Prime operazioni militari internazionali in Libia

[Xangar]

Come da link...

http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_19/vertice-parigi-libia_61f4b144-5225-11e0-a034-1db210fa1eaf.shtml

I francesi sembrano davvero molto decisi ad intervenire rapidamente, e di sicuro appena ottengono il via libera iniziano i bombardamento tempo zero...

Intanto l'Italia prepara i Tornado e gli Eurofighter...

[Necker]

old! ne ho già parlato nell'altro mega thead :D

Comunque:
http://www.globalsecurity.org/military/world/war/libya-civil-war-nfz.htm :afraid:

[Warbarbie]

I mangiarane hanno attaccato, gg

[Kinson]

scusatemi un attimo , devo essermi perso qualcosa :

Ma non era solo un provvedimento per una no fly zone ? Sono passati a una decisione per attaccare basi strategiche libiche adesso ?

[Ipnotik]

per me hanno fatto una cazzata...Una parte del popolo vuole liberarsi di Gheddafi, ma un'altra parte del popolo se lo vuole tenere. Per me con gli attacchi si rischia di creare proprio una netta spaccatura tra le due parti del popolo e di estremizzare verso Al Quaeda la parte che preferiva Gheddafi...la vedranno come l'Occidente che vuole conquistare il mondo islamico.

[Alkabar]

per me hanno fatto una cazzata...Una parte del popolo vuole liberarsi di Gheddafi, ma un'altra parte del popolo se lo vuole tenere. Per me con gli attacchi si rischia di creare proprio una netta spaccatura tra le due parti del popolo e di estremizzare verso Al Quaeda la parte che preferiva Gheddafi...la vedranno come l'Occidente che vuole conquistare il mondo islamico.

Concordo.

[rehlbe]

per me hanno fatto una cazzata...Una parte del popolo vuole liberarsi di Gheddafi, ma un'altra parte del popolo se lo vuole tenere. Per me con gli attacchi si rischia di creare proprio una netta spaccatura tra le due parti del popolo e di estremizzare verso Al Quaeda la parte che preferiva Gheddafi...la vedranno come l'Occidente che vuole conquistare il mondo islamico.

se è vera la premessa concordo

per l'appunto sono ignorante in materia, ma veramente c'è una percentuale consistente che vuole tenersi gheddafi o son proclami da regime e alla fine si sa solo quello che vogliono far sapere?

[Fetish]

Gheddafi ha da crepà.

[Amiag]

per me hanno fatto una cazzata...Una parte del popolo vuole liberarsi di Gheddafi, ma un'altra parte del popolo se lo vuole tenere. Per me con gli attacchi si rischia di creare proprio una netta spaccatura tra le due parti del popolo e di estremizzare verso Al Quaeda la parte che preferiva Gheddafi...la vedranno come l'Occidente che vuole conquistare il mondo islamico.
Si pero una delle parti del popolo ha intenzione di massacrare l'altra.

Giustissimo l'intervento imo, quali che siano le motivazioni che han portato a sta scelta (che sospetto non siano solo "umanitarie")

[Bortas]

Come era previsto hanno dato il via alle danze appena ce ne è stato il motivo, questa spinta molto forte della Francia e dell'Inghilterra che han voluto fortemente il conflitto mi puzza comunque molto...

[bakunin]

perchè ne la russa ne berlusconi avvisano gli italiani che siamo in guerra e possono lanciare un missile sulle città italiane?
guardatevi da dove partono gli aerei.... calabria, sicilia, puglia e sardegna

[holysmoke]

perchè ne la russa ne berlusconi avvisano gli italiani che siamo in guerra e possono lanciare un missile sulle città italiane?
guardatevi da dove partono gli aerei.... calabria, sicilia, puglia e sardegna

nn arrivano in italia -.-

[Tacitus]

vabbò mica siamo l'iraq eh... la difesa nostra e degli alleati ce l'abbiamo

[Nazgul Tirith]

perchè ne la russa ne berlusconi avvisano gli italiani che siamo in guerra e possono lanciare un missile sulle città italiane?
guardatevi da dove partono gli aerei.... calabria, sicilia, puglia e sardegna

Perche in realta fra libia-italia c'e un patto di non aggressione.

In guerra c'e "l'asse" franco-inglese, poi che e' tutto un guazzabuglio sul fatto che gli aerei partono dall'italia, non e' propriamente corretto in quanto, partono da basi ONU che sono un territorio "internazionale".

Ovvio poi che se i libici attaccassero queste "basi" che sono comunque su territorio italiano verrebbe visto come un atto di guerra.


EDIT. come non detto scusate, in data 28/02 il patto di "non agressione" e' stato sospeso dal governo italiano.

[Warbarbie]

Berlusconi ha gia detto che attacchi in terra italica sono impossibili

[bakunin]

Berlusconi ha gia detto che attacchi in terra italica sono impossibili

speriamo che non valga quanto: ripuliremo napoli in 48 ore

[Sturm]

Speriamo non valga come "io ero sicuro fosse maggiorenne!"

[Ipnotik]

perchè ne la russa ne berlusconi avvisano gli italiani che siamo in guerra e possono lanciare un missile sulle città italiane?
guardatevi da dove partono gli aerei.... calabria, sicilia, puglia e sardegna

E poi dicono che il sud non serve a niente...almeno fa da scudo a noi del centro e del nord!

[Malbrouk]

intanto il centro decisionale sarà piazzato a napoli, magari se ci va bene i libici bombardano un po' le discariche :hidenod:

[holysmoke]

E poi dicono che il sud non serve a niente...almeno fa da scudo a noi del centro e del nord!

don't worry si fara esplodere un terrorista sotto casa tua :nod:

[KratosITA]

chiaro attacco per prendere possesso dei pozzi di petrolio.
E meno male che nella costituzione ci sta espressamente scritto che :
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;"
Complimenti vivissimi a tutti.

[Kappa]

Che tristezza.

[Wolfo]

chiaro attacco per prendere possesso dei pozzi di petrolio.
E meno male che nella costituzione ci sta espressamente scritto che :
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;"
Complimenti vivissimi a tutti.
di fatto è un'azione della nato.

[Zi Piè]

Zeitgeist docet : )

[Warbarbie]

chiaro attacco per prendere possesso dei pozzi di petrolio.
E meno male che nella costituzione ci sta espressamente scritto che :
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;"
Complimenti vivissimi a tutti.

E beh, fosse l'unico articolo della costituzione che non trova riscontro nella realtà

[Hador]

mha gheddaffi deve morire e siamo tutti d'accordo. Qua è solo questione di professionalità e del dopo. Nel senso, se deve finire come in iraq e afganistan era anche meglio lasciar perdere - infatti gli usa stan facendo gli gnorri mica per niente.

[Slurpix]

concordo con l'operazione

anche se la ritengo tardiva

speriamo di guadagnarci qualcosa da sta storia

[holysmoke]

speriamo di guadagnarci qualcosa da sta storia

potevamo essere protagonisti primari invece as usual ci accodiamo...

[Zl4tan]

abbiamo bisogno anche noi di un migliaio di morti per sederci al tavolo dei vincitori...


oh, wait..

[Slurpix]

- infatti gli usa stan facendo gli gnorri mica per niente.

kk come no :nod:


"pioggia di missili USA su Tripoli"

[Amiag]

gli usa han solo detto che non manderanno truppe di terra infatti

[Katzenjammer]

potevamo essere protagonisti primari invece as usual ci accodiamo...

A quanto pare invece han dichiarto che stavolta non solo "supportiamo", ma siamo in prima linea.

[McLove.]

chiaro attacco per prendere possesso dei pozzi di petrolio.
E meno male che nella costituzione ci sta espressamente scritto che :
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;"
Complimenti vivissimi a tutti.

si ma se leggi solo la prima parte dell'articolo o stai trollando o non ne hai capito il senso, eccolo per intero:

Art. 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

la costutuzione indica il rifiuto all'utilizzo della guerra come invasione o come offesa alla libertà degli altri popoli o come strumento di risoluzione delle controversie internazionali mentre e' permessa, in altre parole, se serve ad assicurare pace e giustizia specie se attivita' promosse da organizzazioni internazionali. cambia radicalmente quello che dici non si rifiuta la guerra in quanto tale ma le modalità per cui viene eseguita.
Praticamente l'opposto di quanto indicavi.

[Kith]

per me hanno fatto una cazzata...Una parte del popolo vuole liberarsi di Gheddafi, ma un'altra parte del popolo se lo vuole tenere. Per me con gli attacchi si rischia di creare proprio una netta spaccatura tra le due parti del popolo e di estremizzare verso Al Quaeda la parte che preferiva Gheddafi...la vedranno come l'Occidente che vuole conquistare il mondo islamico.


si ma la parte che vuole tenere gheddafi è in netta minoranza.
e la parte che si prende le bombardate in da face da gheddafi è la maggioranza.

vedila dal lato democratico è giusto così.



poi oh se è una cazzata eliminare uno che fa bombardamenti a tappeto sui civili, non so più cosa è giusto o sbagliatio.

[Hador]

si ma la parte che vuole tenere gheddafi è in netta minoranza.
e la parte che si prende le bombardate in da face da gheddafi è la maggioranza.
vedila dal lato democratico è giusto così.
capisco che berlusconi ve l'abbia spiegata male, ma dovete capire che democrazia NON è "maggioranza vince".

[Xangar]

a differenza di altri interventi militari, stavolta hanno metà della popolazione libica che stava chiedendo disperatamente l'aiuto internazionale, mentre l'altra metà aveva paura di chiederlo per paura di ritorsioni da parte di Gheddaffi

peccato però che l'intervento militare sia come al solito dovuto non per difendere la popolazione, ma per difendere gli interessi economici e la tutela delle risorse naturali primarie

[Mosaik]

mha gheddaffi deve morire e siamo tutti d'accordo. Qua è solo questione di professionalità e del dopo. Nel senso, se deve finire come in iraq e afganistan era anche meglio lasciar perdere - infatti gli usa stan facendo gli gnorri mica per niente.

Fanno finta di nulla perche' Obama è un palle moscie :hidenod:

Prima che prenda una decisione lui ...

[Ipnotik]

si ma la parte che vuole tenere gheddafi è in netta minoranza.
e la parte che si prende le bombardate in da face da gheddafi è la maggioranza.
vedila dal lato democratico è giusto così.

poi oh se è una cazzata eliminare uno che fa bombardamenti a tappeto sui civili, non so più cosa è giusto o sbagliatio.

Dal lato democratico e' giusto bombardare la minoranza del Paese?

Ti dico solo che in questo momento abbiamo meta' popolo libico (anzi forse piu' della meta', diciamo il 70%) contro Gheddafi, e l'altro 30% cosi' rincoglionito dalle televisioni di Stato da essere pronta a fare da scudo in massa alle basi militari libiche per non farle bombardare da noi.

In quel caso che si fa? Si bombarda lo stesso tutti i civili solo perche' sono dei coglioni?

[Fuser]

Bello, WWIII incoming.

Sarà una fottuta guerra santa, religione demmerda.

[Shock]

In quel caso che si fa? Si bombarda lo stesso tutti i civili solo perche' sono dei coglioni?

No.

Anzi... Una volta tanto sì. :sneer:


(A.C.A.B., in realtà...)

[Kinson]

E prima non andava bene perchè ci hanno messo troppo,

e adesso non va bene perchè era meglio lasciarli li tanto sono questioni loro , e poi ci sta il problema che dovevamo stare in prima linea o direttamente farci pure noi i cazzi nostri.

La situazione internazionale è questa . Hanno deciso di intervenire nelle modalità che abbiamo visto. Conto sul fatto che abbiamo piu informazioni di noi su quello che accade realmente in libia e le necessità di aiuto relative.

Qua ci sta da fare parecchia attenzione perchè sarà fondamentale il parere della lega araba e del mediooriente in generale , onde evitare ovvie conseguenze .

E' ovvio e scontato che le guerre che non portano ad un cambiamento socio/economico/ politico utile , non le iniziano nemmeno , ma direi che questa cosa è ovvia per tutti , no ?


Piuttostto vorrei chiedervi un parere su cosa avreste fatto date per certe le premesse di :

- un pazzo al comando che bombarda e fa massacrare i suoi civili
- il pazzo di cui sopra che inneggia alla guerra santa
- la popolazione che è completamente disperata e non sta difendendo il rais se non per paura di essere oneshottato in caso di dissidenza.

Tra l'altro le info riguardanti quel che succede davvero in libia sono davvero fumose . Voglio solo pensare che l'intelligence ne sappia un tot prima di decidere :D

[Shock]

Per pensare come l'intelligence è sempre più ovvio che si debba essere davvero esperti d'economia.

[Glasny]

Le forze militari di Gheddafi sono risibili, l'intervento si propone di essere abbastanza veloce e dai costi contenuti. Direi che una delle ragioni principali che ha spinto all'intervento è questa, ha aerei vecchi di 40 anni e pochissima difesa aerea, con 100 missili cruise gli hanno distrutto praticamente tutta la difesa aerea. Poi sul terreno se la dovranno vedere loro, ma girano già voci di supporto dall'Egitto sotto forma di armi ai ribelli.

[bakunin]

interessante la mossa di bossi, di andare controcorrente probabilmente per appagare l'elettorato sulla questione immigrazione. col senno di poi se il pd votava contro l'intervento il governo faceva crack

[Kith]

capisco che berlusconi ve l'abbia spiegata male, ma dovete capire che democrazia NON è "maggioranza vince".



capisco che a costo di flammare tu ometta cose come violazione dei diritti umani basilari, o come il fatto che son state sganciate bombe da caccia bombardieri sulla folla.

Sai c'è qualche piccola differenza tra la democrazia e una dittatura non voluta da NESSUNO (a contrario di quel che dice ipnotik gli invasati del regime son pochi) che massacra la gente così a caso.

Poi vediamo ora che c'è stata la risoluzione dell'ONU cosa vi inventate voi pacifisti per perorare la vostra causa del: "lasciamoli nella loro merda la guerra è sempreh sbagliatahh"

[Alkabar]

capisco che a costo di flammare tu ometta cose come violazione dei diritti umani basilari, o come il fatto che son state sganciate bombe da caccia bombardieri sulla folla.

Sai c'è qualche piccola differenza tra la democrazia e una dittatura non voluta da NESSUNO (a contrario di quel che dice ipnotik gli invasati del regime son pochi) che massacra la gente così a caso.

Poi vediamo ora che c'è stata la risoluzione dell'ONU cosa vi inventate voi pacifisti per perorare la vostra causa del: "lasciamoli nella loro merda la guerra è sempreh sbagliatahh"

Penso che andare alla guerra sia stupido, si poteva intervenire quando c'erano le proteste e quando hanno cominciato a sparare sulla folla, per mantenere la stabilità.

Edit: E comunque, la guerra porta immigrati sai.

Non capisco come ragioni Kith, se sono immigrati di solito non ti piacciono, ma se sono nel loro paese sei pronto alla guerra ?

Comunque, per noi è un problema piuttosto grosso, tra le poche cose che Berlusconi aveva fatto di buono era aver creato trattati commerciali con Geddaffi per il petrolio e con Putin per il gas.

[Hador]

capisco che a costo di flammare tu ometta cose come violazione dei diritti umani basilari, o come il fatto che son state sganciate bombe da caccia bombardieri sulla folla.
Sai c'è qualche piccola differenza tra la democrazia e una dittatura non voluta da NESSUNO (a contrario di quel che dice ipnotik gli invasati del regime son pochi) che massacra la gente così a caso.
Poi vediamo ora che c'è stata la risoluzione dell'ONU cosa vi inventate voi pacifisti per perorare la vostra causa del: "lasciamoli nella loro merda la guerra è sempreh sbagliatahh"qua gli unici che li voglion lasciare nella loro merda sono i leghisti. Io ho detto un'altra cosa, il discorso maggioranza minoranza non vuol dire un cazzo, seguendo il tuo ragionamento se bombardava i civili ma era in maggioranza allora era tutto ok? Allora saddam era tutto a posto, aveva la maggioranza, poteva fare tutta la pulizia etnica che voleva.

Tutta la comunità internazionale si è mossa, l'unico che sta sparando stronzate è bossi che ha paura che gli arrivino gli immigrati.

[Ipnotik]

capisco che a costo di flammare tu ometta cose come violazione dei diritti umani basilari, o come il fatto che son state sganciate bombe da caccia bombardieri sulla folla.

Sai c'è qualche piccola differenza tra la democrazia e una dittatura non voluta da NESSUNO (a contrario di quel che dice ipnotik gli invasati del regime son pochi) che massacra la gente così a caso.

Poi vediamo ora che c'è stata la risoluzione dell'ONU cosa vi inventate voi pacifisti per perorare la vostra causa del: "lasciamoli nella loro merda la guerra è sempreh sbagliatahh"

Io non mi considero un pacifista a tutti i costi, penso pero' che la guerra spesso ha solo il risultato di estremizzare le posizioni e di creare nuovi conflitti.

Non scordiamoci che lo scopo non e' uccidere Gheddafi, e nemmeno esportare la democrazia. Lo scopo e' cercare di riportare tranquillita' nel Paese ed evitare che Gheddafi stermini il suo popolo. E' possibile riportare la tranquillita' nel Paese schierandoci con una parte del popolo e bombardando l'altra parte? Ieri hanno detto al TG5 che i missili americani (con la loro ottima mira che tutti conosciamo :sneer:) avrebbero colpito addirittura un ospedale di Tripoli. Non credo che questo fosse necessario per la No Fly Zone.



http://www.cronacalive.it/guerra-libia-scudi-umani-a-protezione-degli-aeroporti-manifestazioni-in-tv.html

TRIPOLI / Quello che tutti temevano sta avvenendo. Il regime sta deliberamente proteggendo di fatto con scudi umani alcune delle località maggiormente sensibili, come aeroporti e altri snodi fondamentali.
Una manifestazione in favore del colonnello Muammar Gheddafi è stata organizzata questa sera dal regime libico proprio presso lo scalo aeroportuale di Gadames. Una location decisamente insolita per una manifestazione politica.
La tv di stato sta trasmettendo le immagini precisando che vi partecipano anche “giovani e bambini”. Rendendo di fatto impossibile un attacco militare che si trasformerebbe in un clamoroso autogol francese. Il regime ha organizzato analoghe manifestazioni negli aeroporti di Tripoli, Sirte e Sebah per evitare raid aerei. In questi scali si trovano alcuni caccia dell’esercito libico. C’è da aspettarsi che sia questa una delle strategie principali perseguite dal regime di Gheddafi nei prossimi giorni.







cristo io la vedo male....

[Ipnotik]

e direi occhio anche a questo...si rischia la guerra mondiale anche perche' non sappiamo chi potrebbero essere gli alleati di Gheddafi o comunque Paesi che vogliono approfittare di questa situazione

«CINA RAMMARICATA» - Sul fronte della diplomazia internazionale, il comitato dell'Unione africana sulla Libia ha chiesto lo «stop immediato a tutte le ostilità» in Libia. Membri del comitato avrebbero dovuto recarsi domenica a Tripoli ma non hanno ricevuto l'autorizzazione. E dopo la Russia, anche la Cina ha espresso il suo «rammarico» per gli attacchi della coalizione internazionale contro le truppe del Colonnello. Pechino, insieme a Mosca, entrambi membri permanenti del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite con diritto di veto, si erano astenute al momento dell'approvazione della risoluzione 1973 che ha dato base legale all'intervento in Libia. Critiche a Barack Obama da Hugo Chavez. Il presidente venezuelano ha criticato il presidente americano che ha vinto il Nobel per la Pace «ma che sta portando avanti un'altra guerra come in Iraq e Afghanistan».

[Kith]

Io non mi considero un pacifista a tutti i costi, penso pero' che la guerra spesso ha solo il risultato di estremizzare le posizioni e di creare nuovi conflitti.

Non scordiamoci che lo scopo non e' uccidere Gheddafi, e nemmeno esportare la democrazia. Lo scopo e' cercare di riportare tranquillita' nel Paese ed evitare che Gheddafi stermini il suo popolo. E' possibile riportare la tranquillita' nel Paese schierandoci con una parte del popolo e bombardando l'altra parte? Ieri hanno detto al TG5 che i missili americani (con la loro ottima mira che tutti conosciamo :sneer:) avrebbero colpito addirittura un ospedale di Tripoli. Non credo che questo fosse necessario per la No Fly Zone.



http://www.cronacalive.it/guerra-libia-scudi-umani-a-protezione-degli-aeroporti-manifestazioni-in-tv.html

TRIPOLI / Quello che tutti temevano sta avvenendo. Il regime sta deliberamente proteggendo di fatto con scudi umani alcune delle località maggiormente sensibili, come aeroporti e altri snodi fondamentali.
Una manifestazione in favore del colonnello Muammar Gheddafi è stata organizzata questa sera dal regime libico proprio presso lo scalo aeroportuale di Gadames. Una location decisamente insolita per una manifestazione politica.
La tv di stato sta trasmettendo le immagini precisando che vi partecipano anche “giovani e bambini”. Rendendo di fatto impossibile un attacco militare che si trasformerebbe in un clamoroso autogol francese. Il regime ha organizzato analoghe manifestazioni negli aeroporti di Tripoli, Sirte e Sebah per evitare raid aerei. In questi scali si trovano alcuni caccia dell’esercito libico. C’è da aspettarsi che sia questa una delle strategie principali perseguite dal regime di Gheddafi nei prossimi giorni.







cristo io la vedo male....



con questa rispondo sia a te che hador....


provate a ragionare un pò, è una questione di maggioranze, come in ogni dannata guerra, non esisterà mai e non è mai esistito che tutti si schierano da una parte o tutti si schierano dall'altra.
Ci sarà sempre un gruppo di fedelissimi del dittatore di turno... E' SEMPRE STATO COSI, e allora secondo la vostra logica non si sarebbe mai intervenuti in nessuna guerra.

Cioè secondo voi per un intervento armato per riportare le cose a posto che condizioni ci devono essere? Devono fare un referendum per vedere che non più di tot pazzi ancora credano nelle fandonie del loro leader pazzoide?



secondo mè quando dite certe cose non ragionate, e questo è rivolto soprattutto ad hador che si inventa cose tipo quella del bombardamento di civili in maggioranza :rotfl: proprio ridicola, così ti insulti da solo dai.



Penso che andare alla guerra sia stupido, si poteva intervenire quando c'erano le proteste e quando hanno cominciato a sparare sulla folla, per mantenere la stabilità.

Edit: E comunque, la guerra porta immigrati sai.

Non capisco come ragioni Kith, se sono immigrati di solito non ti piacciono, ma se sono nel loro paese sei pronto alla guerra ?

Comunque, per noi è un problema piuttosto grosso, tra le poche cose che Berlusconi aveva fatto di buono era aver creato trattati commerciali con Geddaffi per il petrolio e con Putin per il gas.


bello dare del razzista a gratis, ti ringrazio.


Io sono dell'idea che è meglio aiutarli a rimanere nel loro paese, e renderlo LIBERO, limitarsi ad accogliere disperati che arrivano su gommoni è controproducente per entrambi.

Poi mi sfugge il discorso del si poteva intervenire quando sparavano sulla folla, E COME LOL??? Sarebbe stato lo stesso intervento militare che han iniziato ieri, ne più ne meno.
MI è poco chiara la tua posizione, cioè l'intervento militare non va bene, perchè dovevano falro PRIMA??? :rotfl: daii cavolo questa è retorica spicciola, ma nemmeno, non ha proprio senso.

[Amiag]

e direi occhio anche a questo...si rischia la guerra mondiale anche perche' non sappiamo chi potrebbero essere gli alleati di Gheddafi o comunque Paesi che vogliono approfittare di questa situazione

«CINA RAMMARICATA» - Sul fronte della diplomazia internazionale, il comitato dell'Unione africana sulla Libia ha chiesto lo «stop immediato a tutte le ostilità» in Libia. Membri del comitato avrebbero dovuto recarsi domenica a Tripoli ma non hanno ricevuto l'autorizzazione. E dopo la Russia, anche la Cina ha espresso il suo «rammarico» per gli attacchi della coalizione internazionale contro le truppe del Colonnello. Pechino, insieme a Mosca, entrambi membri permanenti del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite con diritto di veto, si erano astenute al momento dell'approvazione della risoluzione 1973 che ha dato base legale all'intervento in Libia. Critiche a Barack Obama da Hugo Chavez. Il presidente venezuelano ha criticato il presidente americano che ha vinto il Nobel per la Pace «ma che sta portando avanti un'altra guerra come in Iraq e Afghanistan».
Ma quale guerra mondiale Russia e Cina si rammaricano per la coscienza sporca mica perche alleate della libia, se gliene fosse importato davvero avrebbero bloccato la risoluzione.

Entrambe son abituate a trattare gli affari inrteni col pugno di ferro, anche recentemente è per questo che son contrarie imo.

[Necker]

domanda: ma se al posto della Libia ci fosse stata la Tunisia o il Marocco, come l'avreste presa tutta sta storia? Insomma, grazie a Berlusconi abbiamo negli ultimi anni intensificato estremamente i rapporti con quel paese.

Abbiamo un'immagine tutta nostra di Gheddafi.. non sarà che in virtù del baciamano, degli immigrati, dei pescherecci che ci vengono ogni due per tre confiscati, dell'autostrada e dei risarcimenti che gli dobbiamo pagare, di quell'accordo Italia Libia tanto discusso, avere un giudizio di parte per quanto riguarda questa guerra?

Io sono abbastanza combattuto, Gheddafi mi sta sulle palle in modo osceno, gli abbiamo salvato la vita 2 (due) volte, abbiamo stretto un accordo che di fatto lo ricopriva d'onori e soldi, facendolo diventare un gigante sulla scena internazionale grazie al nostro insindacabile leccaculismo e prostrazione (sapete già chi si deve ringraziare :sneer:) e nonostante tutto questo ha sempre e rigorosamente spalato merda su di noi.
Non sarà che la frustrazione che si prova per questa situazione ci porterebbe a vedere nell'eliminazione di Gheddafi, ammesso che riesca in questo conflitto, come una valvola di sfogo ed una sorta di "regolamento di conti"?

Se al posto della Libia ci fosse stata la Tunisia, paese col quale non abbiamo alcun particolare trascorso paragonabile a quanto accaduto coi libici, sarebbe la stessa cosa?

[holysmoke]

nn vi va bene mai niente...

nn si interviene = blablabla il cattivo dittatore uccide i poveretti suoi stessi connazionali
si interviene con la guerra = ehhh pero cosa ci sara mai dietro ehhh ma la guerra è una cosa brutta e solito blabla

fate pace con il cervello e con le ideologie forzate... in molti casi le ideologie vanno a farsi fottere e basta guerdare i fatti e l'attualità delle cose che impongono scelte difficili.

[Amiag]

Ma stiamo scherzando ? ha sparato e bombardato sulla folla e assunto mercenari per fare il lavoro sporco contro i rivoltosi.


Chi non mi ama non merita la vita, sarà un inferno. I depositi di armi sono aperti per armare il popolo e assieme combatteremo, sconfiggeremo e uccideremo chi protesta.

Imo deve morire lui e tutta la sua famiglia

[Dr.Doomed]

Ma vogliamo darlo un bel premio al brillante stratega che ha pensato di chiamare "Odissey Dawn" una missione che in teoria dovrebbe risolversi con un intervento lampo? Ulisse, contando anche la guerra di Troia, si e` fatto 20 anni sballottato tra le peggiori situazioni da divinita` capricciose, ha perso tutti i suoi uomini e mezzi nel mentre, e` rientrato per trovare una mezza rivoluzione che non ha trovato modo migliore di sedare se non sterminando la "migliore gioventu`" del suo paese. Bravo!

Circa la guerra, si doveva intervenire prima quando il tiranno libico era in difficolta`, ora la cosa prendera` piu` tempo e costera` di piu`, economicamente e umanamente, per tutti. Cio` non di meno andava fatto: Gheddafi dopo avere munto noi si apprestava a mungere l'Europa con la storia dei clandestini. L'Italia sarebbe meglio si limitasse al supporto logistico e umanitario: un intervento diretto e` proprio da sciacalli voltagabbana (mai successo nella nostra storia, eh!). Italiani piccoli piccoli.. solita figura dimmerda, che novita`.
PS: per questo inverno, attrezzatevi con una buona stufa...

[Kith]

nn vi va bene mai niente...

nn si interviene = blablabla il cattivo dittatore uccide i poveretti suoi stessi connazionali
si interviene con la guerra = ehhh pero cosa ci sara mai dietro ehhh ma la guerra è una cosa brutta e solito blabla

fate pace con il cervello e con le ideologie forzate... in molti casi le ideologie vanno a farsi fottere e basta guerdare i fatti e l'attualità delle cose che impongono scelte difficili.


* e ma qui è pieno di fanboy che l'opinione se la fanno dopo aver sentito cosa dicono i loro leader politici.
Siamo in Italia, la politica è fatta di tifosi.

[Hardcore]

Ma vogliamo darlo un bel premio al brillante stratega che ha pensato di chiamare "Odissey Dawn" una missione che in teoria dovrebbe risolversi con un intervento lampo? Ulisse, contando anche la guerra di Troia, si e` fatto 20 anni sballottato tra le peggiori situazioni da divinita` capricciose, ha perso tutti i suoi uomini e mezzi nel mentre, e` rientrato per trovare una mezza rivoluzione che non ha trovato modo migliore di sedare se non sterminando la "migliore gioventu`" del suo paese. Bravo!

Circa la guerra, si doveva intervenire prima quando il tiranno libico era in difficolta`, ora la cosa prendera` piu` tempo e costera` di piu`, economicamente e umanamente, per tutti. Cio` non di meno andava fatto: Gheddafi dopo avere munto noi si apprestava a mungere l'Europa con la storia dei clandestini. L'Italia sarebbe meglio si limitasse al supporto logistico e umanitario: un intervento diretto e` proprio da sciacalli voltagabbana (mai successo nella nostra storia, eh!). Italiani piccoli piccoli.. solita figura dimmerda, che novita`.
PS: per questo inverno, attrezzatevi con una buona stufa...

Probabilmente ora che gheddafi stava vincendo han capito che non gli vendeva piu il petrolio.

[Ipnotik]

* e ma qui è pieno di fanboy che l'opinione se la fanno dopo aver sentito cosa dicono i loro leader politici.
Siamo in Italia, la politica è fatta di tifosi.

veramente tutti i leader politici presenti in Parlamento hanno detto che e' giusto bombardare la Libia, tranne la Lega (e io ti assicuro che leghista non sono asd)

[holysmoke]

veramente tutti i leader politici presenti in Parlamento hanno detto che e' giusto bombardare la Libia, tranne la Lega (e io ti assicuro che leghista non sono asd)

Bossi nn ha votato solo perche teme l'arrivo di N profughi perche poi vanno da lui in lombardia/veneto e piemonte :rotfl:

[Malbrouk]

ma perché nella prima metà del discorso parla di lui? :rotfl:

http://tv.repubblica.it/dossier/libia-rivolta-gheddafi/gheddafi-crociata-contro-l-islam-morirete/64491?video=&pagefrom=1

[Amiag]

ahahaha mi ricorda qualcuno :rotfl:

[Alkabar]

* e ma qui è pieno di fanboy che l'opinione se la fanno dopo aver sentito cosa dicono i loro leader politici.
Siamo in Italia, la politica è fatta di tifosi.

A dire la verità io non sono leghista...

Il problema con Gaddaffi è che una grossa fetta della popolazione lo sostiene, per cui se non va bene cominceranno a fare un sacco di propaganda.

Dovete smetterla di pensare da occidentali, la loro cultra è completamente differente dalla nostra, non si battono per la democrazia e la libertà di opinione, oltre tutto la Libia è divisa in tribu. Tutto questo processo è iniziato perchè alcune delle tribu, per altro armate fino ai denti, hanno deciso che Gaddaffi se ne doveva andare via da li.

In egitto persino l'esercito si è rifiutato di eseguire gli ordini di Mubarak (il quale è infinitamente piu' saggio di Gaddaffi comunque...).

Quello che dovevamo fare noi era che alle prime tensioni dovevamo metterci in contatto con Gaddaffi e favorire una transizione verso una economia piu' democratica.

Adesso è scoppiato il bubbone, figurati: immigrati a non finire, greggio alle stelle, nuove tasse, una guerra di svariati anni e pazzi in piu' che si vogliono far saltare nelle nostre piazze. Questo si ottiene a fare gli ignavi quando invece bisogna intervenire prontamente.

[Amiag]

Dovete smetterla di pensare da occidentali, la loro cultra è completamente differente dalla nostra, non si battono per la democrazia e la libertà di opinione, oltre tutto la Libia è divisa in tribu. Tutto questo processo è iniziato perchè alcune delle tribu, per altro armate fino ai denti, hanno deciso che Gaddaffi se ne doveva andare via da li.

Comè è cominciato a questo punto ha poca importanta, resta il fatto che un dittatore che decide di sterminare una fetta della sua popolazione va fermato.


Quello che dovevamo fare noi era che alle prime tensioni dovevamo metterci in contatto con Gaddaffi e favorire una transizione verso una economia piu' democratica.

Come a dire che quello che bisogna fare con un leone scappato dallo zoo è mettergli la museruola.


Adesso è scoppiato il bubbone, figurati: immigrati a non finire, greggio alle stelle, nuove tasse, una guerra di svariati anni e pazzi in piu' che si vogliono far saltare nelle nostre piazze. Questo si ottiene a fare gli ignavi quando invece bisogna intervenire prontamente.
Amen, ma nel lungo termine un dittatore pazzoide in meno sarà sempre una cosa positiva.

[Alkabar]

Comè è cominciato a questo punto ha poca importanta, resta il fatto che un dittatore che decide di sterminare una fetta della sua popolazione va fermato.

Come a dire che quello che bisogna fare con un leone scappato dallo zoo è mettergli la museruola.

Amen, ma nel lungo termine un dittatore pazzoide in meno sarà sempre una cosa positiva.

Nel lungo, lungo termine, forse, se non viene fuori un altro dittatore... In Egitto non ho dubbi che ci siano buone possibilità di avere una democrazia... in Libia penso di no per un bel po di tempo.

[holysmoke]

alka sei un dannato robot -.-

[holysmoke]

aerei italiani stanno bombardando ora insieme agli altri della coalizione.

[McLove.]

piu che altro a me preoccupano le critiche di oggi della Turchia che si aggiungono a quelle di Russia e Cina.

[Ipnotik]

il TG1 e' incommentabile, anche in queste situazioni di emergenza ne approfitta per fare propaganda.

Intervista a Casini in studio:

Conduttore del TG1: "La sinistra aveva detto di no alla guerra in Afghanistan e poi alla guerra in Iraq al tempo di Bush, ora c'e' Obama e sono pronti alla guerra in Libia. Ma allora alla sinistra le guerre gli vanno bene solo quando in america governano i progressisti? "

-_- Casini ha fatto una risatina imbarazzata e ha detto "eh si puo' darsi"' ma secondo me pensava: "ma che cazzo di domanda e'?"

[Warbarbie]

Conduttore del TG1: "La sinistra aveva detto di no alla guerra in Afghanistan e poi alla guerra in Iraq al tempo di Bush, ora c'e' Obama e sono pronti alla guerra in Libia. Ma allora alla sinistra le guerre gli vanno bene solo quando in america governano i progressisti? "



Beh è vero

[Amiag]

tranne che nei primi due casi le motivazioni eran totalmente discutibili quando non inventate

mentre qua si parla di una rivolta + massacro

[Vynnstorm]

qui la motivazione è la stessa anche se un po' celata, basta vedere la francia che ha voluto attaccare subito rischiando di farsi tirare giù dalla contraerea libica.

[Ipnotik]

tranne che nei primi due casi le motivazioni eran totalmente discutibili quando non inventate

mentre qua si parla di una rivolta + massacro

e in piu' se non sbaglio Bush decise di attaccare direttamente senza aspettare una decisione dell'Onu.

Mi pare che le differenze siano rilevanti

[Amiag]

come fate a dire che è la stessa cosa quando cè una rivolta e relativa repressione in corso ADESSO ?

Se gli usa fossero intervenuti in iraq quando saddam massacrava curdi, non credo che qualcuno avrebbe avuto da ridire.

[Warbarbie]

tranne che nei primi due casi le motivazioni eran totalmente discutibili quando non inventate

mentre qua si parla di una rivolta + massacro

Beh in verità le motivazioni sono le stesse, gas e petrolio

[Amiag]

Perche lo fanno non lo sai ne te ne io quindi le frasi fatte risparmiamele pls.

Cè un pazzo che ha gia ucciso qualche centinaio di persone e minaccia una strage. Per me la motivazione è piu che sufficente. Poi che sia una scusa o no fottenasega :nod:

[Warbarbie]

Perche lo fanno non lo sai ne te ne io quindi le frasi fatte risparmiamele pls.



Sta frase è pericolosa, se si dovesse parlare su quello che si sa sta sezione sarebbe vuota

[Amiag]

Una cosa è dare opinioni basate su fatti o pareri, un altra sparare sentenze senza ne capo ne coda.

Se non vedi la sottile differenza, ti sei perso a cosa servono i forum.

[Warbarbie]

Una cosa è dare opinioni basate su fatti o pareri, un altra sparare sentenze senza ne capo ne coda.

Se non vedi la sottile differenza, ti sei perso a cosa servono i forum.

Vabè zero voglia di fare polemica di domenica sera, ma qui opinioni e pareri non sono mai esistiti, esistono le verità assolute, a prescindere dal tema trattato in quel dato momento.
Minzolini per me può bruciare, ma il fatto è che il pd ha votato a favore, e questo per ora si è tramutato nella disponibilità di basi e a quanto sembra nell'utilizzo di 6 aerei.
Io i manifesti "no alla guerra senza se e senza ma" li ho ancora ben presenti in mente, te?

[Amiag]

La guerra in kosovo è stata durante il governo d'Alema. Tanto per dire eh.

La cosa andavano a rubare, le vacche ?

[bakunin]

a me stupiscono gli USA che sono in prima fila, con quel nobel per la pace preventivo... mentre i governi europei sono praticamente tutti di destra, questi dovranno poi giustificarsi (come lo dovra fare il pd), con una parte del loro elettorato, contrario alla guerra a prescindere dalle motivazioni..

ora il rischio è che gheddafi duri troppo, perche la lega araba si sta incazzando, non approva un'aggressione cosi pesante.. e tra libia, russia e paesi arabi qui tocca rispolverare le biciclette che ci lasciano senza benzina e senza gas da dopodomani :|

[Hardcore]

Non capisco come, ma vedo che la propaganda fa sempre centro :dumbnod:

Si attacca gheddafi, perchè è cattivo e reprime il suo popolo. Ma se lo fa il Barhein, l' Arabia Saudita, va tutto bene.

Sarà il solito attacco per prendere il petrolio, non certo per la libertah, che non è che gheddafi l'anno scorso era babbo natale.

[Amiag]

L'anno scorso gheddafi non bombardava le folle ne organizzava stragi.

O perlomeno, aveva la decenza di non farlo in pubblico :sneer:

[Alkabar]

Beh in verità le motivazioni sono le stesse, gas e petrolio

Concordo in pieno. Fanculo la sinistra italiana, piu' incoerente di cosi' non potrebbe essere a sto giro.

[Alkabar]

è una guerra civile, mi spiegate con quale diritto andiamo a intervenire per far prevalere una parte sull'altra? E l'autodeterminazione dei popoli non è un principio astratto pd.

Anzi diro' di peggio: in Iraq siamo andati per buttare giu' uno, Saddam, che era odiato dall'intera popolazione.

Qua Geddaffi aveva ancora il controllo di tutto l'esercito e di una buona fetta della popolazione.

Inoltre i cari manifestanti erano armati, non erano manifestazioni pacifiche. Erano armati perchè erano mandati li dalle tribu di beduini che hanno deciso di dare contro a Gheddaffi.

Infine: non sono un robot, il mondo non è fatto in bianco e nero come ve lo fanno vedere alla TV, qua è talmente palese che è una questione di interessi economici e leccaculismi, che mi fa quasi vomito la situazione.

Poi per una volta che Berlusconi era riuscito a fare un trattato commerciale conveniente per l'Italia. Aveva fatto 2 cose importanti nel suo governo: una era il contratto con Gazprom e Putin e l'altra i rapporti commerciali con Gaddaffi, per cui il greggio ci arrivava a ottimi. Il primo gliel'ha mandato in vacca lo USA.

Oltre tutto, la Libia non è che non fosse sviluppata come lo era la Tunisia.

Sapete quanto aveva di debito pubblico ??? 3%.
Alfabetizzazione: 80-90%
Mercato: liberalizzato

Ci stava già andando verso la democrazia, non pensate che fosse gente ricoperta di stracci.

[Hador]

la sinistra era favorevole alla guerra in afghanistan e mi pare anche a quella in iraq.

[Edeor]

è una guerra civile, mi spiegate con quale diritto andiamo a intervenire per far prevalere una parte sull'altra? E l'autodeterminazione dei popoli non è un principio astratto pd.

Anzi diro' di peggio: in Iraq siamo andati per buttare giu' uno, Saddam, che era odiato dall'intera popolazione.

Qua Geddaffi aveva ancora il controllo di tutto l'esercito e di una buona fetta della popolazione.

Inoltre i cari manifestanti erano armati, non erano manifestazioni pacifiche. Erano armati perchè erano mandati li dalle tribu di beduini che hanno deciso di dare contro a Gheddaffi.

Infine: non sono un robot, il mondo non è fatto in bianco e nero come ve lo fanno vedere alla TV, qua è talmente palese che è una questione di interessi economici e leccaculismi, che mi fa quasi vomito la situazione.

Poi per una volta che Berlusconi era riuscito a fare un trattato commerciale conveniente per l'Italia. Aveva fatto 2 cose importanti nel suo governo: una era il contratto con Gazprom e Putin e l'altra i rapporti commerciali con Gaddaffi, per cui il greggio ci arrivava a ottimi. Il primo gliel'ha mandato in vacca lo USA.

Oltre tutto, la Libia non è che non fosse sviluppata come lo era la Tunisia.

Sapete quanto aveva di debito pubblico ??? 3%.
Alfabetizzazione: 80-90%
Mercato: liberalizzato

Ci stava già andando verso la democrazia, non pensate che fosse gente ricoperta di stracci.

No ma infatti, in fondo se Gheddafi fino all'altro ieri continuava a dire che la democrazia è una forma di oppressione era solo per rimarcare il suo profondo amore per l'autodeterminazione del popolo. Anche il fatto che in Libia un medico prende 200 dollari di stipendio, mentre la famiglia di Gheddafi investe miliardi di dollari in giro per il mondo è chiaramente un segno di democrazia, come anche la censura di internet che hanno attuato sin dall'inizio della rivolta. Ma d'altronde è cosa nota che la democrazia si misura in debito pubblico, meno ce ne è più si è democratici :D

Ora, a parte analisi superficiali che trovano il tempo che trovano (zero), è palese che questa guerra nasce e muore su una questione di interessi, e non c'è nulla di scandaloso a dirlo, il mondo funziona così, anche noi, intesi come individui, ragioniamo per interessi, ma da qui a far passare Gheddafi come il buon democratico al solo scopo di dire "Eh che bombardate siete brutti e cattivi" ce ne passa.

[Alkabar]

No ma infatti, in fondo se Gheddafi fino all'altro ieri continuava a dire che la democrazia è una forma di oppressione era solo per rimarcare il suo profondo amore per l'autodeterminazione del popolo. Anche il fatto che in Libia un medico prende 200 dollari di stipendio, mentre la famiglia di Gheddafi investe miliardi di dollari in giro per il mondo è chiaramente un segno di democrazia, come anche la censura di internet che hanno attuato sin dall'inizio della rivolta. Ma d'altronde è cosa nota che la democrazia si misura in debito pubblico, meno ce ne è più si è democratici :D


Dal "no ma infatti", mi aspettavo la solita lista di qualunquismi sul peeeh poverini i Libici. Ma quando arrivano in qua poi li trattate come immigranti parassiti... maaaah, voi state messi malino.



Ora, a parte analisi superficiali che trovano il tempo che trovano (zero), è palese che questa guerra nasce e muore su una questione di interessi, e non c'è nulla di scandaloso a dirlo, il mondo funziona così, anche noi, intesi come individui, ragioniamo per interessi, ma da qui a far passare Gheddafi come il buon democratico al solo scopo di dire "Eh che bombardate siete brutti e cattivi" ce ne passa.

Lo fai appsota o cosa?

La discussione non è sul se è buono o no Gaddaffi, la discussione è sul con che diritto andiamo a buttarlo giu' quando ancora la popolazione lo sostiene.

Parentesi su stile di vita Libico: 200 dollari o poco piu' li prendono anche nella occidentalissima Albania dove al momento non c'è nessun dittatore, devi contare che il costo della vita è differente e soprattutto devi contare che è uno degli stati africani dove la paga media è piu' alta prima di giudicare cosi' con i tuoi standard.

Gaddaffi è un dittatore, è ovvio che farà il dittatore, ma se non è la popolazione stessa a non volerlo piu', andare la a fare i giustizieri della notte non serve altro che a tirarsi dietro le antipatie di mezzo mondo, il quale sarà ampiamente caricato a fior di propaganda estremista islamica.

In piu': gli americani vanno li per fare un profitto e noi chiaramente glielo lasciamo fare annullando i nostri di profitti, e allora ditelo chiaro che volete pagare di piu' per tutto e la facciamo finita.

[Alkabar]

E poi doveva essere una no-fly zone, perchè hanno lanciato 110 Tomahawk

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_%28missile%29

Che servono ad attaccare dei surface target ?

Io la questione dell'Iraq me la ricordo piuttosto bene, una operazione che tutt'ora è un fallimento totale per stessa ammissione dei generali americani, forzare i tempi ha il solo e unico effetto di far venire fuori paesi instabili.

Volete sapere una democrazia che ha una possibilità di sopravvire adesso? L'Egitto. La Libia sarà un fallimento come l'Iraq, perchè la situazione è molto simile.

[Hador]

E poi doveva essere una no-fly zone, perchè hanno lanciato 110 Tomahawk

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_%28missile%29

Che servono ad attaccare dei surface target ?

Io la questione dell'Iraq me la ricordo piuttosto bene, una operazione che tutt'ora è un fallimento totale per stessa ammissione dei generali americani, forzare i tempi ha il solo e unico effetto di far venire fuori paesi instabili.

Volete sapere una democrazia che ha una possibilità di sopravvire adesso? L'Egitto. La Libia sarà un fallimento come l'Iraq, perchè la situazione è molto simile.

per far fuori le contraeree alka, c'è scritto dappertutto -_-

[Alkabar]

per far fuori le contraeree alka, c'è scritto dappertutto -_-

Eh, ma che mira che c'hanno pero'...

Va beh ragazzi, quando vedete il sangue siete peggio dei bulldogs, ormai sta cosa è partita, vediamo come va a finire. Io non presagisco niente di buono per noi Italiani.

In questi tempi moderni dove le armi possono tutto, le proteste pacifiche come quella egiziana sono le uniche che hanno una speranza di svilupparsi in una democrazia, qui abbiamo allungato i tempi.

[Amiag]

è una guerra civile, mi spiegate con quale diritto andiamo a intervenire per far prevalere una parte sull'altra?
Rispondo solo a questo, non è una guerra civile, una guerra presuppone scontri tra eserciti organizzati.

Una rivolta, anche se armata (che poi vorrei vederla sta cosa, da quel che ho letto i morti son stati sempre e solo tra i civili tranne qualche episodio) , resta una rivolta.

[Hador]

i partigiani erano pacifici :nod: era una guerra civile, ci dovevano lasciare nel nostro brodo :nod:

provocazioni a parte, la libia non è uno stato, ce la siamo inventata noi e tenuta in piedi da un dittatore. La difficoltà è che a differenza dell'egitto non c'è una identità nazionale, sarà difficile tenere il paese unito E fare una democrazia. Il discorso "forzare i tempi" lascia il tempo che trova, alla gente che viene massacrata che le rispondi, sorry non posso forzare i tempi? Il vero problema sta nell'organizzazione, come in iraq. Iraq è stato un fallimento a causa dell'organizzazione e della campagna, non per altro. Nonostante quel che dice il tg1 anche la sinistra era favorevole agli interventi militari, il distacco c'è stato dopo, quando la guerra invece che durare 2 mesi dopo 10 anni siamo ancora li.

[Amiag]

la guerra civile in italia è cominciata con l'invasione alleata, prima non cera proprio nessuna guerra.

[Necker]

Era cominciata come rivolta civile per eliminare Gheddafi e destituirlo, in Egitto e Tunisia ce l'hanno fatta, ma sono paesi con un background differente dalla Libia. In Libia non ci sono riusciti da soli, la comunità internazionale è stata a guardare, esattamente come avvenuto per gli altri paesi.

Gheddafi forte di un esercito più corposo e fedele è riuscito a riprendersi pezzo dopo pezzo buona parte del paese in mano agli insorti e l'ha fatto a suon di T-72, artiglieria e attacchi aerei. Il tutto condendo con proclami e attacchi verbali a noi (che ricordo sempre gli abbiamo gentilmente salvato la vita 2 volte nonchè porgergli il culo e 5 miliardi di euro), agli inglesi e i francesi.

Ha minacciato di far riversare in europa N mila profughi, di lasciare a secco mezzo sud europa di gas e petrolio, di proclamare la guerra santa e altre giga cazzate.
E' chiaramente un atteggiamento aggressivo e destabilizzante, ergo, quale occasione migliore per prendere due piccioni con una fava? togliere il dittatorucolo che sta cagando sempre di più fuori dal vaso, stabilizzare in qualche modo la regione e assicurarsi che il pazzo un giorno non si svegli e chiuda i rubinetti dell'oro nero e apra quelli dei profughi.
E' un atteggiamento ovviamente opportunista, nessuno fa guerre per il gusto di divertirsi, c'è sempre dietro la solita motivazione economica di fondo.

Cosa cambia rispetto all'Iraq e Afghanistan? che per ora, ci stiamo limitando a calmare il colonnello e le sue follie con una bella pioggia di Tomahawk. Non è in programma alcuna invasione terrestre e anche se dovesse sembrare una cagatina, fra l'operare attacchi dal cielo e invece invadere con soldati stranieri, ci sta una bella differenza, specie per la popolazione locale.
Ergo, fintanto che non ci sarà le cose andranno secondo me abbastanza bene, se al contrario dovessero dare di matto alla Nato/Onu e invadere la Libia, finiremo con un altro Iraq.. ma a sto punto sarà veramente la terza guerra mondiale visto che la Lega Araba già adesso pare stia infastidendosi non poco. E se quelli partono per la tangente, con Cina e Russia pronti a dar manforte, si rischia una crisi molto più globale.

[Kadmillos]

la guerra civile in italia è cominciata con l'invasione alleata, prima non cera proprio nessuna guerra.

anche no....

Tornando IT.

Considerazione Militare

L'azione portata avanti dalla coalizione è logica, per prima cosa per stabilire una no fly zone devi rendere impossibile al "nemico" l'utilizzo di strutture di interdizione aerea, percui abbiamo bombardato siti radar, Siti passivi e postazioni contraeree (fin qui è logico). Quello che non dicono è che evidentemente al suolo ci sono reparti SF italiani (si presume) che stanno identificando sistematicamente questi bersagli , questo significa che al suolo ci sono sicuramente reparti della coalizione in azione al momento. Siamo poi stati noi a bombardare insieme ai francesi.

Considerazione Politica

Il nostro era un intervento di facciata necessario , i nostri amici mangiarane hanno deciso di fare un bellissimo exploit , appoggiando massicciamente i rivoltosi e schierandosi con loro , adesso potenzialmente in caso di sconfitta di gheddafi avrebbero accesso ai bonus (petrolio e gas) nonchè ad eventuali contratti di ricostruzione post-bellica, tutta roba che adesso avevamo noi per intenderci, lasciandoci la bega immensa della gestione dell'emergenza profughi (vedi chiusura del confine a ventimiglia). Due piccioni con una fava e due piselloni in culo a noiattri. Considerando la massa di soldi che abbiamo investito nel sottanone botulinico prendiam na chiavata micca male.... porcozzio.

[Alkabar]

i partigiani erano pacifici :nod: era una guerra civile, ci dovevano lasciare nel nostro brodo :nod:

provocazioni a parte, la libia non è uno stato, ce la siamo inventata noi e tenuta in piedi da un dittatore. La difficoltà è che a differenza dell'egitto non c'è una identità nazionale, sarà difficile tenere il paese unito E fare una democrazia. Il discorso "forzare i tempi" lascia il tempo che trova, alla gente che viene massacrata che le rispondi, sorry non posso forzare i tempi? Il vero problema sta nell'organizzazione, come in iraq. Iraq è stato un fallimento a causa dell'organizzazione e della campagna, non per altro. Nonostante quel che dice il tg1 anche la sinistra era favorevole agli interventi militari, il distacco c'è stato dopo, quando la guerra invece che durare 2 mesi dopo 10 anni siamo ancora li.


la guerra civile in italia è cominciata con l'invasione alleata, prima non cera proprio nessuna guerra.

Ma anche no, e pure basta a dare tutti i meriti agli alleati e niente ai nostri, abbiamo reagito molto prima per conto nostro.

Per l'Italia sarà un disastro economico e umanitario comunque, peggio dell'Iraq, dato che gli immigrati aumenteranno di un bel fattore 10. Dopo si che saranno un problema.

[Amiag]

anche no....

ma anche si, è storia ...


Qui la Resistenza sorse quando – caduto il Regime Fascista il 25 luglio 1943 e firmato l'armistizio con gli Alleati, reso pubblico l'8 settembre dello stesso anno – le forze politiche antifasciste, che si erano riorganizzate, chiamarono il popolo a raccolta per cacciare i fascisti e i tedeschi.

capisco faccia male all'orgoglio nazionale, ma senza l'esercito alleato la "resistenza" probabilmente non avrebbe avuto neanche un paragrafo nei libri di storia. Ma questa è la mia opinione ovviamente.

[Kadmillos]

ma anche si, è storia ...



capisco faccia male all'orgoglio nazionale, ma senza l'esercito alleato la "resistenza" probabilmente non avrebbe avuto neanche un paragrafo nei libri di storia. Ma questa è la mia opinione ovviamente.

Permettimi , i partigiani operarono in Italia per anni ben prima dell'intervento degli alleati e degli sbarchi sul suolo laziale e siculo (in sicilia sbarcano nel 1943 a luglio mentre nel lazio arrivano a gennaio 1044), testimonianza di questo lo puoi reperire ovunque se ti va posso consigliarti alcuni libri interessanti , scritti da importanti storici (soprattutto inglesi) che testimoniano le attività del SOE nel nord e nel centro italia , antecedenti algli sbarchi (si parla di presenza di elementi del SOE a partire dalla fine del 41) , adesso è la fiera del revisionismo ma la resistenza intesa come movimento clandestino popolare nasce ben prima degli sbarchi alleati. Posso essere concorde eventualmente nell'affermare che la grande massa dei "partigiani" si attiva nei mesi successivi allo sbarco...

Consiglio la lettura anche di un paio di libri inerenti alla storia dei fratelli Cervi .....

[Amiag]

si ok ma il punto è che senza un esercito dietro sarebbe rimasta l'azione di qualche gruppo isolato e non avrebbe avuto alcun impatto a livello nazionale.

Capisci che cè una bella differenza con una "guerra civile"

[Slurpix]

anche no....

Tornando IT.

Considerazione Militare

L'azione portata avanti dalla coalizione è logica, per prima cosa per stabilire una no fly zone devi rendere impossibile al "nemico" l'utilizzo di strutture di interdizione aerea, percui abbiamo bombardato siti radar, Siti passivi e postazioni contraeree (fin qui è logico). Quello che non dicono è che evidentemente al suolo ci sono reparti SF italiani (si presume) che stanno identificando sistematicamente questi bersagli , questo significa che al suolo ci sono sicuramente reparti della coalizione in azione al momento. Siamo poi stati noi a bombardare insieme ai francesi.

Considerazione Politica

Il nostro era un intervento di facciata necessario , i nostri amici mangiarane hanno deciso di fare un bellissimo exploit , appoggiando massicciamente i rivoltosi e schierandosi con loro , adesso potenzialmente in caso di sconfitta di gheddafi avrebbero accesso ai bonus (petrolio e gas) nonchè ad eventuali contratti di ricostruzione post-bellica, tutta roba che adesso avevamo noi per intenderci, lasciandoci la bega immensa della gestione dell'emergenza profughi (vedi chiusura del confine a ventimiglia). Due piccioni con una fava e due piselloni in culo a noiattri. Considerando la massa di soldi che abbiamo investito nel sottanone botulinico prendiam na chiavata micca male.... porcozzio.

concordo con tutto

cmq sinceramente nn vedo davvero come riusciranno a sistemare le cose senza un intevento da terra

[Hardcore]

Da ignorante, per quale motivo ci dovrebbero essere delle forze speciali sul campo per identificare degli obiettivi? non basta il satellite?

[Tacitus]

Da ignorante, per quale motivo ci dovrebbero essere delle forze speciali sul campo per identificare degli obiettivi? non basta il satellite?

sono i classici commandos che hanno come compito quello di "illuminare" i bersagli con raggi laser in modo che i missili/bombe degli aerei siano i più precisi possibili, è un modo per limitare al massimo le perdite fra eventuali civili

[Kadmillos]

Da ignorante, per quale motivo ci dovrebbero essere delle forze speciali sul campo per identificare degli obiettivi? non basta il satellite?

Tendenzialmente no , non tutte queste strutture sono fisse al suolo , anzi , la maggioranza è su strutture e mezzi mobili , per questa ragione è necessario avere al suolo personale che identifichi con sicurezza il bersaglio e lo machi al momento dello sgancio , onde evitare che il missile/bomba non cada per errore altrove.

Tenete poi conto di una cosa , a differenza di quanto viene diffuso i mezzi "intelligenti" non sono precisi al 100% , a seconda delle condizioni possono arrivare a sbagliare anche di diverse decine di metri , che sono poi la differenza tra il far saltare ad esempio una postazione passiva infrarossa o una palazzina residenziale. Gli alleati lo hanno (per fortuna) ben compreso dopo la prima campagna irachena ed oggi praticamente non esiste che sgancino qualcosa alla ceca, al suolo c'è sempre qualcuno che "illumina" con un qualsiasi sistema specifico (penso ai Dball o ai AnPeq15 ad esempio in dotazione anche alle ns SF) l'obj.

Bombardare con l'ausilio di un satellite è ancora quasi impossibile, posizionare un satellite "fisso" in orbita geostazionaria sulla libia non credo che sarebbe a questo punto realizzabile per gli alleati a meno che gli USA non decidano che sia necessario. Mentre invece ritengo molto più probabile che al momento al suolo ci sia oltre al SAS (confermato già dalla prima offensiva ribelle nei pressi di bengasi) ci siano anche SF italiane , ho letto un paio di articoli su repubblica dove si parla di uomini del ns SISDE che farebbero da istruttori militari per i ribelli , a sto punto se c'è il SISDE ci vuol poco ad inviare GOI oppure il Col Moschin.

[holysmoke]

cmq sbagliano ad attaccare tripoli e tentare di uccidere il dittatore. Dovrebbero essere solo in cirenaica a sfondargli esercito e basi e a proteggere l'avanzata dei rivoltosi che scortati dagli aerei della coalizione sarebbero avvantaggiati

[Nightwalker]

così x tagliare la discussione.. morto figlio di gheddaffi.. voci dicono..

[Hador]

Ma anche no, e pure basta a dare tutti i meriti agli alleati e niente ai nostri, abbiamo reagito molto prima per conto nostro.
Per l'Italia sarà un disastro economico e umanitario comunque, peggio dell'Iraq, dato che gli immigrati aumenteranno di un bel fattore 10. Dopo si che saranno un problema.mica ho dato tutti i meriti agli alleati, ma non si può far finta che non ci sia stato l'intervento militare in italia da parte degli alleati. NON ci siamo liberati da soli e in ogni caso in libia c'è stata una reazione popolare, o meglio, di una parte della "popolazione libica". Virgoletato in quanto è un'intera regione che si è ribellata, e gran parte di un'altra regione che invece supporta gheddaffi. Il nord della libia si è arricchito nel regime, il sud invece, la cireminchia, è stato impoverito e anche per discorsi religiosi non ha mai sopportato gheddaffi.

Comunque anche il discorso immigrazione è criminoso, con l'ultimo accordo gli immigrati erano diminuiti VIA MARE (arrivavano via terra, ma son dettagli) dato che gheddaffi incarcerava la gente ai porti e sparava alle barche, se permetti mi pare un sistema, come detto, criminoso.

[Kadmillos]

cmq sbagliano ad attaccare tripoli e tentare di uccidere il dittatore. Dovrebbero essere solo in cirenaica a sfondargli esercito e basi e a proteggere l'avanzata dei rivoltosi che scortati dagli aerei della coalizione sarebbero avvantaggiati


Io credo che facciano bene invece ad attaccare li , se gli smonti la base di potere (tripolitania) saranno poi i libici a liberarsi da soli sollevandosi contro chi li ha portati nella merda (Gheddafi) se bombardassero solo nella cirenaica arriverebbero sicuramente ad un Iraq2 e al momento nessuno può pensare di avere una situazione simile alle porte d'europa. Se schianti la tripolitania e sloggiano loro gheddafi hai "risolto". Tra l'altro secondo me lo zio gheddi non è a tripoli , probabile sia in mezzo al deserto adesso chissa dove, se è a tripoli è un cretino....

Pare che abbiano appunto ucciso un figlio di gheddafi , però leggevo che forse non sono stati gli alleati ma un pilota libico passato con i rivoluzionari...... ma....

[Glasny]

Io credo che facciano bene invece ad attaccare li , se gli smonti la base di potere (tripolitania) saranno poi i libici a liberarsi da soli sollevandosi contro chi li ha portati nella merda (Gheddafi) se bombardassero solo nella cirenaica arriverebbero sicuramente ad un Iraq2 e al momento nessuno può pensare di avere una situazione simile alle porte d'europa. Se schianti la tripolitania e sloggiano loro gheddafi hai "risolto". Tra l'altro secondo me lo zio gheddi non è a tripoli , probabile sia in mezzo al deserto adesso chissa dove, se è a tripoli è un cretino....

Pare che abbiano appunto ucciso un figlio di gheddafi , però leggevo che forse non sono stati gli alleati ma un pilota libico passato con i rivoluzionari...... ma....

Secondo fonti dei ribelli, è stato un pilota kamikaze che invece di rientrare alla base dopo una missione di bombardamento di un aeroporto, si è diretto a Tripoli e si è lanciato contro l'edifcio di Gheddafi.

[Necker]

Di figli ne ha anche troppi..

comunque lo scopo non ufficiale è proprio quello di preparare il campo ai ribelli in modo che siano poi loro a togliere di mezzo Gheddafi, così da evitare prese di posizione che possano causare ulteriori tumulti nella popolazione locale ed in generale nel mondo arabo.

ps: i bersagli si illuminano anche coi predator e gli UAV in generale.. quanto ai satelliti, sono usati più per la navigazione dei cruise che per dirigere bombe guidate LGB.

[Ipnotik]

ma vogliamo parlare di questo?

http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/21/foto/libia_il_murales_berlusconi-gheddafi-13907523/1/

[Zl4tan]

ps: i bersagli si illuminano anche coi predator e gli UAV in generale.. .

e si ma occhio che a modalità conquista è antipatico quando viene il nemico e ti pugnala alle spalle mentre tu stai guidando l'UAV

[Ipnotik]

http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/21/dirette/diretta_libia_21_marzo-13890354/

Frattini: "Senza Nato ci riprendiamo le basi"
Scontro con la Francia sul comando

Perche' il governo non vuole dare il comando alla Francia e all'Inghilterra? Rosik?

Io non so voi ma ho la vaga impressione che anche questa volta saremo noi italiani a salvare Gheddafi, fossi la Francia o l'Inghilterra non mi fiderei per niente del nostro Paese.

[Warbarbie]

Boh magari non vuole dare le proprie basi ad un altra nazione, un conto è operare e concederle alla Nato, un altro è trovarsi i mangiarane a fare da padroni a casa nostra
Magari è una cazzata ma se fosse non vedo il motivo della tua frase sul salvare gheddafi, i franciamerda sono sempre i franciamerda

[Amiag]

imo è solo successo che Putin gli ha fatto una capa tanta al telefono :sneer:


Libia, Berlusconi: aerei italiani finora non hanno sparato non spareranno,

Forse vanno a prendere farfalle :sneer:

[Warbarbie]

imo è solo successo che Putin gli ha fatto una capa tanta al telefono :sneer:



Forse vanno a prendere farfalle :sneer:

A quanto pare Putin c'ha altro a cui pensare stavolta

[Amiag]

Allora qualche pezzo grosso dell ENI :sneer:
Troppi ne ha di "amici" poraccio

[Necker]

ma vogliamo parlare di questo?

http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/21/foto/libia_il_murales_berlusconi-gheddafi-13907523/1/

grosso abbastanza x un bel missile....

[Randolk]

ITChr4OWxMw

[Malbrouk]

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

ma cmq dice davvero apicella a un certo punto :rotfl:

[Amiag]

ahahaha



il primo pezzo pensavo che fosse true :look:

[antonybridge]

sto gheddafi sè visto troppo romanzo criminale .

Se crede il libanese :nod:

[Hagnar]

GB, bunker Gheddafi identificato da uomini SAS

L'edificio all'interno del compound del leader libico Muammar Gheddafi a Tripoli bombardato ieri notte è stato individuato da uomini delle forze speciali britanniche Sas che hanno fornito al sottomarino della Royal Navy le coordinate per il lancio di un missile. Le truppe d'elite, che comunicano le informazioni raccolte con sistemi laser e Gps a un centro di comando, sono parte della strategia alleata per distruggere le difese antiaeree del colonnello, i suoi sistemi di comunicazione e per fermare gli assalti ai ribelli.

I SAS ne sanno una cifra...

[Ipnotik]

http://www.cadoinpiedi.it/2011/02/22/gheddafi_una_storia_italiana.html

E' vero, come ha scritto in Intrigo internazionale, che dietro al colpo di stato in Libia nel '69 c'era l'Italia?

Nel 1969 un golpe militare cacciò dalla Libia il filo-britannico Re Idris e portò al potere il giovane Colonnello Gheddafi. Quel colpo di stato venne organizzato in un albergo di Abano Terme, in Veneto, dai Servizi segreti italiani. Gheddafi era una nostra creatura, aveva studiato nelle accademie militari italiane.

I servizi segreti italiani salvarono la vita al colonnello Gheddafi. E' così?

Sì, in almeno due occasioni, la prima poco dopo il colpo di stato. Gli inglesi, arrabbiati perché il colonnello aveva espulso le loro basi militari dalla Libia, avevano organizzato una spedizione militare assoldando mercenari e allestito una nave per uno sbarco sulla costa libica. I mercenari avrebbero dovuto dare l'assalto alla prigione della capitale dove erano detenuti gli oppositori politici di Gheddafi e quindi organizzare una rivolta per deporre il leader filo - italiano. Ma i nostri servizi intercettarono quella nave nel porto di Trieste e avvertirono Gheddafi, il quale non si fece cogliere di sorpresa.
E poi c'è l'episodio di Ustica. L'obiettivo, come ormai risulta da molti elementi anche se non esiste una prova giudiziaria, era proprio il colonnello libico in volo da Tripoli verso la Polonia utilizzando corridoi aerei privi di copertura radar, segnalati alle autorità libiche ovviamente dalla nostra Aeronautica. Quella sera era proprio lui l'obiettivo dei caccia militari francesi. Ma Gheddafi, avvertito dai servizi italiani, invertì la rotta e tornò in patria.

Dunque l'aereo civile abbattuto fu un errore?

L'obiettivo dei francesi era il leader libico e per sbaglio colpirono il DC9 Itavia sotto la cui pancia erano andati a nascondersi, con ogni probabilità, due Mig libici della scorta di Gheddafi.

Da questa lunga storia con la Libia di Gheddafi l'Italia ne ha tratto vantaggi?

Enormi i vantaggi dell'Italia. Non solo dal punto di vista economico, perché il nostro Paese, la nostra industria, nell'arco di un quarantennio ha fatto affari con il regime libico, ma anche da un punto di vista strategico e geopolitico, perché grazie alla posizione conquistata dall'Italia in Libia e più in generale nel Nord Africa, il nostro Paese per alcuni decenni ha svolto un ruolo fondamentale nell'area del Mediterraneo. Un ruolo di mediazione dei conflitti e in un certo senso di leadership politico - diplomatica.
Oggi quando si parla dei rapporti tra Italia e Libia non solo una parte dell'opinione pubblica interna, ma anche la stampa, gli ambienti politici, diplomatici di paesi come la Gran Bretagna tendono a rappresentarli come qualcosa di losco. La verità è che a causa della politica mediterranea dell'Italia, paese sconfitto nel secondo conflitto mondiale, la Gran Bretagna, una delle potenze vincitrici della Seconda guerra, è stata via via emarginata da quest'area, ha perso il suo peso di antica potenza coloniale diventando, di fatto, una semplice isola del Nord Europa; e questo, i britannici, non ce l'hanno mai perdonato. Vorrei ricordare che prima che scoppiassero disordini in Libia proprio mentre una campagna britannica metteva nel mirino i rapporti tra Italia e il regime di Tripoli, l'ex premier inglese Tony Blair era diventato uno dei più ascoltati consiglieri di Gheddafi e la compagnia petrolifera britannica DP aveva ottenuto numerose concessioni per cercare il petrolio nel Golfo della Sirte. Questo è indice di due cose: una perdita di credibilità internazionale dell'Italia a causa dei nostri interminabili e estenuanti conflitti interni e l'ennesima prova della doppia morale che ha sempre ispirato la politica estera di Londra: qualunque cosa facciano gli altri paesi per difendere i propri interessi nazionali è losca, qualunque cosa facciano invece gli inglesi è lecita.



questo e' il motivo per cui credo che la Francia e l'Inghilterra non dovrebbero fidarsi del nostro Paese. Non so quanto ci sia di vero in tutto cio', ma ne parlarono anche su Report mi pare o in qualche altro programma della Rai.
Poi va beh, la politica internazionale di Berlusconi e' sempre stata filo-gheddafi e filo-putin, quindi ovvio che non saremo noi a guidare questa guerra (e menomale...)

[McLove.]

ITChr4OWxMw

forza Foggia! :rotfl:

[holysmoke]

ma lo ha fatto un foggiano? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Slurpix]

nn si capisce piu un cazzo chi comanda l'azione militare lel

gia adesso la norvegia sè tirata indietro e pure l'italia sta pensando di fermarsi

che pagliacciata

http://www.corriere.it/politica/11_marzo_21/calderoli-larussa-gasparri-divisioni-governo_38159f36-539d-11e0-9775-d7937a6c081d.shtml

[Kadmillos]

Se non ho capito male non c'è un comando , i norvegesi si sono ritirati per il momento perchè erano partiti per un raid su una postazione e arrivati li hanno incontrato i mirage francesi che tornavano indietro e la postazione da bombardare era stata spianata , i danesi si sono incazzati anche loro perchè tre volte sono arrivati sulla pista e tre volte gli hanno detto di rientrare perchè gli inglesi avevan incenerito tutto con i missili..... insomma c'è mezza europa con i missili che gli scadono e volevan usarli..... per forza!

Scherzi a parte , l'idea di Frattini per una volta è logica, se lasciamo il comando così com'è oltre ad esserci un casino evidente va a finire che la Libia entra nella sfera di interesse francese mentre adesso noi vogliamo continuare a tenercela stretta, con un comando NATO (eventualmente nelle mani di un generale italiano why not?) avremmo sicuramente più voce in capitolo , oltretutto i francesi non avrebbero ufficiali con le caratteristiche adeguate a salire al comando , gli inglesi al limite potrebbero proporsi ma dovrebbero ritirare uno staff di ufficiali dal fronte afgano e dubito che possano farlo, percui toccherebbe a noi oppure a qualche vichingo...... la mossa è diplomaticamente e politicamente intelligente ed è al momento l'unica possibile per mantenere il controllo della Libia post bellica. O questo oppure mandare effettivamente una massa di uomini e mezzi di la dal mare ed essere i primi ad entrare a Tripoli assieme ai ribelli.

[jamino]

Va be ennesimo passaggio vergognoso dell'occidente e dell'Italia in particolare.
Ennesimo tiranno coccolato, foraggiato e protetto che da un giornao all'altro scoprono criminale e decidono che va fermato con le armi.
Ennesimo caso in cui si interviene tardi e male peggiorando i rapporti tra mondo arabo/islamico e mondo occidentale.

E chi nel 1991 diceva che intervenire in Iraq era una cazzata madronaleche avrebbe portato a conseguenze pesantissime per l'occidente per l'ennesima volta si trova in minoranza ed accusato di cassandrismo.


http://www.youtube.com/watch?v=eyHsZfAQD-U

continuiamo così facciamoci del male.

[Necker]

è vergognoso però che si stia a litigare per il comando solo per spartirsi alla fine il bottino maggiore.

[jamino]

è vergognoso però che si stia a litigare per il comando solo per spartirsi alla fine il bottino maggiore.

E' vergognoso che fino a un mese fa Gheddafi era un partner privileggiato perché esternalizzavamo la repressione contro l'immigrazione e delocalizzavamo i lager in cui la gente moriva. E' vergognoso che con una mano mandiamo i bombardieri e con la bocca il presidente del consiglio dicghiara di "essere dispiaciuto per il Rais", non per il popolo libico per il rais... E' la conseguenza diretta di queste 2 vergogne è che non si è intervenuti prima per agevolare una trasizione alla democrazia, anche 3 settimane fa, con sanzioni e pressioni politiche reali per frenare l'azione di Gheddafi, anche lasciandogli una via di fuga. E l'intervento militre di ora, la terza vergogna, è conseguenza diretta di questa insipienza e ipocrisia di ieri.

[Alkabar]

E' vergognoso che fino a un mese fa Gheddafi era un partner privileggiato perché esternalizzavamo la repressione contro l'immigrazione e delocalizzavamo i lager in cui la gente moriva. E' vergognoso che con una mano mandiamo i bombardieri e con la bocca il presidente del consiglio dicghiara di "essere dispiaciuto per il Rais", non per il popolo libico per il rais... E' la conseguenza diretta di queste 2 vergogne è che non si è intervenuti prima per agevolare una trasizione alla democrazia, anche 3 settimane fa, con sanzioni e pressioni politiche reali per frenare l'azione di Gheddafi, anche lasciandogli una via di fuga. E l'intervento militre di ora, la terza vergogna, è conseguenza diretta di questa insipienza e ipocrisia di ieri.

Non sei l'unico che la pensa cosi', mi trovi assai concorde, se vai a vedere l'inizio di sto 3D sostengo esattamente le stesse cose.

[Necker]

nel nostro piccolo cantuccio paghiamo la linea politica che i nostri hanno mandato avanti... e i nostri li abbiamo pur sempre mandati su col voto.

gira che rigira si torna sempre alla solita questione! colpa di berlusconi :sneer:

Scherzi a parte, nano o meno, nella comunità internazionale sembra vi sia una voglia latente di prendere a calci in culo il mondo arabo, impadronirsi del petrolio di merda e far festa mandando soldati e portaerei ovunque.
Sto andazzo penso che esuli anche troppo da quanto l'italietta può e possa fare, nel bene e nel male.

Quello che dispiace è che ci facciamo trascinare da questi eventi, non ne prendiamo parte attiva, ci facciamo semplicemente portare avant per pura inerzia.

[Ipnotik]

Scherzi a parte, nano o meno, nella comunità internazionale sembra vi sia una voglia latente di prendere a calci in culo il mondo arabo, impadronirsi del petrolio di merda e far festa mandando soldati e portaerei ovunque.

Se e' questo quello che pensiamo noi, pensa a cosa pensano gli estremisti islamici :sneer: Alla fine comincio a dar ragione a Gheddafi, questo e' neocolonialismo dei Paesi occidentali che ogni tanto impongono il loro dittatorello nello stato arabo o africano e si impadroniscono delle risorse. Alla fine e' molto diverso dal vecchio colonialismo, il lavoro sporco lo si lascia fare al dittatore del luogo che tiene sotto scacco la popolazione...


edit: gheddafi ovviamente e' uno di questi dittatorelli e deve morire, pero' dubito che dopo di lui ci sara' una VERA democrazia

[Kadmillos]

Adesso io capisco questa indignazione e moralmente la condivido , ma la diplomazia internazionale non vive sul principio , sulla morale ma bensì semplicemente si basa sull'economia, i trattati di pace ed amicizia sono trattati di reciproco guadagno , quando uno di questi viene meno si parcheggiano , ed è sempre stato così , non siamo gli unici a cambiar gabbana , è sempre stato così .

Le guerre si combattono per soldi , ne più ne meno, ci si indigna ? Si assolutamente sempre , moralmente la diplomazia è vomitevole specialmente quella post 2ª guerra mondiale, ma è questa .

Ma credete che gli inglesi non si sentissero delle merde quando appoggiavano il governo razzista del SudAfrica ? Credete che gli israeliani non si sentissero merde a sostenere il governo del dittatore Amin in Uganda e dopo di loro i russi?

Ma pensate che questo sia capitato per sbaglio in tutto il magreb? Sapete quanti cinesi hanno reimpatriato ? 30mila circa , date una letta ad un po di libri sulla cooperazione internazionale, sentite cosa dicono i volontari che operano nell'africa sub-sahariana ed in magreb.

Date una letta qui al limite : http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32614

oppure qui : http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2006/11/rb31106_mappacinaafrica.shtml?uuid=6e1bcea6-6b40-11db-ae01-00000e251029

ed anche qui : http://www.cooperazioneallosviluppo.esteri.it/pdgcs/italiano/speciali/Eurafrica/coopcinese.htm

[jamino]

Adesso io capisco questa indignazione e moralmente la condivido , ma la diplomazia internazionale non vive sul principio , sulla morale ma bensì semplicemente si basa sull'economia, i trattati di pace ed amicizia sono trattati di reciproco guadagno , quando uno di questi viene meno si parcheggiano , ed è sempre stato così , non siamo gli unici a cambiar gabbana , è sempre stato così .

Le guerre si combattono per soldi , ne più ne meno, ci si indigna ? Si assolutamente sempre , moralmente la diplomazia è vomitevole specialmente quella post 2ª guerra mondiale, ma è questa .

Ma credete che gli inglesi non si sentissero delle merde quando appoggiavano il governo razzista del SudAfrica ? Credete che gli israeliani non si sentissero merde a sostenere il governo del dittatore Amin in Uganda e dopo di loro i russi?

Ma pensate che questo sia capitato per sbaglio in tutto il magreb? Sapete quanti cinesi hanno reimpatriato ? 30mila circa , date una letta ad un po di libri sulla cooperazione internazionale, sentite cosa dicono i volontari che operano nell'africa sub-sahariana ed in magreb.

Date una letta qui al limite : http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32614

oppure qui : http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2006/11/rb31106_mappacinaafrica.shtml?uuid=6e1bcea6-6b40-11db-ae01-00000e251029

ed anche qui : http://www.cooperazioneallosviluppo.esteri.it/pdgcs/italiano/speciali/Eurafrica/coopcinese.htm

Ok però a questo punto fanno bene a far saltare le 2 torri, a fare gli attentati kamikaze e a farci un culo tanto....

Non possono essitere 2 mmorali una per noi e una per gli altri.

La politica dovrebbe servire ad evitare queste cose, non ad avere la lungimiranza di una talpa con il raffeddore...

[Warbarbie]

Cmq Francia e Italia penso stiamo facendo questo teatrino per vedere chi ha il cazzo più lungo nel mediterraneo

[Necker]

spero solo che non ci siamo cacciati in qualcosa più grosso di noi... con Francia e UK che spingono per ottenere accordi con la Libia... non vorrei che tutto sto porcile si risolvesse con una guerra stile Iraq o Afghanistan e noi messi nell'angolino mentre i soliti noti si spartiscono le risorse.

[Kadmillos]

Ok però a questo punto fanno bene a far saltare le 2 torri, a fare gli attentati kamikaze e a farci un culo tanto....

Moralmente è un atto di guerra da condannare, diplomaticamente è stata una cazzata , dal punto di vista militare una debacle totale quindi la risposta è no.

La diplomazia più che altro degli ultimi 50anni è una "diplomazia dell'arraffone" è evidente che siamo ad una svolta , il nostro decadentismo occidentale è ormai evidente a tutti , ogni stato quindi tira l'acqua al proprio mulino cercando di fare "cassa" come può , le superpotenze che hanno segnato la storia del XX secolo sono al tramonto , la Russia è finita da tempo , gli USA sono ormai alla frutta adesso è il tempo della Cina e dell'oriente e saranno loro a dominare il XXI secolo, i cinesi adesso stanno facendo diplomazia lungimirante, è dagli anni 90 che operano con successo in tutta l'africa , da un estremo all'altro, pacificano dove devono, sostengono e supportano economicamente e militarmente dove non possono fare altro , esportano prodotti (ma non concetti) e importano materie prime, costruiscono strade (dove servono a loro) e portano manodopera specializzata, non esportano democrazia (da straccioni) , esportano prodotti , cose che si possono toccare.

Guardate i Libici , il 90% degli equipaggiamenti individuali che hanno addosso sia i rivoltosi che i militari regolari libici sono di produzione cinese e sono copie di prodotti americani e europei, chi glieli ha venduti ? Dove li hanno fabbricati ? Con che materiali ?

L'occidente sta con le pezze al culo ormai, non abbiamo la potenza economica (non più) , non abbiamo la potenza militare (abbiamo dismesso da tempo gli eserciti contando su piccole unità di elitè e gli stessi USA adesso sono al brevo) , non abbiamo le materie prime (le abbiamo consumate nel secolo precedente) adesso possiamo solo sukare... e sukeremo a balusa.

A questo punto bisogna che tiriam avanti come possiamo, la Libia , che era una nazione che nessuno si inculava negli anni 70 ed 80 adesso è diventata strategica (petrolio , gas) ma anche tutto il magreb , che casualmente era ormai in mano anche lui ai cinesi adesso si "ribella" , viva la democrazia! !!!

[jamino]

Moralmente è un atto di guerra da condannare, diplomaticamente è stata una cazzata , dal punto di vista militare una debacle totale quindi la risposta è no.




moralmente è un atto da condannare quanto tutti gli atti di aggressione fatti dagli stati occidentali, diplomaticamente è stata una vittoria che ha unito il mondo dell'estremismo radicale e ha ampliato il consenso verso tale visone del mondo(e la diplomazia si misura sulle intenzioni di chi compie le azioni), militarmente è una vittoria visto che la Jaad sta costringendo gli stati occidentali ad abbandonare iraq e afghanistan.

Mi sono perso la parte in cui l'occidente ha vinto dal 1991 in poi... a me sembra una sequela di rovesci uno peggio dell'altro.

[jamino]

doppio

[Wolfo]

Qua in Cina tutti mi dicono che stiamo facendo una vera e propria aggressione... stiamo pestando una merda mi sa...

[Kadmillos]

moralmente è un atto da condannare quanto tutti gli atti di aggressione fatti dagli stati occidentali, diplomaticamente è stata una vittoria che ha unito il mondo dell'estremismo radicale e ha ampliato il consenso verso tale visone del mondo(e la diplomazia si misura sulle intenzioni di chi compie le azioni), militarmente è una vittoria visto che la Jaad sta costringendo gli stati occidentali ad abbandonare iraq e afghanistan.

Mi sono perso la parte in cui l'occidente ha vinto dal 1991 in poi... a me sembra una sequela di rovesci uno peggio dell'altro.

Moralmente siamo completamente concordi, politicamente non hanno unito nulla , erano già uniti a suo tempo , però hanno perso le principali roccaforti in cui si eranoa sseragliati , hanno perso l'Afghanistan dove potevan fare quel che volevano ed adesso controllano forse meno del 20% del territorio in montagna e sono pressatissimi dalla coalizione, in Arabia saudita hanno perso le basi economiche (mazzata vera), in Pakistan non possono più circolare liberamente e solo nel primo trimestre di quest'anno hanno perso 4 signori della guerra importantissimi (2 si sono arresi e due sono morti ammazzati), giusto in Yemen (ma stiamoa vedere) e qualcosa in Somalia ma era già un bordello.... Militarmente han failato abbestia, non sono tecnologicamente pronti per una battaglia di larga scala e soprattutto sono stati ownati sul territorio in meno di 26 ore. Scusami per l'occidente le torri gemelle hanno segnato un momento devastante , ma non credere che per Al Qaeda sia andata meglio , non a caso poi molte nazioni che da sempre l'avevano appoggiata si son fatte di nebbia.

Dal 1991 ad oggi abbiamo combattuto , su diversi fronti e di sicuro abbiamo vinto , come mai ? Per il semplice fatto che ancora non li hai qui a dirti quanto lunga devi aver la barba, agli afhgani non è andata così bene. Ti pare poco ?

[jamino]

Moralmente siamo completamente concordi, politicamente non hanno unito nulla , erano già uniti a suo tempo , però hanno perso le principali roccaforti in cui si eranoa sseragliati , hanno perso l'Afghanistan dove potevan fare quel che volevano ed adesso controllano forse meno del 20% del territorio in montagna e sono pressatissimi dalla coalizione, in Arabia saudita hanno perso le basi economiche (mazzata vera), in Pakistan non possono più circolare liberamente e solo nel primo trimestre di quest'anno hanno perso 4 signori della guerra importantissimi (2 si sono arresi e due sono morti ammazzati), giusto in Yemen (ma stiamoa vedere) e qualcosa in Somalia ma era già un bordello.... Militarmente han failato abbestia, non sono tecnologicamente pronti per una battaglia di larga scala e soprattutto sono stati ownati sul territorio in meno di 26 ore. Scusami per l'occidente le torri gemelle hanno segnato un momento devastante , ma non credere che per Al Qaeda sia andata meglio , non a caso poi molte nazioni che da sempre l'avevano appoggiata si son fatte di nebbia.

Dal 1991 ad oggi abbiamo combattuto , su diversi fronti e di sicuro abbiamo vinto , come mai ? Per il semplice fatto che ancora non li hai qui a dirti quanto lunga devi aver la barba, agli afhgani non è andata così bene. Ti pare poco ?

Ma abbiamo vinto cosa?

Tu ragioni in termini di guerra convenzionale in una gurra che convenzionale non è. Il problema non è quanto terriotrio controllano ma la capacità di inflenzare le scelte economiche e politiche nonché le abitudini di vita dell'occidente, e quella dal 1991 è salita mostruosamente.
In USA hanno dovuto emeanre leggi "liberticide" per la guerra al terrorismo, il modo di spostarsi negli usa è completamente cambiato e lo stesso vale all'interno di tutto il mondo occidentale. Continuiamo a intervenire in vari posti del mondo per rispondere a continue minacce alals icurezza internazionale alimentando di volta in volta la prossima minaccia.. La fiducia dei popoli occidentali nei loro governi (USa in primis) è in continuo calo..

Hai uno strano concetto di vittoria...

[Kadmillos]

Vittoria :


http://www.youtube.com/watch?v=9y5ZJaXPyvQ

[jamino]

http://tv.repubblica.it/copertina/gino-strada-no-a-questa-guerra-ecco-cosa-si-doveva-fare/64599?video=&ref=HREA-1

[Xangar]

Secondo voi per quale motivo si scelgono alcune guerre e popoli da difendere rispetto ad altri ? Soldi. La guerra è un investimento e costa miliardi di dollari e nessuno stato occidentale fa nulla se non per un ritorno economico che possa in qualche modo ripagare le risorse spese.

E' così che ragionano i governi, non agiscono e non agiranno mai con il solo scopo di difendere una popolazione massacrata se non possono rientrare nelle spese. Perchè mai dovrebbero indebitarsi fino al collo ? Sapete quanto hanno speso solamente gli USA per il lancio di quei missili cruise ? 111 missili per circa 533k € a missile = 58,6 milioni di euro, per non parlare del costo in jet fuel per gli aerei, il carburante delle navi, le indennità di missione dei militari, etc etc....

Se siamo ottimisti in questi 3 giorni di guerra la spesa totale divisa tra chi ha partecipato sarà di 1 miliardo di euro come minimo, e secondo voi li spendono se non possono mettere mano sui pozzi petroliferi ?

E' un ragionamento crudo ma è la pura verità che certamente non vanno a sbandierare ai quattro venti. State certi che nessun governo agirà mai per difendere una qualsiasi popolazione se non hanno un ritorno economico diretto

[Necker]

caduto un F15c salvi i piloti già rientrati fra le fila americane, pare per un guasto tecnico e non per la contraerea...

Xangar, tieni presente che fra Nato e Onu stanno ipotizzando l'embargo totale alle esportazioni petrolifere della Libia. Se lo applicassero, come fai a mettere le manine sull'agognato oro nero?

[Wolfo]

Secondo voi per quale motivo si scelgono alcune guerre e popoli da difendere rispetto ad altri ? Soldi. La guerra è un investimento e costa miliardi di dollari e nessuno stato occidentale fa nulla se non per un ritorno economico che possa in qualche modo ripagare le risorse spese.

E' così che ragionano i governi, non agiscono e non agiranno mai con il solo scopo di difendere una popolazione massacrata se non possono rientrare nelle spese. Perchè mai dovrebbero indebitarsi fino al collo ? Sapete quanto hanno speso solamente gli USA per il lancio di quei missili cruise ? 111 missili per circa 533k € a missile = 58,6 milioni di euro, per non parlare del costo in jet fuel per gli aerei, il carburante delle navi, le indennità di missione dei militari, etc etc....

Se siamo ottimisti in questi 3 giorni di guerra la spesa totale divisa tra chi ha partecipato sarà di 1 miliardo di euro come minimo, e secondo voi li spendono se non possono mettere mano sui pozzi petroliferi ?

E' un ragionamento crudo ma è la pura verità che certamente non vanno a sbandierare ai quattro venti. State certi che nessun governo agirà mai per difendere una qualsiasi popolazione se non hanno un ritorno economico diretto
al tuo discorso, correttissimo, aggiungerei che se anche a volte non si vede un target economico lampante a volte possono essere anche strategici/polici che in un secondo momento hanno impatto economico. Però mi sembra che questo sia evidente a tutti, s'è sempre fatto così dalla notte dei tempi.

Una domanda: secondo voi perchè non ci sono immigrati di NAZIONALITA' libica? sono di provenienza da quel paese ma non originari della Libia, almeno questa è la sensazione che ho, qualcuno conosce dati a riguardo?

[Necker]

penso che nei flussi migratori dal nord africa arrivi un po di tutto... afghani, palestinesi, egiziani... un bel fritto misto :D

[Xangar]

caduto un F15c salvi i piloti già rientrati fra le fila americane, pare per un guasto tecnico e non per la contraerea...

Xangar, tieni presente che fra Nato e Onu stanno ipotizzando l'embargo totale alle esportazioni petrolifere della Libia. Se lo applicassero, come fai a mettere le manine sull'agognato oro nero?

Te lo spiego io cosa significa la decisione dell'Onu. L'embargo lo applicano se non destituiscono Gheddafi, il quale a questo punto non venderebbe più un barile di petrolio agli occidentali ma come ha già annunciato, lo venderebbe solo a Cina e Russia.

Francia, UK e USA vorrebbero l'embargo totale piuttosto che vedere questo fiume di petrolio venduto a Russia e Cina, ma questi ultimi due hanno il potere di veto e pertanto un embargo totale del petrolio libico è solamente fantapolitica.

@Wolfo
I ritorni economici non sono mai immediati, per l'appunto la guerra è considerata sempre come un "investimento" economico, sia per le materie prime sia per la posizione strategica

edit:
I libici sono sempre pochissimi, non è vero che non ci sono mai.... e comunque se tieni conto che i libici sono circa 6,5 milioni, in percentuale gli emigranti clandestini che attraversano il mare sono rapportati alla popolazione. La maggior parte attraversa i confini di terra

[Amiag]

bello che sorvolate totalmente su quello che è accaduto meno di un mese fa quando è scoppiata la rivolta, o sui messaggi deliranti che incitavano al massacro porta a porta ...

Parlavano di 10k morti se non erro.

Ovvio che ci sono interessi economici, come ci sono in TUTTE le cose, ma non vedo come ciò renda meno "giusto" il fatto che un pazzoide a cui parte la brocca e decide di ammazzare tutti gli oppositori vada tolto di mezzo.

[Necker]

mi chiedo, per quanto riguarda la questione immigrati, cosa sarebbe stato meglio fare, se lasciarlo nel suo brodo o bombardarlo. In entrambi i casi i flussi migratori sarebbero continuati. E l'idea di assecondare le sue richieste deliranti non mi è mai sembrata una mossa saggia, nè tantomeno scendere a compromessi quanto ha tentato di ricattare noi e l'Europa proprio sulla questione immigrati.

[McLove.]

mi chiedo, per quanto riguarda la questione immigrati, cosa sarebbe stato meglio fare, se lasciarlo nel suo brodo o bombardarlo. In entrambi i casi i flussi migratori sarebbero continuati. E l'idea di assecondare le sue richieste deliranti non mi è mai sembrata una mossa saggia, nè tantomeno scendere a compromessi quanto ha tentato di ricattare noi e l'Europa proprio sulla questione immigrati.

infatti in entrambi i casi i flussi migratori sarebbero arrivati infatti io non comprendo la lega come possa fare un ragionamento bombe della coalizione = piu profughi, come se le mitragliate o cannonate del rais invece....
Sui flussi migratori l'unica e' chiedere un apporto concreto all'onu o alla ce e chiaro che non possiamo gestirli da soli basti pensar che ormai a lampedusa ci sono piu profughi che residenti ergo ogni stato delle coalizioni ne prende una parte e li porta da loro.
nota bene con li portano da loro non intendo sminuire il ruolo di sti poveracci come fossero dei pacchi scomodi o monnezza, ma semmai tutelarli, molti a lampedusa si sono accampati nel porto con quanto hanno trovato in tende fatte di stracci con condizioni igieniche assurde.

[jamino]

bello che sorvolate totalmente su quello che è accaduto meno di un mese fa quando è scoppiata la rivolta, o sui messaggi deliranti che incitavano al massacro porta a porta ...

Parlavano di 10k morti se non erro.

Ovvio che ci sono interessi economici, come ci sono in TUTTE le cose, ma non vedo come ciò renda meno "giusto" il fatto che un pazzoide a cui parte la brocca e decide di ammazzare tutti gli oppositori vada tolto di mezzo.


Il fatto che quel pazzoie l'abbiamo nutrito armato e foraggiato per fare i lager casa sua invece che farli noi ad esempio qiualcosina corrà dire o no?

Oppure semplicemente l'esperienza storica degli ultimi 20 ani?

Se ancora crediamo alle guerre umanitarie sinceramente siamo veramente alla frutta...

Secondo te nel 1991 si andè a difendere la legalità internazionale vero?

e secondo te nel 2003 c'eranoa rmi di distruzioni di massa in Iraq?

Ma imparare un minimo, non dico tanto, un minimo dalla storia pare così brutto?

[Alkabar]

Il fatto che quel pazzoie l'abbiamo nutrito armato e foraggiato per fare i lager casa sua invece che farli noi ad esempio qiualcosina corrà dire o no?

Oppure semplicemente l'esperienza storica degli ultimi 20 ani?

Se ancora crediamo alle guerre umanitarie sinceramente siamo veramente alla frutta...

Secondo te nel 1991 si andè a difendere la legalità internazionale vero?

e secondo te nel 2003 c'eranoa rmi di distruzioni di massa in Iraq?

Ma imparare un minimo, non dico tanto, un minimo dalla storia pare così brutto?

Oltre tutto adesso succedono a cadenza di 8-10 anni alla volta, quindi non è difficile tenersele a mente, anche essendo Italiani.

[Amiag]

Il fatto che quel pazzoie l'abbiamo nutrito armato e foraggiato per fare i lager casa sua invece che farli noi ad esempio qiualcosina corrà dire o no?

Oppure semplicemente l'esperienza storica degli ultimi 20 ani?

Se ancora crediamo alle guerre umanitarie sinceramente siamo veramente alla frutta...

Secondo te nel 1991 si andè a difendere la legalità internazionale vero?

e secondo te nel 2003 c'eranoa rmi di distruzioni di massa in Iraq?

Ma imparare un minimo, non dico tanto, un minimo dalla storia pare così brutto?

Vallo a dire ai parenti della gente massacrata di imparare la storia...

L'iraq del 2003 non centra assolutamente niente, in quel caso è stata una invasione venuta dal nulla in tempi "tranquilli" e con motivazioni in parte inventate pure. Ma qui cè gente che sta venendo uccisa e un pazzo che inneggia al massacro.

Veramente sti discorsi mi fanno vomitare, ragionassimo tutti cosi nessuno farebbe mai una mazza di niente. Il fatto che lo abbiamo nutrito e sostentato noi dovrebbe essere unmotivo IN PIù se mai per volerlo togliere di mezzo ora che gli è partita del tutto la brocca.

[Hador]

infatti in entrambi i casi i flussi migratori sarebbero arrivati infatti io non comprendo la lega come possa fare un ragionamento bombe della coalizione = piu profughi, come se le mitragliate o cannonate del rais invece....
Sui flussi migratori l'unica e' chiedere un apporto concreto all'onu o alla ce e chiaro che non possiamo gestirli da soli basti pensar che ormai a lampedusa ci sono piu profughi che residenti ergo ogni stato delle coalizioni ne prende una parte e li porta da loro.
nota bene con li portano da loro non intendo sminuire il ruolo di sti poveracci come fossero dei pacchi scomodi o monnezza, ma semmai tutelarli, molti a lampedusa si sono accampati nel porto con quanto hanno trovato in tende fatte di stracci con condizioni igieniche assurde.tutto il resto d'europa non solo ci ha fatto notare come in passato diversi paesi han gestito un numero molto maggiore di immigrati, ma anche che noi stessi lo abbiamo fatto al tempo dei balcani. Chiedere aiuto alla UE per qualche migliaio di clandestini su un paese di 60 milioni di abitanti è semplicemente ridicolo. Lampedusa non è un'emergenza immigrazione ma emergenza disorganizzazione - probabilmente volontaria per far campagna anti immigrazione, come è stato fatto notare. Guerra nei balcani abbiamo gestito 50k immigrati e mo per 8k stronzi è crisi nazionale? Non riusciamo-vogliamo a smistare 6k stronzi in 20 regioni e quindi chiediamo aiuto all'europa?

[Xangar]

infatti in entrambi i casi i flussi migratori sarebbero arrivati infatti io non comprendo la lega come possa fare un ragionamento bombe della coalizione = piu profughi, come se le mitragliate o cannonate del rais invece....
Sui flussi migratori l'unica e' chiedere un apporto concreto all'onu o alla ce e chiaro che non possiamo gestirli da soli basti pensar che ormai a lampedusa ci sono piu profughi che residenti ergo ogni stato delle coalizioni ne prende una parte e li porta da loro.
nota bene con li portano da loro non intendo sminuire il ruolo di sti poveracci come fossero dei pacchi scomodi o monnezza, ma semmai tutelarli, molti a lampedusa si sono accampati nel porto con quanto hanno trovato in tende fatte di stracci con condizioni igieniche assurde.

La Lega è un partito in grado di guardare solo nel proprio orticello, fregandosene altamente di tutto quello che succede al di fuori. Per loro andare in un paese africano a spendere soldi è qualcosa di inconcepibile, non perché vorrebbero la pace, ma perché non concepiscono l'idea che le loro tasse vengano spese per quei popoli della quale fondamentalmente non gli frega assolutamente nulla. Tutto qui...

[holysmoke]

Veramente sti discorsi mi fanno vomitare, ragionassimo tutti cosi nessuno farebbe mai una mazza di niente.

le guerre si fanno SOLO x soldi e la storia insegna e nn da mo ma dall'era dei tempi... e di pazzoidi nel mondo ce ne sono N ma si interviene solo dove ci sono i soldi e della povera gente che muore nn gliene frega un cazzo a nessuno

[McLove.]

tutto il resto d'europa non solo ci ha fatto notare come in passato diversi paesi han gestito un numero molto maggiore di immigrati, ma anche che noi stessi lo abbiamo fatto al tempo dei balcani. Chiedere aiuto alla UE per qualche migliaio di clandestini su un paese di 60 milioni di abitanti è semplicemente ridicolo. Lampedusa non è un'emergenza immigrazione ma emergenza disorganizzazione - probabilmente volontaria per far campagna anti immigrazione, come è stato fatto notare. Guerra nei balcani abbiamo gestito 50k immigrati e mo per 8k stronzi è crisi nazionale? Non riusciamo-vogliamo a smistare 6k stronzi in 20 regioni e quindi chiediamo aiuto all'europa?

vedi hador il problema e che non e' che sono un migliaio di clandestini o 8k di stronzi in un paese con 20 milioni di abitanti, il vero problema e' che sono 8k di clandestini che stanno in un isola che ha 5k di abitanti e grande 20km2 (praticamente quanto una zona di milano).
E vengono lasciati la non mi sembra che li stiano dividendo fra le regioni.
che sia disorganizzazione? certamente.
L'italia o sto governo e' in grado di far fronte al problema? Evidentemente no o non lo vuole fare e non me ne frega un cazzo di come strumentalizzi bossi la realta' dei fatti e' che sti poveri cristi sono in una situazione di merda e sono nella stessa merda anche gli abitanti di lampedusa.
La notizia di stasera e' che finalmente si sono smosse le acque, forse, e probabilmente verranno divisi tra i comuni, ma non senza polemiche perche i sindaci hanno detto si ma soltanto i profughi libici, che dicono essere molto pochi, mentre i tunisini restano a lampedusa. ottima mossa direi eh


le guerre si fanno SOLO x soldi e la storia insegna e nn da mo ma dall'era dei tempi... e di pazzoidi nel mondo ce ne sono N ma si interviene solo dove ci sono i soldi e della povera gente che muore nn gliene frega un cazzo a nessuno

Quanto affermi e' verissimo d'altronde nell ultimo decennio in africa nera o in timor est in indonesia ed in un fracco di altri paesi vengono fatte cose ancora piu atroci' ma siccome sono paesi che non hanno un cazzo possono pure prendersi a colpi di machete... alla comunita' internazionale frega un emerito cazzo.

[Shock]

wadawanderfuluorld.

[jamino]

Vallo a dire ai parenti della gente massacrata di imparare la storia...

L'iraq del 2003 non centra assolutamente niente, in quel caso è stata una invasione venuta dal nulla in tempi "tranquilli" e con motivazioni in parte inventate pure. Ma qui cè gente che sta venendo uccisa e un pazzo che inneggia al massacro.

Veramente sti discorsi mi fanno vomitare, ragionassimo tutti cosi nessuno farebbe mai una mazza di niente. Il fatto che lo abbiamo nutrito e sostentato noi dovrebbe essere unmotivo IN PIù se mai per volerlo togliere di mezzo ora che gli è partita del tutto la brocca.
Spiegami una cosa, ma questo probleama di spiegare le cose non lo avevi 3 mesi fa con gli stessi tizi mentee foraggiamo Gheddafi? O con tutti quei poveracci che grazie ai nostri accordi (nostri ribadisco) Gheddafi ha rinchiuso nei lager o ha rimandato nei propri paesi dove spesso sono stati giustiziati per essere andati via ?

Ecco cosa mi fa vomitare a me: l'ignoranza condita con un po di stupidità che abbocca alle immagini e le mnotizie che ti danno senza fermarsi a riflettere nenache 30 secondi su quello che vede e le cause che lo determinano... preparando così le cause per le prossime sciagiure di cui poi puntualmente si incolperanno gli altri e per le quali si sarà di nuovo pronti a intervenire con la forza...

" Il fatto che lo abbiamo nutrito e sostentato noi dovrebbe essere unmotivo IN PIù se mai per volerlo togliere di mezzo ora che gli è partita del tutto la brocca" questa è da premino nobel, sia per l'assuridità etica dell'affermazione, che epr l'ignoranza storica, ossia per la mancata consapevolezza dei danni fatti nel corso della storia da ragionamenti di questo tipo.

[Hador]

vedi hador il problema e che non e' che sono un migliaio di clandestini o 8k di stronzi in un paese con 20 milioni di abitanti, il vero problema e' che sono 8k di clandestini che stanno in un isola che ha 5k di abitanti e grande 20km2 (praticamente quanto una zona di milano).
E vengono lasciati la non mi sembra che li stiano dividendo fra le regioni.
che sia disorganizzazione? certamente.
L'italia o sto governo e' in grado di far fronte al problema? Evidentemente no o non lo vuole fare e non me ne frega un cazzo di come strumentalizzi bossi la realta' dei fatti e' che sti poveri cristi sono in una situazione di merda e sono nella stessa merda anche gli abitanti di lampedusa.
La notizia di stasera e' che finalmente si sono smosse le acque, forse, e probabilmente verranno divisi tra i comuni, ma non senza polemiche perche i sindaci hanno detto si ma soltanto i profughi libici, che dicono essere molto pochi, mentre i tunisini restano a lampedusa. ottima mossa direi ehe ci vuole un mese per prendere una minchia di barca/aereo, caricarli da lampedusa e portarli in un qualsiasi centro di accoglienza nel resto d'italia COME ERA STATO FATTO AI TEMPI DEI BALCANI?

Il problema è stato creato dal ministro dell'interno che sta facendo di tutto per mandare in merda la situazione, con palesi motivazioni politiche. Perchè se la russa garantisce aerei pronti in 15 minuti, ci vogliono 30 giorni per spostare 5k stronzi? Ed è per questo che giustamente gli abitanti di lampedusa stanno protestando, non protestano contro gli immigrati ma contro il governo che invece che spostarli vuole fare la tendopoli -lol-.

Ieri sera a otto e mezzo parlavano di questa cosa e c'era il genio di salvini che, messo alle strette su sta cosa (con tanto di servizio che portava immagini e numeri della crisi dei balcani, avevamo gesytito 60k profughi tutti che arrivavano a brindisi e che venivano subito smistati nelle regioni soprattutto del centro nord), ha detto che il problema rispetto agli anni 90 è che ora siamo in molti di più e in lombardia non c'è spazio.
Non c'è spazio per 2k persone a milano?

Solo la toscana si è detta disponibile a ricevere i rifugiati e ha subito messo a disposizione risorse e strutture, UNA regione su 20, e ci lamentiamo che l'EUROPA non li voglia?

osservazione numero 2. Bossi e la lega dicono che la guerra aumenterà il numero di rifugiati ed immigrati. Eh perchè invece gheddaffi che spara coi carrarmati sulla folla non li faceva aumentare? La gente scappa solo se spariamo noi non se spara lui?

[Kadmillos]

Spiegami una cosa, ma questo probleama di spiegare le cose non lo avevi 3 mesi fa con gli stessi tizi mentee foraggiamo Gheddafi? O con tutti quei poveracci che grazie ai nostri accordi (nostri ribadisco) Gheddafi ha rinchiuso nei lager o ha rimandato nei propri paesi dove spesso sono stati giustiziati per essere andati via ?

Ecco cosa mi fa vomitare a me: l'ignoranza condita con un po di stupidità che abbocca alle immagini e le mnotizie che ti danno senza fermarsi a riflettere nenache 30 secondi su quello che vede e le cause che lo determinano... preparando così le cause per le prossime sciagiure di cui poi puntualmente si incolperanno gli altri e per le quali si sarà di nuovo pronti a intervenire con la forza...

" Il fatto che lo abbiamo nutrito e sostentato noi dovrebbe essere unmotivo IN PIù se mai per volerlo togliere di mezzo ora che gli è partita del tutto la brocca" questa è da premino nobel, sia per l'assuridità etica dell'affermazione, che epr l'ignoranza storica, ossia per la mancata consapevolezza dei danni fatti nel corso della storia da ragionamenti di questo tipo.

jamino sono 8 pagine che fai il disco rotto, tutti ti abbiamo detto che la cosa ANNI FA poteva essere risolta in maniera diversa, NON E' STATO FATTO, abbiamo foraggiato un dittatore (SI ASSOLUTAMENTE) ma ADESSO, dopo che i libici si sono ribellati da soli (finalmente) dopo che il "caro leader" li sta facendo a pezzi con i carriarmati , che soluzione hai da proporre? Adesso eh.... non se lui poi nel pre colonialismo, che quando , che forse quell'altro, che.... berlusca merda.... coloro poi forse quantunque infattamente.

Adesso !

Se uno non ti ascolta, se gli sequestri i soldi che ha in giro e non gli interessa, se minacci ritorsioni internazionali e non gli interessa, ma come dialoghi con uno che non ti ascolta ? Gli imponi delle sanzioni ? E secondo te chi le paga ste sanzioni ? Lui o i poveretti che ha bombardato?

[Necker]

tutto il resto d'europa non solo ci ha fatto notare come in passato diversi paesi han gestito un numero molto maggiore di immigrati, ma anche che noi stessi lo abbiamo fatto al tempo dei balcani. Chiedere aiuto alla UE per qualche migliaio di clandestini su un paese di 60 milioni di abitanti è semplicemente ridicolo. Lampedusa non è un'emergenza immigrazione ma emergenza disorganizzazione - probabilmente volontaria per far campagna anti immigrazione, come è stato fatto notare. Guerra nei balcani abbiamo gestito 50k immigrati e mo per 8k stronzi è crisi nazionale? Non riusciamo-vogliamo a smistare 6k stronzi in 20 regioni e quindi chiediamo aiuto all'europa?


hai visto 8 e mezzo ieri sera? Salvini + Zucconi + l'analista strategico (che mi è sembrato una persona molto preparata) = salvini fatto letteralmente a pezzi. :sneer:

Comunque sono d'accordo, la Lega sta strumentalizzando all'inverosimile la tragicitià della situazione di Lampedusa per ricamarci sopra a più non posso, come d'altronde ha sempre fatto nel paese, acuendo la situazione immigrati per esasperare l'elettorato e spingerlo a votare proprio quell'unico partito che fa della lotta agli immigrati il suo cavallo di battaglia. Bel loop di merda. Ed il bello è che la gentaglia poi ci crede per davvero! Ottimo rincoglionimento.

[bakunin]

avete visto la giornalista a ballarò che parlava della strage di lockerbie...? 260 morti in gran parte americani.
in pratica la scozia rilascia il principale imputato che era condannato all'ergastolo, succede in agosto 2009, perche ha il cancro, tale Abdelbaset ali Mohamed al-Megrahi dei servizi segreti libici, questo signore viene accolto da gheddafi in modo trionfale al suo arrivo in libia col jet personale del colonnello, poco dopo lo stesso medico che gli aveva dato tre mesi di vita dice che potrebbe vivere 10 anni... ovviamente è ancora vivo.
si scopre solo recentemente (febbraio di quest'anno), che gheddafi è il mandante della strage, da wiki "intervistato dal quotidiano svedese Expressen, l'ex ministro libico della giustizia Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil ha ammesso le responsabilità dirette del colonnello Gheddafi nell'ordinare l'attentato"


l'opinione pubblica americana e inglese sono sensibili a quella vicenda, che è una ferita apertissima. il che spiega perche sono li in prima fila.

l'ansa italiana è del 23 feb 2011..... non l'ho notata in prima pagina sui nostri giornali, dovevo essere distratto
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/02/23/visualizza_new.html_1583937036.html

[jamino]

jamino sono 8 pagine che fai il disco rotto, tutti ti abbiamo detto che la cosa ANNI FA poteva essere risolta in maniera diversa, NON E' STATO FATTO, abbiamo foraggiato un dittatore (SI ASSOLUTAMENTE) ma ADESSO, dopo che i libici si sono ribellati da soli (finalmente) dopo che il "caro leader" li sta facendo a pezzi con i carriarmati , che soluzione hai da proporre? Adesso eh.... non se lui poi nel pre colonialismo, che quando , che forse quell'altro, che.... berlusca merda.... coloro poi forse quantunque infattamente.

Adesso !

Se uno non ti ascolta, se gli sequestri i soldi che ha in giro e non gli interessa, se minacci ritorsioni internazionali e non gli interessa, ma come dialoghi con uno che non ti ascolta ? Gli imponi delle sanzioni ? E secondo te chi le paga ste sanzioni ? Lui o i poveretti che ha bombardato?

Anni fa? 3 mesi fa.. 2 mesi fa... addirittura un mese fa...
Io mi sono strasfasciato il cazzo di questi ragionamenti che dicono "a be scusate ci siamo sbagliati... però a questo punto dobbiamo intervenire se no questa povera gente"l...

Il disco rotto non sono io.. il disco rotto sono i governi occidentali, (e voi che sostente l'intervento in secondo ordine) che ripetono da perlomeno 40 anni questa questione rispetto al medio oriente (guarda caso zona ricca di risorse... chissà come mai...).

BAsta, la catena va spezzata a un certo punto... se no non ne esci.

E comunque anche adesso blocchi i soldi, fai l'embargo, OFFRI UNA CAZZO DI VIA DI USCITA CHE PRESERVI LUI E LA FAMIGLIA e vedrai che al di là delle dichiarazioni di facciata lo mandi via.


Il problema è che l'occidente si deve mettere in testa che il suo interesse è favorire le transiziooni pacifiche alla democrazia... non foraggiare i tiranni e poi intervenire per liberarsene quando non fanno più comodo.

Questo errore è stato fatto costantemente dal 1989 in poi, a partire dalla Russia nel 1991, per continuare con la ex Jugoslavia (implosa grazie alle strategie miopi della germania finalizzate a costruire una sua zona di preminenza startegica attarverso i legami privilegiati con Slovenia e Croazia) , per continuare con l'Iraq e quant'altro.

"Lo stupido pietismo per il carabiniere" [cit. ma dubito che qui qualcuno sappia di chi] ha rotto i coglioni... i problemi vannoa ffrontati e risolti per tempo e senza crearne di ulteriori più gravi.

[bakunin]

hai visto 8 e mezzo ieri sera? Salvini + Zucconi + l'analista strategico (che mi è sembrato una persona molto preparata) = salvini fatto letteralmente a pezzi. :sneer:

Comunque sono d'accordo, la Lega sta strumentalizzando all'inverosimile la tragicitià della situazione di Lampedusa per ricamarci sopra a più non posso, come d'altronde ha sempre fatto nel paese, acuendo la situazione immigrati per esasperare l'elettorato e spingerlo a votare proprio quell'unico partito che fa della lotta agli immigrati il suo cavallo di battaglia. Bel loop di merda. Ed il bello è che la gentaglia poi ci crede per davvero! Ottimo rincoglionimento.

secondo me lo stanno facendo tutti, sarkò, cameron, obama.... i nostri...
questi minchioni non governano per il loro popolo, governano per consolidare loro stessi, il loro partito..

[Hador]

non mischiamo la merda con la cioccolata per cortesia.

[bakunin]

E comunque anche adesso blocchi i soldi, fai l'embargo, OFFRI UNA CAZZO DI VIA DI USCITA CHE prESERVI LUI E LA FAMIGLIA e vedrai che al di là delle dichiarazioni di facciata lo mandi via.



sarebbe la cosa giusta da fare, pero non è cosi scontato che gheddafi accetti di fare i bagagli... anzi è proprio inverosimile.. chi ti dice che non sia un'ipotesi scartata per questo motivo?

[jamino]

sarebbe la cosa giusta da fare, pero non è cosi scontato che gheddafi accetti di fare i bagagli... anzi è proprio inverosimile.. chi ti dice che non sia un'ipotesi scartata per questo motivo?

Il buon senso.... non lo vedi che stanno facendo a gara per accaparrarsi la gratitidine degli inssorti e di conseguenza i rapporti commerciali privilegiati dopo la fine della guerra?

[bakunin]

non mischiamo la merda con la cioccolata per cortesia.

i buoni e i cattivi? gli invasori e gli umanizzatori? la lotta interna o il genocidio? il nobel per la pace e 150 supposte?

trovo difficile schierarmi, sono per il partito del "andava trovata una soluzione diplomatica PRIMA"
quindi la mia cioccolata è svizzera, la tua?

[Necker]

secondo me lo stanno facendo tutti, sarkò, cameron, obama.... i nostri...
questi minchioni non governano per il loro popolo, governano per consolidare loro stessi, il loro partito..

boh guarda io parlavo nello specifico della questione immigrati.
In generale sono d'accordo, ma la visione dei sopracitati minchioni è un attimino più vasta, fanno si i loro interessi, ma i loro interessi parlano di energia, di sviluppo economico, di traffici commerciali.

I leghisti sappiamo bene fin dove arrivano a vedere, a un infinitesimo dal loro naso.

[Alkabar]

jamino sono 8 pagine che fai il disco rotto, tutti ti abbiamo detto che la cosa ANNI FA poteva essere risolta in maniera diversa, NON E' STATO FATTO, abbiamo foraggiato un dittatore (SI ASSOLUTAMENTE) ma ADESSO, dopo che i libici si sono ribellati da soli (finalmente) dopo che il "caro leader" li sta facendo a pezzi con i carriarmati , che soluzione hai da proporre? Adesso eh.... non se lui poi nel pre colonialismo, che quando , che forse quell'altro, che.... berlusca merda.... coloro poi forse quantunque infattamente.

Adesso !

Se uno non ti ascolta, se gli sequestri i soldi che ha in giro e non gli interessa, se minacci ritorsioni internazionali e non gli interessa, ma come dialoghi con uno che non ti ascolta ? Gli imponi delle sanzioni ? E secondo te chi le paga ste sanzioni ? Lui o i poveretti che ha bombardato?

Ci sono ancora 20 mila strade possibili che non implichino buttare giu' la Libia (paese quasi industrializzato, ottimo partner commerciale dell'Italia, unico paese africano in costante via di sviluppo).

Si puo' andare di diplomazia e chiedere a Gaddaffi di sloggiare intonso, con tutti i suoi soldi, le sue proprietà e la sua famiglia.

Oltre tutto, al riguardo dell'Italia:
Nel 2002 avevamo dei problemi, siamo andati in guerra, i problemi si sono intensificati... nel 2011, abbiamo dei problemi peggio, andiamo in guerra, facciamo la fine della Grecia, dell'Irlanda e del Portogallo (vedi altro 3D).

E' incredibile come sia necessario arrivare al disastro economico/ecologico prima che un problema che si è fatto notare per anni venga seriamente preso in considerazione.

[holysmoke]

Si puo' andare di diplomazia e chiedere a Gaddaffi di sloggiare intonso, con tutti i suoi soldi, le sue proprietà e la sua famiglia.




si nel mondo dei tuoi sogni? :rotfl:

[Warbarbie]

Cmq attacco voluto dai francesi in primis, fatto dai francesi.
I mangiarane di merda erano con la Libia all'ultimo posto in relazioni commerciali, noi il primo, quindi loro possono solo guadagnarci, noi solo perderci

[Amiag]

E comunque anche adesso blocchi i soldi, fai l'embargo, OFFRI UNA CAZZO DI VIA DI USCITA CHE PRESERVI LUI E LA FAMIGLIA e vedrai che al di là delle dichiarazioni di facciata lo mandi via.

E certo porello salvaguardiamo lui e la sua famiglia. Cosi ci han rimesso TUTTI tranne il responsabile per sta storia.
Tra l'altro sia blocco dei beni che la richiesta di dimissioni son gia state fatte ...



Il problema è che l'occidente si deve mettere in testa che il suo interesse è favorire le transiziooni pacifiche alla democrazia... non foraggiare i tiranni e poi intervenire per liberarsene quando non fanno più comodo.

Questo errore è stato fatto costantemente dal 1989 in poi, a partire dalla Russia nel 1991, per continuare con la ex Jugoslavia (implosa grazie alle strategie miopi della germania finalizzate a costruire una sua zona di preminenza startegica attarverso i legami privilegiati con Slovenia e Croazia) , per continuare con l'Iraq e quant'altro.

No aspe fammi capire quindi in pratica è l'occidente che controlla tutto e qualunque cosa succede è colpa nostra :sneer: ? Pure in Russia ?

Scommetto che te sei uno di quelli che quando legge di qualche pazzo stupratore assassino pensa "è colpa della società"

[jamino]

E certo porello salvaguardiamo lui e la sua famiglia. Cosi ci han rimesso TUTTI tranne il responsabile per sta storia.
Tra l'altro sia blocco dei beni che la richiesta di dimissioni son gia state fatte ...


No aspe fammi capire quindi in pratica è l'occidente che controlla tutto e qualunque cosa succede è colpa nostra :sneer: ? Pure in Russia ?

Scommetto che te sei uno di quelli che quando legge di qualche pazzo stupratore assassino pensa "è colpa della società"

Scusa come si è comportato nel 1991 l'occidente? Chi ha sostenuto?
No perché la storia sarebbe opportuno conoscerla.

In quanto al tema dello stuparatore, è evidente che esistano le responsabilità iindividuali, ma è altresì evidente che esitano le responsabilità sociali. Ad esempio il fatto che lo stupro fino a pochi anni fa (1996) erq un reato "contro la moralità pubblica e il buon costume" qualcosina ha voluto dire nella costruzione della cultura sul tema...


Per ciò che riguarda Gheddafi il neanche io sono contento cheun tiranno (ma che sia un tiranno lo può dire che sono anni che lo dice, non chi fino a ieri ci pomiciava lingua a lingua per i suoi intressi) la scampi, ma preferisco questo a portare ulteriore instabilità nella regione...

Poi la tua notazione mi pare sia l'ennesimo esempio di moralità a comando... Oggi è immorale lasciarlo impunito... ieir in nome della ragion di stato non era immorale farci affari loschi...

[Alkabar]

si nel mondo dei tuoi sogni? :rotfl:

No, nella realtà. Io lo lascerei andare via e terrei la regione stabile, è la cosa piu' logica e auspicabile da farsi.
Con una guerra andiamo direttamente al disastro economico per l'Europa.

Queste sono le solite idee del cazzo di Cameron e Sarkozi. Uno piu' incapace di Cameron ancora non l'ho visto, batte anche Berlusconi.

[holysmoke]

No, nella realtà. Io lo lascerei andare via e terrei la regione stabile, è la cosa piu' logica e auspicabile da farsi.
Con una guerra andiamo direttamente al disastro economico per l'Europa.

Queste sono le solite idee del cazzo di Cameron e Sarkozi. Uno piu' incapace di Cameron ancora non l'ho visto, batte anche Berlusconi.

si vede che nn conosci l'omino li... se la logica fosse la prima cosa da pensare il mondo sarebbe l'eden ma purtroppo nn viene mai presa in considerazione

[Warbarbie]

Si vabè togliere un governante da un altro stato sovrano, una cosa semplice lol
Alle volte alka penso che vivi in una realtà piuttosto semplificata

[holysmoke]

Si vabè togliere un governante da un altro stato sovrano, una cosa semplice lol
Alle volte alka penso che vivi in una realtà piuttosto semplificata

si è Vulcaniano... Logica Power :metal:

[Alkabar]

Si vabè togliere un governante da un altro stato sovrano, una cosa semplice lol
Alle volte alka penso che vivi in una realtà piuttosto semplificata

E mubarak allora? :look:

A mio avviso siete voi che fate tutto piu' complicato e sparate missili ai kebabbari molesti.

[holysmoke]

E mubarak allora? :look:

A mio avviso siete voi che fate tutto piu' complicato e sparate missili ai kebabbari molesti.

proprio la stessa cosa -.- alka ripigliati

[Alkabar]

proprio la stessa cosa -.- alka ripigliati

E' la stessa cosa, con la differenza che Mubarak ha perso il controllo dell'esercito... anche Mubarak messo li e foraggiato dall'occidente. Differenza sostanziale: Mubarak è saggio. E se ne va intonso e ricco da fare schifo.

E piantala di dirmi di ripigliarmi grazie, che sono anche troppo corretto nelle mie analisi. Siete voi che dovete ripigliarvi, non imparate mai dagli errori del passato.

[Amiag]

Mubarak non ha bombardato la folla quando son comincate le rivolte.

[holysmoke]

E' la stessa cosa, con la differenza che Mubarak ha perso il controllo dell'esercito... anche Mubarak messo li e foraggiato dall'occidente. Differenza sostanziale: Mubarak è saggio. E se ne va intonso e ricco da fare schifo.

E piantala di dirmi di ripigliarmi grazie, che sono anche troppo corretto nelle mie analisi. Siete voi che dovete ripigliarvi, non imparate mai dagli errori del passato.

ripigliati che ti ha gia risposto amiag... ripeto ripigliati

[Alkabar]

Mubarak non ha bombardato la folla quando son comincate le rivolte.


ripigliati che ti ha gia risposto amiag... ripeto ripigliati

Ah beh, facile bombardare la folla con l'esercito che non collabora.

Non intendo offesa con quanto sto per dire:

Siamo nel 2011, per quanto tempo ancora la guerra sarà una opzione logica e desiderabile come risoluzione di un conflitto economico o quello che volete? Mi viene da pensare che l'essere umano non sia affatto civilizzato, siamo forse poco piu' che dei trogloditi ancora.

Non tiratemi fuori ragioni umanitarie: non ce ne sono, il confltito tra ribelli e Gaddaffi era totalmente armato, se vogliamo mettere il naso in queste cose dobbiamo farlo in maniera un po' piu' accorta al mio avviso.

Oltre tutto una gran parte di intellettualoidi sta condannando questo atto come la cretinata del 2011, abbiate pazienza, loro mi pargon piu' saggi che voi.

[Hador]

una soluzione diplomatica sarebbe stata la soluzione migliore se fosse andata in porto, anche se balcani insegnano che mandare gli ispettori dell'onu non è sempre na gran furbata. Detto ciò se non si fa un'azione diplomatica, l'intervento militare è sicuramente meglio rispetto a sbattersene i coglioni.
Motivi anche economici? vero. Si interviene solo in alcuni paesi quando fa comodo? vero. Ma comunque meglio che non intervenire mai.
Poi paragonare la realtà egiziana con quella libica è grossolano e approssimativo (oltre che sbagliato), la cosa peggio che si può fare, e lo han detto TUTTI gli intellettualoidi che ti piacciono, è fare di tutta l'erba un fascio. Le realtà nord africane sono molto differenti tra loro, mubarack con gheddaffi non centra assolutamente una sega. L'egitto è una nazione, la libia è un quadrato disegnato sulla cartina, inventato da noi e poi tenuto insieme da un dittatore. In egitto c'era una finta democrazia, gheddaffi si fa chiamare colonnello. La rivolta egiziana è nata per motivi di malessere economico, in libia mezzo stato ha sempre odiato il regime di gheddaffi anche per motivi religiosi. Non è che se mangian kebab sono tutti uguali alka.

[Kadmillos]

guardate a gheddafi hanno chiesto le dimissioni , hanno promesso un salvacondotto in un paese neutrale, hanno promesso di lasciare intatti i denari , addirittura il presidente venezuelano Chavez in persona si è reso disponibile e garante per questa eventualità , lui ha bombardato misurata come risposta diplomatica, ragazul qui c'è proprio poco da dire e men da fare.

La diplomazia va bene se dall'altro lato hai qualcuno che vuole ascoltare, nel momento che l'altro mette mano ad un arma , qualsiasi, è già finito il tempo della diplomazia (almeno di quella ufficiale), dopo che lo hanno bombardato e che gli hanno anche ammazzato un figlio sto coglione ieri è venuto fuori dal bunker ed ha detto che le bombe non gli fanno paura.... cosa vuoi dirgli ad uno così ?

Lo ammazzi , come un cane (e senza alcun rimorso , basta con sto buonismo occidentale senza futuro ci sono persone che nel mondo possono morire senza incidere negativamente sul karma del pianeta anzi.....), e poi favorisci la creazione di una democrazia vera , libera e giusta.

Mubarak è diverso da Gheddafi , semplicemente per 4 ragioni (enormi) :

1. Moubarak è stato un "progressista" che ha assicurato all'Egitto una prosperità rilevante e che ha sempre intrattenuto i rapporti con l'occidente
2. Moubarak non si è macchiato di gravi crimini contro l'umanità durante il suo "mandato" e non ha mai sparato sul suo popolo
3. Moubarak è stato l'artefice assieme ad Israele di una serie di accordi , trattati e contatti diplomatici che ha permesso la stabilità di tutto il magreb e di 3/4 del medio-oriente.
4.Moubarak non ha mai attaccato in alcun modo l'occidente Gheddafi si (15 aprile 1986 2 missili contro Lampedusa, Lockerbie 21 dicembre 1988)

Direi che è come parlare di fighe e di cazzi.... son due cose differenti.

[Jeff]

guardate a gheddafi hanno chiesto le dimissioni , hanno promesso un salvacondotto in un paese neutrale, hanno promesso di lasciare intatti i denari , addirittura il presidente venezuelano Chavez in persona si è reso disponibile e garante per questa eventualità , lui ha bombardato misurata come risposta diplomatica, ragazul qui c'è proprio poco da dire e men da fare.

La diplomazia va bene se dall'altro lato hai qualcuno che vuole ascoltare, nel momento che l'altro mette mano ad un arma , qualsiasi, è già finito il tempo della diplomazia (almeno di quella ufficiale), dopo che lo hanno bombardato e che gli hanno anche ammazzato un figlio sto coglione ieri è venuto fuori dal bunker ed ha detto che le bombe non gli fanno paura.... cosa vuoi dirgli ad uno così ?

Lo ammazzi , come un cane (e senza alcun rimorso , basta con sto buonismo occidentale senza futuro ci sono persone che nel mondo possono morire senza incidere negativamente sul karma del pianeta anzi.....), e poi favorisci la creazione di una democrazia vera , libera e giusta.

Mubarak è diverso da Gheddafi , semplicemente per 4 ragioni (enormi) :

1. Moubarak è stato un "progressista" che ha assicurato all'Egitto una prosperità rilevante e che ha sempre intrattenuto i rapporti con l'occidente
2. Moubarak non si è macchiato di gravi crimini contro l'umanità durante il suo "mandato" e non ha mai sparato sul suo popolo
3. Moubarak è stato l'artefice assieme ad Israele di una serie di accordi , trattati e contatti diplomatici che ha permesso la stabilità di tutto il magreb e di 3/4 del medio-oriente.
4.Moubarak non ha mai attaccato in alcun modo l'occidente Gheddafi si (15 aprile 1986 2 missili contro Lampedusa, Lockerbie 21 dicembre 1988)

Direi che è come parlare di fighe e di cazzi.... son due cose differenti.



*

This.

[jamino]

bla bla bla [B](almeno di quella ufficiale), you win

Lo ammazzi , come un cane (e senza alcun rimorso , basta con sto buonismo occidentale senza futuro ci sono persone che nel mondo possono morire senza incidere negativamente sul karma del pianeta anzi.....), e poi favorisci la creazione di una democrazia vera , libera e giusta.


cazzata che la storia ha costantementer smentio...


Mubarak è diverso da Gheddafi , semplicemente per 4 ragioni (enormi) :

1. Moubarak è stato un "progressista" che ha assicurato all'Egitto una prosperità rilevante e che ha sempre intrattenuto i rapporti con l'occidente
2. Moubarak non si è macchiato di gravi crimini contro l'umanità durante il suo "mandato" e non ha mai sparato sul suo popolo
3. Moubarak è stato l'artefice assieme ad Israele di una serie di accordi , trattati e contatti diplomatici che ha permesso la stabilità di tutto il magreb e di 3/4 del medio-oriente.
4.Moubarak non ha mai attaccato in alcun modo l'occidente Gheddafi si (15 aprile 1986 2 missili contro Lampedusa, Lockerbie 21 dicembre 1988)

Direi che è come parlare di fighe e di cazzi.... son due cose differenti.

1) anche Gheddafi er aun progressista che ha assicurato benessere al popolo libico, discendono tutti e 2 dalal scia di Nasser;
2) Cazzata sono anni che in Egitto l'esercito spara sulla folla, quest'anno 365 morti e circa 5.500 feriti, nel 2008 ci sono stati allo stesso modo scontri e morti.
3) anche Ghesddafi no? Li ha fatti esattamente con noi gli accordi...
4) Stai palrando di 20 anni fa e dimentichi che la Libia è stata bombardata dagli USA più volte e lo stesso gheddafi è stato oggetto di attentati in quegli anni (E? fatto accertato che la notte della strage di ustica stessero tentando di buttar giù ll'aero di gheddafi...)

Il problema di fondo comunque è questo:



Lo ammazzi , come un cane (e senza alcun rimorso , basta con sto buonismo occidentale senza futuro ci sono persone che nel mondo possono morire senza incidere negativamente sul karma del pianeta anzi.....), e poi favorisci la creazione di una democrazia vera , libera e giusta.

Non è possibile , la democrazia non si esporta.

Trovo esaseprante che dopo le palesi cazzate che hanno portato alle 2 guerre del golfo ed alle conseguenze che hanno avuto ancora si abbocchi a queste minchiate.

Ovviamente ci meritiamo il mondio di merda in cui viviamo...

[jamino]

Btw leggevo che sono stati lanciati 100 missili BGM-109 Tomahawk dall'inizio dell'attacco, ognuno dei quali contine 300 kg di uranio impoveirto.. O cazzo come li salviamo bene i libici
http://www.uranioimpoverito.it/sanita.htm

Saranno veramente grati del nostro contributo...

[Ipnotik]

ieri ho visto la rfassegna stampa del TG3 e dicevano che Libero oggi avrebbe pubblicato sul giornale la prova che la Francia avrebbe organizzato le rivolte in Libia dando anche armi a coloro che dovevano organizzare la rivoluzione per avere il pretesto per imporre il loro dittatore al posto di Gheddafi... Qualcuno che legge Libero (anche se dubito che ci sia ) sa qualcosa?

[Kadmillos]

1) anche Gheddafi er aun progressista che ha assicurato benessere al popolo libico, discendono tutti e 2 dalal scia di Nasser;


Hai ragione tu , dimentico sempre che è inutile discutere con un cretino , ti porta al suo livello e ti batte con l'esperienza....

[jamino]

Hai ragione tu , dimentico sempre che è inutile discutere con un cretino , ti porta al suo livello e ti batte con l'esperienza....

Non non è inutile discutere con un cretino... è tutto il giorno che lo faccio e magari potrebbe servire ;)

[Amiag]

1) anche Gheddafi er aun progressista che ha assicurato benessere al popolo libico, discendono tutti e 2 dalal scia di Nasser;

E come no un benefattore proprio :rotfl:


2) Cazzata sono anni che in Egitto l'esercito spara sulla folla, quest'anno 365 morti e circa 5.500 feriti, nel 2008 ci sono stati allo stesso modo scontri e morti.

Perche non conti i morti in libia, manco ce bisogno di guardare l'ultimo anno, guarda l'ultimo mese.


3) anche Ghesddafi no? Li ha fatti esattamente con noi gli accordi...

Accorti puliti e tesi alla stabilita del medioriente proprio :nod:
Tipo quelli sugli immigrati ?


4) Stai palrando di 20 anni fa

Ok quindi la storia conta solo quando fa comodo a te


e dimentichi che la Libia è stata bombardata dagli USA più volte e lo stesso gheddafi è stato oggetto di attentati in quegli anni (E? fatto accertato che la notte della strage di ustica stessero tentando di buttar giù ll'aero di gheddafi...)

Forse perche era poco piu che un terrorista. E lol meno male che ci sei tu a sapere cosa è successo a ustica.

[jamino]

E come no un benefattore proprio :rotfl:

Perche non conti i morti in libia, manco ce bisogno di guardare l'ultimo anno, guarda l'ultimo mese.

Accorti puliti e tesi alla stabilita del medioriente proprio :nod:
Tipo quelli sugli immigrati ?

Ok quindi la storia conta solo quando fa comodo a te

Forse perche era poco piu che un terrorista. E lol meno male che ci sei tu a sapere cosa è successo a ustica.

Sai io magari cerco di guardare le cose in prospettiva... certo se la prospettiva è la carta velina dell'ultimo mese poi non mi stupiscono certe valutazioni.

E' il mondo dell'eterno presente in cui si perdono le nozioni di causa ed effetto...

[Amiag]

Si ma di prospettiva ne hai una sola, la tua.

E abbiamo capito quanto attendibile sia ;) .

[jamino]

Si ma di prospettiva ne hai una sola, la tua.

E abbiamo capito su quanto attendibile sia ;) .

Molto più attendibile di quelle che leggo qui... che ancora mi raccontano che andiamo ad eseportare la democrazia mentre boombardiamo la gente con uranio impoverito...

Io vi consiglierei di studiare la sotria del secondo dopoguerra .. magari qualcosina la insegna...

[Jeff]

Io la vedo in maniera un po' piu' semplicistica: questo qui ha fatto il grosso contro la popolazione che gli si ribellava contro ed ha usato i carri armati e gli aerei che i ribelli non avevano; dato che la notizia era oramai di dominio pubblico, la NATO doveva intervenire a protezione dei rivoltosi che lo chiedevano.

Non e' l'occidente che esporta coattamente democrazia, sono i rivoltosi che chiedono aiuto alla NATO per pareggiare le forze in campo.

[Kinson]

Jamino , perdonami , ma la tua soluzione quale sarebbe ? Convincere gheddafi ad andarsene via con le buone ?

[Alkabar]

Hai ragione tu , dimentico sempre che è inutile discutere con un cretino , ti porta al suo livello e ti batte con l'esperienza....

Kadmillos, scusa, ma questa uscita non la capisco davvero, Jamino ste cose le ha studiate sicuramente piu' di tutti noi, quando si spreca a dare un commento sulla situazione secondo me sarebbe da ascoltare.

[Alkabar]

Jamino , perdonami , ma la tua soluzione quale sarebbe ? Convincere gheddafi ad andarsene via con le buone ?

Ma c'è la lega araba che puo' fare qualcosa, c'era l'onu, c'era da offrigli di tutto.

Comunque mi sta venendo il dubbio che non conosciate la storia di Gaddaffi e di come ci è arrivato la, provate a darci un occhio e poi ditemi.

[Kinson]

Il fatto è che non possiamo dare ipotesi migliori su cosa fare secondo me perchè ci mandano un tot di info che hanno invece ai piani alti... Non sappiamo che cosa ha messo sul tavolo gheddafi e se aveva dato margini per trattare , non sappiamo che è successo con la lega araba grazie alla quale hanno potuto iniziare gli attacchi.

Insomma questa me la immagino come una situazione molto complessa della quale noi abbiamo giusto le info evidenti che lasciano trapelare. Per il resto ci sta Jack Bauer. Chiamatelo.

[Necker]

NOn sono mai stato un sostenitore degli interventi militari, per quanto mi esaltino visto che sono amante dei libri di Tom Clancy :D però a sto giro se l'è bellamente cercata il pazzoide Gheddafi.

LA possibilità di agire diplomaticamente gli è stata concessa, o solo io non dimentico tutti gli ultimatum che gli sono stati lanciati mentre reprimeva la rivolta a suon di granate?

Come stradetto delle vite u mane in realtà fotte sega nessuno, quello che conta è il petrolio. GLi alleati aspettavano solo il pretesto, Gheddafi non ha saputo cogliere la palla al balzo e ora si becca i Tomahawk, i raid aerei e tutto il pacco regalo al completo.

Poteva negoziare e far contenti tutti, ma la situazione gli è sfuggita di mano e mo so cazzi.

Personalmente non vedo alternative ora se non continuare fino ad eliminarlo, inutile sparargli quattro miccette e poi lasciare tutto come prima.

[holysmoke]

Ma c'è la lega araba che puo' fare qualcosa, c'era l'onu, c'era da offrigli di tutto.

Comunque mi sta venendo il dubbio che non conosciate la storia di Gaddaffi e di come ci è arrivato la, provate a darci un occhio e poi ditemi.

ma è stato gia fatto tutto -.-

[jamino]

Jamino , perdonami , ma la tua soluzione quale sarebbe ? Convincere gheddafi ad andarsene via con le buone ?

Premesso che certe situazioni vanno innazitutto evitate a monte (e questo vuol dire evitare di leggittimare certi individui solo per motivi di interesse, puntare ralmente sul processo di democratizzazione dei pasei in via di sviluppo favorendone la vcrescita e lo sviluppo e favorendo le forze democratiche, non coloro che ti fanno comodo etc etc etc), in ogni caso mi fa ridere chi afferma "ma è già stato provato tutto". Stiamo parlando di una crisi che è iniziata meno di un mese fa... secondo voi le vie della diplomazia hanno operativametne la possibilità di funzionare in 30 giorni? Uno dei modi migliori per far ricadere la responsabilità di un conflitto su qualcuno è quello di fare ultimatum che semplicementenon si hanno i tempi tecnici di soddisfare...
LA via per me era un emargo serio, al 100%, il blocco totale dei beni libici, con misure estreme se necessario (anche forme di esproprio al limiite), la costrruzione di un tavolo di emdiazione con soggetti terzi, l'utilizzo di vie diplomatiche unofficial per garantire benefit se si favorisce la transizione democratica.
Tutto questo ovviamente richiede tempo è chiaro. Ma è troppo facile costruire l'urgenza e poi dire "non c'è il tempo di far altro che sparare".
Kinson se io so che disinfestare un campo dai aprassiti sol napalm porta alal diutruzione dei parassiti ma anche del campo, non uso questa metodologia anche se è l'unica che ho a disposizione nell'immediato, perché so che il rimedio è peggiore del male.

[Amiag]

ed in questo scenario cosa esattamente avrebbe evitato il massacro dei rivoltosi.

O non ti poni proprio il problema ? Perche in n post che hai fatto avessi accennato una volta alla questione.

[jamino]

ed in questo scenario cosa esattamente avrebbe evitato il massacro dei rivoltosi.

O non ti poni proprio il problema ? Perche in n post che hai fatto avessi accennato una volta alla questione.


Tu lo ricordi il massacro di timisoara che precedette la caduta di Ciaucescu?e le prime cifre sul massacro delle torri gemelle? Non abbiamo una fonte indipendente sul numero dei morti di questo massacro, e stranamente quando si tratta di giustificare un intervento militare questi tiiranni fanno massacri inenarrabili che poi alla luce dei conti indipendenti si rivelano un decimo dei conti iniziali o addirittura inventati.

Quindi ti dico che il problema del massacro (le cui dimensioni sono incerte) dei rivoltosi è un problema secondario rispetto al tema dell'accensione di un ulteriore focolaio di guierra.


Ripeto non capisco il valore di un intervento umanitario che spara 30 tonnellate di uranio impoverito sulla Libia...

[Amiag]

guarda sui morti ci sono n resoconti inclusi fonti "neutrali" come dottori o giornalisti occidentali. ce so pure i video su youtube se preferisci. Oppure puoi sentirti i discorsi di gheddafi che inneggiano al massacro porta a porta. O leggere dei mercenari ingaggiati per la repressione.

Bello poi come quel dato è "trascurabile perchè non verificato" e poi vieni qua colle 30 tonnellate di uranio impoverito, o a dirci come è andata a ustica o col conto preciso di morti e feriti in egitto. Molto coerente.

[Hador]

fonte dell'uranio impoverito?

[Alkabar]

fonte dell'uranio impoverito?

Penso fosse per dire... come siete fiscali....

[Alkabar]

guarda sui morti ci sono n resoconti inclusi fonti "neutrali" come dottori o giornalisti occidentali. ce so pure i video su youtube se preferisci. Oppure puoi sentirti i discorsi di gheddafi che inneggiano al massacro porta a porta. O leggere dei mercenari ingaggiati per la repressione.

Bello poi come quel dato è "trascurabile perchè non verificato" e poi vieni qua colle 30 tonnellate di uranio impoverito, o a dirci come è andata a ustica o col conto preciso di morti e feriti in egitto. Molto coerente.

Non dubito abbia sparato sui rivoltosi, i quali pero' erano armati... questo non lo prendete in considerazione...

Sono le stesse storie che si sono sentite per l'Iraq pero', identiche le motivazioni identici i modi.

[Amiag]

Penso fosse per dire... come siete fiscali....
Guarda a me non interessa essere fiscale, ma se si mette in dubbio un dato da una parte forse bisognerebbe farlo anche dall'altra.

[jamino]

Estremamente corente....

LA mia corenza è dire che la guerra come intervneto umanitario è una cazzata colossale.. la tua è dire che la guerra se la fanno gli altri son tiranni.. se la facciamo noi non lo è.

Le fonti neutrali sul numero di morti ancora non ci sono o meglio ci sono fonti frammentarie che parlano di singoli episodi stesso discorso vale per le immagini (per altro proprio per questo ho citato l'esempio di timisoara... immagini girate e poi col tempo si è saputo che erano falsi).

Per il resto non mi sembra di aver mai deto che Gheddafi sia uno stinco di santo o che non reprima (o reprimesse) il suo popolo. Sono altri che questa cosa la scoprono oggi.

Splendido poi il giochino di travisare le parole.. per cui un problema secondario rispetto a uno più grande diventa "trascurabile".. detto tra l'altro da chi evidentemente considera trascurabili i danni collaterali (così li chiamano in occidente no?) provocati da una guerra.

Tieni ciccio.. guarda quanto sono trascurabili i danni collaterali:

http://www.iraqbodycount.org/

tra i 100 e i 110 mila civili morti in iraq in 7 anni..

Ma chiaro gli abbiamo portato la democrazia...

Vergogna

vergogna

vergogna

[jamino]

fonte dell'uranio impoverito?

il manifesto edizione di oggi...

Ti do anche un link più analitico:

http://www.globalproject.info/it/mondi/Libia-uranio-impoverito-nei-missili-Usa-e-Gb/7883

[Amiag]

gioco di parole ? se in n post che hai fatto non hai mai neanche parlato della gente uccisa e quando te l'ho chiesto direttamente hai risposto che è un problema secondario, io direi che "trascurabile" è abbastanza appropriata come parola.


il manifesto edizione di oggi...

Ti do anche un link più analitico:

http://www.globalproject.info/it/mondi/Libia-uranio-impoverito-nei-missili-Usa-e-Gb/7883


Il risultato varia a seconda della quantità di Uranio impoverito contenuto nei Cruise. Nonostante la presenza dell'elemento radioattivo all'interno dei missili sia stata esclusa dagli ambienti militari, la pubblicistica in circolazione e le fonti - anche di origine militare - abilitano l'autore a nutrire dubbi sulla loro veridicità. Gli scenari ipotizzati sono due, a seconda del modello di missile: il carico di uranio impoverito può essere di tre chili (se usato solo come stabilizzatore nelle ali) o di quattrocento (se contenuto nella testata). Postulando mille missili lanciati, se questi fossero del primo tipo (best case scenario), si avrebbero 3mila chili di uranio utilizzati. Se del secondo, 400mila chili (worst case scenario).
Analisi accurata e definitiva proprio.

[jamino]

gioco di parole ? se in n post che hai fatto non hai mai neanche parlato della gente uccisa e quando te l'ho chiesto direttamente hai risposto che è un problema secondario, io direi che "trascurabile" è abbastanza appropriata come parola.

110 mila civili morti dal 2003 in Iraq.. e ancora parlate di interventi umanitari?

Chi considra trascurabili le perdite umane? Io o te?

[Alkabar]

Ragazzi giusto una questione, lo ripeto, a tanti intellettuali sta guerra sta in culo... quando succede vuol dire che ci sono solo motivazioni politiche dietro e che lo scopo umanitario è totalmente di facciata.

Faran piu' morti i missili lanciati da noi che Gaddaffi stesso comunque..... tenetelo presente.

[Amiag]

guarda l'iraq non vedo cosa centra e abbiam gia parlato abbondantemente delle differenze. E per la cronaca io ero contrario come penso quasi tutti in italia.

Tra l'altro quel sito leggo che conta semplicemente le morti violente ed in 8 anni di instabilità e guerriglia non fatico a credere che si possa arrivare ad un numero del genere.

[jamino]

guarda l'iraq non vedo cosa centra e abbiam gia parlato abbondantemente delle differenze. E per la cronaca io ero contrario come penso quasi tutti in italia.

Tra l'altro quel sito leggo che conta semplicemente le morti violente ed in 8 anni di instabilità e guerriglia non fatico a credere che si possa arrivare ad un numero del genere.

Come cosa c'entra? Stesso identico processo.. arriviamo noi e dopo aver creato un problema lo risolviamo con le armi per spartirci il controllo geopolitico della zona.

O veramente crediamo che gesu cristo è morto di freddo?

[jamino]

gioco di parole ? se in n post che hai fatto non hai mai neanche parlato della gente uccisa e quando te l'ho chiesto direttamente hai risposto che è un problema secondario, io direi che "trascurabile" è abbastanza appropriata come parola.




Analisi accurata e definitiva proprio.

Analisi best case e worst case come si fa sempre in questi casi.... e ti ricordo che ci sono casi precedenti di tumori per l'uso di proiettili con uranio impoverito tra i soldiati in Bosnia e in Iraq. (in particolare nel 91). ovviamente i casi conosciuti sono quelli degli ex militari, che sono quelli su cui si ha un monitraggio affidabile. Sui civili c'è poco o nulla, visto che non sono ovivamente controllabili con facilità (danni collaterali...)

[Amiag]

1 la situazione era "tranquilla" al momento saddam non stava bombardando nessuno
2 l'onu non aveva completamente approvato l'intervento
3 cè stata la storia delle arim di distruzione di massa & co
4 è partita come un invasione mentre qui nessuno ha mandato truppe di terra

devo continua con le differenze ?

[jamino]

1 la situazione era "tranquilla" al momento saddam non stava bombardando nessuno
2 l'onu non aveva completamente approvato l'intervento
3 cè stata la storia delle arim di distruzione di massa & co
4 è partita come un invasione mentre qui nessuno ha mandato truppe di terra

devo continua con le differenze ?

Puoi contnuare anche giorni.. elenchi diferenze non sostanziali. Anche perché pensi solo alla seconda guerra del golfo e non alla prima che è la causa di fondo di tutto quello che è successo dopo.

LA sostanza della cosa è l'uso della forza per dirimere questioni di cui si è responsqbili in primis, uso che è inaccettabile da parte di chi lo subisce (e si intendono i popoli non i dittatori) proprio in virtù della sua ipocrsia.

Da questo nascono ulteriori sventura, peggiori di quelle che ipoteticamente s(e non uso il termine a caso) si volevano evitare.
In ogni caso lascia che ti rammenti:
1) Saddam usava armi chimiche (americane) contro i curdi prima e dopo la prima guerra del golfo;
2) L'ONU aveva approvato la prima guerra del golfo
3) La storia delle armi di distruzioni di masse è falsa per ammissione di chi l'ha propagandata alla'epoca;
4) nella prima guerra dle golfo si è paritti con circa un mese di bombe intelligenti...

[Amiag]

Ho parlato della seconda perche rispondevo a te


110 mila civili morti dal 2003 in Iraq.. e ancora parlate di interventi umanitari?


Come cosa c'entra? Stesso identico processo.. arriviamo noi e dopo aver creato un problema lo risolviamo con le armi per spartirci il controllo geopolitico della zona.


Cmq direi che sei abbastanza ot, la situazione è diversa anche nel caso della prima guerra in iraq ... tanto per cominciare la è stata una vera e propria guerra contro uno stato pesantemente armato, qua si spera sarà un intervento molto piu breve visto che di esercito vero e proprio gheddafi non ha sto granche ...

Se sei convinto che le guerre siano il male sempre e comunque, liberissimo di esserlo, ma renditi conto che è una tua opinione personale e nient'altro. Io sono convinto invece che la situazione è totalmente diversa da un caso all'altro e non bisogna mai generalizzare.

[jamino]

Per chi avesse voglia di leggere .

non sono d'accordo su alcuni punti, ma l'analisi ha un suo valore e offre molti più elementi di contesto indispensabili per capire la situazione.

Il sito è chiariamento schierato, ma le fonti che cita sono assolutamente autorevoli.


http://www.radiocittaperta.it/index2.php?option=com_content&task=view&id=6142&pop=1&page=0&Itemid=9

PS lo so è lungo... ma la realtà e complessa e se si vuole cercare di comprenderla è necessario affrontare questa complessità.

[jamino]

Ho parlato della seconda perche rispondevo a te


Cmq direi che sei abbastanza ot, la situazione è diversa anche nel caso della prima guerra in iraq ... tanto per cominciare la è stata una vera e propria guerra contro uno stato pesantemente armato, qua si spera sarà un intervento molto piu breve visto che di esercito vero e proprio gheddafi non ha sto granche ...

Se sei convinto che le guerre siano il male sempre e comunque, liberissimo di esserlo, ma renditi conto che è una tua opinione personale e nient'altro. Io sono convinto invece che la situazione è totalmente diversa da un caso all'altro e non bisogna mai generalizzare.

Uno stato così pesantemente armato che si è sfaldato dopo tipo 3 giorni di intervento di tera... sia nel 91 che nel 2003...

Io non sono convinto che le guerre siano un male sempre e comunque...
Sono coninto che le guerre imperialiste (perché di questo stiamo parlando) siano sempre un male.

[Amiag]

Uno stato così pesantemente armato che si è sfaldato dopo tipo 3 giorni di intervento di tera... sia nel 91 che nel 2003...

500k di uomini l'esercito iracheno della prima guerra. ovvio che il dislivello tattico e tecnologico era enorme ma non mi sembrano bruscolini.

Ho letto il link e di interessante ci ho trovato poco, solo un sacco di sproloquio e pochi fatti.

specialamente quando poi ho visto che la conclusione è


No all’intervento militare contro la Libia… ma né Gheddafi né Bengasi!!

Eh beh questo si che risolve la questione

[Kinson]

Si è acceso un focolaio enorme in tutta l'africa e ok .

Si è arrivati a delle rivolte civili che nella storia sono state sedate nel sangue , altre volte no , vuoi per l'aiuto dell esercito o altro.

Resta il fatto che se l'onu ha avallato il tutto , aveva motivi tali da giustificare l'intervento , che vi piaccia o meno la prospettiva.

Io per tutto il tempo che la displomazia ci ha messo ad intervenire militarmente , ho pensato che volessero appunto muoversi solo sul lato dell embargo e sulla politica economica.

Mi sbagliavo , e cmq la storia insegna che i primi a morire by embarghi è la stessa popolazione che muore di fame, vedi cuba.

Allo stato attuale delle cose hanno verificato by Onu che Gheddafi andava fermato. Lo stanno facendo.

Possiamo avere dei dubbi che i " volenterosi " siano piu interatti ai soldi che alla " scusa " di fermare il tiranno . Mai detto il contrario , le guerre le mandano avanti il piu delle volte i soldi.

Possiamo avere anche dei dubbi su quanto sia cattivo in realtà gheddafi al suo paese. Ho sentito delle interviste di un vice direttore ( forse sallusti , era pelato ) che diceva che in fin dei conti " i libici sono gente che sta bene .. le fosse comuni e i bombardamenti sulla folla se li sono inventati i francesi per prendersi il petrolio " .

La verità , quella intera , la sanno solo ai piani alti. Noi qua da spettatori possiamo solo sperare che tra interessi economici e politici , alla fine la condizione della popolazione della libia ( e dei paesi in condizione di repressione ) arrivi in una nuova fase , migliore , s'ntende.

[Glasny]

La campagna in Libia ha sicuramente motivazioni economiche, che sono molto evidenti sui problemi nell'assegnazione del comando. La Francia era economicamente esclusa dalla Libia di Gheddafi e ora vuole entrarci. Ma l'urgenza dell'intervento ha avuto motivazioni anche umanitarie e politiche, se aspettavano un altro giorno non ci sarebbero stati più i ribelli con cui organizzare il dopo-Gheddafi e avremmo uno stato ostile alle porte di casa, oltre che alcune città rastrellate porta per porta per eliminare i ribelli, motivo umanitario che ha aperto la strada per la risoluzione ONU. Nessuno tra Russia e Cina voleva assumersi davanti al mondo la responsabilità di non fermare un imminente massacro.

Ora le ultime notizie sono piene di voci di possibili importanti defezioni da parte di uomini ancora fedeli a Gheddafi, o di trattative perchè esse avvengano. I bombardamenti alleati sono stati piuttosto leggeri, non hanno nulla a che vedere con l'Iraq. La soluzione che si cerca è politica e non militare, l'intervento ha solo fermato il massacro e ora vuole levare l'assedio ad alcune città, poi si tratterà di risolvere la questione in modo politico/diplomatico.

[Alkabar]

Di nuovo: speriamo che si chiuda in frettae in maniera indolore...

[Glasny]

Di nuovo: speriamo che si chiuda in frettae in maniera indolore...

Guarda che per essere una guerra civile ha fatto un numero davvero esiguo di vittime, meglio di così non credo si possa fare. Credo sia da record. Forse usando dei mech o dei cyborg in stile robocop :D Magari tra un secolo o due si riuscirà a fare di meglio.

[jamino]

500k di uomini l'esercito iracheno della prima guerra. ovvio che il dislivello tattico e tecnologico era enorme ma non mi sembrano bruscolini.

Ho letto il link e di interessante ci ho trovato poco, solo un sacco di sproloquio e pochi fatti.

specialamente quando poi ho visto che la conclusione è



Eh beh questo si che risolve la questione


e certo ci sono pochi fatti... i fatti sono quelli che dicono a porta a porta no?

[jamino]

in diversi hanno fatto presente che alla via delle armi si è arrivati solo dopo aver responsabilmnte cercato di far ricorso alle sanzioni economiche, che quindi quella del ricorso alla forza è stata "l'extrema ratio" visto che le sanzioni economche non avevano sortito effetto.

Sono quasi convinto...

Poi però leggo su Repubblica:

"I leader europei che si riuniscono oggi e domani a Bruxelles per un vertice dominato dalla crisi libica discuteranno della possibilità di procedere anche unilateralmente ad un embargo petrolifero completo contro la Libia, con misure di restrizione commerciale che vadano oltre a quanto previsto dall'Onu e già messo in pratica dalla Ue. Lo riferiscono fonti europee a poche ore dall'avvio del summit. L'embargo petrolifero è sostenuto con forza dalla cancelliera tedesca Angela Merkel. La Germania, che si è astenuta sulla risoluzione Onu e non partecipa ad alcuna azione militare, è determinata ad usare lo strumento delle sanzioni per esprimere la propria ferma contrarietà al regime di Gheddafi"


E allora mi domando quali sanzioni terribili hanno fato fino ad ora? che incredibili mezzi di pressione avranno messo in campo?

E leggo che le sanzioni ad oggi erano :

"Il Consiglio di sicurezza dell’ONU nella notte ha imposto all’unanimità il divieto di viaggio e il congelamento dei beni di Muammar Gheddafi, dei membri della sua famiglia e delle persone più vicine al suo regime. " (lo trovate nelle varie agenzie).


Tutto qui...


Le durissime sanzioni prese non inlcudevano l'embargo petrolifero Allora sorge il dubbio.. rforse mi sbaglio... vediamo di cosa campano i libici...

http://www.mondimpresa.it/infoflash/scheda.ASP?st=216

per i pigri cito la aprte interessante:



"L’economia della Libia è dominata dal settore petrolifero. Secondo i dati disponibili, nel 2007 il settore energetico rappresentava il 98% dei redditi delle esportazioni e il 90% delle entrate governative e contribuiva per il 69% alla formazione del PIL nominale. Dall’abolizione delle sanzioni, il settore petrolifero ha conosciuto una rapida espansione: nel 2000 il suo contributo alla formazione del PIL rappresentava appena il 39%."

Come diceva Woody Allen "in alcuni momenti la rinunica ai sottooaceti rappresenta un formidabile strumento di pressione politica"...

Avranno messo l'embargo sui sottoaceti fino ad oggi???

[Wolfo]

Jami, ho perso qualche pagina causa pco tempo a disposizione, ma leggendo il tuo ultimo reply riguardo le esportazioni della Libia mi sembra quasi tu voglia sottolineare quanto sia bagnata l'acqua... hanno solo quello cosa dovrebbero esportare? la fortuna ha fatto sedere quella gente, o quei pochi, su un mare di petrolio, diversamente sarebbero stati dimenticati dal resto del mondo, magari senza conflitti dall'esterno ma dimenticati dal resto del mondo in un bagno di sangue e lacrime...

[jamino]

Jami, ho perso qualche pagina causa pco tempo a disposizione, ma leggendo il tuo ultimo reply riguardo le esportazioni della Libia mi sembra quasi tu voglia sottolineare quanto sia bagnata l'acqua... hanno solo quello cosa dovrebbero esportare? la fortuna ha fatto sedere quella gente, o quei pochi, su un mare di petrolio, diversamente sarebbero stati dimenticati dal resto del mondo, magari senza conflitti dall'esterno ma dimenticati dal resto del mondo in un bagno di sangue e lacrime...

Hai franteso le mie intenzioni...

Stavo facendo notare che poiché il petrolio è di fatto al loro unica fonte di reddito, delle sanzioni che non riguardino il petrolio sono una presa per il culo.... altro che "provate tutte le strade prima di passare alle armi" ;)

[Wolfo]

scusa jami, non avendo seguito dall'inizio la diatriba avrei fatto meglio a tecere :P

Comunque sia, siamo alla frutta.

[jamino]

scusa jami, non avendo seguito dall'inizio la diatriba avrei fatto meglio a tecere :p

comunque sia, siamo alla frutta.

np ;)

[Kinson]

Ragazzi , cerchiamo di non buttare il discorso ad un semplice " francesi merda e onu merda perchè non hanno provato tutti i tentativi diplomatici " .

Fa sorridere vedere come qua oltre che fini politici e alenatori di pallone , siamo pure assoluti conoscitori delle risoluzioni Onu e dele infinite trattative sottobanco che noi - ovviamente - non conosciamo.

Che siamo sotto totale copertura Onu è stato confermato piu volte pure oggi.

Se pensate che semplicemente i francesi volevano sparare bombe per il petrolio siete liberi di farlo ( ed ovviamente è la scoperta del acqua calda che ci siano interessi sotto ) .

Dire che non hanno provato le vie diplomatiche avendo 2 info in croce su quanto realmente accade , secondo me vi porta in errore .

Per la questione congelamento dei beni , avevo letto che ci sono varie tipologie di blocco dei beni, ed a conti fatti bloccare i beni economici / decisionali della famigia gheddafi , equivale a bloccare il governo libico e tutto il potere che gira intorno a lui ( economia incusa ).

Ovviamente questo intervento militare non va visto come una guerra totale , ma come un " preavviso " di quello che può trovarsi davanti gheddafi . Ovviamente stanno andando avanti con le trattative diplomatiche . Si stanno muovendo su entrambi i fronti insomma

[holysmoke]

cmq vada a finire noi ce lo siamo preso in culo senza vasella :nod:

[Kinson]

ma io scommetto quello che vuoi che B si sia tenuto da parte ad ogni presenza / votazione in merito a sanzioni di gheddafi apposta per intervenire come " mediatore " con i leader libico per offrire una scappatoia di qualche tipo . Ed ovviamente sarà l'uomo che ha fatto finire la guerra :D

Secondo me poi a B non frega una ceppa dell amicizia con Gheddafi ( come con tanti altri ) ma è sempre ammanicato un po con tutti allo scopo di ottenere il meglio delle situazioni .

[jamino]

Kinson ti rendi conto che tu esenzialmente stia chiedendo un atto di fede?

Tu stai dicendo "noi non sappiamo nulla, ma non è possibile che non ci sia stato un tentativo della diplomazia prima di bombardare".


Io atti di fede non ne faccio, perché la storia ci ha detto altre cose... Aperture di credito in bianco a ipotetici ribelli democratici non nefaccio, perché la storia ci insegna che le stesse aperture sono state fatti ad esempio all'UCK, di fatto battenzzando esercito di liberazione la mafia albanese che ora spadroneggia in Kossovo...


LA realtà ad oggi dice che hanno bombardato prima di usare la più grande leava che avevano ossia, l'embargo petrolifero.

Il resto sono ipotesi non confermate.

[powerdegre]

Hai franteso le mie intenzioni...

Stavo facendo notare che poiché il petrolio è di fatto al loro unica fonte di reddito, delle sanzioni che non riguardino il petrolio sono una presa per il culo.... altro che "provate tutte le strade prima di passare alle armi" ;)

Cosi' come lo sarebbero quelle che riguardino il petrolio.

Se gli dai sanzioni (e gli alzi i costi), lui si rifa' alzando il prezo del prodotto, ed ecco che la sanzione la paghi te quando vai a fare il pieno.

[jamino]

Cosi' come lo sarebbero quelle che riguardino il petrolio.

Se gli dai sanzioni (e gli alzi i costi), lui si rifa' alzando il prezo del prodotto, ed ecco che la sanzione la paghi te quando vai a fare il pieno.

Embargo... non glielo compri proprio il petrolio... gli azzeri le esportazioni... non so se ti è chiaro il concetto...

[Amiag]

forse non ti rendi conto che bloccare le esportazioni di una nazione che basa tutto sul petrolio equivale a ucciderla economicamente. Chi pensi che sarebbero quelli affamati, gheddafi & amici o la popolazione ?

Visto che parli tanto di storia, forse dovresti ricordare che la cosa fu fatta per l'iraq e oltre a non aver risolto la situazione ha affamato e colpito soprattutto la popolazione.


Initially the UN Security Council had adopted Resolution 661, a resolution that imposed stringent economic sanctions on Iraq.[4] After the end of the 1991 Gulf War, those sanctions were extended and elaborated on, including linkage to removal of weapons of mass destruction (WMD), by Resolution 687.[5][6] The sanctions banned all trade and financial resources except for medicine and "in humanitarian circumstances" foodstuffs.[4] They were perhaps the toughest, most comprehensive economic sanctions in human history. The controversy over the increased child-and-infant mortality, poverty, and suffering of the Iraqi people during sanctions led two senior UN representatives in Iraq to resign in protest.[7][8] Increased child mortality was observed in Iraq's (government controlled) south and center, but not in the (then independent) north, where child mortality decreased.[9][10][11] Estimates of civilian deaths during from the sanctions range from 100,000 to over 1.5 million, most of them children.[12]

Ecco le stime dei morti causati da quelle sanzioni

Estimates of deaths during sanctions

Estimates of excess deaths during sanctions vary depending on the source. The estimates vary [26][32] due to differences in methodologies, and specific time-frames covered.[33] A short listing of estimates follows:

* Unicef: 500,000 children (including sanctions, collateral effects of war). "[As of 1999] [c]hildren under 5 years of age are dying at more than twice the rate they were ten years ago."[26][34]
* Former U.N. Humanitarian Coordinator in Iraq Denis Halliday: "Two hundred thirty-nine thousand children 5 years old and under" as of 1998.[8]
* Iraqi Baathist government: 1.5 million.[24]
* Iraqi Cultural Minister Hammadi: 1.7 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning) [35]
* "probably ... 170,000 children", Project on Defense Alternatives, "The Wages of War", 20. October 2003[36]
* 350,000 excess deaths among children "even using conservative estimates", Slate Explainer, "Are 1 Million Children Dying in Iraq?", 9. October 2001.[37]
* "Richard Garfield, a Columbia University nursing professor ... cited the figures 345,000-530,000 for the entire 1990-2002 period"[38] for sanctions-related excess deaths.[39]
* Zaidi, S. and Fawzi, M. C. S., The Lancet (1995, estimate withdrawn in 1997):567,000 children.[11]
* Editor (then "associate editor and media columnist") Matt Welch,[40] Reason Magazine, 2002: "It seems awfully hard not to conclude that the embargo on Iraq has ... contributed to more than 100,000 deaths since 1990."[24][39]
* Former U.S. Attorney General Ramsey Clark: 1.5 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning).[41]
* British Member of Parliament George Galloway: "a million Iraqis, most of them children."[42]
* Economist Michael Spagat: "very likely to be [less than] than half a million children."[11]


Una soluzione pulita e umanitaria proprio.

[jamino]

forse non ti rendi conto che bloccare le esportazioni di una nazione che basa tutto sul petrolio equivale a ucciderla economicamente. Chi pensi che sarebbero quelli affamati, gheddafi & amici o la popolazione ?

Visto che parli tanto di storia, forse dovresti ricordare che la cosa fu fatta per l'iraq e oltre a non aver risolto la situazione ha affamato e colpito soprattutto la popolazione.



Ecco le stime dei morti causati da quelle sanzioni


Una soluzione pulita e umanitaria proprio.

Quanti anni di sanzioni? più o meno dei 15 giorni necessari in libia prima di prendere le armi?



Ormai non vi bastano neanche le ventose...

Le diverse (pseudo) argomentazioni che portate venogno sputtanate dagli eventi stessi...

[Amiag]

Quanti anni di sanzioni? più o meno dei 15 giorni necessari in libia prima di prendere le armi?


necessari per cosa ? per fargli fare due risate mentre continua a bombardare oppositori ? per dare altri problemi ad una popolazione gia in crisi ed in rivolta ?

oppure sei onestamente convinto che in 15 giorni di sanzioni si sarebbe magicamente risolto tutto ?

L'iraq è stato sotto sanzioni per anni e non è servito assolutamente a nulla o sbaglio ?

[jamino]

necessari per cosa ? per fargli fare due risate mentre continua a bombardare oppositori ? per dare altri problemi ad una popolazione gia in crisi ed in rivolta ?

oppure sei onestamente convinto che in 15 giorni di sanzioni si sarebbe magicamente risolto tutto ?

L'iraq è stato sotto sanzioni per anni e non è servito assolutamente a nulla o sbaglio ?


All'iraq non è stato fatto il blocco delle vendite di petrolio;) (te li ricorddi gli scandali di oil for food mi sa di no...))

Detto questo io non credo che 15 giorni di diplomazia cambino le cose, io credo che semplicemente, che che ne diciate (e siete stati costretti nei fatti ad ammetterlo) che di fatto l'opzione militare è stata la prima e l'unica adoattata dall'occidente. In Iraq tra la risoluzione dell'ONU e l'inizio delle ostilità ci sono stati quasi 6 mesi di trattative. Qui nei fatti 15 giorni.

E basta con sta storia del bombardare oppositori, che della cosa non ne è fottuto un beneamto cazzo a nessun paese occidentale per decenni in decine di stati. Quello del bombardare la gente è un semplice pretesto per giustificare il ricorso alla forza quando non si ha intenzione di far ricorso ad altri mezzi.


In Libia è scoppiata una guerra civile tra 2 fzioni, entrambe, in modi diversi, leagte al vecchio regime (e questo è un fatto visto che ci sono i nomi dei leader dell'alleanza di Bengasi. L'occidente ha scelto di schierarsi con una parte, non per amore della democrazia, ma per interesse, visto che tutto questo amore per la democrazia non lo avevano quando Gheddafi li garantiva sia in termini di forniture di materie prime sia nel ruolo del "gendarme" rispetto ai flussi migratori.

E alla fine chi ci va di mezzo è il popolo libico, prima oppresso da un tiranno ora opresso e bombardato...

[laphroaig]

l'embargo del petrolio? ma in che mondo?
credi veramente che tutti i paesi possibili acquirenti avrebbero fatto una cosa del genere?
mettiamo pure che si potessero mettere d'accordo gli occidentali, tempo 15 secondi e avevi le petroliere cinesi in porto, pronte e con i soldi in mano.

qui le strade erano due: lasciare fare al lider maximo, schierarsi. della diplomazia che gli fa pat pat sul capino facendogli capire che non si fa il cattivo non credo che nella realtà uno se ne possa fare molto.

la francia è stata molto svelta questa volta, esattamente come era stata svelta ai tempi dell'iraq ad opporsi e per questo inneggiata dal nostrano parco buoi. sta a vedere che il motivo è che con la libia non aveva rapporti mentre con l'iraq del buon vecchio saddy aveva i contratti?
o cazzo allora non sono solo gli usa a fare le porcheriole per motivi economici. all'esportazione di democrazia possono credere solo quelli che hanno esportato i neuroni. allo stesso tempo però credere che la diplomazia possa risolvere i casini con i dittatori è un filino utopistico.