Nucleare Vs Solare

[Alkabar]

Alla luce dei fatti nel Giappone, il nucleare fa merda, in tutti i sensi:

Le centrali nucleari hanno un problema: diventano obsolete e non si possono ammodernare. Quando il cemento diventa fragile, l'acciaio comincia a fare ossido e le pareti di piombo si fondono, non c'è gabbia di contenimento che tenga.

Tutto questo considerando il già stracitato articolo di Energy policy, che non riposto perchè se movete di nuovo obiezioni sulla mancanza di conti allora siete davvero ritardati a questo punto della vicenda.

Concludendo, le centrali sono anti-economiche, perchè portano costi di smaltimento scorie inenarrabili oltre che ai costi di costruzione. Non generano poi tanta energia. Si esauriscono in un arco di 80 anni e le tecnologie sostitutive, tidal, wind, solar e geotermal, sono abbastanza, almeno come è stato stimato, per coprire il fabbisogno umano.

Eventualmente si utilizzeranno le centrali già esistenti fino al loro decomissionamento.

Per rispondere all'obiezione di Powerdegree sull'articolo di Energy Policy, journal che verrà citato molto spesso d'ora in poi, il materiale per costruire le turbine puo' anche essere raro, ma non sarà mai raro come lo è l'uranio. Esistono sostitutivi inoltre e tanti e tanti tipi diversi di turbina per produrre energia. Dove per l'uranio esiste solo l'uranio.

[Arthu]

Cmq uno dei 4 reattori va anche a plutonio a fukushima a dire il vero :nod:

E quello si che fa merda vera è anche tossico oltre che radioattivo

[Alkabar]

Cmq uno dei 4 reattori va anche a plutonio a fukushima a dire il vero :nod:

Cos'è pure una di quelle centrali che ricicla la merda per fare merda sempre piu' radiottiva.... sono le peggiori seocnod me...

[Mosaik]

Le eventuali centrali italiane comunque se non avevo sentito male le pagherebbero Enel e EDF .

[Necker]

quindi comunque noi le pagheremmo ;)

Enel è nostra e fra tasse, bollette e quant'altro ci versiamo fin troppi soldi.

GDF è la energy company dei francesi del cazzo che ci vendono comunque energia (che paghiamo nei più svariati modi) senza considerare che è anche un gestore del settore petrolchimico con tentacoli ovunque nel bacino del mediterraneo, ergo la ripaghiamo lo stesso pure quando acquistiamo idrocarburi dagli arabetti...

cos'è che non paghiamo? :rotfl:

[Mellen]

infatti mi fa ridere quelli che dicono "ma così diventiamo indipendenti! non paghiamo più la francia per farci arrivare l'energia e la bolletta sorriderà!"
:gha:

1) lo stato non ha soldi quindi servono investimenti esterni (avete portato un esempio, ma so di tanti altri che volevano mettersi in mezzo)
2) questi investitori ci faranno un "prestito" che quindi poi diventerà interesse nel futuro
3) la bolletta finale sarà più basse per quanto riguarda l'importazione dall'estero, ma sarà più alta per gli interessi maturati per i soldi avuti per l'avvio.

Indi per cui, saremmo indipendenti per cmq pagare lo stesso (se non di più.. chi lo sa).

[Hador]

Come ho cercato di scrivere dall'altro lato, la presenza di uno studio specifico non sostituisce una comparazione necessaria in questo caso. In particolar modo non risponde alla domanda "qual'è il numero ottimale di centrali, per tipo, in relazione al nostro territorio e fabbisogno energetico?". Nemmeno, nell'arco dei prossimi 30 anni, quali sono i costi del nucleare vs i costi del rinnovabile + termoelettrico, anche dal punto di vista di inquinamento? E anche, quanto attualmente il termoelettrico costa e inquina, quanto potrebbe essere sostituito e a quale prezzo con il nucleare e quanto con il rinnovabile? eccetera eccetera. Questo si chiama studio di comparazione, che è diverso ad uno studio specifico, sono assolutamente convinto che ci sia una comunità scientifica altrettanto attiva, rispetto a quella del rinnovabile, che spinge verso la fissione (c'era tutto il discorso degli altri materiali poi). Non si può fare una gara di articoli, occorre cacciar fuori le comparazioni. Non noi, non le università, i cazzo di governi.

[Mosaik]

L'economia gira con noi quindi paghiamo tutto a questo punto :D

Il discorso è che cmq viene finziato anche da imprese e non direttamente dallo stato italiano :)

[Lupoazzurro]

Alla luce dei fatti nel Giappone, il nucleare fa merda, in tutti i sensi:

Le centrali nucleari hanno un problema: diventano obsolete e non si possono ammodernare. Quando il cemento diventa fragile, l'acciaio comincia a fare ossido e le pareti di piombo si fondono, non c'è gabbia di contenimento che tenga.

Tutto questo considerando il già stracitato articolo di Energy policy, che non riposto perchè se movete di nuovo obiezioni sulla mancanza di conti allora siete davvero ritardati a questo punto della vicenda.

Concludendo, le centrali sono anti-economiche, perchè portano costi di smaltimento scorie inenarrabili oltre che ai costi di costruzione. Non generano poi tanta energia. Si esauriscono in un arco di 80 anni e le tecnologie sostitutive, tidal, wind, solar e geotermal, sono abbastanza, almeno come è stato stimato, per coprire il fabbisogno umano.

Eventualmente si utilizzeranno le centrali già esistenti fino al loro decomissionamento.

Per rispondere all'obiezione di Powerdegree sull'articolo di Energy Policy, journal che verrà citato molto spesso d'ora in poi, il materiale per costruire le turbine puo' anche essere raro, ma non sarà mai raro come lo è l'uranio. Esistono sostitutivi inoltre e tanti e tanti tipi diversi di turbina per produrre energia. Dove per l'uranio esiste solo l'uranio.


ora, l'articolo non l'ho letto tutto, magari fra stasera e domani lo rileggo e finisco per bene.

ma la domanda che farei è: ok, mi va bene che in vie teorica sia fattibile, ma in via pratica, applicato alle condizioni italiane (quindi considerando l'irraggiamento medio del territorio italiano) quanto territorio dovremmo piastrellare per poter andare solamente a solare? quanto ci verrebbe a costare, sia in termini materiali che ambientali?

Se non lo contestualizzi alla realtà italiana e non presenti (tu generico eh) un piano/progetto di fattibilità mi è abbastanza inutile sapere che in teoria si può fare.

Perchè se il risultato finale è che per produrre "in casa" l'equivalente del nostro fabbisogno energetico è necessario seppellire di pannelli solari tutto il sud...bè...direi che è una soluzione un tantino inapplicabile.

Per dire, giusto per ipotesi, prendendo come esempio la centrale solare californiana da quasi un GW e da 30 km quadrati di superficie che avevi postato dall'altra parte, per coprire il fabbisogno italiano avremmo bisogno di circa una 60ina di centrali come quella...dove li troviamo 1800 km quadrati da piastrellare? e quanto ci costerebbe, prima a metterli su e poi a manutenerli e infine a smaltirli? e dove li buttiamo 1800 km quadrati di pannelli?

e tutto questo ipotizzando che la resa in california e in italia sia la stessa, che la resa sia costante nel tempo, che i nostri fabbisogni non aumentino...

mah, spero e mi auguro anche io che si riesca a rimpiazzare del tutto le fonti non rinnovabili con quelle rinnovabili ma se i termini sono questi...direi che la strada è ancora molto ma molto lunga...

[Necker]

indubbiamente, ma non lasciarti abbagliare dalla dicitura "finanziato da imprese" perchè le suddette sono operatori nazionali ed internazionali nel settore energy... non ci smenano un soldo dalla costruzione di una centrale nucleare, visto che si farebbero largamente sovvenzionare dallo Stato oltre che rivalersi poi sulle bollette.

Passando al discorso del solare, sono un accanito sostenitore della microgenerazione.

[Malbrouk]

io ripeto quello che ho già scritto, di carbone ce n'è ancora tanto, e sparso un po' meglio del petrolio, costa meno e il suo prezzo non aumenterà come quello del petrolio.
la tecnologia per bruciare carbone esiste da una vita, si possono costruire impianti IGCC (cicli combinati con gassificazione integrata) che permettono di pulire il carbone e renderlo syngas che può essere utilizzato in una turbina a gas e in un impianto a vapore, ovvero in un ciclo combinato con rendimenti del 60%. ci sono in fase sperimentale avanzata sistemi di cattura della co2 (CO e Nox esisteranno cmq obv) che permetterebbero di non avere emissione di anidride carbonica nell'atmosfera ma chiuderla sotto pressione con la possibilità di infilarla da qualche parte. (nonostane abbiamo già detto che la CO2 non è così cattiva come pareva essere)

la tecnologia c'è. le strutture son facilmente costruibili (una turbina a gas da 400 MW si trasporta su un camion, le turbine e tutto l'impianto a vapore sono un po' più grandi ma si costruiscono da 100 anni). la CO2 si può nascondere ma qui pare non freghi più a nessuno, tanto meglio :sneer: , non c'è pericolo per la salute più di quanto non ce ne sia stato fin'ora con altre centrali termiche, non si ha a che fare con una fonte rara quale l'uranio, e intanto si può fare tanta ricerca per i prossimi 20 anni sul fotovoltaico (però si deve fare davvero, non con quei quattro spicci con cui la fanno mo).

il nucleare serve solo a far costruire cose nuove, dato che in questo paese pare che l'unica cosa da fare sia sempre costruire qualcosa che non c'è e di cui nessuno sente la mancanza, e però fa figo

che poi spiegatemi dove sta l'indipendenza di avere il nucleare, il carbone si compra all'estero così come l'uranio, che indipendenza è?

[Palur]

http://www.daitarn3.it/img/robot/d3_robot_grande_02.jpg

[powerdegre]

Alla luce dei fatti nel Giappone, il nucleare fa merda, in tutti i sensi:

Le centrali nucleari hanno un problema: diventano obsolete e non si possono ammodernare. Quando il cemento diventa fragile, l'acciaio comincia a fare ossido e le pareti di piombo si fondono, non c'è gabbia di contenimento che tenga.

Tutto questo considerando il già stracitato articolo di Energy policy, che non riposto perchè se movete di nuovo obiezioni sulla mancanza di conti allora siete davvero ritardati a questo punto della vicenda.

Concludendo, le centrali sono anti-economiche, perchè portano costi di smaltimento scorie inenarrabili oltre che ai costi di costruzione. Non generano poi tanta energia. Si esauriscono in un arco di 80 anni e le tecnologie sostitutive, tidal, wind, solar e geotermal, sono abbastanza, almeno come è stato stimato, per coprire il fabbisogno umano.

Eventualmente si utilizzeranno le centrali già esistenti fino al loro decomissionamento.

Per rispondere all'obiezione di Powerdegree sull'articolo di Energy Policy, journal che verrà citato molto spesso d'ora in poi, il materiale per costruire le turbine puo' anche essere raro, ma non sarà mai raro come lo è l'uranio. Esistono sostitutivi inoltre e tanti e tanti tipi diversi di turbina per produrre energia. Dove per l'uranio esiste solo l'uranio.
Di la verita Alkaa, lo fai per farmi incazzare vero? :rotfl:

In quanto all'articolo hai rotto i coglioni e manco ti rispondo piu', t'ho detto fin dall'inizio che in quell'articolo ci sono troppi se e ma, mi hai offeso alla morte dandomi del decerebrato a piu' riprese ed in piu' modi, asserendo che parlassi a vanvera senza manco averlo letto, e quando finalmente t'ho quotato una delle tante opere di fantasia contenute li dentro, dopo che oltretutto piu' di uno ti ha fatto notare la bestialita' economica nei presupposti, nemmeno hai avuto la decenza di chiedere scusa.

Quindi, di grazia, ma levati da 3 passi...

[Mellen]

power, riprendendo un tuo quote dell'altro post:


Quello studio che te porti come riprova che il solare e' L'Energia da usare, dice che hanno ipotizzato che, se l'economia non cambia e se la ricerca procede al ritmo odierno, forse tra 20 anni sara' possibile costruire del solare che e' economicamente conveniente.

appunto "ricerca al ritmo odierno".
se investissimo soldi lì visto che in 5 anni sono stati fatti enormi passi da gigante con relativi investimenti, invece di sprecarli altrove e la produzione diventasse di serie, per abbassare i costi, ecco che magari tra 10 anni abbiamo pannelli con i controcazzi.

[Hador]

appunto "ricerca al ritmo odierno".
se investissimo soldi lì visto che in 5 anni sono stati fatti enormi passi da gigante con relativi investimenti, invece di sprecarli altrove e la produzione diventasse di serie, per abbassare i costi, ecco che magari tra 10 anni abbiamo pannelli con i controcazzi.si, serve però la comparazione con uno studio che mi dice cosa succede se investo nel nucleare :D

[Mellen]

si, serve però la comparazione con uno studio che mi dice cosa succede se investo nel nucleare :D

hador, l'ho scritto anche di là.. era circa un anno e mezzo fa quando si è parlato del nucleare in italia e ricordo di aver visto speciali sia di Report (quello postato da hardcore mi pare in cui si parlava di Francia..) ma soprattutto su SkyTG24 dove sono stati fatti molti servizi e molti dibattiti tra esperti snocciolando dati e numeri.
Esperti del settore ITALIANI che portavano esempi e dati APPLICATI ALL'ITALIA.

[powerdegre]

power, riprendendo un tuo quote dell'altro post:



appunto "ricerca al ritmo odierno".
se investissimo soldi lì visto che in 5 anni sono stati fatti enormi passi da gigante con relativi investimenti, invece di sprecarli altrove e la produzione diventasse di serie, per abbassare i costi, ecco che magari tra 10 anni abbiamo pannelli con i controcazzi.
Guarda che qui sfondi una porta aperta, io a piu' riprese ho detto come credo nella ricerca e ritengo che sia giusto investire in questa direzione, allo stesso tempo dico che a mio parere e' inutile investire nel solare (centrali) quando ci costa una follia e ci tornerebbe meglio sfruttare altre fonti piu' abbordabili.

Il solare o lo applichi su vasta scala oppure non ci cambia niente, dato che le abitazioni dove si possa installare il solare e possa anche geograficamente convenire non sono poi tante, e sul totale italiano conterebbero quanto una pisciata in Arno, e sempre sul solare abitativo, se alla gente piace cosi' tanto, che se lo pagassero loro, invece che dire quanto e' economico il solare quando la bolletta te la paga lo stato.

[Mellen]

d'accordo sul discorso che è stata fatta malissimo la parte dell'incentivazione (e ancor più la porcata di toglierla dopo...)
dico solo che tra investire sulla ricerca del solare (magari togliendo dalla bolletta i soldi dati ai petrolieri con la bastardata dei "derivati e affini") si potrebbe espandere un settore che se non ha la fiducia della gente, non potrà fare il salto di qualità che serve.
Ripeto, con investimenti esigui, si sta per produrre un pannello che funziona anche di notte (letto la news l'altro giorno), quindi mi domando con investimenti seri dove si possa arrivare...

[powerdegre]

Il problema del pubblico verso il solare non e' che non c'e' fiducia, e' che costa un'eresia.

Quando devi guardare alle bollette per campare scegli le soluzioni che ti fanno risparmiare, e chi si e' mosso verso il solare ad oggi l'ha fatto principalmente perche' risparmia solo grazie agli incentivi. Se togli gli incentivi la gente col cavolo che si monta un pannello per cui deve chiedere un finanziamento, impelagarsi con le banche e poi chiudere tutto che ha speso di piu' che non pagar la bolletta all'ENEL.

[Mellen]

ripeto che ha senso il tuo discorso.
Ora, cominciamo col far togliere all'enel i soldi che vanno ai petrolieri grazie alla magagna dei "derivati e affini" in bolletta. quei soldi vengono dati negli incentivi ai pannelli solari.
coloro che prendono il pannello solare, non graveranno sull'energia richiesta alle centrali.

tutti pensano "io sto pagando il pannello di quello" ma non penso che grazie a quel pannello, il tizio non chiederà energia alla rete e quindi chiederemo un pochino di energia in meno da importare dalla Francia...

[Alkabar]

Di la verita Alkaa, lo fai per farmi incazzare vero? :rotfl:

In quanto all'articolo hai rotto i coglioni e manco ti rispondo piu', t'ho detto fin dall'inizio che in quell'articolo ci sono troppi se e ma, mi hai offeso alla morte dandomi del decerebrato a piu' riprese ed in piu' modi, asserendo che parlassi a vanvera senza manco averlo letto, e quando finalmente t'ho quotato una delle tante opere di fantasia contenute li dentro, dopo che oltretutto piu' di uno ti ha fatto notare la bestialita' economica nei presupposti, nemmeno hai avuto la decenza di chiedere scusa.

Quindi, di grazia, ma levati da 3 passi...

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=100388&page=3

O quotando dal 3D:


E te sei un imbecille perche' nemmeno hai capito come mai rido, dopo che fai tutto questo puzzo per l'energia pulita e poi sei tutto contento che non paghi un cazzo grazie al nucleare :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Di che droga ti fai???? Ti prego vendimene un po. Naz puo' giudicare solo all'interno di un 3D, tu, che sei un piangina, reporti, lui mi riprende se io ti sto mandando a quel paese in quel 3D. Il mondo funziona cosi'. Nessuno si lamenta. Di certo non pensare che io mi faccia troppi scrupoli a mandarti a quel paese. E se mi chiedi di porgere scuse quando non le meriti, potrei diventare recidivo in maniere assai creative. Chiama anche i Black Block a fermarmi poi, se vuoi.

Riguardo all'articolo: Troppi se e troppi ma ??? E lo giudichi tu che ha troppi se e troppi ma, su quali basi, quali sono le controdimostrazioni che porti esattamente e con quali competenze??????

Vuoi sempre fare lo scienziato col culo degli altri: se era cosi' facile tirare giu' quell'articolo con delle obiezioni da forum, non lo pubblicavano, c'è della gente competente che fa la review dell'articolo. O in altri termini, c'è della gente che ha studiato per
essere in grado di commentare a fondo l'articolo e rigettarlo se questi non è corretto. Ma siccome è stato accettato, vuol dire che il pelo e il contropelo glielo hanno già fatto.

Le tue argomentazioni sono talmente banali che è ovvio che sono già state filtrate nel processo di pubblicazione.

Tra parentesi, se ti riferisci alle obiezioni di Mjollo, con il quale, farei notare, si puo' discutere perchè non ha un atteggiamento denigratorio come il tuo, gli ho già risposto tranquillamente.

[Alkabar]

Il problema del pubblico verso il solare non e' che non c'e' fiducia, e' che costa un'eresia.

Quando devi guardare alle bollette per campare scegli le soluzioni che ti fanno risparmiare, e chi si e' mosso verso il solare ad oggi l'ha fatto principalmente perche' risparmia solo grazie agli incentivi. Se togli gli incentivi la gente col cavolo che si monta un pannello per cui deve chiedere un finanziamento, impelagarsi con le banche e poi chiudere tutto che ha speso di piu' che non pagar la bolletta all'ENEL.

Ma non ti fanno risparmiare tali soluzioni. Ti fanno spendere di piu' sul corto termine addirittura. Sono solo soluzioni popolari. Dogmi altrimenti detti.

[Mjollo]

questo thread degenera troppo in fretta. troppe opinioni contrastanti quindi mi limito a leggere e a mandare proposte che è quello che riesce meglio :sneer:

investire verso la fusione invece no? dovrebbe essere molto meno invasivo del solare e piu efficiente.

[Mjollo]

e cmq ora non voglio che la vediate come una trollata ma voglio sollevare un argomento: il costo eccessivo per i combustibili fossili e la loro scarsezza combinata al fatto che , probabilmente, non costruiremo centrali nucleari e che nemmeno investiremo nel solare non è che farà cambiare a certi paesi la propria politica estera? a un certo punto si arriverà che per avere energia bisognerà andare a prendersela con la forza?
gli usa lo stanno gia facendo praticamente... ma l'europa? la libia non è molto lontano da noi eh.
E' un po fantapolitica ma cmq ci sta un ragionamento di quel tipo.

e un discorso sui combustibili fossili tipo petrolio: ad oggi si dice che ci sono tot anni di riserve di petrolio e che vari pozzi sono esauriti.

bene cè pero da fare un discorso relativo al costo per estrarre il petrolio a certe profondità. quando si dice che un pozzo è esaurito vuol dire che con l'attuale tecnologia di quel pozzo non si riesce ad andare più giù di un certo tot. ora sarebbe possibile ma non economicamente vantaggioso spingersi ancora oltre.
si arriverà a un punto in cui il costo del petrolio bilancerà il costo per sviluppare le tecnologie necessarie per l'estrazione.

ora vado a casa da lavoro rispondo fra un oretta ^^

[Alkabar]

questo thread degenera troppo in fretta. troppe opinioni contrastanti quindi mi limito a leggere e a mandare proposte che è quello che riesce meglio :sneer:

investire verso la fusione invece no? dovrebbe essere molto meno invasivo del solare e piu efficiente.

Lo stanno già facendo, ma le prime centrali saranno pronte nel 2050.

[Mellen]

questo thread degenera troppo in fretta. troppe opinioni contrastanti quindi mi limito a leggere e a mandare proposte che è quello che riesce meglio :sneer:

investire verso la fusione invece no? dovrebbe essere molto meno invasivo del solare e piu efficiente.

forse non sai, ma l'enel investe nel nucleare da tanto tempo.
coloro che prima erano a caorso e negli altri impianti/laboratori ecc.. quando eravamo tra i migliori del mondo, mica sono morti o sono andati a fare i droghieri.
Lavorano ancora, sono in giro per il mondo.
Abbiamo centrali nell'est europa praticamente "gestite" dall'enel che investe parte dei nostri soldi.

solo che quell'investimento, ora come ora, è cmq sfruttato. le centrali di IV generazione sono praticamente sulla dirittura di arrivo. E infatti una cosa che fa incazzare è che qui da noi costruiremmo centrali di III generazione.

[Alkabar]

e cmq ora non voglio che la vediate come una trollata ma voglio sollevare un argomento: il costo eccessivo per i combustibili fossili e la loro scarsezza combinata al fatto che , probabilmente, non costruiremo centrali nucleari e che nemmeno investiremo nel solare non è che farà cambiare a certi paesi la propria politica estera? a un certo punto si arriverà che per avere energia bisognerà andare a prendersela con la forza?
gli usa lo stanno gia facendo praticamente... ma l'europa? la libia non è molto lontano da noi eh.
E' un po fantapolitica ma cmq ci sta un ragionamento di quel tipo.


Politicamente parlando, il nucleare mantiene l'equilibrio corrente, con poche differenze, piu' a lungo.



e un discorso sui combustibili fossili tipo petrolio: ad oggi si dice che ci sono tot anni di riserve di petrolio e che vari pozzi sono esauriti.

bene cè pero da fare un discorso relativo al costo per estrarre il petrolio a certe profondità. quando si dice che un pozzo è esaurito vuol dire che con l'attuale tecnologia di quel pozzo non si riesce ad andare più giù di un certo tot. ora sarebbe possibile ma non economicamente vantaggioso spingersi ancora oltre.
si arriverà a un punto in cui il costo del petrolio bilancerà il costo per sviluppare le tecnologie necessarie per l'estrazione.

ora vado a casa da lavoro rispondo fra un oretta ^^

Ma finisce prima o poi, s'arriverà a un punto in cui qualunque sia la tecnologia sviluppata sarà antieconomico andare a petrolio.

[Alkabar]

forse non sai, ma l'enel investe nel nucleare da tanto tempo.
coloro che prima erano a caorso e negli altri impianti/laboratori ecc.. quando eravamo tra i migliori del mondo, mica sono morti o sono andati a fare i droghieri.
Lavorano ancora, sono in giro per il mondo.
Abbiamo centrali nell'est europa praticamente "gestite" dall'enel che investe parte dei nostri soldi.

solo che quell'investimento, ora come ora, è cmq sfruttato. le centrali di IV generazione sono praticamente sulla dirittura di arrivo. E infatti una cosa che fa incazzare è che qui da noi costruiremmo centrali di III generazione.

Quelle che vogliono mettere su sono di III generazione?????? No, ma bell'investimento...

[Mellen]

Quelle che vogliono mettere su sono di III generazione?????? No, ma bell'investimento...

se non hanno cambiato idea nel mentre..quelle erano le news che arrivavano.
diciamo che quella era la tecnologia che i francesi ci avrebbero venduto a ottimo mercato considerando che cmq la IV generazione è praticamente in via di test e non ancora commercializzata.

[Necker]

già sempre un passo indietro, cosa dobbiamo fare per essere una volta tanto all'avanguardia? No, sempre in coda come coglioni.

[Mellen]

già sempre un passo indietro, cosa dobbiamo fare per essere una volta tanto all'avanguardia? No, sempre in coda come coglioni.

anche x quello sono contrario al nucleare, specie se fatto così e dico che non è conveniente...
costruiamo le nostre centrali e quando sono a regime, gli altri sono al 75% della IV generazione...

[powerdegre]

ripeto che ha senso il tuo discorso.
Ora, cominciamo col far togliere all'enel i soldi che vanno ai petrolieri grazie alla magagna dei "derivati e affini" in bolletta. quei soldi vengono dati negli incentivi ai pannelli solari.
coloro che prendono il pannello solare, non graveranno sull'energia richiesta alle centrali.

tutti pensano "io sto pagando il pannello di quello" ma non penso che grazie a quel pannello, il tizio non chiederà energia alla rete e quindi chiederemo un pochino di energia in meno da importare dalla Francia...
In teoria no, dato che se mi ricordo bene, l'energia che importiamo dalla Francia e' importata di notte principalmente per pompare il nostro idroelettrico, sfruttiamo il loro nucleare, la notte ci costa meno comprarla da loro che produrla in casa perche' i loro impianti sono comunque attivi, non c'e' domanda e noi ne approfittiamo, quindi di fatto non abbiamo da ridurre alcuna importazione, chr poi alcuni degli impianti da cui importiamo sono dell'ENEL, quindi arriva dall'estero, ma son comunque impianti del nostro gestore.

Per inciso, i consumi domestici sul complesso poi non e' che siano chissa' cosa, ce ne vogliono di pannelli prima che vedi anche una minima differenza...

Nota a parte, tanto per chiarire, io il nucleare in italia non lo voglio e credo che non sia la via verso cui andare, il fatto che sia contro all'installazione attuale di centrali solari, non vuol dire che voglia l'alternativa radioattiva.

[Mellen]

In teoria no, dato che se mi ricordo bene, l'energia che importiamo dalla Francia e' importata di notte principalmente per pompare il nostro idroelettrico, sfruttiamo il loro nucleare, la notte ci costa meno comprarla da loro che produrla in casa perche' i loro impianti sono comunque attivi, non c'e' domanda e noi ne approfittiamo, quindi di fatto non abbiamo da ridurre alcuna importazione, chr poi alcuni degli impianti da cui importiamo sono dell'ENEL, quindi arriva dall'estero, ma son comunque impianti del nostro gestore.

Per inciso, i consumi domestici sul complesso poi non e' che siano chissa' cosa, ce ne vogliono di pannelli prima che vedi anche una minima differenza...

Nota a parte, tanto per chiarire, io il nucleare in italia non lo voglio e credo che non sia la via verso cui andare, il fatto che sia contro all'installazione attuale di centrali solari, non vuol dire che voglia l'alternativa radioattiva.


io finora ho fatto notare come tra le 2 preferisca una centrale solare, anche se più costosa e come preferirei cmq investire più su quello (possiamo investire sul nucleare e creare minibuchineri che facciano andare l'intero mondo con una batteria, ma non mi fiderei visto che la sicurezza non sarà mai al 100%)

io SO BENE e lo ripeto per la millesima volta, che una raffineria, un industria, qualsiasi fabbrica, consuma come una città, ma penso sempre che se la città non ha bisogno di energia, basterà la metà di energia rispetto a prima. cosa non semplice ma nemmeno così fantascientifica (senza campi sterminati di pannelli da kmq)

[powerdegre]

Il mio punto invece e' che, tra le due, io preferisco nessuna delle 2 :P

[Mellen]

Il mio punto invece e' che, tra le due, io preferisco nessuna delle 2 :P

ahah... capito..

[Mjollo]

forse non sai, ma l'enel investe nel nucleare da tanto tempo.
coloro che prima erano a caorso e negli altri impianti/laboratori ecc.. quando eravamo tra i migliori del mondo, mica sono morti o sono andati a fare i droghieri.
Lavorano ancora, sono in giro per il mondo.
Abbiamo centrali nell'est europa praticamente "gestite" dall'enel che investe parte dei nostri soldi.

solo che quell'investimento, ora come ora, è cmq sfruttato. le centrali di IV generazione sono praticamente sulla dirittura di arrivo. E infatti una cosa che fa incazzare è che qui da noi costruiremmo centrali di III generazione.

è sfruttato in parte. avevamo una tecnologia avanzata e l'abbiamo mandata a puttane. bell'investimento :sneer:

cmq in italia, fantasticamente parlando visto che non investiamo in ricerca, sarebbe meglio la fusione che il solare/eolico.

[Mellen]

è sfruttato in parte. avevamo una tecnologia avanzata e l'abbiamo mandata a puttane. bell'investimento :sneer:

cmq in italia, fantasticamente parlando visto che non investiamo in ricerca, sarebbe meglio la fusione che il solare/eolico.

certo, è sfruttato in parte. diciamo che la parte "privata" dell'enel sfrutta queste persone, visto che pur aprendo nuove centrali altrove, non vedo sconti per noi in bolletta..

la ricerca c'è cmq da parte dell'italia, perchè i programmi europei si avvalgono anche di nostri scienziati, quindi in parte è anche merito nostro se qualcosa di nucleare c'è in giro, solo che sono privati e lo stato ormai ha abbandonato da secoli l'investimento puro.
Siamo in ritardo e non c'è modo per recuperare il gap se non facendo un megainvestimento e tirando via su tante altre cose più "attuali" e mollando tutto in ricerca sulla IV generazione (secondo me siamo in ritardo anche su quella... ma tant'è) e poi farne una così da noi.
Però, ripeto, siamo già in ritardissimo e difficilmente capaci di "pretendere".
Infatti come scritto prima, da noi si comprerebbe la tecnologia di III generazione perchè i soldi sono quelli che sono...

[black]

qualcuno ha idea dei costi del solare parabolico/conosce produttori sul territorio italiano? io trovo solo German and Uk/US in genere

[Alkabar]

qualcuno ha idea dei costi del solare parabolico/conosce produttori sul territorio italiano? io trovo solo German and Uk/US in genere

Si. E' costosissimo. Un mio conoscente lavora in emilia romagna per una ditta che installa pannelli, se non ricordo male per fare 100 KWh ci vogliono 200.000 euro. Scala pero', se vuoi farne il doppio diventano 350.000 euro invece che 400.000 e cosi' via.

[Hador]

hador, l'ho scritto anche di là.. era circa un anno e mezzo fa quando si è parlato del nucleare in italia e ricordo di aver visto speciali sia di Report (quello postato da hardcore mi pare in cui si parlava di Francia..) ma soprattutto su SkyTG24 dove sono stati fatti molti servizi e molti dibattiti tra esperti snocciolando dati e numeri.
Esperti del settore ITALIANI che portavano esempi e dati APPLICATI ALL'ITALIA.
ho scritto investire non fare le centrali domani :nod:

[Alkabar]

Comunque, sono allo studio delle tecnologie che superano il limite teorico di 29% di efficienza per i pannelli solari. All'attuale stato la loro efficienza è 29%. Ma se l'efficienza comincia ad andare su 35%, 40% e non siamo lontani dal definire la tecnologia,
poi tutta la questione cambia un bel po'. Già adesso a me sembra ovvio che bisogna puntare sulle rinnovabili di cattiveria e non guardare indietro, dopo sarà addirittura impensabile.
Allo studio poi ci sono i pannelli solari che possono essere adattati a qualunque superficie.

[Mellen]

ho scritto investire non fare le centrali domani :nod:

ehm..
APPLICABILI.. scritto meglio così?
mi pareva logico.
hai sempre chiesto esempio sull'italia e io ti ho detto che sono stati fatti calcoli e studi applicativi sull'italia.
:gha:

[Alkabar]

ehm..
APPLICABILI.. scritto meglio così?
mi pareva logico.
hai sempre chiesto esempio sull'italia e io ti ho detto che sono stati fatti calcoli e studi applicativi sull'italia.
:gha:

Non è che magari riesci a trovare qualcosa al riguardo di sti studi, cosi' tagliamo la testa al toro una volta per tutte ?

[Mellen]

Non è che magari riesci a trovare qualcosa al riguardo di sti studi, cosi' tagliamo la testa al toro una volta per tutte ?

non ho la minima idea.
non ricordo chi era stato chiamato quella volta a SkyTG24. Fecero un paio di speciali in quella settimana in cui venne fuori l'idea da parte del Governo.
Ricordo solo che c'era Giannino come "opinionista superpartes" e per il pronucleare un delegato dell'eni.

Lui riportò gli studi fatti dalla sua compagnia, dicendo perchè era meglio il nucleare, in che tempi ecc.. e la coontroparte (non un attivista di Greenpeace ma non ricordo chi fosse), parlava contro il nucleare tirando fuori i contro e parlando delle energie alternative.
Giannino faceva domande da un altro studio per far capire meglio.

Diciamo che vedendo quello dell'eni in difficoltà su certe domande, mi ero convinto di più. Giannino continuava a ribattere sul "ma davvero siamo sicuri che tutta la spesa fatta, tra 20 anni ci convenga?"
un dibattito educato, senza urla, senza gente che prende la parola in modo arrogante..


A quanto pare Giannino in un anno si è ricreduto visto che ora è un profondo pronucleare..

[Evildark]

http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html articolo molto interessante

[Hador]

la differenza tra dibattito e studio spero sia chiara.
Io non sto sostenendo nessuna posizione, sto facendo notare come una decisione simile non va presa per "gara di esperti che dicono una cosa o un altra", va presa in seguito ad un confronto contestualizzato specifico che il governo dovrebbe o avrebbe dovuto commissionare.
Una roba del tipo: possiamo spendere 100
obiettivo: 30 anni tot energia e spesa tot
possibilità: centrali ora, solare ora, investimenti nucleare e centrali tra 10 anni, investimenti solare e centrali tra 10 anni.

Tutta la faccenda è stata gestita, a livello di governo, esattamente come su sto forum. Sbandierando questo e quello studio da entrambe le parti.

[black]

Si. E' costosissimo. Un mio conoscente lavora in emilia romagna per una ditta che installa pannelli, se non ricordo male per fare 100 KWh ci vogliono 200.000 euro. Scala pero', se vuoi farne il doppio diventano 350.000 euro invece che 400.000 e cosi' via.

hai idea di piccoli impianti cosa possono costare? intendo al posto del fotovoltaico sul tetto... cioè impiantini da 3/6 kwh

[Hador]

http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html articolo molto interessante

ecco questo è un articolo posto in un formato interessante e simile a quel che dico (ovviamente io faccio riferimento ad uno studio ufficiale).

[Palur]

Le centrali commissionate dal governo sono di seconda e terza generazione.
Seconda quelle ristrutturate dalle vecchie , terza quelle nuove.
Comunque ora il governo impone un periodo di riflessione.
Il padrone ha letto i sondaggi e la presticulo si mette a 90.

[Mellen]

la differenza tra dibattito e studio spero sia chiara.
Io non sto sostenendo nessuna posizione, sto facendo notare come una decisione simile non va presa per "gara di esperti che dicono una cosa o un altra", va presa in seguito ad un confronto contestualizzato specifico che il governo dovrebbe o avrebbe dovuto commissionare.
Una roba del tipo: possiamo spendere 100
obiettivo: 30 anni tot energia e spesa tot
possibilità: centrali ora, solare ora, investimenti nucleare e centrali tra 10 anni, investimenti solare e centrali tra 10 anni.

Tutta la faccenda è stata gestita, a livello di governo, esattamente come su sto forum. Sbandierando questo e quello studio da entrambe le parti.

pienamente d'accordo Hador.
Secondo me il Governo più che fare una roba del tipo che hai fatto tu ha detto:
"ok, quanto ci guadagniamo a fare nucleare? quanto i nostri amicici?"

e il giorno è stato fatto in fretta, senza prendere troppo in considerazione molte cose: vedi come prima cosa semplicissima la sparata della "bolletta più leggera!" cosa che non avverrà mai..


Un Governo serio, avrebbe fatto a tavolino i calcoli prendendo esperti in tutti i settori e sentendo le varie opinioni per po fare un dibattito interno atto a prendere la decisione migliore.



Dopo leggo con calma l'articolo

[Mellen]

letto.
avevo risposto ma poi mi si è chiusa la pagina per sbaglio e ora non ho voglia di ribattere tutti i punti scritti prima.. sbuff

cmq si è salvato con la parte finale, sulla terza via..
ma prima ho letto tante cose che mi hanno fatto storcere il naso...

[Alkabar]

hai idea di piccoli impianti cosa possono costare? intendo al posto del fotovoltaico sul tetto... cioè impiantini da 3/6 kwh

3KWh al tempo mi pareva sui 3K euro, mi pare.

[black]

cioè un quinto di un impianto sul tetto? sticaxxi, mandamii dati che hai contatti ecc, mi riempio il giardino...

[Alkabar]

ecco questo è un articolo posto in un formato interessante e simile a quel che dico (ovviamente io faccio riferimento ad uno studio ufficiale).

In verità è un articolo pieno di affermazioni campate per aria. Sulla tesi principale "le rinnovabili non possono... il nucleare puo'..." non porta nessun dato. Non mi pare affatto ben scritto, anzi tutt'altro.

[Alkabar]

cioè un quinto di un impianto sul tetto? sticaxxi, mandamii dati che hai contatti ecc, mi riempio il giardino...

vediamo... te lo trovo eh, non so se è cambiata la questione

[Alkabar]

cioè un quinto di un impianto sul tetto? sticaxxi, mandamii dati che hai contatti ecc, mi riempio il giardino...

http://cgi.ebay.it/IMPIANTO-FOTOVOLTAICO-DA-3-KW-A-6-KW-PANNELLI-SOLARI-/200586874464?pt=Altro_per_Riscaldamento&hash=item2eb3e8ce60

lol, ho trovato questo, asp cerco qualcos'altro.

[powerdegre]

3KWh al tempo mi pareva sui 3K euro, mi pare.

Ti pare male.

Con 3000€ al massimo ci paghi l'anticipo, si parla di 6/7000€ per KWh, un installazione tipica da 3KWh costa sui 18/20.000€.

Una breve ricerca su google mi ha fatto trovare questo (http://www.ecorete.it/conto-energia-domande-risposte.php) rivenditore, costo dell'impianto circa 19.700 Euro iva ed installazioni compresi.

Probabile che ti sia confuso con il solare termico.

EDIT:
3KWh inoltre non e' un impiantino, son sui 25mq di pannelli.

[rehlbe]

http://cgi.ebay.it/IMPIANTO-FOTOVOLTAICO-DA-3-KW-A-6-KW-PANNELLI-SOLARI-/200586874464?pt=Altro_per_Riscaldamento&hash=item2eb3e8ce60

lol, ho trovato questo, asp cerco qualcos'altro.


IL PREZZO è DA CONSIDERARSI A KWP INSTALLATO DA 3 A 6 KWp + 10 % IVAche durata hanno nel tempo questi impianti?

[Hador]

3KWh al tempo mi pareva sui 3K euro, mi pare.
:rain:
In verità è un articolo pieno di affermazioni campate per aria. Sulla tesi principale "le rinnovabili non possono... il nucleare puo'..." non porta nessun dato. Non mi pare affatto ben scritto, anzi tutt'altro.tralasciando il fatto che non ho scritto ben scritto, ma parlavo del formato, della struttura, incentrata sul confronto. E' un articolo di giornale, vuoi i /cite? Ora come ora le rinnovali NON possono, la vera scelta infatti è imo decidere se aspettare o meno. Sicuramente riempire l'italia di pannelli e ancor peggio pale eoliche mo è la soluzione peggiore: costosa, inefficiente e paradossalmente inquinante.

[Alkabar]

Ti pare male.

Con 3000€ al massimo ci paghi l'anticipo, si parla di 6/7000€ per KWh, un installazione tipica da 3KWh costa sui 18/20.000€.

Una breve ricerca su google mi ha fatto trovare questo (http://www.ecorete.it/conto-energia-domande-risposte.php) rivenditore, costo dell'impianto circa 19.700 Euro iva ed installazioni compresi.

Probabile che ti sia confuso con il solare termico.

EDIT:
3KWh inoltre non e' un impiantino, son sui 25mq di pannelli.

Si, my mistake, c'ho guardato poco fa e non trovato niente sotto i 15.000K euro.

[Alkabar]

che durata hanno nel tempo questi impianti?

il ciclo di vita fino alla morte dell'impianto, boh, ma dopo i 20 anni perdono un 20% di efficienza.

[Palur]

il ciclo di vita fino alla morte dell'impianto, boh, ma dopo i 20 anni perdono un 20% di efficienza.

i miei son garantiti 25 anni (i pannelli) .
L'alternatore mi pare 20 , dovrei controllare .
impianto 3kw spesa 17000 euro .
La resa devo dire ottima , avevo calcolato circa il 30% in meno di resa basandomi sulle tabelle disponibili su internet.
Il problema dei costi però non è che sono "alti" ,e comunque il problema non sono certo i costi vivi.
Il problema sono i legislatori.Quando lo feci io il "regime di scambio sul posto" prevedeva che se alla fine dell'anno avevi consumato piu di quello prodotto , avresti pagato la differenza all'enel ai costi previsti dalla bolletta . Poi le cose cambiano repentinamente (governo di centrodx inc) .
Alla fine io la bolletta la devo pagare sempre , tutta intera eh , anche se produco piu di quanto consumo (il mio caso è questo). In piu devo pagare il mutuo per i pannelli .
Quindi chi ha scritto che è un inculata ha ragione.
Ma non perche sia veramente un inculata .
Perche qualcuno l'ha voluta far diventare un inculata, perche in realtà l'inculata non esisterebbe .
Io produco piu di quello che consumo , mi paghi la differenza.
Io consumo piu di quanto produco , ti pago la differenza.
Ma la cosa dava in culo al nano bastardo morisse dove sta.

[Hador]

i conti li fai con o senza incentivi? ;)

[San Vegeta]

non esiste il modo di accumulare l'energia in piu' che produci?

anche se non so a che pro porterebbe se poi non la puoi rivendere...

[Hador]

non esiste il modo di accumulare l'energia in piu' che produci?

anche se non so a che pro porterebbe se poi non la puoi rivendere...
prima dell'ultima riforma funzionava così, mo penso sia uguale ma nn hai incentivi.
tu fai mutuo e compri impianto, i pannelli sono collegati alla rete elettrica, tutta l'elettricità che non consumi tu viene mandata in rete e ti viene pagata. Ogni mese tu paghi la bolletta elettrica e ti viene rimborsato quel che hai messo sulla rete. Inoltre, ti arriva una padellata di soldi di incentivi statali.
Quel che NON si può fare è accumulare con batterie.

Il fatto è che senza incentivi (cioè soldi nostri) NON recuperi, economicamente, la spesa fatta per i pannelli.

[black]

Si. E' costosissimo. Un mio conoscente lavora in emilia romagna per una ditta che installa pannelli, se non ricordo male per fare 100 KWh ci vogliono 200.000 euro. Scala pero', se vuoi farne il doppio diventano 350.000 euro invece che 400.000 e cosi' via.

ok, non ci eravamo capiti allora. io intendevo fotovoltaico a parabola con motore e turbina o motore stirling. il fotovoltaico normale conosco già i costi. mi intrippava la roba della parabbola

[Alkabar]

prima dell'ultima riforma funzionava così, mo penso sia uguale ma nn hai incentivi.
tu fai mutuo e compri impianto, i pannelli sono collegati alla rete elettrica, tutta l'elettricità che non consumi tu viene mandata in rete e ti viene pagata. Ogni mese tu paghi la bolletta elettrica e ti viene rimborsato quel che hai messo sulla rete. Inoltre, ti arriva una padellata di soldi di incentivi statali.
Quel che NON si può fare è accumulare con batterie.

Il fatto è che senza incentivi (cioè soldi nostri) NON recuperi, economicamente, la spesa fatta per i pannelli.

Non è cosi' vero se consideri che la bolletta va su, su, su, su ogni cazzo di anno.

[Hador]

Non è cosi' vero se consideri che la bolletta va su, su, su, su ogni cazzo di anno.anche i tassi dei mutui vanno su :sneer:
alka non ci sono santi che tengano, costa troppo. E' una situazione paradossale, essendo antieconomico e supportato da soldi presi dalle tasse se tutti mettessimo un pannello solare andrebbe a finire che sarebbe peggio per tutti (in quanto non ci sarebbero più soldi per ammortizzare)... Nessuno dice il solare fa schifo, semplicemente ora come ora costa una fucilata e produce poco.

Non so sui grandi impianti quanto si riesca ad ammortizzare ovviamente.

[Alkabar]

anche i tassi dei mutui vanno su :sneer:
alka non ci sono santi che tengano, costa troppo. E' una situazione paradossale, essendo antieconomico e supportato da soldi presi dalle tasse se tutti mettessimo un pannello solare andrebbe a finire che sarebbe peggio per tutti (in quanto non ci sarebbero più soldi per ammortizzare)... Nessuno dice il solare fa schifo, semplicemente ora come ora costa una fucilata e produce poco.

Non so sui grandi impianti quanto si riesca ad ammortizzare ovviamente.

Non è antieconomico, ma basta con ste generalizzazioni. Neanche per l'economia domestica: si ammortizza in dieci anni invece che in 5, ma si ammortizza. Quegli incentivi erano messi per dare una motivazione a iniziare il processo, non per stare li per sempre.

La centrale solare, a detta dell'ingegnere elettrico che sta facendo il PhD qua, ha l'unico problema di richiedere aree immense, come già avevamo discusso precedentemente. Ma sul fatto che sia un ottimo investimento, non ci piove sopra.

[Hador]

a livello domestico E' antieconomico, ammortizzi in 10 anni CON gli incentivi. Devo portare le bollette di casa della mia ragazza? Non è che se ripeti una cosa si avvera alka, un impianto costa una fucilata e NON azzeri i costi delle bollette.
Senza incentivi, dato che dopo 20 anni devi buttare via tutto, se ti va di culo vai in pari.

A livello di farm non so quanto si abbassino i costi, ma sicuramente non si può dire che un così grande numero di pannelli e di area occupata non abbiano un impatto ambientale. E manco è l'unico problema (enorme), c'è il discorso della produzione e dello smaltimento dei pannelli.

[powerdegre]

Non è antieconomico, ma basta con ste generalizzazioni. Neanche per l'economia domestica: si ammortizza in dieci anni invece che in 5, ma si ammortizza. Quegli incentivi erano messi per dare una motivazione a iniziare il processo, non per stare li per sempre.

La centrale solare, a detta dell'ingegnere elettrico che sta facendo il PhD qua, ha l'unico problema di richiedere aree immense, come già avevamo discusso precedentemente. Ma sul fatto che sia un ottimo investimento, non ci piove sopra.
Costa di piu', come fai ad affermare che non e' antieconomico? Seriamente, con che logica...

[Palur]

ma costa di piu di che cosa?
di affondare il giappone?

[Hador]

non mi hai risposto palur :nod:

[Wolfo]

Alka probabilmente si ricorda che in passato abbiamo discusso molto riguardo questo argomento, e ricorderà di sicuro quanto la mia posizione fosse opposta alla sua.
Ora nel corso del tempo, e non nego anche dopo quest'ultima catastrofe la mia attenzione verso il discorso energetico si è intensificata, gli ultimi giorni ho sfruttato il mio tempo libero per fare ricerche e farmi un idea a riguardo, nel caso in cui dovessimo decidere noi il nostro futuro lo voglio fare con un minimo di cognizione.

Credo fermamente che il nostro approccio al discorso sia errato, non si tratta di necessità energetica, ora con i combustibili fossili noi possiamo già sopperire alla richiesta energetica in Italia, siamo autosufficienti e la scelta di acquistare energia di provenienza nucleare dipende dal fatto che nelle ore notturne visto la scarsa richiesta è economicamente conveniente acquistare e immettere in rete energia acquistata da paesi produttori tramite il nucleare, che sono costretti dal procedimento in se a continuare la produzione anche quando la richiesta cala, offrendo così l'energia ad un prezzo assolutamente più basso di quanto ci costerebbe produrla. Spesso anche noi rivendiamo l'energia in eccesso in certe fasce orarie .

Questo mi porta a pensare che ora l'Italia non ha bisogno di altra energia.

L'Italia ora può pensare di convertire con i tempi ed i modi migliori almeno una parte della propria produzione energetica.
Nonostante tutte le informazioni raccolte in rete, l'esperienza diretta di utenti, non riusciamo a farci un idea reale della convenienza economica o meno di questi impianti.

E' a questo punto che io vi invito a guardare la situazione con occhi diversi, sotto un altro profilo.

La richiesta energetica di un paese per la richiesta civile è irrisorio rispetto alla richiesta per la parte produttiva.
Non possiamo chiedere lo sforzo alla famiglie, e se anche lo facessero il beneficio sarebbe ininfluente, forse in futuro le cose potrebbero cambiare.
Dobbiamo però concentrare gli investimenti in questa direzione, partendo dall'installazione delle più moderne impiantistiche per la produzione di energia alternativa, e non m'importa se questo non porterà un risparmio immediato, o addirittura non lo porterà mai direttamente, ma il beneficio comune che trarremo da questa svolta sarà immenso.
Non possiamo pretendere che una famiglia faccia un investimento incerto e così gravoso, possiamo però pretendere che il nostro paese svolti in quella direzione cercando di convertire sempre di più in quella direzione, mostrandoci come questo sia possibile, e anche se credo che alla fine del film anche economicamente avremo dei vantaggi non voglio essere schiavo di un lato economico in questo argomento.

NON CI SERVONO ALTRE CENTRALI NUCLEARI.

Questa è la mia opinione, cambiata nel corso degli anni, da grande sostenitore quel'ero.

Qualche illustre nuclearista di cui non ricordo il nome disse :" costruire centrali nucleari è come fare un patto con il diavolo".

[Mellen]

posso chiedere una cosa a chi subito dice "sono antieconomici se non ci fossero gli incentivi".
Ora, voi fate il raffronto con cosa? con la bolletta attuale: senza incentivi il pannello singolo non conviene/conviene leggermente/conviene magari all'azienda agricola che piazza un paio di pannelli + grandi sopra i capannoni... E siamo d'accordo.

Ora, voi fate il paragone con il nucleare che è conveniente. Peccato che spesso facciate i conti ADESSO. Come se la centrale fosse già bella e pronta, che non ci sia costata nulla e con l'omino pronto a schiacciare l'interruttore su ON per farla andare al 100%...

Rifate i conti considerando investimento iniziale, tempi di attesa, eventuale costo dell'uranio dall'estero (non parlo di aumento del prezzo, anche se.. ma lasciamo stare..) e che poi una volta costruita, abbiamo gli interessi maturati dai prestiti ricevuti ed eventuali tasse o chissà cos'altro (visto che non sembrano mai mettere in conto i costi dello smaltimento del materiale di scarto).

Adesso, siete ancora sicuri che il solare sia così tanto più sconveniente rispetto al nucleare?

[Mellen]

Alka probabilmente si ricorda che in passato abbiamo discusso molto riguardo questo argomento, e ricorderà di sicuro quanto la mia posizione fosse opposta alla sua.
Ora nel corso del tempo, e non nego anche dopo quest'ultima catastrofe la mia attenzione verso il discorso energetico si è intensificata, gli ultimi giorni ho sfruttato il mio tempo libero per fare ricerche e farmi un idea a riguardo, nel caso in cui dovessimo decidere noi il nostro futuro lo voglio fare con un minimo di cognizione.

Credo fermamente che il nostro approccio al discorso sia errato, non si tratta di necessità energetica, ora con i combustibili fossili noi possiamo già sopperire alla richiesta energetica in Italia, siamo autosufficienti e la scelta di acquistare energia di provenienza nucleare dipende dal fatto che nelle ore notturne visto la scarsa richiesta è economicamente conveniente acquistare e immettere in rete energia acquistata da paesi produttori tramite il nucleare, che sono costretti dal procedimento in se a continuare la produzione anche quando la richiesta cala, offrendo così l'energia ad un prezzo assolutamente più basso di quanto ci costerebbe produrla. Spesso anche noi rivendiamo l'energia in eccesso in certe fasce orarie .

Questo mi porta a pensare che ora l'Italia non ha bisogno di altra energia.

L'Italia ora può pensare di convertire con i tempi ed i modi migliori almeno una parte della propria produzione energetica.
Nonostante tutte le informazioni raccolte in rete, l'esperienza diretta di utenti, non riusciamo a farci un idea reale della convenienza economica o meno di questi impianti.

E' a questo punto che io vi invito a guardare la situazione con occhi diversi, sotto un altro profilo.

La richiesta energetica di un paese per la richiesta civile è irrisorio rispetto alla richiesta per la parte produttiva.
Non possiamo chiedere lo sforzo alla famiglie, e se anche lo facessero il beneficio sarebbe ininfluente, forse in futuro le cose potrebbero cambiare.
Dobbiamo però concentrare gli investimenti in questa direzione, partendo dall'installazione delle più moderne impiantistiche per la produzione di energia alternativa, e non m'importa se questo non porterà un risparmio immediato, o addirittura non lo porterà mai direttamente, ma il beneficio comune che trarremo da questa svolta sarà immenso.
Non possiamo pretendere che una famiglia faccia un investimento incerto e così gravoso, possiamo però pretendere che il nostro paese svolti in quella direzione cercando di convertire sempre di più in quella direzione, mostrandoci come questo sia possibile, e anche se credo che alla fine del film anche economicamente avremo dei vantaggi non voglio essere schiavo di un lato economico in questo argomento.

NON CI SERVONO ALTRE CENTRALI NUCLEARI.

Questa è la mia opinione, cambiata nel corso degli anni, da grande sostenitore quel'ero.

Qualche illustre nuclearista di cui non ricordo il nome disse :" costruire centrali nucleari è come fare un patto con il diavolo".

mi inchino ad un post che definirei PERFETTO.

[Hador]

il fatto che le nostre richieste energetiche siano basse è sintomatico del fatto che siamo un paese che non produce un cazzo. Comunque, sul lato industriale non so se la spesa di nuovi impianti nucleari + acquisto dell'uranio/plutonio sia più o meno conveniente dell'utilizzo di combustibili fossili. Oltre al fatto che questi attualmente inquinano di brutto.
Dal punto di vista delle abitazioni, inutile farsi 2 seghe mentali così con solare e incentivi, che costano tanto sulle tasche di tutti con vantaggi complessivi minimi, quando il 90% delle case manco ha i doppi vetri e i condomini e uffici esagerano con riscaldamento e aria condizionata. Se dobbiamo fare una politica di risparmio energetico per uffici e abitazioni famo incentivi per lavori che isolamento termico, ammodernamento degli impianti di riscaldamento e condizionamento e/o macchinari/elettrodomestici.
posso chiedere una cosa a chi subito dice "sono antieconomici se non ci fossero gli incentivi".
Ora, voi fate il raffronto con cosa? con la bolletta attuale: senza incentivi il pannello singolo non conviene/conviene leggermente/conviene magari all'azienda agricola che piazza un paio di pannelli + grandi sopra i capannoni... E siamo d'accordo.
Ora, voi fate il paragone con il nucleare che è conveniente. Peccato che spesso facciate i conti ADESSO. Come se la centrale fosse già bella e pronta, che non ci sia costata nulla e con l'omino pronto a schiacciare l'interruttore su ON per farla andare al 100%...
Rifate i conti considerando investimento iniziale, tempi di attesa, eventuale costo dell'uranio dall'estero (non parlo di aumento del prezzo, anche se.. ma lasciamo stare..) e che poi una volta costruita, abbiamo gli interessi maturati dai prestiti ricevuti ed eventuali tasse o chissà cos'altro (visto che non sembrano mai mettere in conto i costi dello smaltimento del materiale di scarto).
Adesso, siete ancora sicuri che il solare sia così tanto più sconveniente rispetto al nucleare?guarda che sono due argomenti indipendenti.
Il solare a livello abitazione con incentivi statali non conviene in assoluto. Nucleare o non nucleare, costa troppo, fine del discorso.

Il fatto che il solare sia antieconomico non implica che il nucleare sia conveniente (idem il contrario). Non è un discorso politico, dove ti devi schierare, sono constatazioni. Io per il nucleare in italia NON SO quale sia la risposta, ma non lo sa nessuno dato che non ci sono dati precisi in giro.

[Palur]

non mi hai risposto palur :nod:

a cosa?
in ogni caso , il costo a kw/h del nucleare , secondo gli studi ufficiale basato sul prezzo in dollari (2002) delle costruzioni delle centrali , dei mutui sulle stesse , sul carburante etc metteva l'economicità in quest'ordine :
Nucleare (vado a memoria 0.09 kw/h) gas-carbone(ormai si mettono assieme perche quelle a carbone in realtà sono a gas , per i curiosi c'e' google) circa il doppio , le rinnovabili , a circa 50 volte tanto.
Le stime sono state riviste dallo stesso ente per lenergia del nordamerica o come cazzo si chiama nel 2009 .
I costi piu bassi erano per carbone-gas (costo circa uguale 0,14kw/h vado a memoria eh) , il nucleare (intorno allo 0,22 kw/h) , le rinnovabili (intorno a 0,55) .
Bada bene .
Il costo a kw/h preso in considerazione NON tiene in alcun modo in considerazione ne il fattore rischio , ne i costi di smaltimento delle scorie .
Questo per stessa ammissione dello stesso ente energia del nord america o come minchia si chiama.
Chi crede che le scorie francesi finiscano nell'asfalto per errore è un fesso .Ci vanno perche non esiste un modo , al nostro attuale stato di tecnologia ,di rendere lo stoccaggio delle scorie economico.
E quindi chi ha investito pesantemente nel nucleare è costretto "a fare finta che le scorie non ci siano" , un po nell asfalto , un po in africa , un po sulle navi affondate , un po di qua , un po di la .
ALTRIMENTI il costo a kw/h sarebbe da fallimento .
Non consideriamo il costo a kw/h considerando il rischio di cancellazione dalla cartina di un paese industrializzato .
Se veramente una centrale nucleare rendesse per 0,07 - 0,08 $ kw/h ne sarebbero state costruite a sfare.E invece non è cosi.
Ci sono un sacco di privati che con la crisi energetica hanno un sacco e mezzo di liquidi e non sanno dove metterli.
Costruiscono centrali nucleari?ma manco per il cazzo .
Quelle le costruiscono con soldi PUBBLICI anche negli usa.Dove nessuno ha mai costruito una beata fava come privato .Come mai ?Se è cosi un affare .Costruiamole ste centrali .Invece no :/ .
Se nessuno le costruisce c'e' un motivo.
Si chiama antieconomicità .

[Mellen]

il fatto che le nostre richieste energetiche siano basse è sintomatico del fatto che siamo un paese che non produce un cazzo. Comunque, sul lato industriale non so se la spesa di nuovi impianti nucleari + acquisto dell'uranio/plutonio sia più o meno conveniente dell'utilizzo di combustibili fossili. Oltre al fatto che questi attualmente inquinano di brutto.
Dal punto di vista delle abitazioni, inutile farsi 2 seghe mentali così con solare e incentivi, che costano tanto sulle tasche di tutti con vantaggi complessivi minimi, quando il 90% delle case manco ha i doppi vetri e i condomini e uffici esagerano con riscaldamento e aria condizionata. Se dobbiamo fare una politica di risparmio energetico per uffici e abitazioni famo incentivi per lavori che isolamento termico, ammodernamento degli impianti di riscaldamento e condizionamento e/o macchinari/elettrodomestici.

io credo di averlo ripetuto allo sfinimento: io non sono per "blocchiamo tutte le centrali e da domani ciascuna casa col pannellino solare".
Dell'articolo postato pagine fa, la parte migliore era l'ultima quando parlava della coscienza che ciascuno deve avere.
Evitando gli sprechi, si arriverebbe a -40% di consumo...
QUARANTA PERCENTO. Ovvio che non potrà mai essere così, ma togliere anche solo un 10% non sarebbe male...

[Hador]

a cosa?
in ogni caso , il costo a kw/h del nucleare , secondo gli studi ufficiale basato sul prezzo in dollari (2002) delle costruzioni delle centrali , dei mutui sulle stesse , sul carburante etc metteva l'economicità in quest'ordine :
Nucleare (vado a memoria 0.09 kw/h) gas-carbone(ormai si mettono assieme perche quelle a carbone in realtà sono a gas , per i curiosi c'e' google) circa il doppio , le rinnovabili , a circa 50 volte tanto.
Le stime sono state riviste dallo stesso ente per lenergia del nordamerica o come cazzo si chiama nel 2009 .
I costi piu bassi erano per carbone-gas (costo circa uguale 0,14kw/h vado a memoria eh) , il nucleare (intorno allo 0,22 kw/h) , le rinnovabili (intorno a 0,55) .
Bada bene .
Il costo a kw/h preso in considerazione NON tiene in alcun modo in considerazione ne il fattore rischio , ne i costi di smaltimento delle scorie .
Questo per stessa ammissione dello stesso ente energia del nord america o come minchia si chiama.
Chi crede che le scorie francesi finiscano nell'asfalto per errore è un fesso .Ci vanno perche non esiste un modo , al nostro attuale stato di tecnologia ,di rendere lo stoccaggio delle scorie economico.
E quindi chi ha investito pesantemente nel nucleare è costretto "a fare finta che le scorie non ci siano" , un po nell asfalto , un po in africa , un po sulle navi affondate , un po di qua , un po di la .
ALTRIMENTI il costo a kw/h sarebbe da fallimento .
Non consideriamo il costo a kw/h considerando il rischio di cancellazione dalla cartina di un paese industrializzato .
Se veramente una centrale nucleare rendesse per 0,07 - 0,08 $ kw/h ne sarebbero state costruite a sfare.E invece non è cosi.
Ci sono un sacco di privati che con la crisi energetica hanno un sacco e mezzo di liquidi e non sanno dove metterli.
Costruiscono centrali nucleari?ma manco per il cazzo .
Quelle le costruiscono con soldi PUBBLICI anche negli usa.Dove nessuno ha mai costruito una beata fava come privato .Come mai ?Se è cosi un affare .Costruiamole ste centrali .Invece no :/ .
Se nessuno le costruisce c'e' un motivo.
Si chiama antieconomicità .
ai costi del solare domestico con e senza incentivi.

Bell'analisi, ma a sto punto bisogna considerare il fattore inquinante delle carbone-gas e delle rinnovabili. Bisogna anche considerare le centrali di ultima generazione che dovrebbero in parte risolvere il problema delle scorie. Cioè cerchiamo di stare nell'obiettività. Ci dimentichiamo anche di dire quanti anni hanno le nostre centrali termoelettriche e quanto inquinano.

La mia posizione non è assoluta, ma le argomentazioni categoriche di chi mi dice ASSOLUTAMENTE NO basandosi su studi di ricerca decontestualizzati o portando ad esempio modelli ideali non reggono.

ultima cosa, e qua poi si ride, se l'internet dice che nucleare non ci conviene, perchè il governo lo vuole lanciare (nn sono provocatorio o ironico, è una domanda seria)?
io credo di averlo ripetuto allo sfinimento: io non sono per "blocchiamo tutte le centrali e da domani ciascuna casa col pannellino solare".
Dell'articolo postato pagine fa, la parte migliore era l'ultima quando parlava della coscienza che ciascuno deve avere.
Evitando gli sprechi, si arriverebbe a -40% di consumo...
QUARANTA PERCENTO. Ovvio che non potrà mai essere così, ma togliere anche solo un 10% non sarebbe male...
ti ho risposto con l'edit. Comunque non sono d'accordo sui consumi, o meglio, l'obiettivo dev'essere arrivare a poter consumare tantissimo inquinando poco.

[Hador]

dimenticavo, è affascinante comunque come una questione importantissima e squisitamente tecnica, tecnologica e scientifica quale la politica energetica di un paese di 60 milioni di abitanti, invece che essere decisa da esperti e scienziati del settore debba essere decisa tramite referendum popolare da gente che non capisce un cazzo (noi compresi).

[Mellen]

ai costi del solare domestico con e senza incentivi.

Bell'analisi, ma a sto punto bisogna considerare il fattore inquinante delle carbone-gas e delle rinnovabili. Bisogna anche considerare le centrali di ultima generazione che dovrebbero in parte risolvere il problema delle scorie. Cioè cerchiamo di stare nell'obiettività. Ci dimentichiamo anche di dire quanti anni hanno le nostre centrali termoelettriche e quanto inquinano.

La mia posizione non è assoluta, ma le argomentazioni categoriche di chi mi dice ASSOLUTAMENTE NO basandosi su studi di ricerca decontestualizzati o portando ad esempio modelli ideali non reggono.

ultima cosa, e qua poi si ride, se l'internet dice che nucleare non ci conviene, perchè il governo lo vuole lanciare (nn sono provocatorio o ironico, è una domanda seria)?

vedendo quelle 2-3 imprese che intervistate, si stavano sfregando le mani, due considerazioni le farei...
sinceramente, per il Ponte di Messina, hai visto studi seri, portati davanti da esperti del settore, sbandierati su giornali e tv proprio per mostrare che grandissima roba era?
L'unico progetto su cui ho visto tanta pubblicità portando schemi, disegni, articoli ecc.. è stato il Mose.. che è ancora "in alto mare"..


ti ho risposto con l'edit. Comunque non sono d'accordo sui consumi, o meglio, l'obiettivo dev'essere arrivare a poter consumare tantissimo inquinando poco.[/QUOTE]

visto che questa cosa PER ORA non è possibile (FORSE quando si capirà come sfruttare l'idrogeno dell'acqua). Si deve studiare, si devono fare incentivi. Di sicuro il nucleare sarebbe la strada giusta per il consumo massivo, però a quale rischio? già ora stiamo "giocando a fare dio"... di questo passo, si cercherà di sfruttare l'antimateria...buco nero incoming. Intendo, quella strada è la migliore come economia e come potere, ma come pericolosità è la peggiore..




dimenticavo, è affascinante comunque come una questione importantissima e squisitamente tecnica, tecnologica e scientifica quale la politica energetica di un paese di 60 milioni di abitanti, invece che essere decisa da esperti e scienziati del settore debba essere decisa tramite referendum popolare da gente che non capisce un cazzo (noi compresi).
cmq si parla di sicurezza personale.
Anche mettere una telecamera dentro ogni casa per vedere chi è un attentatore sarebbe una cosa corretta "per il bene comune", ma poco simpatico per la privacy.

[powerdegre]

NON CI SERVONO ALTRE CENTRALI NUCLEARI.
Guarda, io concordo con te praticamente in tutto e per tutto, motivo per cui ritengo che il titolo del thread in qualche modo sia fuorviante, dato che chiamandolo nucleare VS solare uno potrebbe essere portato a pensare che, leggendo di qualcuno che si posiziona contro il solare, posso essere pro-nuke, ed e' qui l'errore.

Non abbiamo necessita' di altra energia, quindi personalmente io scarto il nucleare a prescindere perche' non vedo come mai ne dovremmo aver bisogno, cio' pero' non toglie che, in un confronto tra la situazione attuale ed il solare, mi schieri allo stato attuale delle cose contro il solare.

I motivi? Di fatto costa un'eresia, le attuali fonti energetiche costano meno, passare al solare in larga scala vorrebbe dire avere dei discreti aumenti in bolletta, senza considerare che, dove lo mettiamo?
Il solare a livello familiare costa sempre piu' che pagar la bolletta, dato che senza incentivi, se ti va di culo, ammortizzi in 20 anni, mentre laddove gli incentivi siano presenti il singolo ammortizza prima e ci guadagna alle spalle di chi invece il solare non lo puo'/vuole installare. Perche' non scordiamoci, non e' solo un discorso di volonta', ma devi anche poterlo fare, ed in un'italia dove troppe abitazioni sono condominii, non e' esattamente fattibile.

Personalmente, mi ripeto, piuttosto che incentivare la vendita del solare, io preferirei usare quei soldi per incentivarne la ricerca, e soprattutto per iniziare a lavorare laddove un risparmio lo possiamo avere, ovvero ammodernare la distribuzione, dato che tanta energia viene persa in sprechi, e riducendo questi, a prescindere che la fonte sia nucleare, solare o mandata dal signore, se riduci la dispersione stai riducendo i consumi.


EDIT:
sono lento che ho da fare a lavoro, due piccole aggiunte per Mellen ed Hador.

Adesso, siete ancora sicuri che il solare sia così tanto più sconveniente rispetto al nucleare?
Per te vale quanto ho appena risposto a Wolfo, per me essere contro l'attuale solare non vuole dire necessariamente vole il nucleare, io sono a priori contro il nucleare, ma cio' non vuol dire che devo mandar giu' il solare.

@Hador:
Grazie per aver menzionato l'isolamento, fa parte di quanto intendo io con gli sprechi, e ti dico onestamente che una serie di incentivi in quel senso li apprezzerei molto di piu'.

Piccola nota, le moderne centrali a carbone o gas inquinano per un cazzo.

[Palur]

ai costi del solare domestico con e senza incentivi.

Bell'analisi, ma a sto punto bisogna considerare il fattore inquinante delle carbone-gas e delle rinnovabili. Bisogna anche considerare le centrali di ultima generazione che dovrebbero in parte risolvere il problema delle scorie. Cioè cerchiamo di stare nell'obiettività. Ci dimentichiamo anche di dire quanti anni hanno le nostre centrali termoelettriche e quanto inquinano.

La mia posizione non è assoluta, ma le argomentazioni categoriche di chi mi dice ASSOLUTAMENTE NO basandosi su studi di ricerca decontestualizzati o portando ad esempio modelli ideali non reggono.

ultima cosa, e qua poi si ride, se l'internet dice che nucleare non ci conviene, perchè il governo lo vuole lanciare (nn sono provocatorio o ironico, è una domanda seria)?
ti ho risposto con l'edit. Comunque non sono d'accordo sui consumi, o meglio, l'obiettivo dev'essere arrivare a poter consumare tantissimo inquinando poco.

il costo dell'impianto è quello , non risente degli incentivi , a meno che non siano "sconti" degli installatori.
Gli incentivi li hai sui kw/h distribuiti alla rete.
Ma non li paga lo stato italia bensi la comunità europa che si è fissata degli obbiettivi di raggiungere una percentuale di energia rinnovabile entro la x data e distribuisce gli incentivi ai singoli stati.
Ora , il trattamento è stato piu o meno lo stesso in tutta europa , vedi il grandissimo successo di francia e germania .
Solo da noi deve arrivare berlusconi a tirarla nel culo .
Io produco molta molta piu energia di quanto ne consumo .
E pago piu di prima .
Ecco questo è il paese nel quale si vorrebbero creare le centrali nucleari.

dimenticavo, è affascinante comunque come una questione importantissima e squisitamente tecnica, tecnologica e scientifica quale la politica energetica di un paese di 60 milioni di abitanti, invece che essere decisa da esperti e scienziati del settore debba essere decisa tramite referendum popolare da gente che non capisce un cazzo (noi compresi).

si chiama civiltà occidentale e l'hanno applicata tutti ma prprio tutti.
Svizzera germania francia .La spagna no perche non era una democrazia all'epoca.

Cmq il discorso che hai fatto è giustissimo.
Devono essere calcolati anche i costi di smaltimento , l'eventuale smontaggio etc.
Senz'altro. l'inquinamento ed i rischi . E ti rimangono solo due fonti di energia (elettrica) utilizzabile : carbone gas e rinnovabili.
Il nucleare a livello economico è fuori dei giochi .Non è in grado di competere.
Evito le considerazioni di tipo geopolitico sulla distribuzione dell'uranio .Questo è un altro capitolo .

[Hador]

no mellen comunque qua abbiamo opinioni diverse, io sono per la scienza sempre e comunque, fuck dio e fuck difficoltà. La sicurezza te la garantisci se fai le cose fatte bene. Già ora siamo a rischio, da questo punto di vista, quello della sicurezza è uno spauracchio. O meglio, è un problema serio solo perchè in italia non sai mai chi costruisce le cose e come, non per la tecnologia in se.
il costo dell'impianto è quello , non risente degli incentivi , a meno che non siano "sconti" degli installatori.
Gli incentivi li hai sui kw/h distribuiti alla rete.
Ma non li paga lo stato italia bensi la comunità europa che si è fissata degli obbiettivi di raggiungere una percentuale di energia rinnovabile entro la x data e distribuisce gli incentivi ai singoli stati.
Ora , il trattamento è stato piu o meno lo stesso in tutta europa , vedi il grandissimo successo di francia e germania .
Solo da noi deve arrivare berlusconi a tirarla nel culo .
Io produco molta molta piu energia di quanto ne consumo .
E pago piu di prima .
Ecco questo è il paese nel quale si vorrebbero creare le centrali nucleari.
a me risultava che gli incentivi li avevi anche sull'acquisto dell'impianto, inoltre questi han portato a costi aggiuntivi nelle bollette quindi soldi non nostri un par di cojoni.


si chiama civiltà occidentale e l'hanno applicata tutti ma prprio tutti.
Svizzera germania francia .La spagna no perche non era una democrazia all'epoca.non puoi prescindere dagli esperti, dov'è la mia cazzo di informazione per decidere cosa votare al referendum? wayne? Berlusconi che dice che fermi ha inventato il modo di fare energia separando le cellule?

[Mjollo]

vedo un errore di fondo in molti post.

non è vero che non ci serve altra energia. al mondo serve altra energia e noi facciamo parte del mondo.

cioè ci sono paesi che stanno crescendo e che ne richiedono sempre di più ma le risorse che la producono non aumentano se aumenta la richiesta... è per questo che si vuole creare un qualcosa che in italia non cè (il nucleare).
all'italia, OGGI, non servono è vero. ma le risorse con cui soddisfiamo il nostro fabbisogno non è che rimangono uguali se noi non aumentiamo la richiesta. cè chi aumenta la richiesta e sono circa un quarto della popolazione MONDIALE.
guardare all'orticello italia da quel punto di vista è un errore.
è per quello che si chiama politica energetica... è un qualcosa che decide i prossimi 60 70 anni di soddisfazione del fabbisogno. siamo davanti a una scelta che influenzerà il corso della nostra storia prima come paese e poi come mondo.

non so se mi sono spiegato. ma per riassumere fra 20/30 anni l'attuale sistema di produzione non basterà più. (a meno di guerre in cui chi vince dice al perdente: te non fai le industrie) questo se chi sta crescendo mantiene questo passo

[Alkabar]

Alka probabilmente si ricorda che in passato abbiamo discusso molto riguardo questo argomento, e ricorderà di sicuro quanto la mia posizione fosse opposta alla sua.
Ora nel corso del tempo, e non nego anche dopo quest'ultima catastrofe la mia attenzione verso il discorso energetico si è intensificata, gli ultimi giorni ho sfruttato il mio tempo libero per fare ricerche e farmi un idea a riguardo, nel caso in cui dovessimo decidere noi il nostro futuro lo voglio fare con un minimo di cognizione.

Credo fermamente che il nostro approccio al discorso sia errato, non si tratta di necessità energetica, ora con i combustibili fossili noi possiamo già sopperire alla richiesta energetica in Italia, siamo autosufficienti e la scelta di acquistare energia di provenienza nucleare dipende dal fatto che nelle ore notturne visto la scarsa richiesta è economicamente conveniente acquistare e immettere in rete energia acquistata da paesi produttori tramite il nucleare, che sono costretti dal procedimento in se a continuare la produzione anche quando la richiesta cala, offrendo così l'energia ad un prezzo assolutamente più basso di quanto ci costerebbe produrla. Spesso anche noi rivendiamo l'energia in eccesso in certe fasce orarie .

Questo mi porta a pensare che ora l'Italia non ha bisogno di altra energia.

L'Italia ora può pensare di convertire con i tempi ed i modi migliori almeno una parte della propria produzione energetica.
Nonostante tutte le informazioni raccolte in rete, l'esperienza diretta di utenti, non riusciamo a farci un idea reale della convenienza economica o meno di questi impianti.

E' a questo punto che io vi invito a guardare la situazione con occhi diversi, sotto un altro profilo.

La richiesta energetica di un paese per la richiesta civile è irrisorio rispetto alla richiesta per la parte produttiva.
Non possiamo chiedere lo sforzo alla famiglie, e se anche lo facessero il beneficio sarebbe ininfluente, forse in futuro le cose potrebbero cambiare.
Dobbiamo però concentrare gli investimenti in questa direzione, partendo dall'installazione delle più moderne impiantistiche per la produzione di energia alternativa, e non m'importa se questo non porterà un risparmio immediato, o addirittura non lo porterà mai direttamente, ma il beneficio comune che trarremo da questa svolta sarà immenso.
Non possiamo pretendere che una famiglia faccia un investimento incerto e così gravoso, possiamo però pretendere che il nostro paese svolti in quella direzione cercando di convertire sempre di più in quella direzione, mostrandoci come questo sia possibile, e anche se credo che alla fine del film anche economicamente avremo dei vantaggi non voglio essere schiavo di un lato economico in questo argomento.

NON CI SERVONO ALTRE CENTRALI NUCLEARI.

Questa è la mia opinione, cambiata nel corso degli anni, da grande sostenitore quel'ero.

Qualche illustre nuclearista di cui non ricordo il nome disse :" costruire centrali nucleari è come fare un patto con il diavolo".

Cribbio ! UP !!

[Alkabar]

ai costi del solare domestico con e senza incentivi.

Bell'analisi, ma a sto punto bisogna considerare il fattore inquinante delle carbone-gas e delle rinnovabili. Bisogna anche considerare le centrali di ultima generazione che dovrebbero in parte risolvere il problema delle scorie. Cioè cerchiamo di stare nell'obiettività. Ci dimentichiamo anche di dire quanti anni hanno le nostre centrali termoelettriche e quanto inquinano.

La mia posizione non è assoluta, ma le argomentazioni categoriche di chi mi dice ASSOLUTAMENTE NO basandosi su studi di ricerca decontestualizzati o portando ad esempio modelli ideali non reggono.

ultima cosa, e qua poi si ride, se l'internet dice che nucleare non ci conviene, perchè il governo lo vuole lanciare (nn sono provocatorio o ironico, è una domanda seria)?
ti ho risposto con l'edit. Comunque non sono d'accordo sui consumi, o meglio, l'obiettivo dev'essere arrivare a poter consumare tantissimo inquinando poco.

Le centrali di 4 generazione saranno pronte per il primo utilizzo nel 2030. Quelle che vogliamo mettere su noi, contestualizzando all'Italia, producono scorie.

Non è internet che dice "no nucleare" non si parla di comunisti di sto cazzo che vogliono boikottare il rinascimento nucleare, si parla di scienziati, un po' ovunque, che si interessano o studiano il problema e che per ragioni

a) Etiche
b) Economiche sul lungo termine
c) Possibilità di ricerca e sviluppo nel breve termine

Consigliano di deragliare molti piu' fondi sulle rinnovabili e di integrare col nucleare, quando al momento si sta facendo il contrario.

Il nucleare a fissione per me fa merda, ma capisco benissimo l'argomento secondo cui deve essere una delle componenti del nostro piano energetico. Farla la nostra componente principale non mi pare saggio, mi pare uno spreco di risorse sul lungo termine.

[Wolfo]

vedo un errore di fondo in molti post.
non è vero che non ci serve altra energia. al mondo serve altra energia e noi facciamo parte del mondo.
cioè ci sono paesi che stanno crescendo e che ne richiedono sempre di più ma le risorse che la producono non aumentano se aumenta la richiesta... è per questo che si vuole creare un qualcosa che in italia non cè (il nucleare).
all'italia, OGGI, non servono è vero. ma le risorse con cui soddisfiamo il nostro fabbisogno non è che rimangono uguali se noi non aumentiamo la richiesta. cè chi aumenta la richiesta e sono circa un quarto della popolazione MONDIALE.
guardare all'orticello italia da quel punto di vista è un errore.
è per quello che si chiama politica energetica... è un qualcosa che decide i prossimi 60 70 anni di soddisfazione del fabbisogno. siamo davanti a una scelta che influenzerà il corso della nostra storia prima come paese e poi come mondo.
non so se mi sono spiegato. ma per riassumere fra 20/30 anni l'attuale sistema di produzione non basterà più. (a meno di guerre in cui chi vince dice al perdente: te non fai le industrie) questo se chi sta crescendo mantiene questo passo
Questa è una domanda che mi sono posto più volte, tu hai fatto un'osservazione importante che io nel mio precedente reply ho trascurato.
E' vero, il mondo sta cambiando, le nazioni del famoso "BRIC" crescono in modo spropositato e richiedono sempre più fonti energetiche, giustamente tu sottolinei il fatto che seppur l'italia al momento è indipendente nella TRASFORMAZIONE in energia è comunque dipendente dalle risorse per crearla.
A questo punto però credo che guardando al futuro dovremmo slegarci il più possibile dalla dipendenza che abbiamo verso i paesi che ci riforniscono di risorse.
L'uranio non è la risposta, in italia non esistono miniere per l'estrazione e sebbene i dati indichino che le riserve di uranio siano davvero abbondanti per l'uso "nucleare" credo sia la strada più pericolosa e dispendiosa sotto tanti punti di vista.
A questo punto guardiamo lontano, anche a costo che l'energia prodotta con le rinnovabili ( non parlo di impiantistica civile) pesi un po' di più sulle casse statali.
Io non so quale e quanti impianti servano, non ne conosco il costo, ma vorrei tanto che la mia nazione una volta tanto guardi al futuro pensando alla nostra salute e all'ambiente.
Non lo so, forse sono spaventato da tutto quello che sta accadendo nel mondo, sono preoccupato per il futuro e magari sto sbagliando a ragionare così, però dobbiamo capire che il progresso deve serve migliorare le condizioni di vita delle persone, non le deve solo avvelenare. Io chiederei miliardi di euro per la ricerca per poter essere il primo paese al mondo in questo tema, che sta alla base di tutto.

[Patryz]

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_17/prestigiacomo-nucleare_2fb3219a-50ca-11e0-9bca-0ee66c45c808.shtml

Tranquilli, i nostri politici, ascoltati diversi esperti, dopo aver ragionato attentamente sulle implicazioni tecniche ed economiche legate al nucleare e ai problemi per la sicurezza, stanno facendo marcia indietro :sneer:

che esseri inutili

[Hador]

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_17/prestigiacomo-nucleare_2fb3219a-50ca-11e0-9bca-0ee66c45c808.shtml
Tranquilli, i nostri politici, ascoltati diversi esperti, dopo aver ragionato attentamente sulle implicazioni tecniche ed economiche legate al nucleare e ai problemi per la sicurezza, stanno facendo marcia indietro :sneer:
che esseri inutili
ecco appunto.


ps. alka discorso scorie è delle centrali di terza generazione non di quarta. Poi con ste minchia di generazioni, paiono le classi delle auto.

[Abby]

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_17/prestigiacomo-nucleare_2fb3219a-50ca-11e0-9bca-0ee66c45c808.shtml

Tranquilli, i nostri politici, ascoltati diversi esperti, dopo aver ragionato attentamente sulle implicazioni tecniche ed economiche legate al nucleare e ai problemi per la sicurezza, stanno facendo marcia indietro :sneer:

che esseri inutili

Dall' "articolo" leggo che:
>>nel corridoio di fronte alla sala del governo il ministro dell'Ambiente, Stefania Prestigiacomo, si sfoga, lontana da occhi indiscreti, con Paolo Bonaiuti e Giulio Tremonti.<<

Ora come fa a saperlo il giornalista? intercettazioni ambientali? voci di voci di voci? glielo ha detto uno dei tre o fantasie?

E questi dovrebbero essere una delle armi della democrazia... siamo in ottima compagnia per avere informazioni corrette.

[Mellen]

Guarda, io concordo con te praticamente in tutto e per tutto, motivo per cui ritengo che il titolo del thread in qualche modo sia fuorviante, dato che chiamandolo nucleare VS solare uno potrebbe essere portato a pensare che, leggendo di qualcuno che si posiziona contro il solare, posso essere pro-nuke, ed e' qui l'errore.

Non abbiamo necessita' di altra energia, quindi personalmente io scarto il nucleare a prescindere perche' non vedo come mai ne dovremmo aver bisogno, cio' pero' non toglie che, in un confronto tra la situazione attuale ed il solare, mi schieri allo stato attuale delle cose contro il solare.

I motivi? Di fatto costa un'eresia, le attuali fonti energetiche costano meno, passare al solare in larga scala vorrebbe dire avere dei discreti aumenti in bolletta, senza considerare che, dove lo mettiamo?
Il solare a livello familiare costa sempre piu' che pagar la bolletta, dato che senza incentivi, se ti va di culo, ammortizzi in 20 anni, mentre laddove gli incentivi siano presenti il singolo ammortizza prima e ci guadagna alle spalle di chi invece il solare non lo puo'/vuole installare. Perche' non scordiamoci, non e' solo un discorso di volonta', ma devi anche poterlo fare, ed in un'italia dove troppe abitazioni sono condominii, non e' esattamente fattibile.

Personalmente, mi ripeto, piuttosto che incentivare la vendita del solare, io preferirei usare quei soldi per incentivarne la ricerca, e soprattutto per iniziare a lavorare laddove un risparmio lo possiamo avere, ovvero ammodernare la distribuzione, dato che tanta energia viene persa in sprechi, e riducendo questi, a prescindere che la fonte sia nucleare, solare o mandata dal signore, se riduci la dispersione stai riducendo i consumi.


EDIT:
sono lento che ho da fare a lavoro, due piccole aggiunte per Mellen ed Hador.

Per te vale quanto ho appena risposto a Wolfo, per me essere contro l'attuale solare non vuole dire necessariamente vole il nucleare, io sono a priori contro il nucleare, ma cio' non vuol dire che devo mandar giu' il solare.

@Hador:
Grazie per aver menzionato l'isolamento, fa parte di quanto intendo io con gli sprechi, e ti dico onestamente che una serie di incentivi in quel senso li apprezzerei molto di piu'.

Piccola nota, le moderne centrali a carbone o gas inquinano per un cazzo.

guarda che praticamente hai detto quello che ho detto sempre io in questi giorni di dibattito.
Io sono per il mantenimento delle quote energetiche che abbiamo ora (idroelettrico, gas, petrolio, carbone e nucleare francese) visto che come ho scritto, non si vede un black-out da 2 anni e quello fu una coincidenza sfortunata.
Poi con i soldi che si vogliono stanziare per il futuro, serve un'investimento sulle fonti alternative (solare e un bello studio se l'eolico è davvero fattibile in qualche zona del nostro paese tipo Sardegna...), e un miglioramento di quello che possiamo avere (rigassificatori e carbone pulito).

[Slurpix]

dobbiamo ancora costruirle le centrali e gia le abbiamo praticamente chiuse :metal:

che velocita, che organizzazione :metal:

[Mjollo]

Questa è una domanda che mi sono posto più volte, tu hai fatto un'osservazione importante che io nel mio precedente reply ho trascurato.
E' vero, il mondo sta cambiando, le nazioni del famoso "BRIC" crescono in modo spropositato e richiedono sempre più fonti energetiche, giustamente tu sottolinei il fatto che seppur l'italia al momento è indipendente nella TRASFORMAZIONE in energia è comunque dipendente dalle risorse per crearla.
A questo punto però credo che guardando al futuro dovremmo slegarci il più possibile dalla dipendenza che abbiamo verso i paesi che ci riforniscono di risorse.
L'uranio non è la risposta, in italia non esistono miniere per l'estrazione e sebbene i dati indichino che le riserve di uranio siano davvero abbondanti per l'uso "nucleare" credo sia la strada più pericolosa e dispendiosa sotto tanti punti di vista.
A questo punto guardiamo lontano, anche a costo che l'energia prodotta con le rinnovabili ( non parlo di impiantistica civile) pesi un po' di più sulle casse statali.
Io non so quale e quanti impianti servano, non ne conosco il costo, ma vorrei tanto che la mia nazione una volta tanto guardi al futuro pensando alla nostra salute e all'ambiente.
Non lo so, forse sono spaventato da tutto quello che sta accadendo nel mondo, sono preoccupato per il futuro e magari sto sbagliando a ragionare così, però dobbiamo capire che il progresso deve serve migliorare le condizioni di vita delle persone, non le deve solo avvelenare. Io chiederei miliardi di euro per la ricerca per poter essere il primo paese al mondo in questo tema, che sta alla base di tutto.

il ragionamento è corretto. tutti vogliamo quello che vuoi tu... il problema è la fattibilità. in italia siamo un po' sfigati per quanto riguarda la risorse energetiche alternative. infatti l'uso del nucleare nn viene visto come la risposta ma come quello che dovrebbe, se fatto, permetterci di arrivare a 70 anni da oggi in relativa tranquillità. da qua a 60/70 anni si spera che le tecnologie rinnovabili siano pronte per fare da base a ogni stato.
il problema è che il nucleare non puoi "stopparlo" e produce scorie.
la scelta di cosa usare è proprio un argomento complicato già alla base teorica senza poi tener conto dei risvolti politici/economici che può avere. (lobby dell'energia e del petrolio su tutti)

ricordate che sto parlando per le industrie... per la richiesta energetica civile basta una politica di risparmio ed eliminazione degli sprechi.ma non ci si puo solo basare solo sul buon senso comune... vorrei vedere se venissero lanciate dal governo iniziative in cui si misura la %di riduzione di consumo effettuata per ogni bolletta e in base alle % si danno incentivi tipo assegni mensili. lo so è quasi utopia per noi italiani.

[black]

cosi, documentandomi un po sulla rete (quindi senza completa cognizione di causa) ho visto questo
http://www.nextville.it/index/646

facendo 2 calcoli, se quelli che ho preso sono corretti :

con una portata minima 50 litri al secondo
con un dislivello di 2 metri
si dovrebbe avere 50x2x9,81 =981 Watt
che dovrebbero rendere il 60% -> 550 Watt circa
Che portati ad una resa del 85% dovrebbero dare circa 460watt *24 h *365 giorni = 4000Kw circa... che per un cacchio di micro idroelettrico da 1500/3000 euro è un botto

[powerdegre]

cosi, documentandomi un po sulla rete (quindi senza completa cognizione di causa) ho visto questo
http://www.nextville.it/index/646

facendo 2 calcoli, se quelli che ho preso sono corretti :

con una portata minima 50 litri al secondo
con un dislivello di 2 metri
si dovrebbe avere 50x2x9,81 =981 Watt
che dovrebbero rendere il 60% -> 550 Watt circa
Che portati ad una resa del 85% dovrebbero dare circa 460watt *24 h *365 giorni = 4000Kw circa... che per un cacchio di micro idroelettrico da 1500/3000 euro è un botto
Rileggi meglio.

'Indicativamente, la forbice di costo per il micro idroelettrico è di 1.500-3.000 € / kW installato.

[black]

si dovrebbe avere 50x2x9,81 =981 Watt

1 kw

[powerdegre]

Oddio scusa, avevo preso la resa annuale... vado a scavarmi la fossa e nascondermi -.-'

[black]

occhio a non trovare scorie nucleari

[Alkabar]

Tremorti sul nucleare.




Dopo la tragedia che ha colpito il Giappone e che ha fatto riesplodere la polemica intorno al nucleare tra chi sostiene che è l’unica via per avere energia e chi rileva i gravi rischi per la salute che comporta una centrale, analizziamo la questione sotto un profilo strettamente economico sottolineando le riflessioni del Ministro Tremonti sul nucleare.

Tremonti evidenzia che la questione nucleare è spinosa, “nel calcolo di chi ha il nucleare non è considerato il costo del decommissioning (lo smantellamento delle centrali atomiche)”. Un costo che, secondo il ministro, “sicuramente va calcolato e se lo si facesse, molti dei Paesi che hanno il Pil maggiore del nostro sarebbero indietro”.

Ministro punta l’attenzione sulle fonti di energia rinnovabile che potrebbero rivelarsi maggiormente convenienti anche sotto un profilo economico, “quello che è successo in Giappone pone una questione fondamentale che è quella energetica. È più difficile che tutto continui come prima, è più facile una fase di riflessione e di calcolo”.

La Cgil, però, accusa il Governo di aver ridotto gli incentivi per chi investe nelle energie rinnovabili, comportando un minor investimento nel settore che si traduce anche nella perdita di migliaia di posti di lavoro.

Al momento il Governo ha bloccato gli incentivi, ma si aspetta un nuovo provvedimento che ridefinisca i criteri in base ai quali dare le risorse per chi investe e sceglie le rinnovabili.

Sugli effetti che la catastrofe giapponese avrà sui mercati, il Ministro rileva che “potrebbe avere conseguenze sulla stabilità finanziaria dei mercati globali. E’ probabile che questo processo generi ulteriori effetti di instabilità finanziaria, anche a causa del ritiro dei capitali”.

La situazione è in continua evoluzione, il dato positivo è che si è aperto un momento di dibattito e di riflessione sulla questione nucleare, dove porterà questa riflessione è difficile dirlo, ma è già fondamentale porsi la questione.

[Alkabar]

cosi, documentandomi un po sulla rete (quindi senza completa cognizione di causa) ho visto questo
http://www.nextville.it/index/646

facendo 2 calcoli, se quelli che ho preso sono corretti :

con una portata minima 50 litri al secondo
con un dislivello di 2 metri
si dovrebbe avere 50x2x9,81 =981 Watt
che dovrebbero rendere il 60% -> 550 Watt circa
Che portati ad una resa del 85% dovrebbero dare circa 460watt *24 h *365 giorni = 4000Kw circa... che per un cacchio di micro idroelettrico da 1500/3000 euro è un botto

Una possibilità delle tante.

C'è anche chi usa il rumore termico:

http://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCwQFjAB&url=http%3A%2F%2Farxiv.org%2Fpdf%2F0808.0266&rct=j&q=nonlinear%20energy%20harvesting&ei=CUWHTci4GYaAOojJuOkI&usg=AFQjCNEA7pf9YYIL8Sl02SfGue9T-thagQ

[Karidi]

Tempo fà leggevo della sperimentazione della turbina Kobold nello stretto di messina, avete notizie di come è finito tale?

Questo articolo potrebbe interessare

http://www.cosvig.it/der/geonews/energia-in-italia-la-prima-centrale-geotermica-offshore-al-mondo/

Se fosse possibile replicare per Etna,Vesuvio e Stromboli sarebbe ottimo

[[Crilin]]

A prescindere dal fatto che io sono, comunque, contro il nucleare, trovo che quest'articolo possa essere interessante:

http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html

[Il Nando]

;1726220']A prescindere dal fatto che io sono, comunque, contro il nucleare, trovo che quest'articolo possa essere interessante:

http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html

Beh uddio, le solite 4 motivazioni dei nuclearisti.
Sistemi di sicurezza mica come quelle giapponesi
Centrali francesi
Futuroooh

Azz però non parla di scorie, anzi si ne parla, dicendo che bastano 200 anni per smaltirle ghgh, azz però non parla del decennio e mezzo (se va bene) per mandarle a regime, azz però non parla di costo dell'uranio

[[Crilin]]

Beh uddio, le solite 4 motivazioni dei nuclearisti.
Sistemi di sicurezza mica come quelle giapponesi
Centrali francesi
Futuroooh

Azz però non parla di scorie, azz però non parla del decennio e mezzo (se va bene) per mandarle a regime, azz però non parla di costo dell'uranio

Parla anche di scorie e, cosa un po' più interessante, come dovrebbe funzionare una centrale nucleare di 4° generazione rispetto a quella che stà dando "problemi" in giappone.
Oltre questo cerca di dare una visione anche politica, seppur piuttosto banale, della cosa.

Detto questo ripeto che personalmente l'ho trovato interessante ma non mi ha fatto assolutamente cambiare idea sul nucleare.
Credo che nel 2011 si debba cercare di trovare soluzioni con meno impatti ambientali possibili: la tecnlogia c'è.

[Il Nando]

;1726390']Parla anche di scorie e, cosa un po' più interessante, come dovrebbe funzionare una centrale nucleare di 4° generazione rispetto a quella che stà dando "problemi" in giappone.
Oltre questo cerca di dare una visione anche politica, seppur piuttosto banale, della cosa.

Detto questo ripeto che personalmente l'ho trovato interessante ma non mi ha fatto assolutamente cambiare idea sul nucleare.
Credo che nel 2011 si debba cercare di trovare soluzioni con meno impatti ambientali possibili: la tecnlogia c'è.

Ssisi ho visto dopo la parte sulle scorie e ho editato, impaginazione un pò farlocca ghgh.

Il problema è che le centrali di 4 gen sono ancora ben di la da venire e, come dici tu, fa dei discorsi un pò qualunquisti (a cominciare da quello politico) come risposta a certi argomenti qualunquisti degli antinuclearisti.

Il problema grosso è che ci vuole troppo tempo e troppi soldi per fare ste centrali. Si investono soldi a palate per vedere il rpimo kilowatt fra 15-20 anni, mentre il mondo fa ricerca sul fotovoltaico, con la possibilità concreta che, magari fra 10 anni, spunti fuori un pannello ad altro rendimento che fa il culo all'uranio.

Insomma al di là del discorso puramente tecnico, il nucleare è una cappella dal punto di vista strategico altro che cazzi.

[Mellen]

quel link lo avevano già postato nell'altro 3d. ricordo bene che avevo iniziato a commentare punto per punto e poi per sbaglio, ho chiuso la pagina perdendo tutto e non avevo voglia di replicare.
cmq ci sono alcune inesattezze e altri commenti che sono facilmente smontabili o cmq sono comprendibili nel "non è del tutto vero"..

l'unica parte su cui sono totalmente d'accordo è l'ultima in cui si invita ad un uso intelligente dell'energia, almeno da parte di noi privati..

[Zaider]

Alla luce dei fatti nel Giappone, il nucleare fa merda, in tutti i sensi:

Le centrali nucleari hanno un problema: diventano obsolete e non si possono ammodernare. Quando il cemento diventa fragile, l'acciaio comincia a fare ossido e le pareti di piombo si fondono, non c'è gabbia di contenimento che tenga.

Tutto questo considerando il già stracitato articolo di Energy policy, che non riposto perchè se movete di nuovo obiezioni sulla mancanza di conti allora siete davvero ritardati a questo punto della vicenda.

Concludendo, le centrali sono anti-economiche, perchè portano costi di smaltimento scorie inenarrabili oltre che ai costi di costruzione. Non generano poi tanta energia. Si esauriscono in un arco di 80 anni e le tecnologie sostitutive, tidal, wind, solar e geotermal, sono abbastanza, almeno come è stato stimato, per coprire il fabbisogno umano.

Eventualmente si utilizzeranno le centrali già esistenti fino al loro decomissionamento.

Per rispondere all'obiezione di Powerdegree sull'articolo di Energy Policy, journal che verrà citato molto spesso d'ora in poi, il materiale per costruire le turbine puo' anche essere raro, ma non sarà mai raro come lo è l'uranio. Esistono sostitutivi inoltre e tanti e tanti tipi diversi di turbina per produrre energia. Dove per l'uranio esiste solo l'uranio.

Mi potresti linkare una fonte autorevole che dimostra come le fonti rinnovabili possano coprire il fabbisogno umano?
Settimana scorsa ho seguito una conferenza tenuta da Alverà in cui si diceva chiaramente che al momento le fonti rinnovabili non coprirebbero il 40% del fabbisogno globale.

[Kolp]

@zaider: se noti, ha menzionato due volte un articolo su cui aveva aperto un post tempo addietro...

[Zaider]

scusa, son ciecato e non l'avevo notato.

Grazie

[Mjollo]

non sarà solare ma sempre alternativo è... ecco che dopo le belle parole arrivano i problemi ambientali :sneer:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_25/copenghen-meno-verde_c62b3e62-56e4-11e0-847d-b307f7e234b2.shtml

"EOLICO – Nel Porto nord sono stati piantati i primi sette piloni per le turbine, alti 150 metri, per fornire elettricità a oltre 40 mila persone. Il piano prevede altre 14 turbine da attivare entro il 2013, per arrivare nel 2025 a 130 piloni, sia a terra che in mare, per un totale di 360 megawatt. Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese. Il ministro dei Trasporti, inoltre, ha dato il via libera all’ampliamento del terminal container del Porto nord, che in pratica blocca l’impianto di altre quattro turbine. «Da una parte il governo parla della riduzione della CO2 e dello sviluppo dell’energia eolica, dall’altra mette i bastoni tra le ruote alle iniziative concrete», ha commentato il sindaco di Copenaghen, Bo Asmus Kjeldgaard, l’ampliamento del terminal container che in pratica mette in serio dubbio il raggiungimento degli obiettivi."


noi per fare quelle potenze con l'eolico ne dovremmo mettere il triplo di pale.

[Alkabar]

non sarà solare ma sempre alternativo è... ecco che dopo le belle parole arrivano i problemi ambientali :sneer:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_25/copenghen-meno-verde_c62b3e62-56e4-11e0-847d-b307f7e234b2.shtml

"EOLICO – Nel Porto nord sono stati piantati i primi sette piloni per le turbine, alti 150 metri, per fornire elettricità a oltre 40 mila persone. Il piano prevede altre 14 turbine da attivare entro il 2013, per arrivare nel 2025 a 130 piloni, sia a terra che in mare, per un totale di 360 megawatt. Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese. Il ministro dei Trasporti, inoltre, ha dato il via libera all’ampliamento del terminal container del Porto nord, che in pratica blocca l’impianto di altre quattro turbine. «Da una parte il governo parla della riduzione della CO2 e dello sviluppo dell’energia eolica, dall’altra mette i bastoni tra le ruote alle iniziative concrete», ha commentato il sindaco di Copenaghen, Bo Asmus Kjeldgaard, l’ampliamento del terminal container che in pratica mette in serio dubbio il raggiungimento degli obiettivi."


noi per fare quelle potenze con l'eolico ne dovremmo mettere il triplo di pale.

Da noi il solare è molto piu' efficiente pero', per cui ci copre meno area.

Guarda, resto sul concreto: abbiamo bisogno, per andare bene, di avere almeno il 30% del fabbisogno coperto da rinnovabili.

Sarebbero le prime da implementare anche, invece che piantarsi sul nucleare che ci mette decadi ad essere implementato.

[Kolp]

in italia in teoria siamo messi bene come mix di risorse energetiche, grazie all'idroelettrico nel nord. ci sono due problemi riguardo all'idro pero'. il primo e' che ormai abbiamo cappato la nostra capacita', il secondo e' che generiamo molta elettricita' perche' di notte ricarichiamo le dighe con la corrente che compriamo dalle centrali francesi, quindi e' un po' un barbatrucco.

per quanto riguarda le altre fonti alternative (eolico, solare, biomassa ecc.), uno dei punti principali e' che un po' si aspetta di capire quale sara' la tecnologia leader e nessuno vuole investire in tecnologie che magari diventeranno obsolete a breve.

uno dei punti di vantaggio del nucleare e' che ti soddisfa un baseload e non e' indifferente. per fare un esempio del cazzo, una fonderia che funziona 24/24h non puo' affidarsi al solare...

per quanto mi riguarda, credo parecchio nelle biomasse (biogas, biocarburanti - vedere il brasile con i motori fuelflex o come si chiamano ecc, ma anche il legno come in austria).

certo che se ci fossero un paio di centrali nucleari in italia oggi, non sarebbe male...

[Mellen]

Ma i piloni hanno sollevato le obiezioni per il notevole impatto ambientale dei facoltosi residenti del quartiere Gentofte, sostenuti anche dal vice sindaco della capitale danese.


più che ambientalisti, a qualche ricco da fastidio sia davanti a casa sua :gha:

[Mjollo]

più che ambientalisti, a qualche ricco da fastidio sia davanti a casa sua :gha:

guarda che il lamentarsi di inquinamento ambientale non lo fanno solo gli ambientalisti (di cui certi discorsi restano cmq inascoltabili mentre su altri hanno qualche spunto di ragione). sono quelli a cui le opere vanno a toccare in prima persona che si lamentano. resto dell'idea che se piazzassero delle pale alte 150m (130 pale) davanti casa che rovinano il "panorama" CHIUNQUE avrebbe da ridire qualcosa.

alka che il nostro sia più efficiente posso darti ragione... ma resta, adesso, cmq inefficiente per il compito che "dovrebbe" svolgere. tra l'altro ora lo si sta facendo solo per via degli incentivi, non perchè sia effettivamente conveniente. fossimo in california con quegli spazi e quel livello di irraggiamento annuo ti darei ragione a priori.

ho un amico ing civile V.O. che lavora nell'ufficio urbanistica di un comune e come esterno in un azienda che costruisce impianti fotovoltaici e solari e mi spiegava l'altro giorno che qua il solare si fa solo perchè conviene per i fondi statali. se non li rinnovano si ferma in italia l'unica cosa che sta andando (costruzione di impianti di quel tipo). ho pure un amico che lavora nel settore come montatore e i contratti suoi e di alcuni suoi colleghi sono fino a maggio. dopo non si sa, se rinnovano gli incentivi e c'è lavoro bene se no sta a casa.
critico sempre il nostro modus operandi italiano, ma sul fotovoltaico ci stanno speculando un sacco... mi ha dato un paio di numeri e c'è gente che campa sfruttando sta cosa degli incentivi ed è per quello che non si sa bene cosa vogliano fare. cazzo sto mio amico a cena i numeri che tirava fuori erano questi: con prestito 20ennale da 10k euri e fai un guadagno di circa 400E al mese.sono numeri che non ho potuto verificare ma di solito non mi dice stronzate... stava pensando infatti in caso rinnovassero ancora gli incentivi di aprirsi una sua società nel campo.

P.S. cosa che non ho messo ma è importante. senza incentivi ora come ora l'investimento per la costruzione di un impianto fotovoltaico si ripaga a malapena da solo -> non sarebbe conveniente.

[Alkabar]

guarda che il lamentarsi di inquinamento ambientale non lo fanno solo gli ambientalisti (di cui certi discorsi restano cmq inascoltabili mentre su altri hanno qualche spunto di ragione). sono quelli a cui le opere vanno a toccare in prima persona che si lamentano. resto dell'idea che se piazzassero delle pale alte 150m (130 pale) davanti casa che rovinano il "panorama" CHIUNQUE avrebbe da ridire qualcosa.

alka che il nostro sia più efficiente posso darti ragione... ma resta, adesso, cmq inefficiente per il compito che "dovrebbe" svolgere. tra l'altro ora lo si sta facendo solo per via degli incentivi, non perchè sia effettivamente conveniente. fossimo in california con quegli spazi e quel livello di irraggiamento annuo ti darei ragione a priori.

ho un amico ing civile V.O. che lavora nell'ufficio urbanistica di un comune e come esterno in un azienda che costruisce impianti fotovoltaici e solari e mi spiegava l'altro giorno che qua il solare si fa solo perchè conviene per i fondi statali. se non li rinnovano si ferma in italia l'unica cosa che sta andando (costruzione di impianti di quel tipo). ho pure un amico che lavora nel settore come montatore e i contratti suoi e di alcuni suoi colleghi sono fino a maggio. dopo non si sa, se rinnovano gli incentivi e c'è lavoro bene se no sta a casa.
critico sempre il nostro modus operandi italiano, ma sul fotovoltaico ci stanno speculando un sacco... mi ha dato un paio di numeri e c'è gente che campa sfruttando sta cosa degli incentivi ed è per quello che non si sa bene cosa vogliano fare. cazzo sto mio amico a cena i numeri che tirava fuori erano questi: con prestito 20ennale da 10k euri e fai un guadagno di circa 400E al mese.sono numeri che non ho potuto verificare ma di solito non mi dice stronzate... stava pensando infatti in caso rinnovassero ancora gli incentivi di aprirsi una sua società nel campo.

P.S. cosa che non ho messo ma è importante. senza incentivi ora come ora l'investimento per la costruzione di un impianto fotovoltaico si ripaga a malapena da solo -> non sarebbe conveniente.

Mjollo, Tremonti, sul nucleare:

dal sole 24 ore

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-20/litalia-debito-nucleare-081244.shtml?uuid=Aaki41HD

Il fotovoltaico si ripaga da solo e produce energia, il nucleare produce costi che ammazzano il PIL quando arrivi al decommissionamento. Almeno secondo Tremonti.

Abbi pazienza, sarebbe assai conveniente, non è conveniente per gli attuali poteri economico politici, ma è l'unica via di uscita dalla morsa del boa petrolio.

Ho capito che non siamo in California, ma al di sotto di Roma noi abbiamo tanto di quello spazio e tanto di quel sole da poter far energia per un buon 20 milioni di persnoe. Non copre tutto, ma già è tanto.

[Zaider]

Mjollo, Tremonti, sul nucleare:

dal sole 24 ore

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-20/litalia-debito-nucleare-081244.shtml?uuid=Aaki41HD

Il fotovoltaico si ripaga da solo e produce energia, il nucleare produce costi che ammazzano il PIL quando arrivi al decommissionamento. Almeno secondo Tremonti.

Abbi pazienza, sarebbe assai conveniente, non è conveniente per gli attuali poteri economico politici, ma è l'unica via di uscita dalla morsa del boa petrolio.

Ho capito che non siamo in California, ma al di sotto di Roma noi abbiamo tanto di quello spazio e tanto di quel sole da poter far energia per un buon 20 milioni di persnoe. Non copre tutto, ma già è tanto.

Non lo so Alka, il tuo discorso funziona a metà. Prima di tutto va considerato che per quanto inferiore anche il costo di espansione e mantenimento del fotovoltaico impatta sulle casse dello stato, non è aggratis. Inoltre è stato ampiamente detto che questo tipo di energia funziona bene solo per una parte del paese, poichè concentra la sua capacità produttiva in alcune ore, mentre in altre decisamente no, senza contare il ciclo delle stagioni.
Se il fotovoltaico venisse ampliato e trattato a dovere sono abbastanza certo (o almeno, così asserisce il dr Pogutz, esperto di green economy) che potrebbe sostenere il fabbisogno dei cittadini (insieme alle altri fonti rinnovabili eh). Ma le imprese? sopratutto quelle che lavorano a ciclo continuo 24/7 ? Queste consumano un fuckload di energia, molto superiore al prodotto delle rinnovabili.
Quindi il punto importante è: come soddisfiamo questa richiesta? al momento le nostre centrali sono estremamente inquinanti, con un rendimento scarso ed obsolete. Il nucleare sarebbe un passo in avanti (specialmente se parliamo dell'ultima generazione), e cmq inquinerebbe di meno di quanto già non facciamo adesso! io non sto dicendo che sia giusto riempirci di centrali nucleari, nella mia visione delle cose la via migliore sarebbe coprire il fabbisogno della popolazione con le rinnovabili, così da dover costruire il numero minore possibili di centrali nucleari.

Sono anche pienamente d'accordo che bisognerebbe investire nella ricerca di energia rinnovabile. ma dato alla mano in italia siamo assolutamente RIDICOLI. tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?

Cito Alverà, nella sua ultima uscita: "Siete sicuri che la produzione attuale sia più "green" del nucleare? scorie incluse" ?

[Mellen]

zaider, piccolo appunto. Tu dici: "tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?"
ecco, col nucleare, inizi ora e avrai tra 20 anni, risultati che già ora sono obsoleti (visto che 4 centrali in italia, quelle che sono in progetto, coprono un 5% del fabbisogno).. quindi tra 20 anni quanto sarà? ill 2% a questi ritmi....)

[Zaider]

zaider, piccolo appunto. Tu dici: "tuttavia c'è da considerare il fatto che investire non significa avere risultati immediati? possono volerci decine d'anni, e fino ad allora? continuiamo così?"
ecco, col nucleare, inizi ora e avrai tra 20 anni, risultati che già ora sono obsoleti (visto che 4 centrali in italia, quelle che sono in progetto, coprono un 5% del fabbisogno).. quindi tra 20 anni quanto sarà? ill 2% a questi ritmi....)

Io parlo di ROI nel senso generico.

Il consumo energetico italiano non è in particolare aumento (ho visto la previsione a 50 anni dell'europa).

Col nucleare hai perfettamente ragione, ci vorranno degli anni, ma è possibilissimo stimare fin da ora il risultato prodotto. Con investimenti in campi alternativi è possibile stimare quale sarà il risultato? Magari qualcuno tira fuori la genialata, per carità, e se 15 anni di R&D non portassero ad un progetto realizzabile in larga scala?

[Incoma]

Sulla questione dell'irraggiamento e relativa efficienza mi sfugge per quale ragione dovrebbe esser meno vantaggioso da noi rispetto ad un paese come la Germania che nel 2006 produceva 3.036 MWp di fotovoltaico (37Wp per abitante) contro i nostri 57,9 Mwp (0,99Wp per abitante).

I tedeschi (governo e privati) sono fessi e buttano i soldi in impianti non efficienti e non redditizi? Stanno mooolto più a nord di noi...

Mah.

[Zaider]

Sulla questione dell'irraggiamento e relativa efficienza mi sfugge per quale ragione dovrebbe esser meno vantaggioso da noi rispetto ad un paese come la Germania che nel 2006 produceva 3.036 MWp di fotovoltaico (37Wp per abitante) contro i nostri 57,9 Mwp (0,99Wp per abitante).

I tedeschi (governo e privati) sono fessi e buttano i soldi in impianti non efficienti e non redditizi? Stanno mooolto più a nord di noi...

Mah.

Si ma la Germania possiede anche 19 (diciannove) centrali nucleari. Io sto parlando di potenziare il fotovoltaico per ridurre la quantità di nucleare necessaria e tu mi rispondi con un' esempio di un paese assolutamente nuclearizzato ma che ha un rendimento fotovoltaico superiore?
Non capisco.. perdonami..

[Incoma]

Si ma la Germania possiede anche 19 (diciannove) centrali nucleari. Io sto parlando di potenziare il fotovoltaico per ridurre la quantità di nucleare necessaria e tu mi rispondi con un' esempio di un paese assolutamente nuclearizzato ma che ha un rendimento fotovoltaico superiore?
Non capisco.. perdonami..

Cosa c'entri avere o non avere le centrali con la questione della potenziale efficienza del fotovoltaico in Italia poi me lo spieghi.

Ho semplicemente espresso tutte le mie perplessità nei confronti di chi sostiene che il fotovoltaico in Italia sia inefficiente, specie da Roma in su, o al contrario possa essere efficiente e "ripagante" solo da Roma in giù, citando ad esempio una nazione, in cui se ne fa largo uso, che sta centinaia di km a nord del nostro nord.

O i crucchi sono matti oppure tali considerazioni devono per forza far acqua da tutte le parti.

[Alkabar]

Cosa c'entri avere o non avere le centrali con la questione della potenziale efficienza del fotovoltaico in Italia poi me lo spieghi.

Ho semplicemente espresso tutte le mie perplessità nei confronti di chi sostiene che il fotovoltaico in Italia sia inefficiente, specie da Roma in su, o al contrario possa essere efficiente e "ripagante" solo da Roma in giù, citando ad esempio una nazione, in cui se ne fa largo uso, che sta centinaia di km a nord del nostro nord.

O i crucchi sono matti oppure tali considerazioni devono per forza far acqua da tutte le parti.

Il discorso da Roma in giu' è per lo spazio. Anche per l'efficienza ma solo per lo spazio.

[Zaider]

Cosa c'entri avere o non avere le centrali con la questione della potenziale efficienza del fotovoltaico in Italia poi me lo spieghi.

Ho semplicemente espresso tutte le mie perplessità nei confronti di chi sostiene che il fotovoltaico in Italia sia inefficiente, specie da Roma in su, o al contrario possa essere efficiente e "ripagante" solo da Roma in giù, citando ad esempio una nazione, in cui se ne fa largo uso, che sta centinaia di km a nord del nostro nord.

O i crucchi sono matti oppure tali considerazioni devono per forza far acqua da tutte le parti.

Allora, siamo partiti dicendo che le rinnovabili ben sviluppate dovrebbero evitarci il nucleare, giusto?
Ho scritto la mia parte, e tu rispondi che il solare in germania è molto performante, più che in italia. ed io ti ho risposto che in germania ci sono 19 centrali nucleari, ed è la realtà. Quindi siamo ritornati al punto iniziale.

Un solare performante non è sufficiente per evitare il nucleare, ho forse torto?
Al limite posso essere d'accordo con te nel dire che andrebbe reso più efficace in italia, ma questo non basterebbe cmq.

[Alkabar]

Allora, siamo partiti dicendo che le rinnovabili ben sviluppate dovrebbero evitarci il nucleare, giusto?
Ho scritto la mia parte, e tu rispondi che il solare in germania è molto performante, più che in italia. ed io ti ho risposto che in germania ci sono 19 centrali nucleari, ed è la realtà. Quindi siamo ritornati al punto iniziale.


In Germania è meno performante e producono piu' energia di noi col solare, ha scritto questo.



Un solare performante non è sufficiente per evitare il nucleare, ho forse torto?


Sbagli, o meglio... il discorso è che puoi anche farcela senza nucleare, tuttavia se integri le rinnovabili con un po' di nucleare il tutto viene piu' semplice, fino a che non riesci a sbarazzarti del nucleare.



Al limite posso essere d'accordo con te nel dire che andrebbe reso più efficace in italia, ma questo non basterebbe cmq.

Qui sbagli.

[Zaider]

Sbagli, o meglio... il discorso è che puoi anche farcela senza nucleare, tuttavia se integri le rinnovabili con un po' di nucleare il tutto viene piu' semplice, fino a che non riesci a sbarazzarti del nucleare.



Qui sbagli.

Guarda che è la prima cosa che ho scritto Alka :) spingere le rinnovabili per ridurre al minimo la necessità del nucleare

Cmq possibilissimo che mi sbagli, non è il mio campo, ho solo seguito qualche conferenza qua e là e letto degli articoli. non ho le basi per capire se mi stanno dicendo stronzate o meno.

[Incoma]

In Germania è meno performante e producono piu' energia di noi col solare, ha scritto questo.


Meno male, cominciavo a nutrire seri dubbi riguardo alla mia capacità di espressione.

Tra l'altro il "più" è qualcosina come 30 volte tanto, in uno stato che ha una densità abitativa superiore alla nostra...


Il treno del nucleare noi l'abbiamo perso da un bel po' (aggiungerei per fortuna, visto come si costruisce e come si gestisce il pubblico da noi). Discutere oggi se è stato un bene o un male o recriminare sulla scelta fatte o ancor peggio cercare di recuperare vent'anni di abbandono delle politiche nucleari facendosi rifilare dai francesi pagandola a peso d'oro tecnologia già obsoleta oggi per produrre, tra se va bene una quindicina d'anni, una quota pressochè irrilevante del nostro fabbisogno energetico, è utile alla causa tanto quanto un culo senza buco.

Investiamo pesantemente in installazione e ricerca di rinnovabili subito invece di buttar soldi nel cesso per avere 3/4 centrali obsolete e funzionanti a pieno regime tra vent'anni e continuiamo a comprare energia da chi la produce col nucleare, mi sembra una strategia oltremodo efficace, intelligente ed adirittura economica in una prospettiva di lungo periodo tra quelle disponibili al momento per l'Italia.


Aggiungo, tanto per dare un'idea di come è stato gestito e quindi di come potrebbe essere gestito il nucleare in Italia che ancora oggi, a decine di anni dallo stop delle centrali, l'80% dei rifiuti radioattivi liquidi italiani sono stoccati, non solidificati, nei pressi di Casale Monferrato, a qualche decina di metri dalla Dora Baltea e nei pressi della confluenza col Po, a meno di 2 km dai pozzi del più grande acquedotto del Piemonte.

E voi volete il nucleare in Italia? Siete matti.

Siete matti.

[Necker]

Spero che questo articolo possa essere d'aiuto, specie per quanto riguarda il fabbisogno energetico italiano.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/

[Mjollo]

@ tutti non ho voglia di quotare ogni singolo:

prima cosa: la germania e gli usa il solare lo fanno per usi civili mica industriali e possono permettersi di investire nel solare, tecnologia tutta da sviluppare, perchè hanno il nucleare che gli tappa quel fabbisogno che col solare non riesci a gestire. noi in italia non abbiamo quel tipo di backup. tanto per dire la germania, prima del trambusto giapponese, mi pare avesse intenzione di aprire ancora una o due centrali nucleari.

quindi non possiamo dire: costruiamo il solare e affidiamoci ad esso perchè se mandiamo in dismissione (e ci andranno) delle centrali a turbogas, non riusciremmo, col solare costruito oggi, a sostenere la richiesta di energia da parte delle aziende.

in quel caso le scelte sono: o la compri o costruisci altre centrali.

se le costruisci a turbogas, carbone, combustibile fossile non fai quella differenziazione che si vuole portare avanti per non dipendere da un unica fonte di energia. se le costruisci a nucleare ottieni quello, non sei dipendere da una sola cosa come lo siamo ora, ma hai un qualcosa che produce scorie e potenzialmente pericoloso.

tutti concordiamo che almeno per il civile il solare dovrebbe esserci, il problema è che al momento, con l'attuale tecnologia, viene fatto solo perchè si recupera e porta guadagno in SOLDI grazie agli incentivi statali. tra l'altro enel mi sa che non ti paga l'energia che immetti ma te la sconta da quella che consumi. non sono sicuro ma dovrebbe essere una gabola del genere.

ci troviamo di fronte a un bel problema... bisognerebbe cambiare certe leggi e dare un bell'impulso a tutte le nuove costruzioni (costringere chi costruisce a montare pannelli) e riammodernare, se possibile, certi edifici. qua però ci si scontra con due cose: le lobby del fossile certe cose non te le permettono e altra cosa qualcuno ci speculerebbe su come stanno gia facendo ora.

poi ok vogliamo il nucleare? bene, ma qualche centrale di altro tipo va cmq costruita.

[Hador]

Spero che questo articolo possa essere d'aiuto, specie per quanto riguarda il fabbisogno energetico italiano.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/
la motivazione infatti non dovrebbe essere "l'indipendenza", ma diminuire l'acquisto di idrocarburi.

[Mellen]

la motivazione infatti non dovrebbe essere "l'indipendenza", ma diminuire l'acquisto di idrocarburi.

peccato che il governo quando avvio l'iniziativa, per pompare l'opinione pubblica tra le varie cose disse "peeehhh.. così ai galletti francesi non diamo più soldiiii....".
Finora apparte da coloro che sono contrari, non ho sentito NESSUNO dei pronuclearisti in tv dire che le 4 centrali ci darebbero un'irrisorio 4% di energia.. e la gente non lo sa.
Molta gente crede davvero che con 4-5 centrali, non abbiamo più bisogno di nulla. (parlo di gente comune che non si informa, che ascolta solo un tg e che cmq vota..)

[Hador]

peccato che il governo quando avvio l'iniziativa, per pompare l'opinione pubblica tra le varie cose disse "peeehhh.. così ai galletti francesi non diamo più soldiiii....".
Finora apparte da coloro che sono contrari, non ho sentito NESSUNO dei pronuclearisti in tv dire che le 4 centrali ci darebbero un'irrisorio 4% di energia.. e la gente non lo sa.
Molta gente crede davvero che con 4-5 centrali, non abbiamo più bisogno di nulla. (parlo di gente comune che non si informa, che ascolta solo un tg e che cmq vota..)nell'articolo non c'è scritto che il 4% dell'energia verrebbe dalle nostre, ma che ora viene dalle loro.

[Alkabar]

nell'articolo non c'è scritto che il 4% dell'energia verrebbe dalle nostre, ma che ora viene dalle loro.

A meno di farle tutte da un 1GW, che lo vedo difficile, le nostre copriranno il 4% .

[Hador]

A meno di farle tutte da un 1GW, che lo vedo difficile, le nostre copriranno il 4% .
io sto facendo casino con le unità di misura. La svizzera con 5 centrali fa 30000 gwh anno, ha 3 centrali da 300-400 gw e 2 da 800-1000.
Quante termoelettriche servono per fare l'equivalente?

[Necker]

no nohador occhio, i GWh sono una cosa: i consumi. Ma i GW o i MW sono un'altra, ovvero la potenza netta in uscita. Una centrale mediamente ha un output nominale di potenza elettrica e termica dell'ordine dei 700 - 1000 MW ovvero 0.7 - 1 GW. Per superare la soglia del singolo GW di potenza, servono impianti multishaft, ovvero multi turbina, il che implica costi mostruosi, più reattori nucleari ed altrettante turbine, o cicli combinati di turbogas + vapore anch'essi con più linee di potenza parallele...

Centrali da un GW di potenza sono belle grosse... Trino vercellese produceva circa 1 GW dopo gli ammodernamenti, Caorso ne sparava fuori 800 MW...giusto x far capire gli ordini di grandezza.
Fukushima per esempio è un sistema multireattore, si parla pertanto di 2,3,4... GW complessivi per tutto l'impianto.

Il nostro fabbisogno annuale è attestato diciamo attorno ai 55- 56 GW, anche solo costruendo 4 centrali elettronucleari da 1GW di output ciascuna.. (quindi la cui potenza è totalmente indirizzata all'elettrico e non alla produzione di potenza termica come per Trino e molte altre, calore che potrebbe servire pr alimentare un impianto chimico di un polo industriale li vicino giusto per fare un esempio), avremmo 4 GW su 55 totali.. a spanne siamo sul 7% e qualcosa rispetto al totale. Insomma una spesa enorme per un 7% cazzuto, mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno. :)

[Mellen]

nell'articolo non c'è scritto che il 4% dell'energia verrebbe dalle nostre, ma che ora viene dalle loro.

è quello che hanno sempre detto coloro che erano contrari facendo i conti sulle dimensioni...
edit: ecco, Necker ha risposto meglio

[Hador]

no nohador occhio, i GWh sono una cosa: i consumi. Ma i GW o i MW sono un'altra, ovvero la potenza netta in uscita. Una centrale mediamente ha un output nominale di potenza elettrica e termica dell'ordine dei 700 - 1000 MW ovvero 0.7 - 1 GW. Per superare la soglia del singolo GW di potenza, servono impianti multishaft, ovvero multi turbina, il che implica costi mostruosi, più reattori nucleari ed altrettante turbine, o cicli combinati di turbogas + vapore anch'essi con più linee di potenza parallele...

Centrali da un GW di potenza sono belle grosse... Trino vercellese produceva circa 1 GW dopo gli ammodernamenti, Caorso ne sparava fuori 800 MW...giusto x far capire gli ordini di grandezza.
Fukushima per esempio è un sistema multireattore, si parla pertanto di 2,3,4... GW complessivi per tutto l'impianto.

Il nostro fabbisogno annuale è attestato diciamo attorno ai 55- 56 GW, anche solo costruendo 4 centrali elettronucleari da 1GW di output ciascuna.. (quindi la cui potenza è totalmente indirizzata all'elettrico e non alla produzione di potenza termica come per Trino e molte altre, calore che potrebbe servire pr alimentare un impianto chimico di un polo industriale li vicino giusto per fare un esempio), avremmo 4 GW su 55 totali.. a spanne siamo sul 7% e qualcosa rispetto al totale. Insomma una spesa enorme per un 7% cazzuto, mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno. :)
bhe già abbiamo aumentato del 50%.
ma non avete risposto alla domanda iniziale, quante termoelettriche servono per produrre quel 7% e a che prezzo? Il problema non è comprare energia all'estero se costa poco, ma le minchia di termoelettriche.

[Alkabar]

io sto facendo casino con le unità di misura. La svizzera con 5 centrali fa 30000 gwh anno, ha 3 centrali da 300-400 gw e 2 da 800-1000.
Quante termoelettriche servono per fare l'equivalente?

GWh sono come i Joule, sono una unità di misura dell'energia prodotta. Tu vuoi guardare la potenza (energia/tempo): una centrale nucleare media fa 1GW di potenza istantanea di picco.

300 GW di centrale coprirebbe il fabbisogno di 6 nazioni come l'Italia :).

[Necker]

i numeri del mercato dell'energia onestamente non li so e non ho voglia di fare stime da ingegnere idiota, rischierebbero di essere troppo campate per aria.
Intanto vi piazzo sto link per cominciare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Quanto alla produzione di quel 7%, l'unità di misura della potenza è il Watt. (W). Come tale è universale e non dipende da come l'energia elettrica venga prodotta, che sia da fonti nucleari, solari o termiche (idrocarburi) sempre Watt escono dalla centrale.
Quindi se quel 7% corrisponde diciamo a dover produrre e immettere sulla rete 4 GW, ti serviranno centrali che producano 4GW. Tutto sta poi a decidere se fare una mega centrale che da sola produce quei 4 GW o farne 4 da 1 GW o dio solo sa quali altre combinazioni.

Questo è l'elenco di tutte le centrali elettriche italiane, a prescindere dalla tipologia di tecnologia adottata per la generazione di energia. Cosi avete un'idea più precisa degli ordini di grandezza della potenza in funzione della tipologia di impianto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_centrali_elettriche_presenti_in_Italia
Cassano d'Adda fa da sola 1GW (1000 MW), quindi, moltiplica Cassano x 4 e già hai quel 7% in più.
Ma ce ne sono altre ben più grosse... però vai a costruirle....

Gli impianti convenzionali più performanti in assoluto sono i turbogas a ciclo combinato, ci ho fatto 2 tesi di laurea sulle tecnologie di questi impianti.... il rendimento complessivo supera il 60% e ricordo che la soglia teorica che NON si può superare secondo il Principio di Carnot (e relativo ciclo termodinamico) per le macchine termiche è il 68%.
Negli impianti più moderni a ciclo combinato si sfiora anche il 65%.... se poi qualcuno fosse più interessato me lo dica che gli preparo un bell WoT :sneer:

piccolo disclaimer: wikipedia non è certo la bibbia e spesso contiene anche delle cazzate oscene, ma al livello della discussione in cui siamo, è più che accettabile per mettere giù alcuni numeri e dare un'idea più concreta di quel che si parla. Per cui il primo che mi viene a dire peeeeeh wikipedia, sei uno che parla a vanvera gne gne gne!!!! mi tocca incularlo... capit? :D
baci.

[Incoma]

mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno. :)

Anch'io da superprofano ho come l'impressione che fatti bene i conti sto 7% continui ad esser conveniente comprarcelo da fuori. Tanto più che non lo compriamo perchè non produciamo abbastanza con gli impianti nazionali, ma perchè di notte è più conveniente comprare l'energia nucleare francese che far produrre la stessa energia ai nostri impianti.

Per il discorso delle diversificazione e del progressivo ed indispensabile turnover dal combustibile fossile, che resta il nostro vero problema, non vedo come una delle soluzioni possa essere costruire 4 centrali nucleari obsolete ancor prima di cominciare a funzionare.

Ripeto, il treno del nucleare l'abbiamo perso decine di anni fa. Recuperare la vedo molto dura, se poi aggiungiamo il fatto che le costruiremmo e gestiremmo in Italia mi vengono i brividi lungo la schiena.


Edit: meanwhile, in Germania...

"Ora la Merkel, dopo che proprio il suo governo pochi mesi fa cancellava il termine del 2020 per la chiusura delle centrali tedesche, dice che "l’uscita dal nucleare è la meta cui tendere" ".

Sarà anche l'onda emotiva ed il calcolo politico per non perdere consensi (ieri han preso un'asfaltata a favore dei verdi) ma siccome si tratta, a differenza dell'Itlaia, di un paese serio, difficile che la cancelliera si rimangi questo tipo di impegni... Lì la coerenza del politico ancora è un valore imprescindibile.

[Necker]

esatto Incoma: la ragione sta proprio nel fatto che noi di notte alziamo il piede dall'acceleratore e diminuiamo la nsotra produzione, col risultato di consumare meno combustibili, diminuire le emissioni, allungare la vita delle centrali (più o meno :sneer:)
I francesi, che producono al 70% e rotti con il nucleare, non hanno l'acceleratore...hanno una produzione molto più costante e soprattutto non modulabile. COme ormai sappiamo visti i recenti casini giapponesi, le centrali nucleari non si spengono e riavviano rapidamente, quindi quando è notte loro hanno un surplus di produzione che ovviamente non possono mettere da parte o diminuire, ergo la vendono a mezza europa.

Per i nuclearisti: nella conta seppure spannometrica dei costi, per una centrale nucleare, non bisogna tenere conto solamente della costruzione dell'impianto, manutenzione e dei combustibili, ma anche dei costi di decomissioning, ovvero di smantellamento e di stoccaggio dei suddetti combustibili, integri ed esauriti.

Intendiamoci: una centrale nucleare in un certo senso, non muore mai. Una merda a carbone, che inquina come una dannata, quando si spegne e si smonta è finita.. non rimane più nulla. Tutto quello che contiene viene smontato e riciclato. Il cemento viene sbriciolato e diventerà il muro di qualcos'altro, i tubi e l'acciaio se ne tornano in fonderia per diventare un bel lingottone di ghisa...
Con una centrale nucleare no, e questo no, costa da mantenere un casino.

[Warbarbie]

Magari l'Italia vuole cominciare a vendere energia come fanno i mangiarane

[Incoma]

Magari l'Italia vuole cominciare a vendere energia come fanno i mangiarane

Campa cavallo.

Con quattro centrali e tra quindici anni?

Ammesso che ce ne sia da esportare, quando i mangiarane avranno con grande probabilità quelle di 4ta generazione e noi quelle meno convenienti di terza costruite con la loro tecnologia riciclata, pensi che la nostra energia sarà competitiva rispetto alla loro in termini di offerta?

Io tutto sto sbattimento, visto che è questa nel grafico sotto la situazione, lo capisco solo in funzione della propaganda politica e degli interessi degli amiciici che ruotano intorno alla ripresa del nucleare.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/26/Produzione_energia_italia_1950.png/800px-Produzione_energia_italia_1950.png

[Warbarbie]

Campa cavallo.

Con quattro centrali e tra quindici anni?

Ammesso che ce ne sia da esportare, quando i mangiarane avranno con grande probabilità quelle di 4ta generazione e noi quelle meno convenienti di terza costruite con la loro tecnologia riciclata, pensi che la nostra energia sarà competitiva rispetto alla loro in termini di offerta?

Scusa ma campa cavallo che vuol dire, non stanno mica pianificando la spesa settimanale, dico solo che magari vendere energia invece di comprarla potrebbe essere una ulteriore variabile da considerare.
Magari l'idea è quella di venderla ai paesi del nord africa in via di sviluppo, (magari in termini di offerta saremmo inferiori alla Francia, ma in termini di posizione geografica no)
Sono ipotesi, ma non vedo perchè gli altri possono produrre e vendere con le loro centrali e noi no.

[Incoma]

Scusa ma campa cavallo che vuol dire, non stanno mica pianificando la spesa settimanale, dico solo che magari vendere energia invece di comprarla potrebbe essere una ulteriore variabile da considerare.
Magari l'idea è quella di venderla ai paesi del nord africa in via di sviluppo, (magari in termini di offerta saremmo inferiori alla Francia, ma in termini di posizione geografica no)
Sono ipotesi, ma non vedo perchè gli altri possono produrre e vendere con le loro centrali e noi no.

La produzione nucleare con 4-5 centrali non coprirebbe neppure il fabbisogno attuale dell'import e tu pensi che saremo in grado di venderla ai paesi nordafricani che hanno gas e petrolio?

Mi sa che i paesi in via di sviluppo nordafricani, pieni di deserti assolati, tra vent'anni venderanno a noi l'energia solare oltre che gas e petrolio.

In compenso noi ci saremo costruiti delle belle centrali tanto pericolose quanto inutili. Gran politica energetica.

[Necker]

la politica energetica italiana verte solo su un punto: il non avere una politica energetica.

Si insomma, tiriamo a campà e ogni amministrazione se ne fotte, rabbonendo il popolino, tanto, anche se un clown del consiglio si cuccasse nel corso della sua "carriera" anche 3 mandati, troverebbe comunque il modo di tergiversare, demandare, dare la colpa ai predecessori o ai comunisti e soprattutto se ne strafotterebbe a sangue, sobbarcando i successori politici di questo peso.
Ecocci qua. Questa è l'itaggglia dell'energia.

[powerdegre]

Intendiamoci: una centrale nucleare in un certo senso, non muore mai. Una merda a carbone, che inquina come una dannata, quando si spegne e si smonta è finita.. non rimane più nulla. Tutto quello che contiene viene smontato e riciclato. Il cemento viene sbriciolato e diventerà il muro di qualcos'altro, i tubi e l'acciaio se ne tornano in fonderia per diventare un bel lingottone di ghisa...
Con una centrale nucleare no, e questo no, costa da mantenere un casino.
Guarda che le moderne centrali a carbone hanno delle emissioni ridicole...

[Mjollo]

up a necker che ha detto giusto sulle centrali turbogas. io vedrei meglio costruire quelle di ultima generazione che delle nucleari... facendo cosi però non si differenzia :\

conquistiamoci un pezzo di deserto e piastrelliamolo :confused:

[Slurpix]

ma nn possiamo semplicemrnte continuare a comprarla dai mangiarane?? :nod:

[Amiag]

ma nn possiamo semplicemrnte continuare a comprarla dai mangiarane?? :nod:

ma infatti non cè nessuna emergenza energia in italia ... il nucleare era spinto per motivi loro.

Possiamo benissimo andare avanti come stiamo ora. Anzi se mai stiamo pure messi meglio degli altri, visto che dopo la storia del Giappone sara un gran casino tenere aperte pure quelle che ci sono di centrali (vedi cosè successo in germania) altro che iniziare ora.

[Necker]

Guarda che le moderne centrali a carbone hanno delle emissioni ridicole...


mmh? si il carbone pulito.. ma vedi, il processo di per sè è meno economico del turbogas. Il calore prodotto dalla combustione del carbone è inferiore a quello del gas, quindi il rendimento è più basso. Le emissioni finali di un tuyrbogas sono molto basse perchè i fumi di combustione del gas sono a loro volta riutilizzati per un secondo ciclo (da qui la dicitura di ciclo combinato), col risultato di innalzare il rendimento complessivo della macchina e abbattere gli inquinanti prodotti dal ciclo stesso.

Col gas si può, col carbone che io sappia no. Il carbone è una tecnologia su sui non si può basare la produzione nazionale di energia. E' certamente utile nel processo di diversificazione delle fonti combustibili, ma io personalmente gli darei poco credito.
C'è anche un procedimento di stoccaggio della CO2 prodotta dalla combustione del carbone, ma è un processo che ha dei costi...che richiede siti di stoccaggio, sempre di scorie si tratta eh.. e ancora non essendo operativo su vasta scala non se ne conoscono gli effetti a lungo termine sull'ecosistema.
Metti che dopo 30 anni cominciano a perdere CO2 nel terreno... che succede se inquina la falda? come minimo si innalzerebbe e non di poco il pH e questo potrebbe provocare una moria di piante.

Fosse per me farei andare a manetta le centrali a ciclo combinato, esporterei i surplus di energia e coi proventi ci darei dentro con la microgenerazione fotovoltaica eolica e idrica dove possibile.

[Tacitus]

mmh? si il carbone pulito.. ma vedi, il processo di per sè è meno economico del turbogas. Il calore prodotto dalla combustione del carbone è inferiore a quello del gas, quindi il rendimento è più basso. Le emissioni finali di un tuyrbogas sono molto basse perchè i fumi di combustione del gas sono a loro volta riutilizzati per un secondo ciclo (da qui la dicitura di ciclo combinato), col risultato di innalzare il rendimento complessivo della macchina e abbattere gli inquinanti prodotti dal ciclo stesso.

Col gas si può, col carbone che io sappia no. Il carbone è una tecnologia su sui non si può basare la produzione nazionale di energia. E' certamente utile nel processo di diversificazione delle fonti combustibili, ma io personalmente gli darei poco credito.
C'è anche un procedimento di stoccaggio della CO2 prodotta dalla combustione del carbone, ma è un processo che ha dei costi...che richiede siti di stoccaggio, sempre di scorie si tratta eh.. e ancora non essendo operativo su vasta scala non se ne conoscono gli effetti a lungo termine sull'ecosistema.
Metti che dopo 30 anni cominciano a perdere CO2 nel terreno... che succede se inquina la falda? come minimo si innalzerebbe e non di poco il pH e questo potrebbe provocare una moria di piante.

Fosse per me farei andare a manetta le centrali a ciclo combinato, esporterei i surplus di energia e coi proventi ci darei dentro con la microgenerazione fotovoltaica eolica e idrica dove possibile.

ti quoto solo per precisare che la maggior parte delle piante rendono di più con un ph acido sub acido del terreno per una questione di elementi nutritivi disponibili e altri fattori, solo per precisazione poi mi trovi d'accordo in tutto

[powerdegre]

ma nn possiamo semplicemrnte continuare a comprarla dai mangiarane?? :nod:
Ma infatti credo che a parte minchiate pubblicitarie non ci sia reale interesse a smettere le importazioni, dato che (come detto e ripetuto zilioni di volte) importiamo non per necessita', ma perche' la notte ci costa meno comprar da loro che farcela in casa, tutto qui. Farcela in casa e pagarla di piu' solo per poter dire che siamo indipendenti mi sembra demente.


...cut...
Facevo giusto un appunto per dire comunque le centrali a carbone di nuova costruzione hanno meno emissioni e non sono poi cosi' inquinanti, poi ovvio, non ti dico coprici l'Italia, ma qualche centrale possiamo mantenerla per differenziare la produzione, perche' anche se e' vero che non rendono tanto bene, e' anche vero che il carbone te lo tiran dietro.

[Necker]

ti quoto solo per precisare che la maggior parte delle piante rendono di più con un ph acido sub acido del terreno per una questione di elementi nutritivi disponibili e altri fattori, solo per precisazione poi mi trovi d'accordo in tutto

buono a sapersi.. io ero rimasto ai batteri azotofissatori :sneer:

[Incoma]

Fosse per me farei andare a manetta le centrali a ciclo combinato, esporterei i surplus di energia e coi proventi ci darei dentro con la microgenerazione fotovoltaica eolica e idrica dove possibile.

Oltre a implementare un seria politica volta all'abbattimento dei consumi superflui.

Cito la commissione europea, piano d'azione per l'efficienza energetica 2007/2012, per la gran parte disatteso: "i più consistenti risparmi di energia possano essere realizzati nei seguenti settori: gli edifici residenziali e commerciali (terziario), con un potenziale di riduzione stimato rispettivamente al 27% e al 30%, l'industria manifatturiera, con possibilità di risparmio di circa il 25%, e il settore dei trasporti, con una riduzione del consumo stimata al 26%".

Consumare un quarto di energia in meno rispetto ad oggi non è un miraggio e risolverebbe non pochi problemi, non ultimo quello di far diventare pressochè sterile un qualsiasi dibattito nucleare si/nucleare no.

Dove sta il problema? Nel fatto che "il successo del piano di azione dipende fondamentalmente dalle decisioni di acquisto dei consumatori".

Siamo a posto... specie con un governo più interessato a fare controcultura sul nucleare minimizzandone rischi e costi economici sociali ed ambientali di gestione (smaltimento scorie? non pervenuto) a colpi di spot che educano i cittadini a colpi di "fanculo il risparmio, tuttapposto, l'energia che ci serve la facciamo col nucleareeeeeheheheheehhhhhhhhhh....."

[Mellen]

Innanzitutto sul discorso gas, ancora non capisco come mai non buttiamo su un paio di rigassificatori seri che permetterebbero di abbattere notevolmente i costi di importazione. Invece di fare tubi lunghi kilometri con rischi di perdite, con rischi che se gira il cazzo al paese ci chiudono il rubinetto ecc.., prendiamo giusto 2 navi, le carichiamo con liquido che poi viene ritrasformato in gas appena arrivato qui da noi potendolo anche stoccare per i periodi più a rischio....
si doveva fare in puglia una grande centrale, ma venne bloccata.

Inoltre mi domando sempre: se si mettessero a posto le ferrovie, passando ad un commercio su rotaia, quanto si risparmierebbe tra benzina, tra tempi sulle strade e quindi sui costi delle merci?

è un circolo vizioso (ieri sera su Report hanno parlato del nepotismo in certi settori... da PIANGERE..)

[Hador]

GWh sono come i Joule, sono una unità di misura dell'energia prodotta. Tu vuoi guardare la potenza (energia/tempo): una centrale nucleare media fa 1GW di potenza istantanea di picco.
300 GW di centrale coprirebbe il fabbisogno di 6 nazioni come l'Italia :).
emh volevo scrivere mW infatti.

Io quel che vorrei è eliminare le attuali centrali termoelettriche per fattore inquinante. Se la soluzione sia farle nove o fare nucleare non mi interessa sinceramente e non ho la capacità di giudicarlo. In linea di principio, preferisco i barili di scorie ai quintali di merda rilasciati nell'atmosfera.

[Incoma]

Inoltre mi domando sempre: se si mettessero a posto le ferrovie, passando ad un commercio su rotaia, quanto si risparmierebbe tra benzina, tra tempi sulle strade e quindi sui costi delle merci?

Uno sproposito, considerando il valore aggiunto della riduzione delle emissioni di inquinanti e CO2.

Ma il cocktail venefico carenza delle infrastrutture, dissesto delle cosiddette privatizzate (trenitalia è una roba vergognosa), lobby dell'autotrasporto su gomma + concessionari autostradali (Gavio/Binasco/Impregilo anyone?) + lobby dei petrolieri è micidiale nell'ostacolare il processo.

Un esempio su tutti: la logistica per caricare i container dalle navi e metterli su rotaia è pressochè inesistente, mentre per favorire i poli logistici del trasporto su gomma delle imprese di cui sopra si spostano gli areoporti, i caselli autostradali, si costrusicono bretelle, ecc... ecc...

[Necker]

siamo il paese più corrotto e marcio dell'area Euro, sperare che il sistema si smuova per il bene collettivo è utopico. Contano i loro merdosi profitti a 9 zeri. Mettetevi l'animo in pace ed emigrate, è molto più facile.

[Mjollo]

quanto detto prima sugli incentivi.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_30/pew-rapporto-rinnovabili_a614940e-5ab6-11e0-9f1f-2edbd1a49bbb.shtml

si parla di investimenti privati eh.

[Amiag]

ma dell'eolico domestico invece qualcuno ne sa qualcosa ? non mi pare male come alternativa economica ai pannelli se sei nel posto giusto.

ho trovato per caso sta roba qua :
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Ball_%28Wind%29
http://www.energia-eolica.it/energy_ball_v100
http://www.home-energy.com/engels/ebv100.htm


qualche ingegnere che la conosce ?

[Tacitus]

ma dell'eolico domestico invece qualcuno ne sa qualcosa ? non mi pare male come alternativa economica ai pannelli se sei nel posto giusto.

ho trovato per caso sta roba qua :
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Ball_%28Wind%29
http://www.energia-eolica.it/energy_ball_v100
http://www.home-energy.com/engels/ebv100.htm



qualche ingegnere che la conosce ?

cioè tu quelle cose lì le vedresti bene in città?
alla faccia delle "brutte parabole"
al massimo frullano qualche piccione asd

[Amiag]

dove ho detto che le vedrei bene in citta ? ho detto "se sei nel posto giusto" e io sto in periferia quasi in campagna e all'utlimo piano

il pomeriggio ce sempre vento qua. ma poi pure tutti i posti di mare ad esempio.

[Slurpix]

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/05/30/news/la_germania_dice_addio_al_nucleare_nel_2022_spegne r_l_ultimo_reattore-16932841/?ref=HREA-1

:banana:

[Alkabar]

Slurpix maledetto mi hai rubato il reply :sneer: :sneer: . Comunque: uguale alla Germania, anche la Svizzera ha deciso di puntare sulle rinnovabili e di sfanculare l'energia nucleare a fissione.

Peeeeh, è impossibileeeeehhhh peeeehh. :sneer:

[Necker]

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/05/30/news/la_germania_dice_addio_al_nucleare_nel_2022_spegne r_l_ultimo_reattore-16932841/?ref=HREA-1

:banana:

cristo santo, questi hanno un piano di politica energetica che guarda ad oltre il fottuto 2030.. ma dico ci rendiamo conto che noi qui non sappiamo che cazzo faremo fra 10 giorni?

[Drugnon]

fra un mese incomincierò a fare software SCADA per impianti di trattamento acque nelle centrali nucleari in Inghilterra vi saprò dire cosa faranno gli Inglesi, nel senso che se anche loro dicono "smantelliamo!" e poi danno n^2 commesse in giro mi potrebbe suonare come una bufala :P

[holysmoke]

Cassazione: sì al referendum sul nucleare

[Necker]

Cassazione: sì al referendum sul nucleare
ahahahh grandi.

[Alkabar]

Cassazione: sì al referendum sul nucleare

Merita piu' visibilità :trollface:

[Slurpix]

tutte le stanno smantellando e noi le costruiamo :rotfl:

tra l'altro con i tempi che abbiamo in italia ci servirebbero 30 anni x vederne 1 :sneer:

[Necker]

ma credete davvero che le cotruiremo? il referendum sarà un no schiacciante anche se, come si presume, non arriverà al quorum.

tolto il referendum, non faranno un tubo ugualmente, il governo cadrà o tirerà diritto al termine ma sarà impegnato a tenere a bada la lega che è sempre più incazzata e infastidita, poi ci sono tutti i processi del nano, c'è da effettuare le manovre finanziarie per farci stare nei requisiti europei contro il debito pubblico... c'è la sinistra che inesorabilmente avanza guadagnandosi quote nell'elettorato, insomma ci sono N mila questioni.

Se questi sono i presupposti, direi che di spazio per costruire reattori nucleari proprio non ce n'è, specie considerato che tutti i governatori regionali, a cominciare da quelli messi su dal PDL, sono contrari. Roba da matti :rotfl:


Una notiziola invece molto interessante è lo sviluppo di una nuova gamma di turbogas ad elevatissima efficienza e risparmio, in pratica, coi nuovi materiali a disposizione si potrà aumentare il rendimento della macchina e nel contempo, operare un controllo in tempo reale con tempi di risposta istantanei, cosa che servirà ad aumentare il risparmio di energia e di combustibili nelle fascie orarie in cui si ciuccia meno corrente. I comandi saranno sempre più simili a quelli delle turbine aeronautiche....dove il controllo deve avvenire in tempo reale per ovvie ragioni :D

[Ipnotik]

questa non me l'aspettavo proprio asd

[Mjollo]

ecco i primi casini derivati da come facciamo NOI le cose :sneer:

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_luglio_11/del-frate-energie-rinnovabili-1901064902891.shtml

[Alkabar]

ecco i primi casini derivati da come facciamo NOI le cose :sneer:

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_luglio_11/del-frate-energie-rinnovabili-1901064902891.shtml

Hanno problemi ovunque nel globo per le rinnovabili. Sono qualcosa di nuovo, soprattutto il problema è che una volta si prendeva energia da grandi centrali, adesso si prende
da un sistema quasi P2P. E' un bello shift di paradigma da tenere in conto. Se devo essere preciso: io mi aspetto tanti problemi come questo, ma il punto è che sono problemi "positivi", non negativi.

[Wolfo]

Hanno problemi ovunque nel globo per le rinnovabili. Sono qualcosa di nuovo, soprattutto il problema è che una volta si prendeva energia da grandi centrali, adesso si prende
da un sistema quasi P2P. E' un bello shift di paradigma da tenere in conto. Se devo essere preciso: io mi aspetto tanti problemi come questo, ma il punto è che sono problemi "positivi", non negativi.
diciamo che son problemi risolvibili, basterebbe regolamentare un po' la faccenda invece id fare le cose alla porcodio come sempre qua...

[Tacitus]

sempre sostenuta sta cosa sopratutto sull'impatto dei terreni sottratti all'agricoltura, è indispensabile una regolamentazione nazionale , si parla di energia non di zucchini

[Amiag]

va beh si sa che qua ognuno si fionda sui primi finanziamenti random che arrivano pur di rubare qualcosa, non e' certo una novita' ne un problema delle rinnovabili.

La cosa andava regolamentata PRIMA di dare i finanziamenti

[Mellen]

va beh si sa che qua ognuno si fionda sui primi finanziamenti random che arrivano pur di rubare qualcosa, non e' certo una novita' ne un problema delle rinnovabili.

La cosa andava regolamentata PRIMA di dare i finanziamenti


up

ma invece di farlo al posto dei campi, farli sui parcheggi?
una ditta fa queste cappottine, le piazzi sui parcheggi dei supermercati (così d'estate non ti ritrovi con la macchina con 50° che qualsiasi surgelato quando entri in casa si cucina subito...)

per fare un'esempio idiota, eh...

[San Vegeta]

per fare un esempio idiota, se li metti sui parcheggi delle auto, il primo ubriaco o ragazzino cazzone che passa, te li rompe

[Necker]

per fare un esempio idiota, se li metti sui parcheggi delle auto, il primo ubriaco o ragazzino cazzone che passa, te li rompe

beh oddio basta coprirli con un bel plexiglass di mezzo cm di spessore e vedi che i danni diminuiscono.. ma poi cazzo, chi va a tirare sassate sulla tettoia di un parcheggio? Manco se ne accorgono che sopra è tappezzato di pannelli fotovoltaici.

[Amiag]

beh oddio basta coprirli con un bel plexiglass di mezzo cm di spessore e vedi che i danni diminuiscono.. ma poi cazzo, chi va a tirare sassate sulla tettoia di un parcheggio?

da me la stazione del treno nuova di zecca è durata tipo 6 mesi. Te dirai cosa gli fanno alla stazione del treno ?

Vetri, macchinette, cestini, perfino le porte han tirato giu. Poi va beh graffiti ovunque e cerano pedate sul cazzo di soffitto. Ovvio che è un quartiere di merda ma tanto per dire

[Mellen]

certo che con questo modo di ragionare, non facciamo alcuna struttura nuova che tanto ci sarà sempre il cinnetto che distruggerà tutto per divertimento :gha:

bel modo di ragionare: smettiamo di ridipingere i muri dei condomini visto che prima o poi qualcuno ci rifà la scritta e via così..
età della pietra rulez..

[Necker]

peddè le pedate sul soffitto :rotfl:

Capisco perfettamente, il punto che volevo rimarcare è che se vuoi fare le cose a prova di pirla, si può fare...

[Alkabar]

peddè le pedate sul soffitto :rotfl:

Capisco perfettamente, il punto che volevo rimarcare è che se vuoi fare le cose a prova di pirla, si può fare...

basta mettere uno spara merda efficiente la notte, che tiri stronzi compressati ai pirla, vedrete che nessuno si avvicinerà all'impianto. Per gli imbecilli che ci passano lo stesso, il messaggio deve essere: puoi anche essere stupido, ma rassegnati a puzzare.

[Tacitus]

basta mettere uno spara merda efficiente la notte, che tiri stronzi compressati ai pirla, vedrete che nessuno si avvicinerà all'impianto. Per gli imbecilli che ci passano lo stesso, il messaggio deve essere: puoi anche essere stupido, ma rassegnati a puzzare.

ahahahaha concordo in pieno , dovrebbe essere la regola

[Amiag]

certo che con questo modo di ragionare, non facciamo alcuna struttura nuova che tanto ci sarà sempre il cinnetto che distruggerà tutto per divertimento :gha:

bel modo di ragionare: smettiamo di ridipingere i muri dei condomini visto che prima o poi qualcuno ci rifà la scritta e via così..
età della pietra rulez..

Aspetta in linea di massima son d'accordo, ma una cosa e' ridipingere un muro che costa qualche 100 euro , una cosa tappezzare la citta di pannelli solari da qualche k l'uno. Sarebbero soldi buttati veramente, l'unica e' sui tetti.

[Slurpix]

va beh si sa che qua ognuno si fionda sui primi finanziamenti random che arrivano pur di rubare qualcosa, non e' certo una novita' ne un problema delle rinnovabili.

La cosa andava regolamentata PRIMA di dare i finanziamenti

noi polentoni ci siamo gia mossi in questo verso

http://www.greenbiz.it/quadro-normativo/legislazione/1651-fotovoltaico-il-veneto-dice-no-agli-impianti-sui-terreni-agricoli-per-tutto-il-2011

cmq non vorrei dire ma x esempio vicino a me a San Bellino c'è una delle piu grandi centrali solari in europa/mondo, costruita da un'azienda americana che ha sfruttato gli incentivi; detto questo, l'impianto è sorto vicino ad una zona artigianale; chi lavora li dice (non ho prove in tal senso eh) che la temperatura media si è alzata di circa 5° da quando l'impianto ha iniziato a funzionare :fffuuu:

[Necker]

mmmh interessante questa cosa dell'aumento di temperatura....

Il terreno generalmente assorbe calore e lo rilascia gradualmente, basta vivere in città per capirlo, però se la superficie anzichè assorbire calore lo riflette, come il caso dei pannelli, teoricamente non dovrebbe calare la temperatura? bohhhh :D

Comunque un aumento di 5 gradi a livello locale non è poco...

[Dr.Doomed]

Questa? http://www.electricmotornews.com/energie-alternative/energia-solare/e-italiana-la-maggiore-centrale-solare-deuropa

Leggo che l'hanno inaugurata a fine novembre, mi stupisce che da allora ad oggi, meta` luglio, la temperatura media sia aumentata di soli 5 gradi... :sneer:

Scherzi a parte, questo incremento della temperatura a che distanza dall'impianto lo rilevano?




Il terreno generalmente assorbe calore e lo rilascia gradualmente, basta vivere in città per capirlo, però se la superficie anzichè assorbire calore lo riflette, come il caso dei pannelli, teoricamente non dovrebbe calare la temperatura? bohhhh :D


Il problema non penso sia del terreno, ma dell'aria che viene scaldata due volte. Comunque penso che quei pannelli raggiungano una bella temperatura, contribuendo a surriscaldare l'aria circostante.

[Amiag]

un aumento di temperatura rispetto a cosa ?

quest'anno fa piu caldo ovunque, se è il primo anno che è in funzione come fanno a dire che dipende da quella ?

[Necker]

un aumento di temperatura rispetto a cosa ?

quest'anno fa piu caldo ovunque, se è il primo anno che è in funzione come fanno a dire che dipende da quella ?

beh un minimo di studi ambientali prima di piazzare una centrale solare (ma si fanno per qualsiasi impianto industriale) si fanno sempre... avranno confrontato le medie delle temperature in quella zona degli ultimi 5-10 anni coi valori attuali... in ogni caso dovranno continuare a misurare per i prossimi anni e capire se è reale o meno sto innalzamento.

ci manca solo che si venga a scoprire che i grossi impianti solari fanno impennare le temperature locali e siamo a posto.. già è una tecnologia che stenta a decollare fra l'ostruzionismo dei petroliferi e l'alto costo della tecnologia fotovoltaica, se ci si mette pure sta bega delle temperature siamo a posto -.-

[Alkabar]

beh un minimo di studi ambientali prima di piazzare una centrale solare (ma si fanno per qualsiasi impianto industriale) si fanno sempre... avranno confrontato le medie delle temperature in quella zona degli ultimi 5-10 anni coi valori attuali... in ogni caso dovranno continuare a misurare per i prossimi anni e capire se è reale o meno sto innalzamento.

ci manca solo che si venga a scoprire che i grossi impianti solari fanno impennare le temperature locali e siamo a posto.. già è una tecnologia che stenta a decollare fra l'ostruzionismo dei petroliferi e l'alto costo della tecnologia fotovoltaica, se ci si mette pure sta bega delle temperature siamo a posto -.-

MA va ci sono già centrali solari da centinaia di MW, non penso sia un problema.

[Amiag]

beh un minimo di studi ambientali prima di piazzare una centrale solare (ma si fanno per qualsiasi impianto industriale) si fanno sempre... avranno confrontato le medie delle temperature in quella zona degli ultimi 5-10 anni coi valori attuali... in ogni caso dovranno continuare a misurare per i prossimi anni e capire se è reale o meno sto innalzamento.

Si ok ma se i valori attuali son quelli solo dell'anno in corso non ha granche valenza statistica. Bisogna aspettare almeno qualche anno per sapere se ce' un aumento reale o no.

Cmq teoricamente ci puo essere un piccolo aumento di temperatura visto che i pannelli solari son fatti per assorbire il piu possibile la radiazione solare, ma 5 gradi mi sembrano veramente uno sproposito.

[Mellen]

http://energia.corriere.it/2012/02/09/negli-usa-via-libera-a-due-centrali-nucleari-non-accadeva-dal-1978/

WTF??

[Necker]

bene cosi la mia fottuta azienda lavora.

[Shub]

perchè sono meno ipocriti e coglioni di noi ecco tutto...ma noi siamo contro il nucleare, salvo poi dipendere da TUTTI per l'energia...manco investiamo in energie alternative.

i rigassificatori un si vogliono
le pale fanno cacare
il gas naturale è poco

la merda puzza...

e allora stiamo al freddo e paghiamo iperbollette, ce lo meritiamo

[Mellen]

perchè sono meno ipocriti e coglioni di noi ecco tutto...ma noi siamo contro il nucleare, salvo poi dipendere da TUTTI per l'energia...manco investiamo in energie alternative.

i rigassificatori un si vogliono
le pale fanno cacare
il gas naturale è poco

la merda puzza...

e allora stiamo al freddo e paghiamo iperbollette, ce lo meritiamo

che ci sia buona parte, specie della politica, che è ipocrita e cogliona, ci sta.
ma riguarda tutto l'ambito umano.
Vogliamo la raccolta differenziata spinta ma poi ci da fastidio separare in casa plastica e carta...

Cmq dopo la politica di obama, le sue parole ecc.. questo è un duro colpo

[Trish]

Giusto pochi giorni fa ho assistito ad una conferenza sull'energia solare...
Purtroppo i punti a favore sono molto pochi...si è vero che è energia pulita... ma gli spazi necessari per avere produzioni minime sono immensi, la manutenzione notevole, la tecnologia per pulizia dei pannelli ancora indietro ed attualmente piuttosto che pulire i pannelli conviene buttarli e prenderne di nuovi... e cosa + importante attualmente il solare ha un minimo senso solo per le sovvenzioni statali...c'è ancora molto da fare purtroppo:(

[Hador]

è quello che dicono tutti... comunque mi pare che gli usa abbiano anche in programma una grande centrale solare nel deserto di non so dove

[Cifra]

Perchè dall'Iran oltre il petrolio si porteranno via pure l'uranio.

[Mellen]

è quello che dicono tutti... comunque mi pare che gli usa abbiano anche in programma una grande centrale solare nel deserto di non so dove

gli usa si possono permettere di investire e hanno spazi.

rimane cmq una "sconfitta" per coloro che vedevano in Obama, l'uomo delle energie alternative.

[Hador]

bhe nucleare è alternativo rispetto al petrolio :sneer:

[Mellen]

bhe nucleare è alternativo rispetto al petrolio :sneer:
tecnicamente hai ragione :p

[Wolfo]

questi sono passi indietro

[Necker]

sono sconfitte più che passsi indietro. Puntano sul nucleare perchè non sono in grado di ottimizzare i consumi. E il modo migliore è piazzare qualche nuovo reattore per aumentare il tetto di produzione.

Se poi la nuova super centrale solare servirà a dismettere vecchi reattori ben venga...

[Hador]

Comunque tanto per parlare, in svizzera c'è più o meno il 50% di idroelettrico, un 30-40% di nucleare e il resto viene da fossile, eolico e altre fonti.
In ticino ora è possibile pagare una sovrattassa sulla bolletta, nell'ordine di un 200 franchi all'anno su un consumo familiare (50 franchi anno se sei da solo), per ricevere elettricità prodotta solo da idroelettrico ticinese e per finanziare la costruzione di nuove centrali idroelettriche in loco.
Con tutti i se e i ma sul fatto che devi avere i soldi, la gente disposta a pagare, e il territorio per fare una roba del genere, mi pare un approccio interessante.

[Mellen]

bella idea sì...

anche se in italia secondo me non funzionerebbe attaccati quanto siamo al presente e non pensare mai al futuro..

[gorgon]

Se poi la nuova super centrale solare servirà a dismettere vecchi reattori ben venga...

allo stato dei fatti una roba del genere è utopistico, spero ve ne rendiate conto...
(quanto poi alla "pulizia" di un pannello solare che lo installi oggi e fra 20 anni ti si trasforma in un rifiuto iper-rognoso da smaltire francamente avrei qualcosa da ridire...)

[Shub]

La svizzera è in mezzo alle montagne, pure io a sim city4 mettevo monti ai bordi della mappa e li riempivo di cascate e centrali idroelettriche, ma mica puoi riempire di terra la pianura padana per metterci ennemila centrali...

C'è poco da fare, piano piano stiamo sempre più diventando energia dipendenti, il fossile finirà, non puoi riempire i deserti di pannelli solari anche se sarebbe buona cosa, non puoi riempire di pale le zone ventose e non puoi innalzare montagne per l'idroelettrico.

Quindi, in culo alla sempre italica ipocrisia e via nucleare.

Solo che mo siamo ennezilioni d'anni indietro...e il fabbisogno aumenta...

[Mellen]

solito discorso shub.

siamo ennezilioni indietro e cosa facciamo? ci mettiamo a rincorrere ora con i monopattini coloro che già sono molto più avanti, hanno le macchine e stanno studiando per i razzi..
metterci direttamente anche noi a studiare i razzi saltando il passaggio prima visto che cmq sarebbe uno spreco di soldi e ci ritroveremmo sempre cmq indietro?

[Razj]

edit ^

ma siamo indietro rispetto a cosa? dove cazzo dobbiamo andare? mi si dicesse: NEER MOAR ENERGY per andare a vivere su marte, vi direi cazzo tappezziamo di centrali nucleari, ma se così non è, ripeto, siamo indietro rispetto a chi, cosa e soprattutto qual'è il goal da raggiungere sul quale siamo indietro?



allo stato dei fatti una roba del genere è utopistico, spero ve ne rendiate conto...
(quanto poi alla "pulizia" di un pannello solare che lo installi oggi e fra 20 anni ti si trasforma in un rifiuto iper-rognoso da smaltire francamente avrei qualcosa da ridire...)

per quanto rognoso un rifiuto non può mai essere peggio delle scorie nucleari

[Wolfo]

si forse passo indietro non è il termine adatto, sconfitta si addice molto, e forse è anche peggio.

Io ero anni fa un grande e cinico sponsor del nucleare, ma ho motivo di credere in base a certi dati ricercati, e forse se vai indietro di qualche pagina li ho pure messi, che il solare sia possibile, la rinconversione di una parte di energia al momento è più complicata e lunga ma fattibile, ma in questo momento l'energia "pulita" ( lo metto fra virgolette perchè il solare purtroppo fra le alternative è la più inquinante) deve diventare un must per tutta la NUOVA produzione di energia.

[Wolfo]

Ragazzi non è questione di indietro o avanti o cinismo o ipocrisia, cercate di basarvi sui dati, Non abbiamo bisogno di più energia, , questo è un dato, abbiamo bisogno di rendere l'energia attuale derivante meno dal fossile e più dall'alternativo

[Mellen]

Ragazzi non è questione di indietro o avanti o cinismo o ipocrisia, cercate di basarvi sui dati, Non abbiamo bisogno di più energia, , questo è un dato, abbiamo bisogno di rendere l'energia attuale derivante meno dal fossile e più dall'alternativo

e diminuire gli sprechi di energia...

[gorgon]

per quanto rognoso un rifiuto non può mai essere peggio delle scorie nucleari

si ma ha senso puntare su una tecnologia che funziona di merda (rendimento ridicolo, è conveniente installarli solo perchè incentivata in maniera indecente - per maggiori info basta che fai un search su google per guardare una puntata di report andata in onda circa un anno fa) e produce tonnellate di merda da qua a 20 anni quando invece puoi metter su sistemi eolici o maremotori che hanno una densità di potenza infinitamente maggiore e non producono un cazzo di scarto?

senza contare che in un paese dove la raccolta differenziata è fatta col culo (anche "al nord" se guardi gli standard dei paesi civili è fatta col culo, non fatevi illusioni) forse anche un cazzo di sistema di smaltimento dei rifiuti veramente intelligente con a valle un termovalorizzatore è sicuramente un'idea più smart di quella di metter su un impianto da 20MW di pannelli solari

[Wolfo]

Alka probabilmente si ricorda che in passato abbiamo discusso molto riguardo questo argomento, e ricorderà di sicuro quanto la mia posizione fosse opposta alla sua.
Ora nel corso del tempo, e non nego anche dopo quest'ultima catastrofe la mia attenzione verso il discorso energetico si è intensificata, gli ultimi giorni ho sfruttato il mio tempo libero per fare ricerche e farmi un idea a riguardo, nel caso in cui dovessimo decidere noi il nostro futuro lo voglio fare con un minimo di cognizione.

Credo fermamente che il nostro approccio al discorso sia errato, non si tratta di necessità energetica, ora con i combustibili fossili noi possiamo già sopperire alla richiesta energetica in Italia, siamo autosufficienti e la scelta di acquistare energia di provenienza nucleare dipende dal fatto che nelle ore notturne visto la scarsa richiesta è economicamente conveniente acquistare e immettere in rete energia acquistata da paesi produttori tramite il nucleare, che sono costretti dal procedimento in se a continuare la produzione anche quando la richiesta cala, offrendo così l'energia ad un prezzo assolutamente più basso di quanto ci costerebbe produrla. Spesso anche noi rivendiamo l'energia in eccesso in certe fasce orarie .

Questo mi porta a pensare che ora l'Italia non ha bisogno di altra energia.

L'Italia ora può pensare di convertire con i tempi ed i modi migliori almeno una parte della propria produzione energetica.
Nonostante tutte le informazioni raccolte in rete, l'esperienza diretta di utenti, non riusciamo a farci un idea reale della convenienza economica o meno di questi impianti.

E' a questo punto che io vi invito a guardare la situazione con occhi diversi, sotto un altro profilo.

La richiesta energetica di un paese per la richiesta civile è irrisorio rispetto alla richiesta per la parte produttiva.
Non possiamo chiedere lo sforzo alla famiglie, e se anche lo facessero il beneficio sarebbe ininfluente, forse in futuro le cose potrebbero cambiare.
Dobbiamo però concentrare gli investimenti in questa direzione, partendo dall'installazione delle più moderne impiantistiche per la produzione di energia alternativa, e non m'importa se questo non porterà un risparmio immediato, o addirittura non lo porterà mai direttamente, ma il beneficio comune che trarremo da questa svolta sarà immenso.
Non possiamo pretendere che una famiglia faccia un investimento incerto e così gravoso, possiamo però pretendere che il nostro paese svolti in quella direzione cercando di convertire sempre di più in quella direzione, mostrandoci come questo sia possibile, e anche se credo che alla fine del film anche economicamente avremo dei vantaggi non voglio essere schiavo di un lato economico in questo argomento.

NON CI SERVONO ALTRE CENTRALI NUCLEARI.

Questa è la mia opinione, cambiata nel corso degli anni, da grande sostenitore quel'ero.

Qualche illustre nuclearista di cui non ricordo il nome disse :" costruire centrali nucleari è come fare un patto con il diavolo".


mi autoquoto, all'epoca per diverso tempo avevo fatto ricerche, non spiattello dati ma vi garantisco quello che ho scritto.

Edito e aggiungo come detto da qualcuno sopra che anche lo spreco di energia è una cosa da combattere.

[Mellen]

si ma ha senso puntare su una tecnologia che funziona di merda (rendimento ridicolo, è conveniente installarli solo perchè incentivata in maniera indecente - per maggiori info basta che fai un search su google per guardare una puntata di report andata in onda circa un anno fa) e produce tonnellate di merda da qua a 20 anni quando invece puoi metter su sistemi eolici o maremotori che hanno una densità di potenza infinitamente maggiore e non producono un cazzo di scarto?

senza contare che in un paese dove la raccolta differenziata è fatta col culo (anche "al nord" se guardi gli standard dei paesi civili è fatta col culo, non fatevi illusioni) forse anche un cazzo di sistema di smaltimento dei rifiuti veramente intelligente con a valle un termovalorizzatore è sicuramente un'idea più smart di quella di metter su un impianto da 20MW di pannelli solari

certamente si guarda al solare come "l'unica alternativa" per due motivi:
-tutti la possono "vedere/toccare", spesso non ci si fida se non si vede, quindi un pannello solare sopra una casa fa più effetto e sempre più utile di turbine messe al largo nel mare dove nessuno sa nemmeno se esistono sul serio
-c'è più gente che può lucrarci sopra quindi la pubblicità è notevole

[Hador]

mi autoquoto, all'epoca per diverso tempo avevo fatto ricerche, non spiattello dati ma vi garantisco quello che ho scritto.
Edito e aggiungo come detto da qualcuno sopra che anche lo spreco di energia è una cosa da combattere.si bhe in italia è stato fatto tutto questo grazie (o a colpa) degli incentivi statali generosi. Col risultato che mo siamo primi in europa per impianti solari, che comunque non producono un cazzo, e abbiamo speso milioni e milioni di euro di denaro pubblico, arricchendo un sacco di gente.
Ne è valsa la pena? Io non sono molto convinto.

[Arthu]

I pannelli solari hanno solo difetti senza incentivi solo un pazzo li avrebbe messi.La realtà è che l'energia pulita non esiste e forse non esisterà mai, e se esiste fa schifo.
O vien fuori il colpo di genio di qualcuno che fa fare uno step immane alla civiltà o tra un po' per questo e altri mille motivi equamente orrendi si tornerà ad essere delle scimmie.

[Malbrouk]

un paio di brevi precisazioni:
i pannelli solari sono in pieno sviluppo, quando si potrà usare il silicio amorfo invece che quello cristallino diventeranno molto più competitivi

l'eolico ha una densità di potenza imbarazzantemente bassa, vanno meglio le turbine sottomarine (a parità di dimensioni la densità dell'acqua è 1000 volte quella dell'aria ed è tutta potenza) ma son tecnologie ancora poco diffuse quindi costose (vedi prossima nota)

è il mercato dell'energia che fa i prezzi dell'energia, ovvero quando c'è petrolio in abbondanza l'energia dal petrolio costa poco, quando il petrolio diminuisce (c'è n'è ancora un bel po' per la cronaca) diventa possibile (nel senso che si spende di più ma per un ovvio guadagno) anche prenderlo in posti prima irraggiungibili, prima o poi si arriverà al pareggio con le tecnologie rinnovabili, e ben prima che il petrolio finisca, quest'ultimo diventa solo più costoso

il nucleare è merda, nulla è peggio delle scorie nucleari. l'uranio finisce, l'unico punto a favore delle centrali nuculari è la densità di potenza, piccolo spazio tanta energia, ma i costi di costruzioni sono spropositati e i costi di smantellamento sono ignoti, perché nessuno lo ha mai fatto sul serio, e si stimano intorno a 2.5 volte il costo di costruzione. investi ora 8 miliardi di dollari e tra 50 anni devi spenderne più del doppio per smantellare (con i prezzi correnti). piccola nota a margine, non esistono depositi di scorie fissi, e le scorie esauriscono in migliaia di anni, moriamo prima di brutte malattie invece che rimanere senza energia (cosa che non succede obv), enjoy.

[gorgon]

un paio di brevi precisazioni:
i pannelli solari sono in pieno sviluppo, quando si potrà usare il silicio amorfo invece che quello cristallino diventeranno molto più competitivi

1. ma la proiezione è che cmq saranno competitivi solo rispetto ad un criceto sulla ruota collegata alla dinamo
2. nel frattempo abbiamo installato 8GW di merda

[Lars]

un paio di brevi precisazioni:
i pannelli solari sono in pieno sviluppo, quando si potrà usare il silicio amorfo invece che quello cristallino diventeranno molto più competitivi

l'eolico ha una densità di potenza imbarazzantemente bassa, vanno meglio le turbine sottomarine (a parità di dimensioni la densità dell'acqua è 1000 volte quella dell'aria ed è tutta potenza) ma son tecnologie ancora poco diffuse quindi costose (vedi prossima nota)

è il mercato dell'energia che fa i prezzi dell'energia, ovvero quando c'è petrolio in abbondanza l'energia dal petrolio costa poco, quando il petrolio diminuisce (c'è n'è ancora un bel po' per la cronaca) diventa possibile (nel senso che si spende di più ma per un ovvio guadagno) anche prenderlo in posti prima irraggiungibili, prima o poi si arriverà al pareggio con le tecnologie rinnovabili, e ben prima che il petrolio finisca, quest'ultimo diventa solo più costoso

il nucleare è merda, nulla è peggio delle scorie nucleari. l'uranio finisce, l'unico punto a favore delle centrali nuculari è la densità di potenza, piccolo spazio tanta energia, ma i costi di costruzioni sono spropositati e i costi di smantellamento sono ignoti, perché nessuno lo ha mai fatto sul serio, e si stimano intorno a 2.5 volte il costo di costruzione. investi ora 8 miliardi di dollari e tra 50 anni devi spenderne più del doppio per smantellare (con i prezzi correnti). piccola nota a margine, non esistono depositi di scorie fissi, e le scorie esauriscono in migliaia di anni, moriamo prima di brutte malattie invece che rimanere senza energia (cosa che non succede obv), enjoy.

esatto

alcune considerazione e 2 esempi (lavoro nel settore energia da un bel po' .. mi sono xfino laureato cn tesi in energetica e termotecnica)
Il fotovoltaico ha resa bassa ADESSO, ma e' in fase di sviluppo costante.

Il fotovoltaico IMO nn deve essere visto come produzione di massa del'energia ma come amortizzatore finalizzato all'autosufficienza energetica di abitazioni e industrie.
Se in zona industriale ogni capannone fosse sfruttato per FV, la necessita' di importare energia della zona decrementerebbe (l'energia e' prodotta statisticamente quando e' consumata) con tutto cio' che ne consegue (meno eletrodotti meno trasporto meno perdite in primis)

Il biogas d'altro lato, gia' si integra differentemente nel panorama energetico: permette di valorizzare scarti che altrimenti sarebbero una spesa per la societa' stessa. L'ordine di grandezza attuale degli impianti permette di essere un valido supporto qualora ci siauna profonda capillarizzazione delle installazioni: va considerato che (per quanto adesso sia ancora agli albori la cosa) un fermentatore rilascia sia biogas per produzione energetica che, trattandolo, biometano per auto e , extremizzando il ragionamento, anche calore per teleriscaldamento . un piccolo comune con 1/2 impianti da 2 MW riesce ad acquisire una vasta indipendenza .

Allo stato attuale la quota di energia verde e' insufficiente e va per forza importata o prodotta da petrolio :
di certo non hanno aiutato i grandi campi fotovoltaici da 10-20 MW nel Sud Italia, semplicemente figli di un mercato drogato , cattedrali nel deserto in parte inutili. Quel fotovoltaico e' morto ed , IMO, e' giusto che sia cosi'.

Il fotovoltaico capillare su coperture industriali e su abitazioni (dal prox anno obbligatorio) e' il necessario futuro insieme a solare termico e edificazioni a bassa trasmittanza : rendono cosi' l'abitazione ad alta prestazione energetica diminuendo i consumi .
A cascata, la valorizzazione degli scarti, permette un iciclo "energetico" migliore , aumentando le prestazioni d'insieme non tanto del singolo ma della comunita'.

Altri esempi nascono ovvi: di certo nn riesco a capire come il nucleare nel 2012 possa avere prospettive di vita soddisfacenti (nn sono vs nucleare a priori ma come ogni investimento va giustificato)

[Mellen]

esatto

alcune considerazione e 2 esempi (lavoro nel settore energia da un bel po' .. mi sono xfino laureato cn tesi in energetica e termotecnica)
Il fotovoltaico ha resa bassa ADESSO, ma e' in fase di sviluppo costante.

Il fotovoltaico IMO nn deve essere visto come produzione di massa del'energia ma come amortizzatore finalizzato all'autosufficienza energetica di abitazioni e industrie.
Se in zona industriale ogni capannone fosse sfruttato per FV, la necessita' di importare energia della zona decrementerebbe (l'energia e' prodotta statisticamente quando e' consumata) con tutto cio' che ne consegue (meno eletrodotti meno trasporto meno perdite in primis)

Il biogas d'altro lato, gia' si integra differentemente nel panorama energetico: permette di valorizzare scarti che altrimenti sarebbero una spesa per la societa' stessa. L'ordine di grandezza attuale degli impianti permette di essere un valido supporto qualora ci siauna profonda capillarizzazione delle installazioni: va considerato che (per quanto adesso sia ancora agli albori la cosa) un fermentatore rilascia sia biogas per produzione energetica che, trattandolo, biometano per auto e , extremizzando il ragionamento, anche calore per teleriscaldamento . un piccolo comune con 1/2 impianti da 2 MW riesce ad acquisire una vasta indipendenza .

Allo stato attuale la quota di energia verde e' insufficiente e va per forza importata o prodotta da petrolio :
di certo non hanno aiutato i grandi campi fotovoltaici da 10-20 MW nel Sud Italia, semplicemente figli di un mercato drogato , cattedrali nel deserto in parte inutili. Quel fotovoltaico e' morto ed , IMO, e' giusto che sia cosi'.

Il fotovoltaico capillare su coperture industriali e su abitazioni (dal prox anno obbligatorio) e' il necessario futuro insieme a solare termico e edificazioni a bassa trasmittanza : rendono cosi' l'abitazione ad alta prestazione energetica diminuendo i consumi .
A cascata, la valorizzazione degli scarti, permette un iciclo "energetico" migliore , aumentando le prestazioni d'insieme non tanto del singolo ma della comunita'.

Altri esempi nascono ovvi: di certo nn riesco a capire come il nucleare nel 2012 possa avere prospettive di vita soddisfacenti (nn sono vs nucleare a priori ma come ogni investimento va giustificato)

strauppone sul discorso di come il FV possa ABBASSARE i consumi...

[bakunin]

non so se è gia stato scritto, ma il costo "all'ingrosso" del FV era di 6000€ a kw solo quattro anni fa.... quando gli incentivi erano esagerati, ora gli incentivi sono dimezzati come è dimezzato il costo dei pannelli a poco piu di 3000€ (è scesa moltissimo anche la componentistica accessoria)... quindi la direzione è quella giusta

ho un amico che li installa, ha fatto anche grossi impianti su scuole, comuni e capannoni industriali... di solito non installa l'impianto FV e basta, ma fa tutti i calcoli sul cliente e fa un mix di tecnologie sia per la parte elettrica che per quella termica... tipo in molte case abbina un gruppo termico elettrico, in altre caldaie a condensazione (gas), in quelle di nuova costruzione fa anche tripla fonte col geotermico... escono impianti spettacolari se lo si progetta da 0 con le tecnologie di oggi

[Drugnon]

Meanwhile in inghilterra il governo britannico ha deciso di potenziare i suoi impianti nucleari.

E anche America, Russia, India, Cina stanno considerando la costruzione di nuovi impianti.

Il problema e' che il gas/carbone/petrolio sta costando troppo.

[Alkabar]

Meanwhile in inghilterra il governo britannico ha deciso di potenziare i suoi impianti nucleari.

E anche America, Russia, India, Cina stanno considerando la costruzione di nuovi impianti.

Il problema e' che il gas/carbone/petrolio sta costando troppo.

Le politiche energetiche non le fanno gli scienziati.

[Wolfo]

che schifo

[Drugnon]

Le politiche energetiche non le fanno gli scienziati.

heh lo so, ma c'e' anche il problema di creare posti di lavoro, con una tecnologia esistente li puoi creare in poco tempo (e il nucleare ne crea una marea oltre 10k di persone solo a Sellafield...) mentre a una tecnologia nuova ancora in fase di sviluppo (fusione) ci vuole tempo...


Poi io in UK sfrutterei di piu' l'eolico, ma remerei contro me stesso visto che sto lavorando nell'ambito nucleare :P

[Necker]

e non solo tu drugnon :p

[Alkabar]

heh lo so, ma c'e' anche il problema di creare posti di lavoro, con una tecnologia esistente li puoi creare in poco tempo (e il nucleare ne crea una marea oltre 10k di persone solo a Sellafield...) mentre a una tecnologia nuova ancora in fase di sviluppo (fusione) ci vuole tempo...


Poi io in UK sfrutterei di piu' l'eolico, ma remerei contro me stesso visto che sto lavorando nell'ambito nucleare :P

Il trend è di puntare su smart grids al momento. Il nucleare è una perdita di tempo.

[Drugnon]

Il trend è di puntare su smart grids al momento. Il nucleare è una perdita di tempo.




smart grids che servono all'ottimizzazione dell'utilizzo dell'energia elettrica non alla produzione vera e propia ;)


e son daccordo con te che e' una tecnologia obsoleta, pericolosa, inquinante, c'e' di meglio e blablibleroblabliblu

Ma in un periodo di crisi con il tasso di disoccupazione che sale, il prezzo delle risorse naturali alle stelle un governo deve pensare a dare piu' posti di lavoro possibile e nel contempo a pararsi il culo da altri problemi (leggasi esaurimento delle scorte di gas naturale)


P.S. con questo non voglio dire che sia una cosa buona, era solo un mio pensiero

[Alkabar]

smart grids che servono all'ottimizzazione dell'utilizzo dell'energia elettrica non alla produzione vera e propia ;)


e son daccordo con te che e' una tecnologia obsoleta, pericolosa, inquinante, c'e' di meglio e blablibleroblabliblu

Ma in un periodo di crisi con il tasso di disoccupazione che sale, il prezzo delle risorse naturali alle stelle un governo deve pensare a dare piu' posti di lavoro possibile e nel contempo a pararsi il culo da altri problemi (leggasi esaurimento delle scorte di gas naturale)


P.S. con questo non voglio dire che sia una cosa buona, era solo un mio pensiero


E' una perdita di tempo nel senso che non da posti di lavoro quanto implementare smart grids, che per definizione sono distribuite (quindi creano posti di lavoro su tutto il territorio nazionale), e di continuare sul rinnovabile, che per definizione è distribuito e quindi va ben d'accordo con le smart grids.

Io da investitore non spenderei mai dei soldi sul nucleare, non mi porta alcun beneficio economico nel breve termine e nessun vantaggio energetico apprezzabile sul lungo termine.

[Drugnon]

ecchetteidevodi'

sostanzialmente son daccordo con te (infatti piu' che sul nucleare lavoro sullo smaltimento :P ), ma credo anche che abbiano fatto i loro conti :)

[Kinson]

Un ottima idea sarebbe mettere su delle agevolazioni per mettere in fotovoltaico i tetti di vari condomini attualmente destinati ai piccioni . Sul mio palazzo non s'è fatto niente perchè di 40 famiglie in realtà 36 sono solo presenti in estate, ma l'idea di rendere conveniente ed ammortizzare dei costi per poi trarne profitto penso sia una cosa universalmente interessante.

L'idea proposta era abbattere i costi condominiali tramite appunto un investimento di tutti con il fotovoltaico.

Alla fine la gente non volendo spendere un casso ( che novità ) ha preferito EVENTUALMENTE dare in affitto il tetto a qualche azienda che necessita di spazio per il FV ed in cambio ripagarsi le spese del condominio.

Penso che faccio prima a mettermelo da solo sul tetto di casa assieme alla parabola di sky :P

[Alkabar]

Un ottima idea sarebbe mettere su delle agevolazioni per mettere in fotovoltaico i tetti di vari condomini attualmente destinati ai piccioni . Sul mio palazzo non s'è fatto niente perchè di 40 famiglie in realtà 36 sono solo presenti in estate, ma l'idea di rendere conveniente ed ammortizzare dei costi per poi trarne profitto penso sia una cosa universalmente interessante.

L'idea proposta era abbattere i costi condominiali tramite appunto un investimento di tutti con il fotovoltaico.

Alla fine la gente non volendo spendere un casso ( che novità ) ha preferito EVENTUALMENTE dare in affitto il tetto a qualche azienda che necessita di spazio per il FV ed in cambio ripagarsi le spese del condominio.

Penso che faccio prima a mettermelo da solo sul tetto di casa assieme alla parabola di sky :P


Dovrebbe essere una realtà distante 5 anni.

Mano a mano che i pannelli migliorano in efficienza, vanno anche giu' di prezzo. E' quasi come per i computer.

[kopl]

l'eolico ha una densità di potenza imbarazzantemente bassa, vanno meglio le turbine sottomarine (a parità di dimensioni la densità dell'acqua è 1000 volte quella dell'aria ed è tutta potenza) ma son tecnologie ancora poco diffuse quindi costose (vedi prossima nota)



scusa ma dove disponibile non è più conveniente l'eolico del solare?

[Drugnon]

http://www.bbc.co.uk/news/business-17069455


:metal::metal::metal:

[Slurpix]

http://www.repubblica.it/ambiente/2012/03/30/news/enel_contro_rischi_rinnovabili-32459174/

:rotfl:

[Mellen]

poverini...

guarda uno dei più grandi petrolieri americani che anni fa nel pieno bum del petrolio vendette tutto e comprò terreni dove impiantare impianti eolici e fotovoltaici diventando uno dei maggiori produttori (e ovviamente ricconi) in usa.

[nexo]

30 marzo, 18:19
Tariffe boom, da aprile luce +5,8% da maggio un +4%
Anche per gas +1,8%. 49 euro in più a famiglia Carrello spesa al top dal 2008, vola la benzina
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2012/03/30/visualizza_new.html_159522525.html
così imparate a parlar male dell'enel :gha:

[Mellen]

riuppo per una bella news:
http://www.corriere.it/ambiente/12_giugno_19/rio-piu-venti-rifiuti_79a2db76-b9ef-11e1-88e3-74eab70f59c2.shtml

anche se mi domando come mai invece di fare il 110% di progetti altrove, certe aziende italiane, non pensino prima a questo paese.
sono sicuro che almeno 20-30 paesi nel nostro territorio, avrebbero potuto far partire il progetto ed espandere a macchia d'olio un futuro migliore QUI

[Mellen]

chi dice che nel mondo nascono centrali ovunque specie in usa...
ooops
http://www.corriere.it/ambiente/12_agosto_20/nucleare-usa-congelate-licenze_d90f4f04-eab4-11e1-844e-2ddbe2183fb0.shtml

[Bortas]

Il problema è sempre quello si può girarci intorno quanto si vuole, ma le scorie non sono mai al sicuro e non sempre c'è una guerra dove smartirle...

[Dr.Doomed]

Se Assad comincia ad usare armi chimiche, il problema delle scorie e` risolto almeno per un po'... :hidenod:

[Hador]

e poi c'è l'iran... comunque siamo sotto elezioni anche in us, non dimenticatelo.

[Mellen]

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_settembre_11/eolico-vento-energia-fabbisogno-mondiale_f915e506-fb62-11e1-9366-7e3ba757dba7.shtml
beh, certo...
viene modificato tutto il clima ma almeno non usiamo altre fonti...
:genius:

fare degli studi FATTIBILI e semplici non ha più convenienza e utilità???

[Vynnstorm]

Ma poi aumentare il numero di impianti farebbe diminuire l'intensita' del vento e quindi meno energia eolica... sarebbe come aumentare l'iva per fare riprendere l'economia...oh wait:sneer:

[Alkabar]

Ma poi aumentare il numero di impianti farebbe diminuire l'intensita' del vento e quindi meno energia eolica... sarebbe come aumentare l'iva per fare riprendere l'economia...oh wait:sneer:

Penso che l'effetto che possiamo avere sul vento sia irrisorio quanto cercare di fermare una crisi economica dicendo che la gente va nei ristoranti... oh wait :genius: