One of the best speech you'll ever hear: concordo abbastanza.

[Shock]

E' tosto (lungo), ma dice parecchie cose che trovo facilmente condivisibili, ed altre molto...difficili da digerire.

Lo butto lì. Poi so che qualsiasi cosa duri più di 5 minuti ha poche probabilità di essere vista... :) E' in inglese, e non è subbato (anche se a dire il vero non ho cercato altre versioni).

Non me lo sono guardato tutto, continuo senz'altro domani.



http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LMmC4

[Amiag]

Lo butto lì. Poi so che qualsiasi cosa duri più di 5 minuti ha poche probabilità di essere vista... :)

Se ci metti almeno di cosa parla forse cè qualche possibilità in più ...

[Shock]

Di parecchie cose, altrimenti gli avrei dato un titolo più specifico.

Diciamo che parte tutto dal fatto che sto tipo (che mi era sconosciuto fino a 5min fa) è un attivista/animalista piuttosto famoso negli States. ...Questo è un suo discorso in università.

edit: stoppato alla vista di alcune clips di Earthlings che non è il caso di forzarmi a reggere prima di dormire. Continuo domani.

[Galandil]

Oddio, nel fermo-immagine iniziale del video, c'è scritto AUSHWITZ: si inizia bene con un grammar fail. :sneer:

[Necker]

dalle movenze del tizio sembra un rapper yoyo :sneer:

Ma gli americani quando parlano sono tutti cosi? comunque è una legnata un po lunghina, passo :(

[Shock]

Oddio, nel fermo-immagine iniziale del video, c'è scritto AUSHWITZ: si inizia bene con un grammar fail. :sneer:

:rotfl: tru

[Kat]

Non pensavo ma l'ho visto tutto.
Fa discorsi molto interessanti, e che fanno riflettere su questioni a cui di solito non si pensa.
In sostanza parla dell'industria della carne, latte e derivati, partendo dal presupposto che gli animali non sono poi cosi diversi dall'uomo, e cercando di applicare il loro "punto di vista".
Poi vabbe c'e' un po una supercazzola su quanto e' buono e sano il cibo vegano.
I due filmati che mostra sono veramente brutali, non consigliabili a chi e' impressionabile.

[Wolfo]

oh figa ho appena mangiato la bistecca dopo allenamento...cazzo sto male....

[Drako]

può mostrarmi il cazzo che vuole, ma io sono un carnivoro e lo sarò fino alla morte. Quindi direi che posso passare, tanto non rifletterò mai sulla questione. Sono troppo drogato di carne.

Insomma se mi chiudessero gli allevamenti andrei a caccia come facevano gli antichi, ma di certo non ci rinuncerei.

[Amiag]

visto tutto pure io, il tipo è un buon oratore :nod:

alla fine i video non sono niente di nuovo (manco niente di shockante onestamente), invece alcune delle cose che dice sulle malattie etc è roba nuova per me e molto interessante ....

Insomma vale la pena di vederlo anche se è decisamente un discorso "di propaganda"

[Shock]

Le clip vengono da qui, un documentario con i controcoglioni (molto old) che ha fatto il giro del mondo...

EARTHLINGS (http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142#)

[Shock]

o ragazzi mi vergogno... ma... sono tornato a casa... dopo una serata con due vecchi amici... mi sono diretto verso il frigo.. in certe situazioni non ci si comanda.. figurarsi poi se si trova un piatto di pasta al ragù già fatta con scaglie di grana sopra :rotfl:


fredda :rotfl:


cazzomene :rotfl:


paura di nessuno schifo di niente :rotfl: addosso!

[Amiag]

cazzo questo invece è tremendo

son arrivato a un terzo e ho dovuto interrompere

[Fi$iCo]

sarò sbagliato io, ma se dio/buddha/spongebob/gli alieni/la genetica, mi ha dato un pene, io lo uso, se mi ha dato la possibilità di mangiare la carne io la mangio, nn vedo perchè dovrei succhiarmi un sedano quando potrei gustarmi una bistecca, che poi io sia tollerante al massimo verso chi decide di farlo è un altro discorso, anzi più che tollerante indifferente, ma nn venite a convincermi con queste assurdità

[Amiag]

Guardali i video prima di commentare magari :nod:

Anche perche secondo il tizio siamo erbivori quindi il tuo argomento decade

[saltaproc]

sono nato con dei fottuti denti per lacerare e mozzicare le fiorentine

denti win

[Amiag]

parla anche dei denti :nod:

[saltaproc]

parla anche dei denti :nod:
non l'ho visto
per me può pure parlare della bontà dei finocchi bolliti
tanto a me fanno cagare cmq :nod:

[Malbrouk]

ho visto 2'' del secondo video dove "addormentano" i cani e mi è bastato, non oso immaginare il resto. sono troppo sensibile su queste cose, preferisco rimanere nella mia ignoranza della carne tagliata dal macellaio. so che è sbagliato ma non ci posso fare davvero niente.

il primo video non lo vedrò perché è semplicemente troppo lungo :sneer:

[Amiag]

ho visto 2'' del secondo video dove "addormentano" i cani e mi è bastato, non oso immaginare il resto.

è tipo la cosa piu tranquilla :sneer:

i peggio so i maiali

[Drako]

e del fatto che si è sempre cacciato fin dall'alba dei tempi cosa dice? che in realtà coltivavano tutti patate? :sneer:

[Amiag]

non è che sto a fa il traduttore eh, se vi interessa guardatelo se no amen

fottenasega a me :nod:

[Pic STK]

ma al mondo ci sarabbe tanta erba per uomo- mucche- capre pecore etc?

[Hador]

Guardali i video prima di commentare magari :nod:

Anche perche secondo il tizio siamo erbivori quindi il tuo argomento decade
quel che dice il tizio sinceramente vale un cazzo. Possiamo star qua a fare discorsi di etica, di necessità eccetera, ma NON siamo erbivori.
neanche si può portare un argomentazione del tipo "se non ci fossero gli allevamentih allora tutti i campi sfamerebbero il mondo intero", dato che vale per un sacco di altre cose (caffè, tabacco, cotone, etc).

Il vero discorso sono gli allevamenti. Ora, a me non fa impressione veder ammazzare un animale o trattare la carcassa. Quel che fa impressione è l'allevamento in serie, soprattutto i maiali che si sa già non danno il meglio di loro in libertà, ammassati diventano una schifezza. Queste cose si sanno da tempo (infatti i vari filmati sono tutt'altro che recenti, e se c'è un film su sta roba con dentro perfino avril lavign e bruce willis direi che non è un argomento segreto), e da tempo il mercato si è adeguato, esattamente come per la roba bio per gli ortaggi, a proporre carne che dovrebbe non derivare da allevmenti così. Quel che sarebbe interessante sarebbe vedere effettivamente come funziona un allevamento "bio", polli a terra eccetera.

Inoltre c'è tutto il discorso del lavorare in sti posti, che non è gran cosa. Cioè non è che ci vanno i nazisti nei macelli, ci va gente che ha bisogno di lavorare. Ma mangiare pigne come protesta mi pare profondamente inutile, esattamente come non votare se si è schifati dalla politica.

ah, sarebbe anche interessante vedere se usano le medicine che sono state testate sugli animali. Io ho una mia amica che fa ricerca e usano i topi e cavie, fa che inizialmente era molto impressionata ma o fai così o che fai, usi i bambini?

[Vynnstorm]

lol l'uomo erbivoro mi ha fatto passare la voglia di vedermi il video.

[Amiag]

...
Va beh senza offesa ma hai banalizzato N argomenti in 20 righe :sneer:

Sull'essere erbivori non ho mica detto di essere d'accordo, è ovviamente una cosa portata all'estremo, pero gli argomenti che porta sono scientifici (lunghezza intestino, denti cazzi e mazzi). Onestamente non so nulla sull'argomento ma leggendo un po in giro mi pare che quantomeno sia una questione dibattuta.

[Vynnstorm]

Ho visto un bel pezzo di earthlings, tralasciando il fatto che è tutta roba del 1996-1997 e che la situazione è migliorata tanto, mi fa ridere quando dice che l'uomo sarebbe erbivoro se ognuno dovesse uccidere le proprie prede :sneer:

[Rayvaughan]

lol @vegetariani

[Hador]

Va beh senza offesa ma hai banalizzato N argomenti in 20 righe :sneer:

Sull'essere erbivori non ho mica detto di essere d'accordo, è ovviamente una cosa portata all'estremo, pero gli argomenti che porta sono scientifici (lunghezza intestino, denti cazzi e mazzi). Onestamente non so nulla sull'argomento ma leggendo un po in giro mi pare che quantomeno sia una questione dibattuta.
era voluto, sono gli argomenti tipici di qualsiasi discussione con un vegetariano/vegano "militante". Ho avuto modo di farne un bel po'.

ps. ammettiamo che domani uno scienziato dimostri (dove dimostrare una cosa non vuol dire fare un discorso pseudoscientifico) che l'essere umano è erbivoro. Cos'è smette di piacerci la carne? Fumiamo quando sappiamo che fa venire il cancro, sostenere che l'uomo è erbivoro sicuramente farà smettere di mangiar carne ad un sacco di gente :D

[powerdegre]

Personalmente m'hanno rotto i coglioni.

Loro hanno il diritto di fare quello che vogliono, cosi' come lo ho io.

Vuoi essere vegano? Fai il cazzo che ti pare in casa tua, ma non venire a dirmi come dovrei comportarmi io, che io non ti vengo a rompere i coglioni per dirti che la bistecca al sangue e' tanto buona e gustosa.

[Hador]

più che altro la correlazione non implica la causa :D
un conto è se mi dici che fare una dieta sana allunga la vita, essere vegani CON INTEGRATORI è una dieta sana, quindi va bene.
un conto è dire "eeeeh tutti hanno gli infarti e il cancro e mangiano carne, ergo è colpa della carne". Non è un dato statisticamente attendibile ne dimostrabile. Sono questi i dettagli (cioè, dettagli per uno che ascolta così, per me è una trave sta cosa) che fanno la differenza tra un "One of the best speech you'll ever hear" e un normale discorso di propaganda.

ps. il sushi vegano è una delle cose più schifose che abbia mai mangiato, se lecchi uno scoglio è uguale.

[Rayvaughan]

quelli che campan di più son quelli che seguono diete equilibrate, vedi noi con la mediterranea e certi stronzi in asia

[Amiag]

ps. ammettiamo che domani uno scienziato dimostri (dove dimostrare una cosa non vuol dire fare un discorso pseudoscientifico) che l'essere umano è erbivoro. Cos'è smette di piacerci la carne? Fumiamo quando sappiamo che fa venire il cancro, sostenere che l'uomo è erbivoro sicuramente farà smettere di mangiar carne ad un sacco di gente :D
Non si puo "dimostrare" una cosa del genere ... si tratta semplicemente di definizioni e categorie

Il punto è che se effettivamente siamo piu "erbivori" che "carnivori" allora in l'organismo sta meglio con una dieta con meno carne & co.



un conto è dire "eeeeh tutti hanno gli infarti e il cancro e mangiano carne, ergo è colpa della carne". Non è un dato statisticamente attendibile ne dimostrabile. Sono questi i dettagli (cioè, dettagli per uno che ascolta così, per me è una trave sta cosa) che fanno la differenza tra un "One of the best speech you'll ever hear" e un normale discorso di propaganda..

Sul dimostrare cosa provoca cosa sai bene che è una faccenda complicata e lunghissima ... cioè son decenni che si sa che le radiazioni elettromagnetiche fan male eppure non cè ancora niente di certo al riguardo. O vogliamo parlare dell'amianto tanto per dirne un altra ?
Poi che sia un discorso di propaganda ok, non vuol dire che siano tutte cazzate però.

@ gli altri interventi Onestamente non vedo perche la prendete cosi sul personale, sti post "faccio quello che me pare" lasciano abbastanza il tempo che trovano.

[Vynnstorm]

Mangiare troppa carne fa male. Mangiarne troppa poca fa male uguale. Dieta equilibrata ftw.
In ogni caso, dovessi scegliere, fanculo i mangiaerba:nod:

[powerdegre]

@ gli altri interventi Onestamente non vedo perche la prendete cosi sul personale, sti post "faccio quello che me pare" lasciano abbastanza il tempo che trovano.
Ma anche no.

Questa gente si vede in un certo modo, lo vede superiore e fa campagna per far vedere quanto sono bravi e belli e quanto e' sbagliato il resto, ma si fottessero, e cosi' come vogliono essere rispettati, che non vengano a cagare il cazzo se qualcuno la pensa in maniera diversa. Oltretutto, la maniera religiosa con cui attacca lo fa puzzare di sermone da subito.

[Hador]

Non si puo "dimostrare" una cosa del genere ... si tratta semplicemente di definizioni e categorie

Il punto è che se effettivamente siamo piu "erbivori" che "carnivori" allora in l'organismo sta meglio con una dieta con meno carne & co.
le teorie non vanno "dimostrate". Vanno dimostrate, senza virgolette, il termine ha un significato preciso. Le dimostrazioni non si fanno a chiacchere, come il buon luigi marra sostiene. Io conosco gente vegana e prendono pasticconi, integratori e hanno il menu settimanale fissato per non star male. A me questa pare una dimostrazione ben più attendibile delle speculazioni sulla lunghezza dell'intestino del fatto che MAGARI quello dell'essere erbivori è una stronzata.

Sul dimostrare cosa provoca cosa sai bene che è una faccenda complicata e lunghissima ... cioè son decenni che si sa che le radiazioni elettromagnetiche fan male eppure non cè ancora niente di certo al riguardo. O vogliamo parlare dell'amianto tanto per dirne un altra ?
Poi che sia un discorso di propaganda ok, non vuol dire che siano tutte cazzate però.

@ gli altri interventi Onestamente non vedo perche la prendete cosi sul personale, sti post "faccio quello che me pare" lasciano abbastanza il tempo che trovano.CHI SA? COME SA? le radiazioni elettromagnetiche fanno male quanto le scie chimiche. L'amianto? L'amianto è radiattivo e tossico, fa male per quello (e fa male quando è allo scoperto, se è nei muri non fa un cazzo, mica è l'uranio 235), ed è decisamente dimostrato.

è sbagliato il ragionamento logico, il fatto che in america un sacco di gente more di infarto E mangia carne, non implica la causa tra le due cose. E soprattutto, non implica che mangiando ZERO carne si stia meglio o che non ci siano modi migliori per star bene uguale. Non basta big gim rapper con la parlantina a dimostrare una cosa :)

Se l'obiettivo è stare bene vai dal dietologo. Se l'obiettivo è il rispetto degli animali dal contadino. Se l'obiettivo è sfamare il mondo con i campi che usi per il bestiame mi aspetto che tu rinunci anche a the, caffè, tabacco, cotone, canapa eccetera eccetera. E non è banalizzare, sono le sue argomentazioni

[Amiag]

le teorie non vanno "dimostrate". Vanno dimostrate, senza virgolette, il termine ha un significato preciso. Le dimostrazioni non si fanno a chiacchere, come il buon luigi marra sostiene. Io conosco gente vegana e prendono pasticconi, integratori e hanno il menu settimanale fissato per non star male. A me questa pare una dimostrazione ben più attendibile delle speculazioni sulla lunghezza dell'intestino del fatto che MAGARI quello dell'essere erbivori è una stronzata.
Non ce proprio niente da dimostrare. "Erbivoro" è semplicemente una classificazione, non stiamo parlando di matematica.

In zoologia è definito erbivoro un animale che si nutre prevalentemente di materia organica di origine vegetale
Questa è la definizione di erbivoro



CHI SA? COME SA? le radiazioni elettromagnetiche fanno male quanto le scie chimiche. L'amianto? L'amianto è radiattivo e tossico, fa male per quello (e fa male quando è allo scoperto, se è nei muri non fa un cazzo, mica è l'uranio 235), ed è decisamente dimostrato.

Sulle radiazioni elettromagnetiche , ti invito a fare un giro a cesano vicino alle antenne di radio vaticana, poi ne riparliamo. Se ne era parlato qualche mese fa se cerchi forse trovi il post.
Ci sono anche N studi fatti sull'argomento, tie un link random : http://www.dnaindia.com/india/report_its-official-now-radiation-from-your-cell-phone-may-be-killing-you_1489258

L'amianto che fosse nocivo si sapeva da decenni prima che fosse messo al bando.

ripeto stai banalizzando troppo la questione

[Hador]

No spe, qua c'è un pelato palestrato che fa i monologhi con i gesti da rapper, tu per sostenere non si è capito quale posizione copipasti wikipedia e io banalizzo? nod.
ah, ps, la biologia è una scienza.

[Amiag]

La posizione è che solo perche è un pelato che fa gesti da rapper e propaganda vegetariana, non vuol dire che dice solo minchiate.


Ps ho guardato sull'amianto, non ti copiopasto niente senno ti offendi, ma nel '43 la germania nazista aveva fatto studi al riguardo e previsto risarcimenti per gli operai. In Italia la legge relativa è del '92.

Ora se te vuoi aspettare qualche decina di anni per essere sicuro se una cosa fa male o no, fai pure. Io qualche dubbio me lo faccio venire anche prima.

[Hador]

no qua ci sono evidenti problemi di logica. Dire che mangiare tanta carne, formaggio eccetera faccia male è giusto ed è vero. Questo NON DIMOSTRA che non mangiarne affatto sia meglio e, tantomeno, che una dieta vegana sia meglio di una bilanciata con anche carne. Ce la fai a seguire il passaggio logico o no? Sono 130k anni che mangiamo carne, capisci che se arriva il b-boy a dire OH FERMI TUTTI, DOVETE MANGIARE SOLO RADICI CHE LA CARNE FA MALISSIMOH qualche dubbio viene, soprattutto quando poi ti guardi le diete vegane e vedi i beveroni di proteine che ti devi fare.
Banalizzare è ragionare per estremi quando fa comodo, in maniera approssimata quando non si sa rispondere ;)

[Katzenjammer]

Mah dai commenti che vedo qui sopra mi sa che o non avete visto il video o non vi siete fatti qualche domanda dopo/durate.
Anche io ho avuto modo di parlare più volte con vegetariani/vegani, e più volte la conversazione volgeva al banale. In più sono sempre stato un "fan" della carne, quindi per me il problema non si poneva.
Ma dopo questo video, qualche domanda in più me la sono fatta e, sinceramente, per la prima volta, inizio ad avvertire il disgusto per le industrie che descrive e sempre per la prima volta son finito a chiedermi se davvero non posso fare a meno della carne.

Sarò facilmente suggestionabile, ma ho intezione di documentarmi oltre. E' riuscito a mettermi una pulce nell'orecchio che secondo me non va a tutti i costi ignorata.

[Amiag]

no qua ci sono evidenti problemi di logica. Dire che mangiare tanta carne, formaggio eccetera faccia male è giusto ed è vero. Questo NON DIMOSTRA che non mangiarne affatto sia meglio e, tantomeno, che una dieta vegana sia meglio di una bilanciata con anche carne.



ed esattamente in quale intervento in questo thread ho suggerito o lasciato intendere che essere vegani è la soluzione migliore? non sono vegetariano ne lo sono mai stato, tanto per chiarire

Semplicemente molti degli argomenti li ho trovati interessanti (e new per me) e non capisco tutti questi pregiudizi che son venuti fuori in sto thread :nod:


un conto è dire "eeeeh tutti hanno gli infarti e il cancro e mangiano carne, ergo è colpa della carne". Non è un dato statisticamente attendibile ne dimostrabile.

Dire che mangiare tanta carne, formaggio eccetera faccia male è giusto ed è vero.
:hm:



Sono 130k anni che mangiamo carne, capisci che se arriva il b-boy a dire OH FERMI TUTTI, DOVETE MANGIARE SOLO RADICI CHE LA CARNE FA MALISSIMOH qualche dubbio viene, soprattutto quando poi ti guardi le diete vegane e vedi i beveroni di proteine che ti devi fare.

nei 130k anni in cui abbiamo mangiato carne (in realta credo siano molti di piu) la vita media era quanto ? In che quantita la mangiavamo (non so da te ma nella mia famiglia gia 50 anni fa la carne era un lusso)? qual'era la percentuale di gente con lavori sedentari ? devo continuare con le altre 2000 differenze ?
e soprattutto la carne che mangiavamo non era la merda che viene fuori dagli allevamenti di oggi.

[Tacitus]

mmmm vegetariano , colture intensive, trattamenti chimici, biotecnologie...... se andate fino in fondo mi sa che sconfessate pure la dottrina vegetariana.
questo non per prendere la parte di uno o dell'altro ma per farvi riflettere sulla metodologia di produzione

[Rayvaughan]

ma nessuno penso al dolore delle piante?!?

almeno certi animali vengono drogati o oneshottati!

[Katzenjammer]

nei 130k anni in cui abbiamo mangiato carne (in realta credo siano molti di piu) la vita media era quanto ? e soprattutto la carne che mangiavamo non era la merda che viene fuori dagli allevamenti di oggi.

Scusa, quindi? non ho capito. Abbiamo sempre mangiato carne e la vita media era x, ora la vita media è x-n ma continuiamo a mangiare carne. Tu vedi una correlazione particolare tra la vita media e il mangiare carne?
Io credo (anche lui dice) che abbiamo "imparato" ad assimilare, digerire e mangiare la carne. Ormai possiamo farlo, lo facciamo anche bene e con gusto. Cuocendola abbiamo facilitato la cosa e col tempo abbiamo sviluppato un pò tutto ciò che ci serve per digerirla e assimilarla.
Ma ora, in un mondo in cui possiamo mangiare QUALSIASI vegetale, cucinato in QUALSIASI modo, scegliere tra migliaia di alternative diverse, tutte derivate da vegetali, c'è ancora bisogo della carne?
Se la risposta è "no, anzi non fa neanche bene, ma è bona", allora sticazzi, mi sembra un capriccio che costa un tantino troppo.


mmmm vegetariano , colture intensive, trattamenti chimici, biotecnologie...... se andate fino in fondo mi sa che sconfessate pure la dottrina vegetariana.
questo non per prendere la parte di uno o dell'altro ma per farvi riflettere sulla metodologia di produzione
Le porcherie industrali ci sono anche per quanto riguarda la produzione della carne.
Anche li ci sono trattamenti chimici, biocazzate ecc. quindi, se vuoi vederla così, bisogna coltivarsi il proprio orticello o non si scappa.
Tra le due però mi magno l'insalata chimica e non l'animale chimico internato e ammazzato.

[Amiag]

Scusa, quindi? non ho capito. Abbiamo sempre mangiato carne e la vita media era x, ora la vita media è x-n ma continuiamo a mangiare carne. Tu vedi una correlazione particolare tra la vita media e il mangiare carne?

Beh mettiamola cosi, se muori comunque sotto i 40, la vedo dura morire per infarti da colesterolo, tanto per dirne una.
Ora che di anni ne campiamo 70, ecco che diventa un problema.

Comunque era tanto per dire che non si posson far paragoni col passato, perche ormai il nostro "habitat" cambia ad una velocita impressionante.

[Drako]

Ho visto un bel pezzo di earthlings, tralasciando il fatto che è tutta roba del 1996-1997 e che la situazione è migliorata tanto, mi fa ridere quando dice che l'uomo sarebbe erbivoro se ognuno dovesse uccidere le proprie prede :sneer:

certo a molti probabilmente farebbe senso, io me me andrei tranquillamente a caccia, che condivido solo al fine di procurarsi il cibo. Per me sarebbe perfetto: aria aperta, headshots e carne fresca :drool:

[Katzenjammer]

Beh mettiamola cosi, se muori comunque sotto i 40, la vedo dura morire per infarti da colesterolo, tanto per dirne una.

Comunque era tanto per dire che non si posson far paragoni col passato, perche ormai il nostro "habitat" cambia ad una velocita impressionante.

Le cause di mortalità e di malattie, oggi, sono così tante e così sofisticate che il mangiare carne rossa è proprio il minimo. Per questo non capisco il tuo discorso dove volesse andare a parare in questo 3d.
Bada, non ti sto attaccando, veramente chiedo delucidazioni.

[Tacitus]

Le porcherie industrali ci sono anche per quanto riguarda la produzione della carne.
Anche li ci sono trattamenti chimici, biocazzate ecc. quindi, se vuoi vederla così, bisogna coltivarsi il proprio orticello o non si scappa.
Tra le due però mi magno l'insalata chimica e non l'animale chimico internato e ammazzato.

il mio intervento aveva solo lo scopo di esaminare il lato salutista della cosa e non quello morale.
Poi è chiaro che troppa carne è nociva per il nostro organismo, infatti consigliano di mangiare carne rossa non più di due volte a settimana e preferire la carne bianca e il pesce, cmq della carne abbiamo bisogno in quanto alcuni amminoacidi si trovano solo lì a meno che non si voglia prendere degli integratori sintetitizzati..

[Katzenjammer]

il mio intervento aveva solo lo scopo di esaminare il lato salutista della cosa e non quello morale.
Poi è chiaro che troppa carne è nociva per il nostro organismo, infatti consigliano di mangiare carne rossa non più di due volte a settimana e preferire la carne bianca e il pesce, cmq della carne abbiamo bisogno in quanto alcuni amminoacidi si trovano solo lì a meno che non si voglia prendere degli integratori sintetitizzati..

Riesci a darmi il nome di questi aminoacidi o qualche info in più? Sto cercando di documentarmi e mi farebbe comodo ;)

[Drako]

Io comunque cerco quando posso di comprare i polli che razzolano a terra. Devo dire che la differenza io la noto. Certo costicchiano come tutte le cose "bio" Meno male che son sempre a dieta :sneer: almeno risparmio

[Rayvaughan]

ecco documentati prima di dire che si può sostituire la carne :nod:

[Amiag]

Le cause di mortalità e di malattie, oggi, sono così tante e così sofisticate che il mangiare carne rossa è proprio il minimo. Per questo non capisco il tuo discorso dove volesse andare a parare in questo 3d.
Bada, non ti sto attaccando, veramente chiedo delucidazioni.
Semplice si parlava del possibile impatto negativo della carne sulla salute, la risposta è stata "la mangiamo da N anni, quindi non puo farci male". Ora è vero che la mangiamo da N anni, ma ci sono tante di quelle differenze che il paragone non regge.

Voglio dire abbiamo pure fatto il bagno nel tevere per millenni no ?

E' proprio quanto fa male mangiare carne rossa (e tutto il resto delle schifezze che vengono da questa industria) che invece a me interessa. E non credo affato che ci siano dati definitivi al riguardo.

[Tacitus]

Riesci a darmi il nome di questi aminoacidi o qualche info in più? Sto cercando di documentarmi e mi farebbe comodo ;)

ho scritto un inesattezza, scusatemi , avrei dovuto scrivere che sono presenti in maniera maggiore nelle carne , cmq sono quei amminoacidi che l' uomo non riesce a produrre da soli, e la loro deficienza è danossisima nei soprattuto nei primi stadi di crescita

[Hador]

:hm:

ci riprovo, ma è l'ultima volta. Se non capisci manco così nn so che farci


un conto è dire "eeeeh tutti hanno gli infarti e il cancro e mangiano carne, ergo è colpa della carne". Non è un dato statisticamente attendibile ne dimostrabile.
è DIVERSO DAL DIRE:

mangiare tanta carne, formaggio eccetera fa male

SE la prima frase fosse vera, ALLORA non mangiare carne sarebbe una cosa salutare.
La seconda invece implica che mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare. Hai capito o no? Qua non si discute di dieta, non è un dietologo che parla, è un vegano e dice che non mangiare carne è la cosa migliore. Le motivazioni apportate sono salute (falso), ambiente/industria (vero, ma vale per mille altre cose), etica (non condivido).

Il video non è interessante perchè le uniche parti interessanti sono quelle in cui non parla lui, ma i filmati che mostra è roba che è in giro da 15 anni.

[Amiag]

SE la prima frase fosse vera, ALLORA non mangiare carne sarebbe una cosa salutare.
La seconda invece implica che mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare. Hai capito o no? Qua non si discute di dieta, non è un dietologo che parla, è un vegano e dice che non mangiare carne è la cosa migliore. Le motivazioni apportate sono salute (falso), ambiente/industria (vero, ma vale per mille altre cose), etica (non condivido).

Si ma te stai rispondendo a me non al vegano :sneer: e comunque tutti mangiano tanta carne :sneer:

O conosci qualcuno che la mangia che so una due volte a settimana ? io no

[Katzenjammer]

La seconda invece implica che mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare. Hai capito o no? Qua non si discute di dieta, non è un dietologo che parla, è un vegano e dice che non mangiare carne è la cosa migliore. Le motivazioni apportate sono salute (falso), ambiente/industria (vero, ma vale per mille altre cose), etica (non condivido).

Anche a te faccio la stessa domanda.
Riesci ad argomentare meglio quel "falso" per quanto riguarda le sue motivazioni sull'aspetto salutare della cosa? E' ciò che mi interessa di più.
Voglio dire, sono d'accordo con te, è sicuramente di parte, ma vorrei sentire l'altra parte.

[Katzenjammer]

Pare che il problema (o uno dei problemi) sia la vitamina B12 in quanto, pur non venendo prodotta dagli animali direttamente ma da alcuni microorganismi, pare sia difficile trovare nella frutta o nella verdura.
Riporto una parte di un articolo:

La maggior parte dei vegani consuma abbastanza B12 per evitare l'anemia ed i danni al sistema nervoso, ma molti non ne assumono abbastanza per minimizzare i potenziali rischi di patologie cardiache o di complicazioni nel corso della gravidanza.
Per ottenere tutti i benefici di una dieta vegana, i vegani dovrebbero seguire almeno uno di questi consigli:

1) assumere prodotti fortificati due o tre volte al giorno, per ottenere almeno tre microgrammi (mcg o mg) di B12 al giorno, oppure
2) prendere ogni giorno un integratore che fornisca almeno 10 mcg, oppure
3) prendere una volta alla settimana un integratore che fornisca almeno 2000 mcg.

Ergo se c'è bisogno di integratori vuol dire che la carne, teoricamente, non è COMPLETAMENTE sostituibile.
Continuerò a informarmi però. Se si tratta solo della B12 resta comunque una cosa fattibile.
Se qualcuno dovesse essere interessato intanto e volesse condividere quello che trova, mi farebbe piacere.

[Kat]

La seconda invece implica che mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare. Hai capito o no? Qua non si discute di dieta, non è un dietologo che parla, è un vegano e dice che non mangiare carne è la cosa migliore. Le motivazioni apportate sono salute (falso), ambiente/industria (vero, ma vale per mille altre cose), etica (non condivido).

Il video non è interessante perchè le uniche parti interessanti sono quelle in cui non parla lui, ma i filmati che mostra è roba che è in giro da 15 anni.
A me pare invece che la parte interessante sia proprio il suo discorso. Il fatto che la motivazione che definisci ambiente/industria valga per mille altre cose sicuramente non la invalida, cosi come il fatto che tu non condivida quella etica. Si puo non essere d'accordo, pero le argomentazioni sono valide.

Il discorso salute e' un po diverso, pure io penso che sia la parte piu debole, mi ha anche strappato un sorriso con la carrellata di cibi vegani, che si affannano cosi tanto a far sembrare uguali alla carne che disdegnano. Pero sinceramente non ho le competenze per affermare che sia falso, e penso nemmeno tu.
Capisci bene che andare su un forum e dire "mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare" ha la stessa valenza del tizio che dice che non bisogna mangiare per nulla carne.

[Drako]

Si ma te stai rispondendo a me non al vegano :sneer: e comunque tutti mangiano tanta carne :sneer:

O conosci qualcuno che la mangia che so una due volte a settimana ? io no

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basta controllare l'alimentazione, se uno non lo fa cazzi suoi eh.

[Hador]

Anche a te faccio la stessa domanda.
Riesci ad argomentare meglio quel "falso" per quanto riguarda le sue motivazioni sull'aspetto salutare della cosa? E' ciò che mi interessa di più.
Voglio dire, sono d'accordo con te, è sicuramente di parte, ma vorrei sentire l'altra parte.basta che googli. La carne ' sostituibile con una dieta vegetariana e non vegana, peccato che il rischio è di sostituire la carne con formaggio e uova che dal punto di vista grassi e colesterolo sono molto peggio della carne. Anche qui, dieta vegetariana non è sinonimo di dieta sana.

A me pare invece che la parte interessante sia proprio il suo discorso. Il fatto che la motivazione che definisci ambiente/industria valga per mille altre cose sicuramente non la invalida, cosi come il fatto che tu non condivida quella etica. Si puo non essere d'accordo, pero le argomentazioni sono valide.
Il discorso salute e' un po diverso, pure io penso che sia la parte piu debole, mi ha anche strappato un sorriso con la carrellata di cibi vegani, che si affannano cosi tanto a far sembrare uguali alla carne che disdegnano. Pero sinceramente non ho le competenze per affermare che sia falso, e penso nemmeno tu.
Capisci bene che andare su un forum e dire "mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare" ha la stessa valenza del tizio che dice che non bisogna mangiare per nulla carne.sono stato approssimativo, ieri ero stanco. Discorso industria/ambiente il discorso sensibile è quello sugli allevamenti. Ma invece che menarla con i soliti video di 15 anni fa sarebbe interessante capire com'è la situazione ora. L'obiettivo è avere allevamenti più "naturali" imo, l'industria si è mossa per motivi economici in quella direzione, almeno dal punto di vista pubblicitario, sarebbe interessante capire se è vero o no. Il discorsi che vale e blablabla sono le solite cagate sul "se ci coltivassimo il grano allora non ci sarebbe la fame nel mondo", che vale per qualsiasi cosa.

Discorso salute io non sono un dietologo ma sono discorsi piuttosto comuni e c'è una mare adi documentazione a riguarlo. Inoltre, la dieta vegana DEVE essere una dieta controllata o stai male e molte donne la interrompono per la gravidanza. Che lui "dimentichi" di dire queste cose fa salire un po' di dubbi ;)

[Vynnstorm]

Capisci bene che andare su un forum e dire "mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare" ha la stessa valenza del tizio che dice che non bisogna mangiare per nulla carne.
Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

[Amiag]

Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Non sono informato sull'argomento, ma i dietologi non possono certo sapere se quello che ti danno da mangiare non ha ALTRE conseguenze a parte il puro apporto nutritivo, ed è di questo che si parla qua.


Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura.
La cosa peggiore, per quanto mi riguarda, non è la morte in se che alla fine cambia poco ma tutto quello che cè prima.
Gli animali si sono sempre uccisi ma torturarli e distruggerli in quel modo è un altra storia. Ho visto uccidere polli e conigli e lho pure aiutata qualche volta mia nonna (rincorrere una gallina che scappa via col collo girato e tagliato >>>) e non mi ha minimamente impressionato come alcune di quelle cose.



Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)
e tu credi che in situazioni naturali questo succeda :) ?

[Katzenjammer]

Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

Guarda che il discorso non è "voglio un mondo fatto di coniglietti rosa e prati verdi dove finalmente tutti stiamo in pace e scorazziamo felici".
Il discorso è "sti cazzo di animali non mi hanno fatto na sega, eppure continuano ad essere cresciuti->ingrassati->uccisi IN MASSE, INDUSTRIALMENTE per farmi mangiare una fettina di carne".
Io non so, riflettendo bene sulla cosa mi viene da chiedermi se è davvero possibile credere che "lo scopo" di questi animali sia crepare tutti per essere mangiati. E anche se fosse, anche se si dovesse trovare sottoterra un foglio dorato inciso di 2 milioni di anni fa con scritto su che nella catena alimentare noi ci ingozziamo di qualsiasi animale che respira, beh direi che comunque abbiamo esagerato e stiamo esagerando. Non si tratta più di cacciare la preda o checcazzo (che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare), si tratta di accoppiare animali in modo che possano essere ingrassati dentro delle gabbie per poi essere crepati e affettati. E' strumentalizzare esseri viventi, e mi fa schifo a pensarci bene.
Quindi, se si tratta di mangiare broccoli e stare attento a fare colazione con cereali rinforzati alla B12, allora direi che è un sacrificio che posso fare, dopo 23 anni di sostegno all'industria del massacro. E magari "rischio" anche di sentirmi meglio.
Chiaro se vengo a scoprire che la B12 non sarebbe l'unica roba, ma che in realtà avrei carenza di svariate sostanze che dovrei integrare chimicamente o rischio di evaporare, inizio ad essere riluttante.

[Tacitus]

Non sono informato sull'argomento, ma i dietologi non possono certo sapere se quello che ti danno da mangiare non ha ALTRE conseguenze a parte il puro apporto nutritivo, ed è di questo che si parla qua.


?
ma i dietologhi sono medici, quindi sanno cosa ti stanno dando da mangiare, cmq quoto vynnstorm, perchè dovrei prendere delle pillole al posto del cibo? como quoto il fatto che ci sono delle norme precise sull'abbatimento degli animali che tengono conto della loro sofferenza e quindi (questo dal nostro punto di vista) della qualità della carne, come esistono norme precise sugli allevamenti , poi certo se si va fuori dalle leggi succedono le cose più incredibili.

[Tacitus]

Guarda che il discorso non è "voglio un mondo fatto di coniglietti rosa e prati verdi dove finalmente tutti stiamo in pace e scorazziamo felici".
Il discorso è "sti cazzo di animali non mi hanno fatto na sega, eppure continuano ad essere cresciuti->ingrassati->uccisi IN MASSE, INDUSTRIALMENTE per farmi mangiare una fettina di carne".
Io non so, riflettendo bene sulla cosa mi viene da chiedermi se è davvero possibile credere che "lo scopo" di questi animali sia crepare tutti per essere mangiati. E anche se fosse, anche se si dovesse trovare sottoterra un foglio dorato inciso di 2 milioni di anni fa con scritto su che nella catena alimentare noi ci ingozziamo di qualsiasi animale che respira, beh direi che comunque abbiamo esagerato e stiamo esagerando. Non si tratta più di cacciare la preda o checcazzo (che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare), si tratta di accoppiare animali in modo che possano essere ingrassati dentro delle gabbie per poi essere crepati e affettati. E' strumentalizzare esseri viventi, e mi fa schifo a pensarci bene.
Quindi, se si tratta di mangiare broccoli e stare attento a fare colazione con cereali rinforzati alla B12, allora direi che è un sacrificio che posso sostenere, dopo 23 anni di sostegno all'industria del massacro.
Chiaro se vengo a scoprire che la B12 non è l'unica roba, ma che in realtà avrei carenza di svariate sostanze che dovrei integrare chimicamente o rischio di evaporare, inizio ad essere riluttante.
si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti

[Acheron]

io la mangio 1-2 volte a settimane la carne ...... il resto mi ingozzo di pesce ç_ç

[Amiag]

ma i dietologhi sono medici, quindi sanno cosa ti stanno dando da mangiare, cmq quoto vynnstorm, perchè dovrei prendere delle pillole al posto del cibo?
Credi che i dietologi tengano conto, che so, dell'inquinamento ? O di antibiotici, pesticidi e altra merda che mangi insieme a quegli animali ?


como quoto il fatto che ci sono delle norme precise sull'abbatimento degli animali che tengono conto della loro sofferenza e quindi (questo dal nostro punto di vista) della qualità della carne, come esistono norme precise sugli allevamenti , poi certo se si va fuori dalle leggi succedono le cose più incredibili.
Sono molto curioso su queste norme, hai qualche link ? comunque, fuori dalle leggi ci si va costantemente e su tutto. anzi neanche serve, basta spostarsi in un altra nazione con leggi diversi come fanno per tutto il resto.


si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti
qua siam tutti adulti penso bambini e neonati centrano poco. Quanto agli integratori, conosco gente che si ingozza di tutto per i motivi piu futili , non vedo come prendere vitamine sia sto gran problema ... anzi ricordo di aver letto proprio qua un thread sui consigli per le "medicine" migliori per studiare.

Comunque neanche a me piacciono le soluzioni "estreme" e indubbiamente rinunciare completamente a prodotti animali lo è. D'altra parte però neanche ignorare un problema è una soluzione.

[Rayvaughan]

che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare)

lol è la cosa che ci caratterizza dagli altri animali, senza gli utensili in qualsiasi campo famo cagare, è dall'inizio dei tempi che facciamo uso di estensioni del nostro corpo

per il discorso degli allevamenti intensivi anche a me fanno vomitare, ma fa parte della natura, qualunque animale uccide per nutrirsi ed il come attualmente è dettato solo dalle leggi di mercato


Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

ancora oggi il sanguinaccio (:drool:) si fa sgozzando il maiale e facendolo morire lentamente dissanguato

[Katzenjammer]

lol è la cosa che ci caratterizza dagli altri animali, senza gli utensili in qualsiasi campo famo cagare, è dall'inizio dei tempi che facciamo uso di estensioni del nostro corpo
Appunto, perchè? La natura è stata così brava a dotare i carnivori con tutte le caratteristiche per cacciare, perchè a noi avrebbe dovuto dire "trovati un modo o crepa"?

per il discorso degli allevamenti intensivi anche a me fanno vomitare, ma fa parte della natura, qualunque animale uccide per nutrirsi ed il come attualmente è dettato solo dalle leggi di mercato
1. Qualunque animale CARNIVORO uccide per nutrirsi.
2. Da come hai scritto pare che gli allevamenti intensivi facciano parte della natura. Posso darti ragione sul fatto che faccia parte della natura uccidere una preda per sfamarsi, ma come fa a far parte della natura crescere innumerevoli animali col solo scopo di accopparli dopo tot tempo? E' il discorso che fa anche lui. Credi davvero che siamo stati "mandati sulla terra con lo scopo di pwnare la gran parte delle altre specie perchè noi siamo > e gli altri sono strumenti? A me sembra che sia stato più un discorso di adattamento. Del tipo: in alcuni momenti dell'anno, in alcune zone del mondo, viene difficile coltivare abbastanza per sfamarsi, allora proviamo a mangiarci n'animale, per non morire di fame. Magari non faceva benissimo, ma era meglio che crepare di stenti, ovviamente. Col tempo l'organismo si è abituato a digerire la carne di altri animali e quindi si è iniziato ad allevare per uccidere e mangiare. Ci può stare, ci potrebbe stare, in uno scenario del tipo "meglio tu che io", quello che non ci può stare è continuare a internare migliaia di animali anche se in realtà ora abbiamo gli strumenti per mangiare qualsiasi pianta o frutto in qualsiasi periodo dell'anno.

Comunque continuo a trovare solo cose del tipo:

Allora, Duo Li e gli altri ricercatori consigliano a vegetariani e vegani di provvedere a un'integrazione di acidi grassi omega3 e di vitamina B12.
Quindi boh, pesce ogni tanto e cereali integrati e bona?

Per quanto riguarda:

si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti
si trovano in giro cose come questa:
http://www.newsfood.com/q/fb419e97/si-alla-dieta-vegetariana-per-i-bambini-rafforza-il-sistema-immunitario/

Sai quanti bambini mangiano panini col prosciutto, panini con la nutella e non toccano una mela per intere settimane? Di che stiamo parlando?

[Rayvaughan]

Appunto, perchè? La natura è stata così brava a dotare i carnivori con tutte le caratteristiche per cacciare, perchè a noi avrebbe dovuto dire "trovati un modo o crepa"?

si chiama evoluzioni, siamo stati skillati ad evolverci, altrimenti a quest'ora eravamo ancora sugli alberi in qualche giungla a morire come mosche con aspettativa di vita di 20anni

per il resto parli di natura, di chi ha deciso cosa, guarda che non c'è nessuno che pilota l'universo (speriamo di non andare a parare con ot religiosi/spirituali)

se gli animali fossero abbastanza intelligenti alleverebbero altri animali per sfamarsi, visto che è più conveniente rispetto alla caccia (anzi, certe colonie di formiche già lo fanno), non è questione di crudeltà

[Tacitus]

oh fermi tutti io sono per una dieta equilibrata come quella mediterranea e non parlo di cibo spazzatura e poi, amiag tu mi parli di prodotti chimici presenti nelle carni, guarda che altrettanti ci sono nelle verdure eh
per quanto riguarda i bambini mi devo informare di più e cmq un vegano di certo non mangia pesce

[Hador]

katze quel che stai dicendo puzza tanto di creazionismo. La NATURAH se è per questo ci ha fatto per accoppiarci tra uomini e donne, quando hai finito di protestare per la carne vai a incazzarti coi gay?

[Hador]

io la mangio 1-2 volte a settimane la carne ...... il resto mi ingozzo di pesce ç_çse la natura avesse voluto farti mangiare il pesce ti avrebbe fatto con i piedi palmati e le branchie. Sorry, bocciato.

[Katzenjammer]

Nono aspettate.
Sono il primo ateo e sicuramente non un creazionista.
Sto solo dicendo che è evidente che vari animali siano dotati di caratteristiche adatte per fare quello che gli serve per sopravvivere (non creazionismo, ma evoluzione mirata), per questo è strano il modo in cui noi ci siamo evoluti. Non abbiamo sviluppato istinti o caratteristiche mirate alla caccia, ma abbiamo sviluppato utensili. Non sto dicendo "DIOH NON VUOLE CHE MANGIAMO LE POLPETTEH", sto solo dicendo è strano il modo in cui ci siamo evoluti, non sembra il percorso evolutivo di un carnivoro cacciatore ne quello di una mucca, ma più quello di un animale che le trova tutte pur di sopravvivere. Per questo che dico, secondo me onnivori ci siamo diventati, per adattamento, ma non ci siamo nati.
Ora ripeto, non voglio dire che visto che quando eravamo scimmie pelose mangiavamo bacche e foglie è giusto farlo anche ora. Sto dicendo che POSSIAMO evitare la carne, che al giorno d'oggi non è strettamente necessaria, e che se il prezzo da pagare per la mia salsiccia è la coscienza "sporca" di chi per un vizio supporta economicamente il massacro di migliaia di animali senza neanche farsi troppe domande, sento che (se dovessi riuscire ad accertarmi che sia effettivamente salutare) forse è un pò troppo.

[Tacitus]

io voglio pensare che è più efficente e ho più possibilità di sopravvivere se la mia alimentazione proviene da più fonti, poi è chiaro che non siamo nati onnivori eravamo tutti insieme nel brodo primordiale

[Vynnstorm]

se gli animali fossero abbastanza intelligenti alleverebbero altri animali per sfamarsi, visto che è più conveniente rispetto alla caccia (anzi, certe colonie di formiche già lo fanno), non è questione di crudeltà

Quoto alla stragrande.



Sto solo dicendo che è evidente che vari animali siano dotati di caratteristiche adatte per fare quello che gli serve per sopravvivere (non creazionismo, ma evoluzione mirata), per questo è strano il modo in cui noi ci siamo evoluti. Non abbiamo sviluppato istinti o caratteristiche mirate alla caccia, ma abbiamo sviluppato utensili.

A me non sembra strano anzi, semplicemente, essendo cerebralmente superiori, abbiamo sviluppato delle capacità che ci permettono di sopraffare qualsiasi altro essere in natura. Poi anche a me dispiace vedere quelle immagini li, ma ci sono leggi e norme che regolano il tutto.

[Amiag]

oh fermi tutti io sono per una dieta equilibrata come quella mediterranea e non parlo di cibo spazzatura e poi,
Chi puo dire qualè il cibo spazzatura ? cosa sai della roba che compri al supermercato ?


amiag tu mi parli di prodotti chimici presenti nelle carni, guarda che altrettanti ci sono nelle verdure eh
No, non è assolutamente la stessa cosa, ne per quantita ne per la roba presente.
Ti risulta che danno antibiotici alle verdure tanto per dirne una ?

[Hador]

Tu quando stai male ti prendi un antibiotico o un pesticida?

[Vynnstorm]

Amiag ma cosa stai dicendo, ci sono un sacco di certificazioni per qualsiasi tipo di alimento, quelle sono le garanzie. Certo non puoi esserne "certo", ma allora potremmo essere tutti nel matrix:sneer:
Inoltre danno un sacco di roba sia ai vegetali che agli animali, al massimo daranno più roba ai vegetali che sono molto meno resistenti. Poi certo, se mangi dal mcdonald's allora è un altro discorso.

edit: hador:rotfl:

[Amiag]

Tu quando stai male ti prendi un antibiotico o un pesticida?

I pesticidi ci sono anche in qualunque cosa mangiano gli animali di allevamento. E di conseguenza anche quando tu mangi loro.

[Amiag]

Amiag ma cosa stai dicendo, ci sono un sacco di certificazioni per qualsiasi tipo di alimento, quelle sono le garanzie. Certo non puoi esserne "certo", ma allora potremmo essere tutti nel matrix:sneer:
Inoltre danno un sacco di roba sia ai vegetali che agli animali, al massimo daranno più roba ai vegetali che sono molto meno resistenti. Poi certo, se mangi dal mcdonald's allora è un altro discorso.

Esattamente tutte queste normative precise che citate le conoscete o parlate a vanvera ? no perche io son abbastanza sicuro che prima della storia della mucca pazza sulla carne non c'era scritto NEANCHE da che nazione provenisse.

[Hador]

il famoso pesticida della biada :nod:
ma dai su stiamo sforando il ridicolo. Katze, se per te gli animali vengono "massacrati" non mangiare la carne (la quantità è proporzionale alla domanda, nel senso, senza tanta richiesta di carne ci sarebbero meno mucche e maiali ma in % sempre quelli ammazzeremmo...), per me vengono uccisi, se questi sono stati allevati in maniera sana, per loro e per me, non ho problemi. Leggi e certificazioni dovrebbero garantire degli standard, personalmente a differenza della verdura la carne la compro solo "bio". Se poi siano tutte cazzate ci sia la mafia e in realtà non cambi niente non lo so, ma a sto punto non dovrei manco comprare il vino per paura che ci sia il metanolo. I discorsi sull'evoluzione direi di lasciarli decisamente perdere, il secondo me non vale assolutamente un cazzo. L'unica cosa è che mangiando da onnivori campi bene, mangiando da vegetariano campi uguale (ne meglio ne peggio), mangiando da vegano devi prenderti le pastiglie. Se tu ti senti in colpa per le mucche, tua scelta, go vegan.
Esattamente tutte queste normative precise che citate le conoscete o parlate a vanvera ? no perche io son abbastanza sicuro che prima della storia della mucca pazza sulla carne non c'era scritto NEANCHE da che nazione provenisse.
tranquillo, appena torna tacitus ti palleggia durissimo :sneer:

[Katzenjammer]

Mah secondo me la questione pesticidi/antibiotici bla conta poco. Entrambi i tipi di cibi sono imbottiti di merda e per entrambi i tipi di cibi ci sono n certificazioni che dovrebbero assicurare al consumatore che le merde non ci sono.
Il discorso va fatto su altri livelli imho.

[Shock]

...Quindi nessuno affronta la questione di base :sneer:, cioè il fatto che alimentandoci così "mangiamo dolore".

Perché per un morso di bistecchina (/carne random) sto procurando sofferenza e magari un trattamento brutale a un animale che magari nemmeno conosco.


Personalmente sono consapevole che da qualche parte, nel mondo, in questo momento una vacca sta morendo, e che sarebbe comunque morta... Ma non è una buona scusa per andare a comprarsi una bistecca (o carne random) da qualche parte, visto che così facendo finanzi un sistema che tutti qui dentro (ma in generale eh) riconoscono essere sbagliato nelle logiche della sovrapproduzione e dello sfruttamento.

Erbivori (lol!) o meno, anche il gusto culinario è determinato dall'ambito socioculturale in cui si vive e ci vuole un attimo a cambiarlo.

[Amiag]

il famoso pesticida della biada :nod:

http://abcnews.go.com/Health/Green/contaminated-meat-cited-usda-report-pesticide-antibiotics-heavy/story?id=10361516

cè anche il link al report completo se vuoi. è del ministero dell'agricoltura americano


...Quindi nessuno affronta la questione di base :sneer:, cioè il fatto che alimentandoci così "mangiamo dolore".

Perché per un morso di bistecchina (/carne random) sto procurando sofferenza e magari un trattamento brutale a un animale che magari nemmeno conosco.

Veramente mi pare abbiamo parlato anche di questo. Tra l'altro messa cosi è alquanto banalizzata la cosa, sto discorso lo puoi fare per 2000 altre cose.

[Katzenjammer]

Mah secondo me la questione pesticidi/antibiotici bla conta poco. Entrambi i tipi di cibi sono imbottiti di merda e per entrambi i tipi di cibi ci sono n certificazioni che dovrebbero assicurare al consumatore che le merde non ci sono.
Il discorso va fatto su altri livelli imho.

Edit: so benissimo che non è grazie alla mia eventuale decisione di non mangiare carne che si stopperebbero le produzioni e le macellazioni industrali di carne. Ma sì, dopo un certo tipo di riflessione mi sento "in colpa".
Certo, se avessi la certezza che oggi la situazione è diversa, che effettivamente gli animali vengono trattati in un altro modo e cresciuti in maniera piu "etica", forse, non avrei questa sensazione ora.
Giu in calabria ogni anno una famiglia su 3 ammazza un maiale che è stato allevato in campagna, in un modo "all'antica", e con un maiale una famiglia tira fuori scorte che durano più di un anno.
Ecco quello scenario già fornirebbe un'altra visione della cosa. Sa più di "sostentamento" e meno di "massacro per il cash". Il problema è che inserito al fianco di industrie che ne uccidono n al giorno è solo una famiglia che ammazza un maiale di troppo.

Ri-Edit: diobò prima o poi smetterò di confodere il tasto reply con quello edit.

[Shock]

Veramente mi pare abbiamo parlato anche di questo. Tra l'altro messa cosi è alquanto banalizzata la cosa, sto discorso lo puoi fare per 2000 altre cose.

c'è differenza tra banalizzare e parlare in termini pratici... Esistono fatti già abbastanza pieni di sè da essere autoesplicativi.

[Amiag]

c'è differenza tra banalizzare e parlare in termini pratici... Esistono fatti già abbastanza pieni di sè da essere autoesplicativi.

Invece per me è banalizzare perche se le condizioni fossero diverse, come nell'esempio che fa katzen sopra, il problema per quanto mi riguarda non si porrebbe.

é l'insieme di cose a rendere la cosa "fuori dalla normalita"non il semplice "non devo uccidere per mangiare".

[Rayvaughan]

...Quindi nessuno affronta la questione di base :sneer:, cioè il fatto che alimentandoci così "mangiamo dolore".

Perché per un morso di bistecchina (/carne random) sto procurando sofferenza e magari un trattamento brutale a un animale che magari nemmeno conosco.


Personalmente sono consapevole che da qualche parte, nel mondo, in questo momento una vacca sta morendo, e che sarebbe comunque morta... Ma non è una buona scusa per andare a comprarsi una bistecca (o carne random) da qualche parte, visto che così facendo finanzi un sistema che tutti qui dentro (ma in generale eh) riconoscono essere sbagliato nelle logiche della sovrapproduzione e dello sfruttamento.

Erbivori (lol!) o meno, anche il gusto culinario è determinato dall'ambito socioculturale in cui si vive e ci vuole un attimo a cambiarlo.

hai idea di quanti spermatozoi hai ucciso? anche solamente nascendo?

[Shock]

almeno io non li mangio :rotfl:

[Rayvaughan]

almeno io non li mangio :rotfl:

ma soffronoh uguale!

[Shock]

ray, te l'ho detto di cambiare dieta...così è troppo sbilanciata. ...E una volta per tutte smettila con questa scusa del "ragazzi stacco, vado a lezione di flauto traverso"...

[Vynnstorm]

Esattamente tutte queste normative precise che citate le conoscete o parlate a vanvera ? no perche io son abbastanza sicuro che prima della storia della mucca pazza sulla carne non c'era scritto NEANCHE da che nazione provenisse.

Tutti i vari dop, doc, docg. Che non sia facile controllare ok, però le leggi ci sono. Questo vale per tutti gli ambiti.

[Drako]

mi son letto un po' tutto perchè comunque è un argomento che mi interessa. Io ho sempre mangiato carne, mi piace troppo e quindi evito di pensare al casino che c'è dietro e cerco di comprare carne dove posso saperne la provenienza. Se non sbaglio a reggio c'è un allevamento di maiali a distanza. In pratica tu paghi un tot e loro di crescono un maiale e lo puoi anche andare a vedere (quindi immagino non sia qualcosa del genere dei filmati prima proposti). Io credo che una dieta bilanciata sia una cosa naturale e necessaria, ma rispetto vegetariani e vegan. Se mi stanno simpatici posso anche evitare di affondare i denti in una fiorentina quando sono con loro, ma non posso farmi problemi e pensieri su tutto il cazzo di processo che c'è dietro alla carne; direi che ho già abbastanza brogli per la testa e se un vegetariano stile "so tutto io" comincia con la solita manfrina io gli ficco una zucca giu per la gola :sneer:



@Katze: Leggendo un po' di pagine del thread mi è sembrato quasi che tu cercassi una scusa per diventare vegetariano; non è mica una colpa eh :p
Personalmente ti sconsiglio di diventare vegan, almeno non di botto se proprio vuoi arrivare fino in fondo. Cerca un po' di informazioni serie, magari vai da un nutrizionista esperto in materia. Creati una dieta bilanciata e prova; se ne sei convinto e ti piace allora ne fai uno stile di vita.

@amiag: intervengo solo sul discorso leggi: leggi e normative sulla carne e sulla sua provenienza ce ne sono e di sicuro ti verranno presto elencate (non perdono un colpo i nostri avvocati), ma come tutte le leggi vengono ignorate. Ci sono tante cose che dovrebbero funzionare in un modo e funzionano nell'altro, in qualunque ambito. Se ti fermi a pensare a quante e quali sono, muori di fame lì prima di arrivare ad una conclusione.
Ovvio tutto questo non rende giusto infrangere quelle di cui parliamo qui nello specifico, ma sono abbastanza sicuro che ci sono i "furbetti" che infrangono quelle sulla coltivazione.


Edit: così come per l'allevamento di maiali a distanza, ci sono anche un paio di siti che offrono coltivazione a distanza con tanto di webcam.

[Amiag]

@amiag: intervengo solo sul discorso leggi: leggi e normative sulla carne e sulla sua provenienza ce ne sono e di sicuro ti verranno presto elencate (non perdono un colpo i nostri avvocati), ma come tutte le leggi vengono ignorate. Ci sono tante cose che dovrebbero funzionare in un modo e funzionano nell'altro, in qualunque ambito. Se ti fermi a pensare a quante e quali sono, muori di fame lì prima di arrivare ad una conclusione.

Si ok ma qui non stiamo parlando di una cosa "di nicchia", se il discorso fosse che so sulla coca-cola sarei d'accordissimo, ma i prodotti di origine animale son la base della nostra alimentazione da qualche decennio a sta parte (all'estero anche piu che da noi) ... se poi a questo aggiungi il discorso etico sul trattamento degli animali ecco che imo stiamo parlando di un settore che dovrebbe essere regolato e controllato più degli altri e molto piu di quanto lo è ora.

[Wolfo]

giusto per... io vendo diversi prodotti nel settore zootecnico, è un settore molto controllato, più che quello per la produzione per l'alimentazione umana, di qeusto vi posso dare garanzia assoluta, le aziende che operano nel settore sono molto esigenti e molto precise per quanto riguarda l'acquisto di sostanza da introdurre nei mangimi, rimane comunque il fatto che riempiono le bestie da allevamento di ogni cosa tanto per citare quelli che normalmente finiscono nelle carni che trovate ogni giorno al supermercato: Doxyciclina amoxicillina amprolium eritromicina flumequina colistina solfato sodio selenito capsaicina ecc. ecc.

Questo perchè allevare animali in "batteria" porta le bestie ad ammalarsi più facilmente per svariate ragioni e quindi vengono imbottiti di medicinali oltre che di sostanza nutritive per favorirne la crescita.
tutto questo è pienamente controllato e permesso dalle normative vigenti.

Questo succede per la carne ma anche per tanti altri alimenti

[Katzenjammer]

Drako ho capito a cosa ti riferisci. Non si tratta di cercare una "scusa", è che è la prima volta che penso a questo discorso in questi termini e sto cercando, parlandone, di concretizzare un pò le idee che mi passano per la testa per farmi una nuova opinione su questo discorso ;)

[saltaproc]

se la natura avesse voluto farti mangiare il pesce ti avrebbe fatto con i piedi palmati e le branchie. Sorry, bocciato.
:rotfl::rotfl::rotfl:

[Drako]

Si ok ma qui non stiamo parlando di una cosa "di nicchia", se il discorso fosse che so sulla coca-cola sarei d'accordissimo, ma i prodotti di origine animale son la base della nostra alimentazione da qualche decennio a sta parte (all'estero anche piu che da noi) ... se poi a questo aggiungi il discorso etico sul trattamento degli animali ecco che imo stiamo parlando di un settore che dovrebbe essere regolato e controllato più degli altri e molto piu di quanto lo è ora.

questo discorso si può applicare a tanti ambienti che sono importanti e dovrebbero essere più controllati. Io spero si riesca ad arrivare ad un buon compromesso tra produzione, qualità ed etica, ma non è facile,

[Hador]

Si ok ma qui non stiamo parlando di una cosa "di nicchia", se il discorso fosse che so sulla coca-cola sarei d'accordissimo, ma i prodotti di origine animale son la base della nostra alimentazione da qualche decennio a sta parte (all'estero anche piu che da noi) ... se poi a questo aggiungi il discorso etico sul trattamento degli animali ecco che imo stiamo parlando di un settore che dovrebbe essere regolato e controllato più degli altri e molto piu di quanto lo è ora.non come il settore manifatturiero che fa lavorare uomini donne e bambini nell'est asiatico per 12 ore al giorno.
(si ho deciso di abbandonare la discussione seria per rispondere solo con stronzate, tanto direi che più di così non si riesce a fare :nod: )


amiag scusa ma quanti anni hai? perchè sta roba è vecchia, nel senso che se metti in google "vegetariani" trovi N mila discussioni uguali a quella fatta su sto forum con n mila video simili. Io i video degli animali in batteria li avevo visti al liceo e in generale la moda vegan è roba da inizi anni 90, anche prima. Rispetto a quanto viene descritto nel video sono passati 15 anni e passi avanti sono stati fatti, a livello di normative e a livello di società (è roba che sa anche mia madre, non è la info sconosciuta che non sa nessuno e grazie internet che ce lo hai detto). Non si capisce proprio dove tu voglia arrivare. "Servirebbero controlli eccetera?" eh si, come in mille altri settori, dove si sfrutta l'uomo e ai quali, per questo, darei anche la priorità.

Ma non siamo negli anni 50-70 dove la scienza più figa era la chimica, dove la rivoluzione era avere i pomodori tutti belli e rossi e l'insalata a foglia intera non mangiata dalle lumache. Ora il mercato, almeno quello nostro e quello da cibo di tutti i giorni, è diventato sensibile all'argomento. NON perchè le aziende siano diventate buone, ma semplicemente perchè c'è richiesta di cibo "sano" o presunto tale. Mentre prima conveniva allevare la roba in massa e vendere tanto a basso prezzo, mo il mercato dice che la gente è disposta a pagare di più per comprare roba di qualità maggiore.

[Milker]

non mangio carne ma leccando tanta figa bilancio la carenza di vitamine

il pinnato del video è il classico esempio di come riempire le ore morte di un corso uni

[Shock]

Il tentativo più disperato continua a farlo hador relativizzando di continuo.


Soprattutto con "la gente è disposta a pagare di più per una qualità maggiore"... La gente chi. I soldi bisogna averli per essere disposti a spenderli.

Che cazzo c'entra il settore manifatturiero in cui lavorano donne e bambini... Se devi sparare minchiate tanto per continuare a postare nel 3d e a far presenza piuttosto accanna...

[Hador]

Il tentativo più disperato continua a farlo hador relativizzando di continuo.


Soprattutto con "la gente è disposta a pagare di più per una qualità maggiore"... La gente chi. I soldi bisogna averli per essere disposti a spenderli.

Che cazzo c'entra il settore manifatturiero in cui lavorano donne e bambini... Se devi sparare minchiate tanto per continuare a postare nel 3d e a far presenza piuttosto accanna...
parla quello che ha passato gli ultimi 3 reply a sparare minchiate ot con gli amichetti. :nod:

[Shock]

Almeno quando sparo minchiate io è evidente anche agli altri che lo faccio senza mezzi termini... Ogni volta che aprivo questo 3d invece mi partiva come un banner sonoro automatico col rumore di qualcosa che scivola lungo una parete di vetro per le puttanate che hai scritto tu...

[Rayvaughan]

shock falla finiscila dai

[Shock]

sto per finendola, sto per finendola...

[Amiag]

non come il settore manifatturiero che fa lavorare uomini donne e bambini nell'est asiatico per 12 ore al giorno.
Io i bambini non li mangio. E soprattutto non stiam parlando dell'est asiatico, dove lo sappiamo tutti come vanno le cose.

(si ho deciso di abbandonare la discussione seria per rispondere solo con stronzate, tanto direi che più di così non si riesce a fare :nod: )
Di cose serie in sto thread non ne hai dette proprio.

amiag scusa ma quanti anni hai?
La mia eta è nel profilo.

perchè sta roba è vecchia, nel senso che se metti in google "vegetariani" trovi N mila discussioni uguali a quella fatta su sto forum con n mila video simili. Io i video degli animali in batteria li avevo visti al liceo e in generale la moda vegan è roba da inizi anni 90, anche prima. Rispetto a quanto viene descritto nel video sono passati 15 anni e passi avanti sono stati fatti, a livello di normative e a livello di società (è roba che sa anche mia madre, non è la info sconosciuta che non sa nessuno e grazie internet che ce lo hai detto). Non si capisce proprio dove tu voglia arrivare. "Servirebbero controlli eccetera?" eh si, come in mille altri settori, dove si sfrutta l'uomo e ai quali, per questo, darei anche la priorità.
quindi fammi capire perche per te è roba old / non hai voglia di parlarne devi automaticamente rompere il cazzo a noi ?

[Shock]

Così evita di doversi mettere sul serio in una prospettiva scomoda per sè stesso.

[Katzenjammer]

non mangio carne ma leccando tanta figa bilancio la carenza di vitamine

il pinnato del video è il classico esempio di come riempire le ore morte di un corso uni

Wow figo 'sto reply, grazie.

@Amiag: non mi sembra stia "rompendo il cazzo". Ognuno qui sta dicendo la sua, lui non può perchè non ha intenzione di smettere di mangiare carne? Neanche io sono d'accordo con lui, so che il mercato è regolamentato in modo diverso, adesso, ma non credo che la situazione sia diametralmente opposta a quella dei video "vecchi" ora. Solo il fatto che ancora è pieno di uova provenienti da allevamento in gabbia ne è una delle prove.

Io personalmente ho smesso da 2 giorni, o meglio sto provando. Ho intenzione di eliminare la carne e prodotti di origine animale per qualche tempo, sostituendoli con prodotti vegetali, dopodichè fare degli esami del sangue/urine e controllare se è tutto a posto.

[Hador]

Wow figo 'sto reply, grazie.

@Amiag: non mi sembra stia "rompendo il cazzo". Ognuno qui sta dicendo la sua, lui non può perchè non ha intenzione di smettere di mangiare carne? Neanche io sono d'accordo con lui, so che il mercato è regolamentato in modo diverso, adesso, ma non credo che la situazione sia diametralmente opposta a quella dei video "vecchi" ora. Solo il fatto che ancora è pieno di uova provenienti da allevamento in gabbia ne è una delle prove.

Io personalmente ho smesso da 2 giorni, o meglio sto provando. Ho intenzione di eliminare la carne e prodotti di origine animale per qualche tempo, sostituendoli con prodotti vegetali, dopodichè fare degli esami del sangue/urine e controllare se è tutto a posto.in tutte le posizioni ci sono due approcci che una persona può tenere, quella ponderata e il fanatico del cazzo. Ovviamente non c'è un giusto e sbagliato, nel senso che non è GIUSTO mangiare carne come non è GIUSTO essere vegetariani o vegani. E' una questione di scelte e sostanzialmente di priorità. Io "rompo il cazzo" non perchè tifi per una posizione o un'altra, a me che uno sia vegetariano o vegano non me ne frega un cazzo, esattamente come non mi frega un cazzo se shock ascolta e suona musica di merda. "Rompo il cazzo" quando uno dice boiate devastanti con la bava alla bocca, se uno avesse scritto che dio ha creato gli animali per essere mangiati da noi avrei risposto uguale. La differenza tra io e loro è che se anche shock ascolta e suona musica di merda, io non vado sul senza parole nel music a dirgli che ha rotto i coglioni e di andare in culo perchè quella NON è musica, dato che anche li, come qua, è un discorso relativo.

Mi fa semplicemente ridere come la gente penda dalle labbra del primo pelato visto su youtube; che dice una serie di cose giuste, una serie di cose sbagliate e una serie di cose decisamente opinabili. Katz, buon per te, ti consiglio solo di non prendere mai, MAI, il sushi vegano :nod:

[Razj]

adamo ed eva si sono fatti inculare perche hanno deciso di diventare vegetariani, vedete un pò voi

[Amiag]

in tutte le posizioni ci sono due approcci che una persona può tenere, quella ponderata e il fanatico del cazzo.
Ci sono tre approcci veramente, fanatico, ponderato o contrario a prescindere.

Se il pelato è nel primo, io direi che te sei nel terzo.

Non che ci sia niente di male, ma se ce l'hai con lui e per te son tutte cazzate, evita di trollare me perche non centro un cazzo :nod:

[Shock]

[cut]esattamente come non mi frega un cazzo se shock ascolta e suona musica di merda.
[cut]se anche shock ascolta e suona musica di merda, io non vado sul senza parole nel music a dirgli che ha rotto i coglioni e di andare in culo perchè quella NON è musica, dato che anche li, come qua, è un discorso relativo.


Nice way of not-saying it.


:rotfl:

[Katzenjammer]

in tutte le posizioni ci sono due approcci che una persona può tenere, quella ponderata e il fanatico del cazzo. Ovviamente non c'è un giusto e sbagliato, nel senso che non è GIUSTO mangiare carne come non è GIUSTO essere vegetariani o vegani. E' una questione di scelte e sostanzialmente di priorità. Io "rompo il cazzo" non perchè tifi per una posizione o un'altra, a me che uno sia vegetariano o vegano non me ne frega un cazzo, esattamente come non mi frega un cazzo se shock ascolta e suona musica di merda. "Rompo il cazzo" quando uno dice boiate devastanti con la bava alla bocca, se uno avesse scritto che dio ha creato gli animali per essere mangiati da noi avrei risposto uguale. La differenza tra io e loro è che se anche shock ascolta e suona musica di merda, io non vado sul senza parole nel music a dirgli che ha rotto i coglioni e di andare in culo perchè quella NON è musica, dato che anche li, come qua, è un discorso relativo.

Mi fa semplicemente ridere come la gente penda dalle labbra del primo pelato visto su youtube; che dice una serie di cose giuste, una serie di cose sbagliate e una serie di cose decisamente opinabili. Katz, buon per te, ti consiglio solo di non prendere mai, MAI, il sushi vegano :nod:

Non sto a spiegarti che non è stato lo speech del pelato a farmi cambiare idea, ma che semplicemente ha fatto sì che mi facessi delle domande in un modo in cui non mel'ero mai fatte.
Al suo discorso ho abbinato googlate cercando di "miscelare" le fonti delle informazioni e un paio di giorni di riflessione sulla questione. Quindi PER QUANTO MI RIGUARDA non è stato "ZOMG HES FKN COOL -> GO VEGAN", ma ripeto, non credo (spero) che ti riferissi a me con:

Mi fa semplicemente ridere come la gente penda dalle labbra del primo pelato visto su youtube
quindi volevo precisarlo solo per far sapere che, sì può essere figo un sacco tutto quello che dice il tizio, ma poi, nell'applicazione pratica, verrete messi davanti a SCELTE piuttosto dure e se la vostra motivazione nel cambiare opinione su una cosa così importante è quel "ZOMG HES FKN COOL", non resisterete al primo pranzo con i parenti (sperimentato oggi, pappardelle di casa col ragù, panzerotti di carne, anatra... skippato tutto :|).

Chiaramente quel "VOI" non si riferisce a chi non ha intenzione di cambiare idea, ma a chi come me si è fatto qualche domanda "nuova".

[Tacitus]

ma ci mancherebbe che si voglia far cambiare scelte alimentari, dopo tutto si tratta di valutare i pro e contro di ognuna e poi scegliere, tutte e due le dottrine hanno la loro valenza sotto diversi punti di vista, è solo un caso di etica, e dato che viviamo nella parte del mondo in cui possiamo scegliere è anche corretto farlo

[Shock]

e dato che viviamo nella parte del mondo in cui possiamo scegliere è anche corretto farlo

sì. Ma dato che viviamo nella parte di mondo che potrebbe scegliere in maniera sensata e non lo fa, sarebbe il caso di rifletterci.

E non di fare i fighetti carnivori, relativizzare, uscirsene con nerdate miopi o ovvietà che comunque fanno poco ridere rispetto alla morte (anche quella più indolore) di un animale...




Me compreso. Ovvio che non scaglio la prima pietra. Ma mi stanno sui coglioni quelli che fanno i superiori, perché so leggere benissimo ciò che le persone scrivono e non pendo dalle labbra di nessun youtubbaro.

[Hador]

sì. Ma dato che viviamo nella parte di mondo che potrebbe scegliere in maniera sensata e non lo fa, sarebbe il caso di rifletterci.

E non di fare i fighetti carnivori, relativizzare, uscirsene con nerdate miopi o ovvietà che comunque fanno poco ridere rispetto alla morte (anche quella più indolore) di un animale...Me compreso. Ovvio che non scaglio la prima pietra. Ma mi stanno sui coglioni quelli che fanno i superiori, perché so leggere benissimo ciò che le persone scrivono e non pendo dalle labbra di nessun youtubbaro.
relativizzare dev'essere la parola il giorno, un po' come il papa. Il discorso etico è assolutamente relativo, anche per non scadere nella becera ipocrisia. Ma si sa, siamo nel paese in cui a quello che stermina una famiglia col pulmino da ubriaco fanno una linea di jeans e il tizio che si mangia un cane dev'essere tenuto nell'anonimato per paura del linciaggio.

katz nn ce l'avevo con te, comunque ho diversi amici vegetariani e ho conosciuto gente vegan. Non ho capito quale delle due vorresti abbracciare, i consigli sono quelli fatti sopra. Attento a non sostituire carne e pesce con formaggio e uova nel primo caso, vai da un dietologo nel secondo.

[Shock]

La morale è relativa, l'etica non credo proprio.


Se vuoi sostituisco "relativizzare" con "razionalizzare".


Che poi, chi cazz'ha parlato di etica o di morale?

[Tacitus]

scusami shock, ma secondo me , è proprio sull'etica che si risolve la questione, o al massimo sui quei pochi elementi non presenti in giusta quantità nella dieta vegana.
Quindi è sulla scelta morale di cibarsi di creature senzienti o no

[Shock]

Già. Sono d'accordo, ma è proprio il parlare per massimi sistemi che spesso ci fotte.

Molto semplicemente, la soluzione (o la decisione, comunque la si voglia chiamare), se c'è, è dentro ognuno di noi.

[Katzenjammer]

katz nn ce l'avevo con te, comunque ho diversi amici vegetariani e ho conosciuto gente vegan. Non ho capito quale delle due vorresti abbracciare, i consigli sono quelli fatti sopra. Attento a non sostituire carne e pesce con formaggio e uova nel primo caso, vai da un dietologo nel secondo.

Ancora non lo so.
Eticamente la vegan mi sembra più "completa", nel senso che anche uova e latte hanno i loro background tremendi, ma il fatto che vada integrata con pillole non mi convince. In uno scenario ideale sarei vegetariano e comprerei uova e formaggi solo da mercati che rispettano gli animali nel processo produttivo. A quanto pare ci sono, bisogna vedere quanto sono attendibili e reperibili.
Per ora ho accannato la carne (per scelta, ma anche perchè davvero non riesco più ad affondarci i denti, adesso), continuo a mangiare uova e latticini e sto inserendo robe nuove ai menu, con l'obiettivo di diminuire sempre più la quantità di uova e formaggi mentre aumento legumi e sostitutivi.

Per fortuna ho un amico nutrizionista imbaskilled al quale chiederò la qualunque.

[Arthu]

E' qui che si perculano gli erbivori?

[powerdegre]

E' qui che si perculano gli erbivori?

Non percularli, tanto lo sappiamo che anche a te piacciono i cetrioli :dumbnod:

[Mirera]

Tutti i vari dop, doc, docg. Che non sia facile controllare ok, però le leggi ci sono. Questo vale per tutti gli ambiti.

volevo solo chiarire un attimo una cosa.
che ci siano leggi e certificazioni è vero, ma è altrettanto vero che molto spesso queste certificazioni sono totalmente inutili.
vi faccio un esempio capitato sul lavoro:
compro da un nostro fornitore un prodotto biologico. I prodotti biologici devono avere sempre un tot di documenti che viaggiano con la merce, tra cui un certificato di transazione biologica che assicura che il prodotto sia conforme e bla bla bla...
mi arriva il prodotto al magazzino, io controllo i documenti e vedo che sono tutti fatti per un prodotto normale. Chiamo il mio fornitore e lui candidamente mi fa :
"ah si.. mi son sbagliato, le ho mandato l'altro.. vabbhe.. tranquilla.. le rifaccio i documenti e glieli mando!"
ecco.. ora per dire...

allo stesso modo quando viene qui l'ispettore per i prodotti BIO controlla solo i documenti, che si parifichino entrate e uscite e STOP!

ora... mi dite che controllo c'è su sta roba?

poi però il BIO lo paghi almeno il 20% in più...

[Tacitus]

mire la tua considerazione esula dal contesto, è chiaro che se non si rispettano i regolamenti e le leggi in materia tutto il discorso salta, ma questo lo puoi estendere in ogni altro campo.

[Katzenjammer]

Il discorso delle leggi, in questo contesto, è semplice imho.
Ok, ora ci sono n leggi in più che tutelano gli animali, l'etica della produzione ecc. MA quante volte sono rispettate? In che modo?
Ecco prendi l'esempio sui controlli che ha fatto Mire, estendilo ai controlli che vengono fatti per questo discorso e viene da se che gli animali vengono ancora trattati dimmerda, in molti casi in modo molto poco diverso da quello che mostrano i video del 97.

[Tacitus]

ma non la puoi affrontare in questo modo, se no ti posso rispondere sottoponendoti la tua rilfessione per ogni aspetto della tua vita , e andiamo nell'anarchia più totale.
La normativa in materia è ben stretta e riguarda più figure, asl , veterinari, macelli, allevatori , poi è chiaro che la legge ti permette di allevare i tuoi polli in batteria o allo stato brado e tutte e due (avvalendoti di speciali eticchetature) sono ben normate.
cmq sul vegetale ti posso fare esempi produzioni spagnole molto tolleranti sulle presenza dei singoli fitofarmaci nei vegetali (qualche anno fa quindi spero sia cambiato) o sul legale uso da parte dei viticoltori francesi per l'utilizzo di antibiotici per debellare le malattie batteriche delle viti (cosa estremamente pericolosa , ma credo che sia stata proibita)
poi cmq le devono rispettare

[Mirera]

mire la tua considerazione esula dal contesto, è chiaro che se non si rispettano i regolamenti e le leggi in materia tutto il discorso salta, ma questo lo puoi estendere in ogni altro campo.

certo, era solo per dire che non è sempre vera l'equazione certificazione = sicurezza in quel che mangi / bevi / assumi ecc, per lo meno per come sono fatti ora i controlli da noi. In altri stati ad esempio sono molto più severi.

quindi mi fa sorridere leggere che siccome ci sono le certificazioni allora il prodotto non è a rischio. Purtroppo non ci si può per nulla fidare.
ribadisco però che io parlo solo delle cose di cui ho avuto esperienza diretta (ho fatto un solo esempio ma ne avrei diversi), per altri prodotti e altri controlli non so nulla.

[Katzenjammer]

ma non la puoi affrontare in questo modo, se no ti posso rispondere sottoponendoti la tua rilfessione per ogni aspetto della tua vita , e andiamo nell'anarchia più totale.
Ovvio, ma il discorso in questo 3d riguarda il maltrattamento degli animali, quindi è solo per dire che il fatto che esistano nuove leggi e norme che regolano i metodi di allevamento non vuol dire molto e che non può essere una discriminante nella scelta di mangiare o no la carne.

[Tacitus]

Ovvio, ma il discorso in questo 3d riguarda il maltrattamento degli animali, quindi è solo per dire che il fatto che esistano nuove leggi e norme che regolano i metodi di allevamento non vuol dire molto e che non può essere una discriminante nella scelta di mangiare o no la carne.

ma sei tu che l'hai posta come discriminante, in pratica hai detto " non rispettano le leggi quindi brutalizzano gli animali quindi la scelta vegana è ancor più avvalorata"

[Amiag]

ma non la puoi affrontare in questo modo, se no ti posso rispondere sottoponendoti la tua rilfessione per ogni aspetto della tua vita , e andiamo nell'anarchia più totale.
Non puoi neanche mettere tutto sullo stesso piano però.

Oppure per te non cè differenza tra, che so, un commesso e un medico che non rispettano le norme di igiene/sicurezza ?

[Katzenjammer]

ma sei tu che l'hai posta come discriminante, in pratica hai detto " non rispettano le leggi quindi brutalizzano gli animali quindi la scelta vegana è ancor più avvalorata"

Non è vero, ho solo detto che non perde valore.

[Hador]

certo, era solo per dire che non è sempre vera l'equazione certificazione = sicurezza in quel che mangi / bevi / assumi ecc, per lo meno per come sono fatti ora i controlli da noi. In altri stati ad esempio sono molto più severi.

quindi mi fa sorridere leggere che siccome ci sono le certificazioni allora il prodotto non è a rischio. Purtroppo non ci si può per nulla fidare.
ribadisco però che io parlo solo delle cose di cui ho avuto esperienza diretta (ho fatto un solo esempio ma ne avrei diversi), per altri prodotti e altri controlli non so nulla.eh ma vale per qualsiasi roba. Certo che se invece che denunciare irregolarità la gente se ne sbatte la minchia non cambierà mai niente.

[Vynnstorm]

quindi mi fa sorridere leggere che siccome ci sono le certificazioni allora il prodotto non è a rischio.


Questo non l'ha detto nessuno, dire c'è una legge è diverso da dire che essa viene rispettata. Che poi le norme italiane sugli alimenti siano molto meno restrittive degli altri paesi mi pare molto strano, sicuro siamo tra i più severi. In ogni caso basta confrontare i prodotti che compri in un supermercato italiano ed i prodotti di un supermercato random europeo, non c'è storia proprio.

[Tacitus]

Questo non l'ha detto nessuno, dire c'è una legge è diverso da dire che essa viene rispettata. Che poi le norme italiane sugli alimenti siano molto meno restrittive degli altri paesi mi pare molto strano, sicuro siamo tra i più severi. In ogni caso basta confrontare i prodotti che compri in un supermercato italiano ed i prodotti di un supermercato random europeo, non c'è storia proprio.

fino a qualche anno fa (diciamo fino a che le seguivo) eravamo i più severi in fatto di controllo e sull'utilizzo di sostanze chimiche in agricoltura, e quindi anche sull'alimentazione

[Mirera]

Questo non l'ha detto nessuno, dire c'è una legge è diverso da dire che essa viene rispettata. Che poi le norme italiane sugli alimenti siano molto meno restrittive degli altri paesi mi pare molto strano, sicuro siamo tra i più severi. In ogni caso basta confrontare i prodotti che compri in un supermercato italiano ed i prodotti di un supermercato random europeo, non c'è storia proprio.

attenzione che io non ho detto che le norme non sono severe, le norme sono severissime e per alcuni casi ci sono regolamenti che prevedono "tolleranza zero" per residui di antibiotici ecc.
quello che io ho detto è che poi i controlli sul fatto che queste norme vengano applicate fanno ridere.
il che porta come corollario che il gioco vale la candela: se io produttore (è un esempio eh.. noi non siamo produttori di nulla) so che posso fare quasi quel cavolo che mi pare, chi me lo fa fare di adeguarmi a determinati standard che comportano maggior lavoro e maggiori costi?

io compro un prodotto BIO, e lo rivendo come BIO. ma nel frattempo in magazzino ho tonnellate di prodotto non BIO
all'ispettore che viene a controllare il mio prodotto basta vedere che, ad esempio, sono entrate 2.345 tonnellate BIO e io ho fatto una fattura di vendita per 2.345 tonn di BIO.
che poi io abbia effettivamente venduto QUEL prodotto o un altro non viene minimamente controllato.

mettiamo che io sia una persona disonesta e, ad esempio, per un incidente qualunque perdo il prodotto BIO (ad esempio mi si danneggia in magazzino o altro); bhe.. io prendo altro prodotto non BIO qualunque e lo vendo come tale (tanto dovevo scaricare un entrata di tot tonn... )
il mio cliente lo riceve come BIO e lo vendo al consumatore finale come BIO
ma di BIO non ha una cippa di nulla.

altro esempio: noi dobbiamo sottostare a dei controlli veterinari. io ho stoccate in magazzino diverse tonnellate di merce. Quando il veterinario viene a fare a fare un controllo (e mi avvisa prima.. e già qui mi vien da ridere) io lo porto in magazzino e lui preleva un campione a sua scelta.
il gioco è che io sapendolo prima posso spostare da un magazzino all'altro i prodotti che posso pensare potrebbero non passare un controllo (sto facendo esempi eh.. in realtà facciamo delle analisi talmente accurate che ci costano un patrimonio). il medico non mi chiede mai quanta merce ho in magazzino e quindi di vederla tutta, ma sceglie tra quelli che IO decido di fargli vedere.

i modi per bypassare questi controlli sono infiniti.. e possono essere fatti perchè i controlli vengono fatti veramente alla cazzo

[Vynnstorm]

Ah adesso ho capito il discorso, mi sembra tipico dell'italia:D

[Tacitus]

attenzione che io non ho detto che le norme non sono severe, le norme sono severissime e per alcuni casi ci sono regolamenti che prevedono "tolleranza zero" per residui di antibiotici ecc.
quello che io ho detto è che poi i controlli sul fatto che queste norme vengano applicate fanno ridere.
il che porta come corollario che il gioco vale la candela: se io produttore (è un esempio eh.. noi non siamo produttori di nulla) so che posso fare quasi quel cavolo che mi pare, chi me lo fa fare di adeguarmi a determinati standard che comportano maggior lavoro e maggiori costi?

io compro un prodotto BIO, e lo rivendo come BIO. ma nel frattempo in magazzino ho tonnellate di prodotto non BIO
all'ispettore che viene a controllare il mio prodotto basta vedere che, ad esempio, sono entrate 2.345 tonnellate BIO e io ho fatto una fattura di vendita per 2.345 tonn di BIO.
che poi io abbia effettivamente venduto QUEL prodotto o un altro non viene minimamente controllato.

mettiamo che io sia una persona disonesta e, ad esempio, per un incidente qualunque perdo il prodotto BIO (ad esempio mi si danneggia in magazzino o altro); bhe.. io prendo altro prodotto non BIO qualunque e lo vendo come tale (tanto dovevo scaricare un entrata di tot tonn... )
il mio cliente lo riceve come BIO e lo vendo al consumatore finale come BIO
ma di BIO non ha una cippa di nulla.

altro esempio: noi dobbiamo sottostare a dei controlli veterinari. io ho stoccate in magazzino diverse tonnellate di merce. Quando il veterinario viene a fare a fare un controllo (e mi avvisa prima.. e già qui mi vien da ridere) io lo porto in magazzino e lui preleva un campione a sua scelta.
il gioco è che io sapendolo prima posso spostare da un magazzino all'altro i prodotti che posso pensare potrebbero non passare un controllo (sto facendo esempi eh.. in realtà facciamo delle analisi talmente accurate che ci costano un patrimonio). il medico non mi chiede mai quanta merce ho in magazzino e quindi di vederla tutta, ma sceglie tra quelli che IO decido di fargli vedere.

i modi per bypassare questi controlli sono infiniti.. e possono essere fatti perchè i controlli vengono fatti veramente alla cazzo

ecco questo riassume tutto ciò che ho visto io e che mi ha schifato molto tale da dedicarmi a tutt'altre faccende... purtroppo siamo alle soilte abbiamo una severa normativa ma siamo in italia e vige l'impunità e tutti fanno il cazzo che vogliono..