo anglosassone, sono stati basati programmi scolastici destinati a tutti i giovani virgulti nei quali la concezione di base era "se non chiavi non corri rischi".
che un sistema del genere faccia danni non ho alcun dubbio, pure senza studi. l'osservazione empirica degli adolescenti che ti stanno intorno lo dimostra senza disturbare "campioni" nell'ordine delle migliaia.

quando ti rivolgi ad un pubblico di 30 anime, ce ne saranno sicuramente almeno tot che vorranno fare sesso. metterli in condizione di capire cosa combinano e di farlo in modo sano è sacrosanto.

detto questo la concezione dell'astinenza (che poi si chiama castità) prematrimoniale cattolica si fonda su alcune convinzioni filosofiche in merito all'Uomo, natura del corpo e rispetto della persona.
l'astinenza non è, dal punto di vista del cattolico, un sistema educativo ma precetti comportamentalo comportamentale che trova fondamento in convinzioni filosofiche sull'Uomo, sulla natura del corpo e sul rispetto della persona.

quindi a te del fatto che un cattolico (ma una persona in generale) scopa o no, non deve fregare un tubo.


Siamo d'accordo fino a qua. Leggo il resto.




a te interessa che lo Stato preveda una educazione sessuale degna di questo nome e basata su informazioni generali.
La chiesa poi avrà tutto l'interesse, eventualmente, a predisporre corsi propri in cui magari oltre a spiegare che esiste il preservativo, presenterà la propria visione del sesso. corsi volontari che se uno vuole fa altrimenti si guarda un porno o ciula.



La chiesa presentare il preservativo?



l'errore che fai è prendere un precetto come se fosse destinato all'universalità degli esseri umani, quando invece riguarda i fedeli. e se stan bene così sono fatti loro. Tu infatti mi pare che te ne sbatta i coglioni di quello che dicono i porporati e nessuno viene a bussare alla tua porta, o no?


Se loro vogliono perseverare nell'errore a me non interessa. Mi interessa quando cercano di comunicare e imporre l'errore al resto della popolazione, quello non mi sta bene, perchè fa dei danni a tutti.
Ti è chiara la mia reazione ora?

Cerco di far capire al resto della popolazioen che un conto è una opinione, un conto è un errore, per altro dimostrato tramite esperimenti un po' sparsi ovunque, che i medici considerano un errore e cosi' via. (quel dimostrato è messo li apposta, non mi sento sporco a usarlo, perchè come vedete è stato usato in passato ed è usato ora, quindi è tutta una pippa mentale, come dicevo già dall'inizio).



te la devi prendere con lo Shtato quando decide che la morale cattolica va bene per tutti. questo non è vero e qui ti soccorre la statistica.

che poi siamo cresciuti tutti con "le figlie di maria son le prime a darla via" è altrettanto pacifico, ma è un altro discorso ancora.

E infatti discuto coi cittadini che fanno lo stato, Laphro, da dove pensi che uno debba iniziare a discutere? Lo stato è fatto o no dai cittadini e dalle loro opinioni?

Rappresento l'1% della pop terrestre al momento. E' una gara dura andare contro tutti i preconcetti al riguardo della discussione delle idee che sono stati instillati in questa società dalle religioni, dai politici, da stupide regole tribali/sociali, per comunicare risultati alle volte banali, ma che andrebbero presi in considerazione prima di far sparate come quella del papa.

[marlborojack]

O
L'astinenza fa dei danni, la corretta educazione migliora la situazione.

In realtà ora sono io che spero sia solo astio nei miei confronti.

:D, no, il fatto è che ho imparato che per metterci d'accordo sui termini dobbiamo minimo darci dell'ignorante vicedevolmente e poi dopo un po' siamo sostanzialmente d'accordo, :asd:.

il punto che dici è giusto, (con le limitazioni nell'applicabilità che abbiamo già ampiamente discusso), io cercavo di capire come mai ratzinger z pestasse tanto su questo tasto facendo ripetute figuracce (storia del preservativo in africa wins) solo per propugnare il precetto più impopolare di questo secolo.

[Razj]

:D, no, il fatto è che ho imparato che per metterci d'accordo sui termini dobbiamo minimo darci dell'ignorante vicedevolmente e poi dopo un po' siamo sostanzialmente d'accordo, :asd:.

il punto che dici è giusto, (con le limitazioni nell'applicabilità che abbiamo già ampiamente discusso), io cercavo di capire come mai ratzinger z pestasse tanto su questo tasto facendo ripetute figuracce (storia del preservativo in africa wins) solo per propugnare il precetto più impopolare di questo secolo.

facciamo pure degli ultimi 5-6 secoli :D

[laphroaig]

.........

ti stupiresti dello scollamento che c'è tra le dichiarazioni pubblicate e quello che poi raccontano le persone che sono a contatto con la gente. ma transeat

per la verità a me pare, ma forse mi sbaglio, che gli strali partano più verso il clero che verso il cittadino.
anche perchè se quest'ultimo ti dice "non scopo perchè sto meglio così" tu cosa fai? gli tiri fuori gli studi dei medici che dicono che statisticamente stai meglio se ciuli ogni 8,25 ore?

[Alkabar]

ti stupiresti dello scollamento che c'è tra le dichiarazioni pubblicate e quello che poi raccontano le persone che sono a contatto con la gente. ma transeat

per la verità a me pare, ma forse mi sbaglio, che gli strali partano più verso il clero che verso il cittadino.
anche perchè se quest'ultimo ti dice "non scopo perchè sto meglio così" tu cosa fai? gli tiri fuori gli studi dei medici che dicono che statisticamente stai meglio se ciuli ogni 8,25 ore?

Quelli sono fatti suoi Laprho, uno è libero di far quello che vuole, quello che non è libero di fare è di pretendere che un dogma assoluto sia meglio di test ed esperimenti e mantenere/imporre una posizione statisticamente dannosa pretendendo che sia meglio della posizione statisticamente virtuosa.

Puo' dirlo, ma deve essere chiaro che ha, statisticamente, torto.

Dove, bada, non si parla di "gusti", si parla di decidere per dei ragazzini, quindi quel che è meglio fare al riguardo della loro educazione sessuale, lo devono decidere i medici che ci lavorano sopra e hanno cognizione di causa.

[laphroaig]

Quelli sono fatti suoi Laprho, uno è libero di far quello che vuole, quello che non è libero di fare è di pretendere che un dogma assoluto sia meglio di test ed esperimenti e mantenere/imporre una posizione statisticamente dannosa pretendendo che sia meglio della posizione statisticamente virtuosa.

è il termine assoluto sul quale non ci intendiamo. Per come interpreto io, le parole si rivolgono a chi li ascolta o comunque è interessato.
Il problema si verifica quando un terzo soggetto che dovrebbe essere garante di pluralità, prende una posizione parziale e la fa diventare totale.
Lo studio statistico prende in esame tutto il campione. La religione con il carrozzone di "fai e non fai" ha come destinatario coloro che condividono le stesse concezioni. un insieme più piccolo.
è anche vero che:
a) ogni religione è per natura assoluta e scarsamente tollerante visto che propone una visione del mondo, dell'uomo e della vita che è unica. quindi tutti dovrebbero essere religiosi e tutti dovrebbero rispettare dogmi e precetti.
b) devo ancora conoscere chi rispetta ogni regola di qualsiasi religione o filosofia comportamentale, ma hey non se l'aspettano neanche, esiste la confessione apposta. :sneer: