E l'integrazione sociale

[Alkabar]

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

[Tacitus]

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

sei sicuro che sia solo per l'integrazione sociale?
io ho battezzato i miei due figli per non dare dispiaceri a i miei genitori che ci tenevano, secondo me contano tanto anche le tradizioni

[Kappa]

Esatto io sono ateo tendente al blasfemo, ma purtroppo mi sposerò in chiesa fra qualche tempo perchè purtroppo i genitori di lei sono estremamente tradizionalisti ancor più che cattolici...

[darkolo]

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.
Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.
La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

guardati "l'ora di religione" di Marco Bellocchio.

Alla fine cedi perché magari vuoi bene a persone che ci tengono

[NickZip]

Esatto io sono ateo tendente al blasfemo, ma purtroppo mi sposerò in chiesa fra qualche tempo perchè purtroppo i genitori di lei sono estremamente tradizionalisti ancor più che cattolici...

Pure a me non può fregar di meno delle pratiche Cattoliche, ciò non di meno sono stato felice di sposarmi in chiesa... Semplicemente perché come tipo di matrimonio è indubbiamente più bello di quello in forma civile.

[Hador]

non è che se lo battezzi gli fai un torto, che minchia ti frega... detto ciò ora come ora siamo due famiglie blasfeme ergo il problema non sussiste :sneer:

[saltaproc]

bha
probabilmente dopo un decennio dal rito civile mi tocchera fare il cattolico il prossimo anno per accontentare capre e cavoli

sinceramente fotte un cazzo
pur essendo ateo la recitazione mi è sempre garbata come attività :sneer:
e in + ci guadagno il viaggio :sneer:

[Ipnotik]

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

Anche io sono daccordo. Non credo che ce la farei a sposarmi in chiesa senza mettermi a ridere quando il prete dice le sue formule magiche, ti chiede di mangiare il suo Dio e bere il suo sangue con nonchalance

[Alkabar]

Il battesimo è solo un esempio, non è che voglio fare tutta una discussione su di questo.

Il problema riguarda piu' questo esperimento di Asch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Da sto esperimento viene fuori che in un gruppo le persone tenderanno a prendere decisioni sbagliate, anche di fronte a qualcosa di ovviamente sbagliato, pur di rimanere in linea con il gruppo.
Il cosidetto problema del conformismo: cioè conformarsi al gruppo perchè porta un vantaggio sociale.

Essendo uno scienziato a me non piace: se qualcosa è lungo 2, è lungo 2, non è lungo 25 perchè per il gruppo è lungo 25.

Il problema che crea il conformismo è legato al fatto che porta a ragionamenti con dentro contraddizioni, per cui il risultato finale è quasi certamente uno stato del mondo in cui il guadagno per la società è negativo, in quanto capite anche voi che se qualcosa non funziona, non puo' cominciare a funzionare perchè il gruppo è convinto che funziona.

[Alkabar]

non è che se lo battezzi gli fai un torto, che minchia ti frega... detto ciò ora come ora siamo due famiglie blasfeme ergo il problema non sussiste :sneer:

In realtà glielo fai, perchè non è che il bimbo/a capisce cos'è un battesimo. Lo identifichi con qualcosa per cui magari non vuole essere identificato poi in un futuro.
Se si vuole battezzare poi quando capisce perchè ha fede, gli fai un torto se glielo impedisci, questo invece è ovvio.

Ma non è che sia un esempio troppo importante in realtà, frega una sega a me del battesimo, è il concetto di conformarsi anche quando si hanno idee contrarie che non mi piace, lo trovo un errore di valutazione sugli effetti e sui reali guadagni che se ne possono ottenere.

Nel particolare caso dell'esempio, stai insegnando al bambino a compiere azioni anche se queste non hanno un significato dietro, che poi porta a conformarsi. Ovviamente se nella vostra vita questa è l'unica cosa incoerente che fate, poi non ha conseguenze.
L'assunzione qua è che questo tipo d'atteggiamento viene poi replicato da persone che non stanno attente a quello che combinano in tantissimi altri ambiti.

[Necker]

mi sfugge il nesso fra il concetto di integrazione che è moooolto ampio e l'esempio del dover seguire tradizioni religiose quanto uno non segue la tal religione.

Comunque, partendo proprio da questo esempio, fintanto che si parla di cose futili come una cerimonia, uno anche non credendoci, accetta e se la fa... io personalmente sono un tipo anche troppo drastico ma se la cosa non arreca proprio sti fastidi immani, perchè scatenare casini coi familiari di lei?
Un po' di compromesso ci vuole e non penso che questo implichi la disattivazione coatta dell'encefalo :D

Certo che se invece di discutere sullo sposarsi in chiesa piuttosto che in comune, si andasse a parare su argomenti molto più "integralisti" della serie, non te la do finchè non siamo sposati, fanculo al preservativo od altre cleroputtanate è chiaro che la musica cambia e il compromesso si fotte bellamente.

[Razj]

l'esempio piu lampante del discorso di Alka è la circoncisione negli USA. E' veramente ridicolo, lol.

per quanto riguarda battesimo o matrimonio in chiesa in italia non lo ritengo un adeguarsi sbagliando ma semplicemente voler seguire la tradizione che ormai è diventata folkloristica piu che religiosa. Un pò come gli americani che si sposano nel giardino

[Alkabar]

mi sfugge il nesso fra il concetto di integrazione che è moooolto ampio e l'esempio del dover seguire tradizioni religiose quanto uno non segue la tal religione.
cut il resto.


mi è stato proposto come uno dei modi per integrarsi in una società perchè si è uguali agli altri.

Per il resto: intendo qualcosa di piu' generale di cosi', se vai nel merito della società, con persone che prendono decisioni uniformandosi al senso comune, hai una società che sostanzialmente prende decisioni sostanzialmente sbagliate e spesso casuali.

Per non dire malvage: nell'esperimento del 1950 che ho messo qua, c'era della gente che sbagliava apposta per far sbagliare gli altri :look: ...

[Alkabar]

l'esempio piu lampante del discorso di Alka è la circoncisione negli USA. E' veramente ridicolo, lol.

per quanto riguarda battesimo o matrimonio in chiesa in italia non lo ritengo un adeguarsi sbagliando ma semplicemente voler seguire la tradizione che ormai è diventata folkloristica piu che religiosa. Un pò come gli americani che si sposano nel giardino

Seguire la tradizione nel momento in cui non credi, mi viene strano come concetto, non capisco quali vantaggi ci possano essere, anzi io vedo solo svantaggi sul lungo termine.
E' diverso se ci credi invece, è coerente se hai fede, porta ad altre conseguenze ovviamente.

[Amiag]

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.
io vedo na certa contraddizione in sta tesi, in che modo spegnere il cervello e fare quello che fa la massa NON porta all'integrazione sociale ? perche è esattamente cosi che funziona eh.

[Hador]

In realtà glielo fai, perchè non è che il bimbo/a capisce cos'è un battesimo. Lo identifichi con qualcosa per cui magari non vuole essere identificato poi in un futuro.
Se si vuole battezzare poi quando capisce perchè ha fede, gli fai un torto se glielo impedisci, questo invece è ovvio.

Ma non è che sia un esempio troppo importante in realtà, frega una sega a me del battesimo, è il concetto di conformarsi anche quando si hanno idee contrarie che non mi piace, lo trovo un errore di valutazione sugli effetti e sui reali guadagni che se ne possono ottenere.

Nel particolare caso dell'esempio, stai insegnando al bambino a compiere azioni anche se queste non hanno un significato dietro, che poi porta a conformarsi. Ovviamente se nella vostra vita questa è l'unica cosa incoerente che fate, poi non ha conseguenze.
L'assunzione qua è che questo tipo d'atteggiamento viene poi replicato da persone che non stanno attente a quello che combinano in tantissimi altri ambiti.eh perchè non battezzarlo non lo identifica? è booleano, non esiste il null. Io non sono stato battezzato, risultato? Mi sono fatto battezzare da bambino in quanto ero "identificato" come non battezzato cosa che culturalmente a 10 anni in italia non è una gran cosa. Il bambino non impara a conformarsi perchè i genitori lo han battezzato (lol), impara molto di più a conformarsi quando viene ostracizzato senza motivo e rosika perchè tutti vanno all'oratorio e lui no. Ma sei un bambino, poi col tempo capisci, si chiama crescere.

Conformismo è diverso dal considerare l'opinione degli altri. Se mi viene posto un problema a me ed ad altri 10 stronzi e io non ne so un cazzo, prendo in considerazione l'opinione degli altri e ovviamente condiziona la mia risposta. Questo può certo portare ad errori, ma soprattutto porta a ragionamenti complessi e a progresso. Se tutti pensassimo solo con la nostra testa non andremmo da un cazzo di nessuna parte.

Detto ciò non reputo l'integrazione sociale un argomento, cioè non capisco cosa voglia dire. Non siamo più a 50 anni fa dove la domenica dovevi andare col vestito buono in chiesa e salutar tutti, quali sono i compiti da integrazione sociale che dovresti fare scusa? lavarti? :|

[Alkabar]

eh perchè non battezzarlo non lo identifica? è booleano, non esiste il null. Io non sono stato battezzato, risultato? Mi sono fatto battezzare da bambino in quanto ero "identificato" come non battezzato cosa che culturalmente a 10 anni in italia non è una gran cosa. Il bambino non impara a conformarsi perchè i genitori lo han battezzato (lol), impara molto di più a conformarsi quando viene ostracizzato senza motivo e rosika perchè tutti vanno all'oratorio e lui no. Ma sei un bambino, poi col tempo capisci, si chiama crescere.

Conformismo è diverso dal considerare l'opinione degli altri. Se mi viene posto un problema a me ed ad altri 10 stronzi e io non ne so un cazzo, prendo in considerazione l'opinione degli altri e ovviamente condiziona la mia risposta. Questo può certo portare ad errori, ma soprattutto porta a ragionamenti complessi e a progresso. Se tutti pensassimo solo con la nostra testa non andremmo da un cazzo di nessuna parte.

Detto ciò non reputo l'integrazione sociale un argomento, cioè non capisco cosa voglia dire. Non siamo più a 50 anni fa dove la domenica dovevi andare col vestito buono in chiesa e salutar tutti, quali sono i compiti da integrazione sociale che dovresti fare scusa? lavarti? :|

Dillo al greco qua che l'unica attività che fa è di puzzare.

L'esempio che porti tu non c'entra niente. Quello è come si dovrebbe comportare una persona con pensiero critico.

Si parla di sapere che una opinione è ovviamente sbagliata, come l'esperimento che ho linkato qua, e di scegliere comunque di fare qualcosa di sbagliato per conformarsi al gruppo.

[Hador]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

[Alkabar]

io vedo na certa contraddizione in sta tesi, in che modo spegnere il cervello e fare quello che fa la massa NON porta all'integrazione sociale ? perche è esattamente cosi che funziona eh.

L'integrazione sociale, per definizione, è ottenuta tramite l'apprendimento del linguaggio del luogo, l'integrazione sul posto di lavoro, gli interessi e il rispetto delle leggi vigenti.

Le opinioni, quando queste non sono radicali per cui proponi cose assurde e senza senso, non costituiscono uno dei punti cardine della integrazione sociale.

[Alkabar]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

No Hador, l'hai letto male, leggi meglio qua:

In the basic Asch paradigm, the participants — the real subjects and the confederates — were all seated in a classroom. They were asked a variety of questions about the lines such as how long is A, compare the length of A to an everyday object, which line was longer than the other, which lines were the same length, etc. The group was told to announce their answers to each question out loud. The confederates always provided their answers before the study participant, and always gave the same answer as each other. They answered a few questions correctly but eventually began providing incorrect responses.

In a control group, with no pressure to conform to an erroneous view, only one subject out of 35 ever gave an incorrect answer. Solomon Asch hypothesized that the majority of people would not conform to something obviously wrong; however, when surrounded by individuals all voicing an incorrect answer, participants provided incorrect responses on a high proportion of the questions (32%). Seventy-five percent of the participants gave an incorrect answer to at least one question.

[Alkabar]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

Se hai indecisione è un esperimento diverso comunque, anche io farei come fai tu, è totalmente logico,
qua facevano domande con risposte totalmnte ovvie. Senza mettere pressione solo 1 su 35 ha sbagliato, mettendo pressione in maniera artificiale (sbagliando apposta) il rate di errori cresce vertiginosamente.

[Hador]

imo la spiegazione di wiki continua a far merda, mi informo con la donna, mi pare dipenda assolutamente dal tipo di domanda e lo dice anche dopo col confronto con un altro esperimento.

[Amiag]

L'integrazione sociale, per definizione, è ottenuta tramite l'apprendimento del linguaggio del luogo, l'integrazione sul posto di lavoro, gli interessi e il rispetto delle leggi vigenti.

Le opinioni, quando queste non sono radicali per cui proponi cose assurde e senza senso, non costituiscono uno dei punti cardine della integrazione sociale.

scherzi ? l'uniformazione del pensiero e del comportamento è tipo il fondamento della società attuale. Basta vedere le mode, le correnti di pensiero politico e culturale, perfino i modi di parlare ...

E non si tratta di "giusto" o "sbagliato", anche perche al 90% delle persone non frega una mazza di cosa è giusto o no, si tratta semplicemente di fare le scelte più comode.

La diversita di pensiero o di comportamento è sempre vista con sospetto quando non apertamente contrastata, in tutte le cose.

[Alkabar]

scherzi ? l'uniformazione del pensiero e del comportamento è tipo il fondamento della società attuale. Basta vedere le mode, le correnti di pensiero politico e culturale, perfino i modi di parlare ...

E non si tratta di "giusto" o "sbagliato", anche perche al 90% delle persone non frega una mazza di cosa è giusto o no, si tratta semplicemente di fare le scelte più comode.

La diversita di pensiero o di comportamento è sempre vista con sospetto quando non apertamente contrastata, in tutte le cose.

Intendevo qualcosa di piu' semplice, tipo che sei un immigrato e ti devi integrare. Poi se fai parte della società di già per rimanerci dentro tutta la roba che dici tu è corretta.

[AceGentile]

In realtà glielo fai, perchè non è che il bimbo/a capisce cos'è un battesimo. Lo identifichi con qualcosa per cui magari non vuole essere identificato poi in un futuro.
Se si vuole battezzare poi quando capisce perchè ha fede, gli fai un torto se glielo impedisci, questo invece è ovvio.



ora io non so se tu sia stato battezzato o meno, ma l'esser battezzati da piccoli non porta a doversi identificare con nulla se non se ne è convinti. trovo che il battesimo sia a volte deciso dai genitori perchè credenti, a volte fatto perchè oh, è "tradizione". poi in realtà non comporta/significa assolutamente niente imo

se poi quando tale bambino cresce e si identifica con il cattolicesimo bene, sennò sticazzi

in ogni caso non si viene discriminati perchè si è o non si è battezzati (in teoria - oddio, in cattolica a milano volevano il certificato di battesimo, wtf. a non esser battezzati dovevi fare un qualche colloquio, bella cagata)

il problema imo non è il gesto del battesimo in sè, ma è il voler inculcare una religione (non solo quella cristiana, qualunque) in un ragazzino che appunto non può prendere una scelta "razionale" su quale religione indirizzarsi (se ha questo interesse/bisogno)

io sono stato battezzato, fatto comunione cresima tutte 'sti riti perchè nonni credenti, mio padre ipercattolico, mia madre bah penso che non gliene fotta sega, ma comunque s'è fatto vuoi per tradizione, vuoi per compiacere i genitori/parenti (motivo principale imo)

andato in scuole di suore (-.-') dalle elementari alle superiori e a messa fino alle medie, poi visto che già non mi interessava nulla ma lo facevo perchè era un mio "dovere", una volta finiti tutti i riti e cazzate varie basta, mai più messo piede in chiesa se non per funerali e matrimoni

ci ho guadagnato 1po' di regali però :sneer:

[Fetish]

Io ho dovuto far la comunione perchè ero troppo piccolo e non capivo ancora...
però la cresima col cazzo che l'ho fatta :metal:

[Alkabar]

ora io non so se tu sia stato battezzato o meno, ma l'esser battezzati da piccoli non porta a doversi identificare con nulla se non se ne è convinti. trovo che il battesimo sia a volte deciso dai genitori perchè credenti, a volte fatto perchè oh, è "tradizione". poi in realtà non comporta/significa assolutamente niente imo

se poi quando tale bambino cresce e si identifica con il cattolicesimo bene, sennò sticazzi

in ogni caso non si viene discriminati perchè si è o non si è battezzati (in teoria - oddio, in cattolica a milano volevano il certificato di battesimo, wtf. a non esser battezzati dovevi fare un qualche colloquio, bella cagata)

il problema imo non è il gesto del battesimo in sè, ma è il voler inculcare una religione (non solo quella cristiana, qualunque) in un ragazzino che appunto non può prendere una scelta "razionale" su quale religione indirizzarsi (se ha questo interesse/bisogno)

io sono stato battezzato, fatto comunione cresima tutte 'sti riti perchè nonni credenti, mio padre ipercattolico, mia madre bah penso che non gliene fotta sega, ma comunque s'è fatto vuoi per tradizione, vuoi per compiacere i genitori/parenti (motivo principale imo)

andato in scuole di suore (-.-') dalle elementari alle superiori e a messa fino alle medie, poi visto che già non mi interessava nulla ma lo facevo perchè era un mio "dovere", una volta finiti tutti i riti e cazzate varie basta, mai più messo piede in chiesa se non per funerali e matrimoni

ci ho guadagnato 1po' di regali però :sneer:


Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' :D.

[powerdegre]

Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' :D.
E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.

I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.

[Alkabar]

E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.


Se hai un principio e non lo rispetti non sei coerente, come la butti giu' la butti giu'. Adesso non mi va di discutere la semantica dell'ovvio.



I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.


Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D :sneer: .

[powerdegre]

Se hai un principio e non lo rispetti non sei coerente, come la butti giu' la butti giu'. Adesso non mi va di discutere la semantica dell'ovvio.
Anche no. Se sono ateo e mi sposo, come ti ho portato ad esempio ma pare che tu non abbia letto, puo' essere benissimo che abbia deciso di farlo per la locazione, perche' altrimenti non mi sarebbe accessibile; la scelta e' fatta giusto per poter toglierti uno sfizio, e vedo il processo richiestomi dalla chiesa alla pari delle carte bollate richieste dal comune.
Per me essere ateo non vuol dire necessariamente non mettere piede in chiesa costi quel costi, ma se mettere pieda in chiesa puo' essere utile ai miei interessi, non vedo perche' non farlo.



Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D :sneer: .
Il problema e' che, come te a pagina 1:

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.
Te lo vedi come qualcosa di sbagliato, io invece ti ho proposto la cosa sotto un'ottica diversa, nell'ottica in cui per veder sorridere mia madre potrei farle il piacere di battezzare mio figlio* o per soddisfare il sogno della mia compagna potrei sposarmi in chiesa. Ovvio che farei una cosa in cui non credo, ma non ci vedo niente di male a fare qualcosa in cui non credo e che oltretutto non mi crea alcun problema a fare solo per poter far contenta una persona a cui tengo.

Diverso e' il caso in cui un tale comportamento potesse danneggiarmi in qualche modo, ma questi esempi non rientrano in quella categoria.


*a mia madre fotte un cazzo, era per fare un esempio.

[Amiag]

Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D :sneer: .

mi sa che devi definire un po meglio cosa intendi ... perche per me uno che battezza il figlio per evitare discussioni/problemi con chicchessia rientra nell' "integrazione sociale", come la vuoi chiamare senno ?

se sei immigrato è anche peggio la situazione, visto che parti gia svantaggiato dai preconcetti etc ...

[AceGentile]

Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' :D.

chiaro, ma in una coppia di atei immagino prevalga l'idea del non fare il battesimo etc etc

in coppie dove hai una persona atea/agnostica e l'altra parte credente è chiaro (non per questo giusto al 100%, ma vabeh) che prevalga solitamente l'idea pro-battesimo. perchè? perchè in ogni caso nel figlio/a non cambia assolutamente nulla, un genitore è contento e l'altro indifferente.

tutt'altra cosa come diceva prima rajz il discorso della circoncisione, lì si che è una assurdità sottoporre un bambino a una cosa del genere

[Alkabar]

Anche no.


Se non rispetti i tuoi principi non sei coerente, non c'è da discutere sulla semantica della questione, avanti, è ovvio.



Se sono ateo e mi sposo, come ti ho portato ad esempio ma pare che tu non abbia letto, puo' essere benissimo che abbia deciso di farlo per la locazione, perche' altrimenti non mi sarebbe accessibile; la scelta e' fatta giusto per poter toglierti uno sfizio, e vedo il processo richiestomi dalla chiesa alla pari delle carte bollate richieste dal comune.
Per me essere ateo non vuol dire necessariamente non mettere piede in chiesa costi quel costi, ma mettere pieda in chiesa puo' essere utile ai miei interessi, non vedo perche' non farlo.


Stai facendo un rito religioso, qualunque sia la religione, il quale ha un significato ben preciso, non credendo perchè alla chiesa ci sono dei bei fronzoli. Un prete sapendo questo si incazzerebbe. E' prima una questione di rispetto, poi una questione di coerenza.
Mi sembra piuttosto ipocrita trarre vantaggio da persone che invece ci credono e gli danno un significato alla questione.



Il problema e' che, come te a pagina 1:

Te lo vedi come qualcosa di sbagliato, io invece ti ho proposto la cosa sotto un'ottica diversa, nell'ottica in cui per veder sorridere mia madre potrei farle il piacere di battezzare mio figlio* o per soddisfare il sogno della mia compagna potrei sposarmi in chiesa. Ovvio che farei cosa in cui non credo, ma non ci vedo niente di male a fare qualcosa in cui non credo e che oltretutto non mi crea alcun problema a fare solo per poter far contenta una persona a cui tengo.

Diverso e' il caso in cui un tale comportamento potesse danneggiarmi in qualche modo, ma questi esempi non rientrano in quella categoria.

*a mia madre fotte un cazzo, era per fare un esempio.

Nel momento in cui apri la porticina a produrre azioni senza significato per accomodare una situazione personale, non sai mai quante altre volte potresti farlo.

Se lo fai una volta di per se, ovviamente non succede niente, ma se continui a farlo per uniformarti al pensiero comune potresti fare dei bei danni.

Si parte da una cagata come il battesimo fino al mettere Galileo in prigione. Nel mezzo potresti fare dei danni o anche no.

Vedo comunque il conformismo come qualcosa di estremamente negativo.

[Alkabar]

chiaro, ma in una coppia di atei immagino prevalga l'idea del non fare il battesimo etc etc

in coppie dove hai una persona atea/agnostica e l'altra parte credente è chiaro (non per questo giusto al 100%, ma vabeh) che prevalga solitamente l'idea pro-battesimo. perchè? perchè in ogni caso nel figlio/a non cambia assolutamente nulla, un genitore è contento e l'altro indifferente.

tutt'altra cosa come diceva prima rajz il discorso della circoncisione, lì si che è una assurdità sottoporre un bambino a una cosa del genere

:HM: ? Magari uno dei due genitori vuole che sia il figlio a decidere, molto piu' frequentemente, sempre piu' frequentemente....

[Alkabar]

mi sa che devi definire un po meglio cosa intendi ... perche per me uno che battezza il figlio per evitare discussioni/problemi con chicchessia rientra nell' "integrazione sociale", come la vuoi chiamare senno ?

se sei immigrato è anche peggio la situazione, visto che parti gia svantaggiato dai preconcetti etc ...

Mah, discorso di immigrati atei a me: battezzo mio figlio perchè cosi' è uguale a tutti gli altri. :nod:

Io penso che la diversità e libertà di scelta siano importanti in una società, mentre l'omogenizzazione è terreno di sentimenti di xenofobia. Piu' una società tende ad essere chiusa, peggio è per la società stessa perchè non circolano nuove idee e quando queste vengono proposte, vengono immediatamente soppresse. A mio avviso è dannoso puntare all'omogeneizzazione coatta, tutto qua.

[powerdegre]

Se non rispetti i tuoi principi non sei coerente, non c'è da discutere sulla semantica della questione, avanti, è ovvio.



Stai facendo un rito religioso, qualunque sia la religione, il quale ha un significato ben preciso, non credendo perchè alla chiesa ci sono dei bei fronzoli. Un prete sapendo questo si incazzerebbe. E' prima una questione di rispetto, poi una questione di coerenza.
Mi sembra piuttosto ipocrita trarre vantaggio da persone che invece ci credono e gli danno un significato alla questione.



Nel momento in cui apri la porticina a produrre azioni senza significato per accomodare una situazione personale, non sai mai quante altre volte potresti farlo.

Se lo fai una volta di per se, ovviamente non succede niente, ma se continui a farlo per uniformarti al pensiero comune potresti fare dei bei danni.

Si parte da una cagata come il battesimo fino al mettere Galileo in prigione. Nel mezzo potresti fare dei danni o anche no.

Vedo comunque il conformismo come qualcosa di estremamente negativo.
No... ancora non ci siamo...

Alka, te stai giudicando una situazione in base ai tuoi principi ed alle tue personali sensazioni, quello che ancora una volta non riesci a vedere e' che non tutti la pensano come te, quindi giudichi sbagliato qualsiasi comportamento che non sia quello che tu predichi poiche' non riesci a comprenderlo.

Dando importanza ad un rito in qualsiasi suo modo te dai importanza al credo, te ovviamente dai molta importanza alla chiesa poiche' parli di rispettare i loro canoni e dici che per te e' coerente con la tua persona non mischiarti con loro, per me invece sono dei saltimbanchi come tanti e, per quanto rispetto a casa loro i loro costumi e le loro tradizioni e, per farti un esempio, se devo visitare una chiesa vado vestito in maniera adeguata e magari evito di bestemmiare fino a che sono nei dintorni, trovo che i loro riti sia come in generale qualsiasi rito una cosa divertente da osservare e che nel caso mi piacesse potrei prenderne parte per il solo valore estetico dell'evento, senza necessariamente accettarne la simbologia, poiche' per me tale simbologia non ha valore.

Insomma, per te essere ateo vuol dire la negazione assoluta della chiesa, per me vuol dire semplicemente che non mi curo di loro.

Ah, per la cronaca, di preti che si incazzino perche' ti vuoi sposare ma non sei religioso ce ne sono molti pochi, dato che comunque gli porti soldi, la maggior parte fa orecchie da mercante, ti manda al corso di una settimana e poi ti fa sposare senza problemi.


Il conformismo entro certi limiti aiuta l'integrazione, laddove posizioni estremiste come la tua possono a mio parere accendere molti piu' fuochi.

[Alkabar]

No... ancora non ci siamo...

Alka, te stai giudicando una situazione in base ai tuoi principi ed alle tue personali sensazioni, quello che ancora una volta non riesci a vedere e' che non tutti la pensano come te, quindi giudichi sbagliato qualsiasi comportamento che non sia quello che tu predichi poiche' non riesci a comprenderlo.


Semmai sei tu che cerchi di operare la trasmutazione dei cachi in banane. La semantica è chiara: non credi, non pratichi riti religiosi, li pratichi, ok sei incoerente. Fine. Non capisco perchè ti ci impunti sopra.
Perchè vuoi fare quello che vuoi, ma poter dire al mondo che sei coerente? Non funziona cosi'.



Dando importanza ad un rito in qualsiasi suo modo te dai importanza al credo, te ovviamente dai molta importanza alla chiesa poiche' parli di rispettare i loro canoni e dici che per te e' coerente con la tua persona non mischiarti con loro, per me invece sono dei saltimbanchi come tanti e, per quanto rispetto a casa loro i loro costumi e le loro tradizioni e, per farti un esempio, se devo visitare una chiesa vado vestito in maniera adeguata e magari evito di bestemmiare fino a che sono nei dintorni, trovo che i loro riti sia come in generale qualsiasi rito una cosa divertente da osservare e che nel caso mi piacesse potrei prenderne parte per il solo valore estetico dell'evento, senza necessariamente accettarne la simbologia, poiche' per me tale simbologia non ha valore.


Si gli do importanza, definisce molto della cultura di una persona, non è una cosa priva di importanza.



Insomma, per te essere ateo vuol dire la negazione assoluta della chiesa, per me vuol dire semplicemente che non mi curo di loro.


Non ti curi di loro? Ma se hai appena detto che sei pronto a fare qualunque rito. No ti curi di loro eccome, sono io che non mi curo di loro: 1) perchè non sarebbe giusto nei loro confronti 2) perchè non è coerente con quello che sono io.



Ah, per la cronaca, di preti che si incazzino perche' ti vuoi sposare ma non sei religioso ce ne sono molti pochi, dato che comunque gli porti soldi, la maggior parte fa orecchie da mercante, ti manda al corso di una settimana e poi ti fa sposare senza problemi.


Due persone incoerenti non rendono il mondo piu' coerente... un prete coerente si incazzerebbe a sentire questi discorsi.



Il conformismo entro certi limiti aiuta l'integrazione, laddove posizioni estremiste come la tua possono a mio parere accendere molti piu' fuochi.

Il conformismo è definito come conrfmarsi alla massa in maniera ACRITICA:

http://www.thefreedictionary.com/conformism

Il pensiero critico aiuta in qualunque situazione, il conformismo è un calcio nelle palle della civiltà, per cui non si capisce se

a) Non sai cosa sia realmente il conformismo e quindi mi dai addosso perchè hai visto un 3D con Alka dentro
b) Sei davvero conformista, ma allora vuol dire che te ne sbatti delle tue stesse scelte, ti basta essere in linea con gli altri, e questo si commenta da solo.

Assumendo che sei intelligente, deve essere a), cioè che non sapevi esattamente cosa fosse il conformismo.

[powerdegre]

Ho perso abbastanza tempo, ti lascio a discutere da solo delle tue ragioni ;)

[Alkabar]

Ho perso abbastanza tempo, ti lascio a discutere da solo delle tue ragioni ;)

Ecco bravo, in una maniera o nell'altra come vedi ottengo sempre quello che voglio.

[Kinson]

Alka il motivo del 3d è che non vuoi battezzare tuo figlio e tua moglie si ?

Stiamo girando attorno alla radice della questione me sa :D

Cmq sia ti do una info sconvolgente come l'acqua calda: la religione cattolica in italia è la stragrande parte una quesione di tradizione . Crederci sul serio e praticare coerentemente tutto quel che si dice esiste solo nei gruppi ultras tipo ciellini & co.

Il resto della popolazione italiana si muove - come è normale che sia - nei limiti del proprio senso delle tradizioni e di cosa è meglio / conveniente / piacevole fare nel gruppo sociale dove si vive.

Il battesimo poi , come tutte le cose che si fanno per conto di qualcuno che non ha ancora la testa di capire che accade, lo si fa in delega alle tradizioni e usanze della famiglia / società di cui si accettano le regole ed in parte son filtrate dalla propria visione del mondo.

Da genitori si fanno sempre delle scelte per conto del figlio che poi magari decide di andare in tutt'altra direzione. E' normale , e fino a quando i figli non avranno testa di andare da soli per la loro strada, ci penseremo noi.

Quello che ihmo è importante , non è fargli fare quello che vorremmo NOI , ma semplicemente dare una linea di educazione tale da renderli poi liberi di decidere in libertà.

Io personalmente per questioni battesimo / comunione / scuola / sport etc , tenderei a dare un educazione dove il bambino può apprendere tutto quello che il mondo può offrire senza pregiudizi . Alla fine basta non essere estremisti da una parte o dall altra e poi i figli capiranno da soli cosa è meglio per loro, come succede nella quasi totalità delle famiglie d'altra parte.

[ilsagola]

Ma perchè vi impuntate e vi flammate in continuazione (guarda caso c'è sempre Alka di mezzo :sneer:).
In linea di principi condivido il tuo parere Alka, però ci vedo anche altre sfaccettature ( scusami non mi sono letto tutti i reply), se si parla di essere "ligi" ai propri principi, in una coppia con alla base principi diversi si arriverà ad un punto dove uno dei due o tutti e due saranno costretti a fare qualcosa che vada contro tali principi.
Quindi se prendiamo anche questa come integrazione sociale ( e non un contesto più ampio : appendo la bandiera per i 150 anni perchè tutti i vicini ne hanno una alla finestra del condominio :gha: ) limiterebbe molte opzioni imo.

[Madeiner]

Mah, io sono ateo e vorrei non battezzare mio figlio, ne fargli seguire le lezioni di religione se non vuole, etc etc.

Però poi ci si rende conto che a non fare certe cose chi ottiene gli svantaggi, grossi, è il bambino. Si sentono mille casi del bambino (mi pare pure su sto forum, non sono sicuro) che all'asilo non vorrebbe fare religioni, e ai genitori viene detto che sarebbe stato lasciato da solo fuori dalla classe. O quando non può fare la comunione mentre tutti i suoi amichetti si, e non capisce perchè, e magari viene preso in giro.

Diventa una questione di costi vs benefici. E secondo me il "costo" del bambino di venire escluso e magari etichettato (e si sa come sono i bambini, e quanto può fare male) eclissa decisamente i vantaggi che questo può dare.

[Hador]

ma finchè si scelte personali che minchia me ne frega della coerenza.
L'ipocrisia personale è una cosa che riguarda il singolo, a me se un vegetariano ogni tanto mangia un filetto, se un non credente si sposa in chiesa o se Linus Torvalds si compra un mac che minchia me ne frega? Cos'è sostituiamo i comandamenti cristiani con quelli del buon scienziato?

Il problema dell'ipocrisia è quando il comportamento incoerente lede agli altri, per fare un esempio a caso, berlusconi che scopa con le puttane e va al convegno pro cristiani a dire che la moraleh e la famigliah è importante (esempio a caso :nod: ), o un casini divorziato, o un formigoni che in realtà lo prende in culo, eccetera.

L'integrazione sociale non centra una sega con la coerenza e non vedo sto gran problema neanche nelle masse, poi alka nel tuo ambito il wisdom of crowds dovrebbe andare molto di moda, se parti dal presupposto che la gente messa assieme spara stronzate imo c'è qualche incongruenza :sneer:

[powerdegre]

Ecco bravo, in una maniera o nell'altra come vedi ottengo sempre quello che voglio.
A si? E cosa vuoi? Venire qui facendo post inerenti la tua vita privata in cui ti sento incompreso e sentirti dire quanto hai ragione e come il mondo invece sia stupido? Povero bischero :sneer:

[Zaider]

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

Non mi trovi assolutamente d'accordo.

Per prima cosa io non credo che battezzare un bambino appena nato possa identificarlo con un qualche cosa che non gli interessa, e cmq una volta adulto può sempre ignorare tale sacramento, o addirittura cancellarlo con una procedura apposita di cui si era discusso in questa sede.
In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.

Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?

Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.

[Alkabar]

Alka il motivo del 3d è che non vuoi battezzare tuo figlio e tua moglie si ?

Stiamo girando attorno alla radice della questione me sa :D



No, quello è lo spunto, nessuno qua mi critica perchè non battezzo mia figlia. Non gliene frega niente a nessuno. Si forse giusto alla chiesa cattolica che non prende il 2% delle mie tasse.
Non saltate adesso alle conclusioni affrettate, volevo fare un 3D sul problema del conformismo e di come questo sia un problema di alcune società, come la nostra per esempio.



Cmq sia ti do una info sconvolgente come l'acqua calda: la religione cattolica in italia è la stragrande parte una quesione di tradizione . Crederci sul serio e praticare coerentemente tutto quel che si dice esiste solo nei gruppi ultras tipo ciellini & co.


Ma non si parla di religione cattolica pero', si parla di conformismo. Poi avete assunto la religione cattolica perchè quella è la piu' vicina a voi, ma qua sono protestanti, mussulmani, cattolici i maggiori gruppi religiosi.




Il resto della popolazione italiana si muove - come è normale che sia - nei limiti del proprio senso delle tradizioni e di cosa è meglio / conveniente / piacevole fare nel gruppo sociale dove si vive.

Il battesimo poi , come tutte le cose che si fanno per conto di qualcuno che non ha ancora la testa di capire che accade, lo si fa in delega alle tradizioni e usanze della famiglia / società di cui si accettano le regole ed in parte son filtrate dalla propria visione del mondo.

Da genitori si fanno sempre delle scelte per conto del figlio che poi magari decide di andare in tutt'altra direzione. E' normale , e fino a quando i figli non avranno testa di andare da soli per la loro strada, ci penseremo noi.

Quello che ihmo è importante , non è fargli fare quello che vorremmo NOI , ma semplicemente dare una linea di educazione tale da renderli poi liberi di decidere in libertà.

Io personalmente per questioni battesimo / comunione / scuola / sport etc , tenderei a dare un educazione dove il bambino può apprendere tutto quello che il mondo può offrire senza pregiudizi . Alla fine basta non essere estremisti da una parte o dall altra e poi i figli capiranno da soli cosa è meglio per loro, come succede nella quasi totalità delle famiglie d'altra parte.

Aho, ma il battesimo è un esempio, non è proprio il focus della discussione.... :( ...

[Hador]

In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.
Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?
Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.stai trollando vero? Hai bisogno di prenderlo in culo per scoprire che non sei gay?

il bambino è un bambino, non capisce una minchia. Se va in una scuola dove tutti vanno a religione vorrà andare a religione. Se va in una scuola dove non ci va nessuno, non gliene fregherà un cazzo. Gli oratori sono centri di aggregazione storicamente di merda, patria delle peggiori storie, dove i preti non formati da educatori fanno da babysitter ai bambini. Proprio un elemento immancabile nella crescita.

Io non sono stato battezzato ma ho fatto religione a scuola e vuoi perchè la maestra convinceva ad esser cattolici vuoi perchè tutti facevano religione tranne una bambina presa per il culo da tutta la classe mi sono fatto iscrivere a catechismo. 3-4 mesi mi sono bastati per non metterci piede mai più (purtroppo sono bastati a farmi fare tutti i sacramenti in una botta sola) :nod:

La mia ragazza non è stata battezzata ma è andata in una scuola dove religione non la facevano in tanti (una scuola con molti ragazzini stranieri molto aperti da questo punto di vista, come dovrebbe essere), non la ha voluta fare e non ha fatto nessun sacramento.
E' così che funzionano i bambini, emulazione o obbligo.

[Alkabar]

A si? E cosa vuoi?

Che ti cavi dalle palle magari?



Venire qui facendo post inerenti la tua vita privata in cui ti sento incompreso e sentirti dire quanto hai ragione e come il mondo invece sia stupido? Povero bischero :sneer:

Tu tira fuori mia figlia anche solo per menzionarla in qualche maniera e poi ti assicuro che per riprenderti da quello che succede dopo sarà meglio se vai a piangere dalla mamma. :sneer:

Ora vai a trollare altrove, questo è un 3D sul conformismo.

[Alkabar]

Non mi trovi assolutamente d'accordo.

Per prima cosa io non credo che battezzare un bambino appena nato possa identificarlo con un qualche cosa che non gli interessa, e cmq una volta adulto può sempre ignorare tale sacramento, o addirittura cancellarlo con una procedura apposita di cui si era discusso in questa sede.
In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.

Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?

Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.

Zaider scusa, ma dagli zero ai 13 anni si formano tutta una serie di strutture nella mente del bambino per cui se gli dai un solo punto di vista poi si conformerà a quel punto di vista.

Eventualmente la fede, come senso di stupore per l'universo, si puo' sviluppare anche dopo, anche molto molto dopo i 13 anni, quindi eventualmente gli spiegherai quali sono i concetti dietro alla religione, ma non lo focalizzi su una sola religione.

Se poi decidi di identificarsi con una religione in particolare, beh affari suoi, niente in contrario. Se decide che non crede, di nuovo affari suoi.

Quello che rischi con l'attuale approccio è una società dove solo una idea e una visione è corretta.

Nella società attuale la diversità dei punti di vista è fondamentale come terreno per far circolare idee nuove. Un ambiente omogeneo invece è un sistema che supporta la xenofobia nel senso greco del termine, cioè tutto cio' che è diverso dal comune rischia di essere additato come sbagliato, imperfetto, immorale o proprio dannoso.

[Nazgul Tirith]

Il discorso della chiesa, battesimo, cresime e rito e' sempre molto Fun.


Mi piace sempre leggere il fatto che le persone dibattono sul fatto che "Di base" uno dovrebbe avere un indottrinamento cattolico.

Ma per qualche arcano motivo? Vivi in italia che e' un paese fino a prova contraria Laico? E allora su quale muro/libro/legge sta scritto tutto cio?

Perche mai, qualcuno dovrebbe seguire nel 2011 i dogmi scritti e fondati su un libro scritto dall'uomo che e' nettamente inferiore ad un, prendendo per esempio una citazione famosa "Il Signore degli Anelli"?

Vedrei molto meno strano uno che si sposa secondo il rito Elfico di Galadriel che vedere due ebeti che giurano di sposarsi davanti ad una entita' immaginaria (Dio) in un luogo presunto Sacro (Sacro per quale motivo? Perche un UOMO ha deciso di chiamarlo chiesa?).

Le religioni con tutti i riti che ne conseguono sono creati dall'uomo, non da un entita divina.

Quindi perche mai uno dovrebbe seguire il VOLERE di una creazione umana?

Per far piacere a qualche familiare? No, non funziona cosi, il matrimonio e' il mio, il figlio e' mio, decido io. Se ho un principio, combatto per esso pure se fosse contro mia madre.

Il fatto e' che all'alba del 2011 (non del 1011) bisognerebbe inziare a tagliare i ponti con tutte queste tradizioni ridicole e incominciare realmente a cambiare. Ed i cambiamenti nascono sempre dalle "piccole" cose, piantarla di giurare un legame eterno contro entita' immaginarie in luoghi sacri per nome di una persona, far bagnare tuo figlio nello stesso luogo con dell'acqua da un tizio sconosciuto ai piu nel suddetto luogo chiamandolo "battesimo".

E tutto CIO non centra nulla con la FEDE.

La fede, per chi crede in qualcosa di superiore e' una cosa personale, che si ha dentro. Non c'e bisogno ne di una struttura, ne di un dogma, ne di un libro per avere fede.


Le religioni, in qualsiasi forma, sono sempre state portatrici delle piu grandi guerre/persecuzioni/sangue/odio/ottusita' nella storia umana.

[Zaider]

Aldilà di Hador do ragione a tutti, è un discorso troppo personale e non c'è un punto di vista propriamente sbagliato.
Mi sono limitato a scrivere ciò che IO penso, lungi da me affermare che qualcuno di voi sbaglia.

[Hador]

c'è eccome un punto di vista sbagliato, il tuo :sneer:

Il punto cardine è che la cosiddetta formazione cattolica NON forma, per due motivi. Uno, non hai l'età per capire un cazzo. Due, la formazione cattolica con la combo scuole/professori di merda + oratori + famiglie bigotte NON insegna al bambino i VALORI della minchia di religione cattolica, ma piuttosto li fa crescere con un bel senso di appartenenza settario che con la religione ha poco a che fare. Se mi trovi un cattolico che sa cos'è la carità cambio idea eh.

[Zaider]

Anni di volontariato ABIO. Ogni anno dono al CAI.

Ti prego Hador, voglio rispettare il tuo modo di vedere il mondo, ma non venire a criticare il mio.

edit corretto errore nell'acronimo -.-

[Alkabar]

Anni di volontariato ABIO. Ogni anno dono al CAE.

Ti prego Hador, voglio rispettare il tuo modo di vedere il mondo, ma non venire a criticare il mio.

Penso che la critica di Hador sia rivolta al fatto che didatticamente il catechismo offre poco al bambino. In generale, non solo quello della religione cattolica, ma anche quello dell'Islam di sicuro non sarà meglio, ti da una visione di mondo e quella ti tieni. Mi pare un po' povera come formazione.

[Zaider]

Penso che la critica di Hador sia rivolta al fatto che didatticamente il catechismo offre poco al bambino. In generale, non solo quello della religione cattolica, ma anche quello dell'Islam di sicuro non sarà meglio, ti da una visione di mondo e quella ti tieni. Mi pare un po' povera come formazione.

Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso

[Alkabar]

Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso

Ma per esempio, non saresti stato piu' contento ad averne una multiculturale, dove ti vengono spiegate le tradizioni di tutti, atei compresi?

A me si, ma invece mi sono beccato, come Hador, la maestrina che voleva farmi battezzare a tutti i costi, poi ORE dal prete a discutere la religione cattolica e... e non mi sono battezzato poi perchè i miei lavoravano 16 ore al giorno e a mio padre, comunista convinto, non è che piacesse tanto la questione e il lungo naso della maestrina che avrebbe dovuto farsi gli affari suoi.

Se ci penso mi girano un po' i coglioni...

[Zaider]

Ma per esempio, non saresti stato piu' contento ad averne una multiculturale, dove ti vengono spiegate le tradizioni di tutti, atei compresi?

A me si, ma invece mi sono beccato, come Hador, la maestrina che voleva farmi battezzare a tutti i costi, poi ORE dal prete a discutere la religione cattolica e... e non mi sono battezzato poi perchè i miei lavoravano 16 ore al giorno e a mio padre, comunista convinto, non è che piacesse tanto la questione e il lungo naso della maestrina che avrebbe dovuto farsi gli affari suoi.

Se ci penso mi girano un po' i coglioni...

Io credo che una qualsiasi catechesi fatta in modo intelligente debba comprendere un minimo di "insegnamento" sulle altre culture e religioni. E' proprio quello che ti dicevo Alka, io sono contrario all'idea di crescere un figlio come ateo e basta.
Se viene cresciuto come ateo con un pò di spiegazioni sulle altre scelte, allora ok. A questo punto è lui a decidere. Io semplicemente partirei da una base cattolica integrando con scelte diverse come l'essere atei o agnostici.

A te darebbe fastidio che tuo figlio crescesse "impostato" SOLO secondo un canone cattolico stringente?
Non ti darebbe fastidio allo stesso modo se tuo figlio crescesse con un'impostazione atea senza sentire altre campane?


(ps: ho scritto tuo figlio in generale, so che hai una figlia e non mi permetterei mai di suggerirti come educarla)

[Alkabar]

Io credo che una qualsiasi catechesi fatta in modo intelligente debba comprendere un minimo di "insegnamento" sulle altre culture e religioni. E' proprio quello che ti dicevo Alka, io sono contrario all'idea di crescere un figlio come ateo e basta.
Se viene cresciuto come ateo con un pò di spiegazioni sulle altre scelte, allora ok. A questo punto è lui a decidere. Io semplicemente partirei da una base cattolica integrando con scelte diverse come l'essere atei o agnostici.

A te darebbe fastidio che tuo figlio crescesse "impostato" SOLO secondo un canone cattolico stringente?
Non ti darebbe fastidio allo stesso modo se tuo figlio crescesse con un'impostazione atea senza sentire altre campane?


(ps: ho scritto tuo figlio in generale, so che hai una figlia e non mi permetterei mai di suggerirti come educarla)

Non mi mettero' mai e poi mai per esempio a dirle che deve essere agnostica, quasi atea, perchè io sono agnostico quasi ateo. Sarebbe oggettivamente stupido, in quanto la decisione di avere fede o non avere fede è dovuta a un processo di maturazioen che si conclude molto in la con gli anni.

Pero' le insegnero' a porsi piu' domande possibile, questo si.

[Hador]

Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso
mandali a scout che almeno sono persone che usano un metodo e non sono li a inculcare niente nella testa di chi non ha la facoltà di decidere da solo. Che il catechismo sia meglio che stare chiuso in uno sgabuzzino o venire menato dal padre ok, ma mi pare un po' povera come argomentazione sinceramente.

Il problema non sei tu ma è l'ambiente borghese cattolico che NON rispecchia i valori religiosi. Ora io non so tu dove viva e dove abbia fatto le scuole, se uno cresce nel paesino di salculo magari c'è solo l'oratorio e ok, ma in una città ci sono alternative molto migliori. Io mi sono fatto tutta la combo di scuole pubbliche della "milano bene" e in quell'ambiente ci sono cresciuto dentro. Fa schifo. O meglio, non c'è correlazione tra chi gli frega qualcosa e chi cresce col "modello cattolico". La caratteristica che contraddistingue quei gruppi è un senso di appartenenza non sano, settario, autoreferenziale. Ed è evidente poi come questo si concretizza, da adulti, in politica o nelle varie associazioni cl e simili.

Grazie a dio a differenza di altri i miei non mi han fatto fare SOLO l'oratorio (vacanze wwf da quando avevo 6-8 anni tipo e scout), ergo sono scappato in fretta, in quanto tutte le altre cose erano meglio :D

[Necker]

E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.

I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.

sono d'accordo ed inoltre aggiungerei una cosa: uno ateo ci può nascere se riceve fin da subito un'educazione di un certo tipo. Ma è molto raro che accada perchè latradizione cattolica ci viene inculcata comunque, che ci piaccia o meno, ne siamo permeati a tutti i livelli. In compenso, ateo lo si può diventare nel momento incui si comincia a ragionare in un certo modo e si intraprende una strada ben precisa. Perciò, appurato che nessuno di noi a 11 anni sia in grado di ragionare con la testa di uno di 30, è ovvio che ci vuole tempo per prendere le distanze da determinate usanze e tradizioni.

[jamino]

Io non sono credente e mia figlia non è battezzata....

per inciso, mio apdre è diacono ossia (per chi non fosse addentro ai ruoli previsti dalla chiesa cattolica) una sorta di prete laico, un ministro del culto che può dare alcuni sacramenti pur essendo sposato.

Bene il punto è molto semplice (dal mio punto di vista):

Che insegnamento diamo ad un figlio se compiamo un atto serio come il dichiarare l'adesione a una religione, l'impegno ad educare rispetto ad una morale che non condividiamo solo ed unicamente "per tradizione", "per non dispiacere agli altri" o per altri motivi estrinseci?

Per me lo educhiamo all'ipocrisia.

Da persona non religiosa credo che in ogni caso sia importante passare ai nostri figli il rispetto per chi crede (a qualsiasi religione), l'importanza della coerenza tra pensiero e azione, l'importanza del portare avanti le proprie idee e convinzioni anche se non sono condivise da chi ci sta intorno.

Un battesimo per motivi estrinseci sarebbe altamente diseducativo.


Ovviamente imho ;)

[Alkabar]

Io non sono credente e mia figlia non è battezzata....

per inciso, mio apdre è diacono ossia (per chi non fosse addentro ai ruoli previsti dalla chiesa cattolica) una sorta di prete laico, un ministro del culto che può dare alcuni sacramenti pur essendo sposato.

Bene il punto è molto semplice (dal mio punto di vista):

Che insegnamento diamo ad un figlio se compiamo un atto serio come il dichiarare l'adesione a una religione, l'impegno ad educare rispetto ad una morale che non condividiamo solo ed unicamente "per tradizione", "per non dispiacere agli altri" o per altri motivi estrinseci?

Per me lo educhiamo all'ipocrisia.

Da persona non religiosa credo che in ogni caso sia importante passare ai nostri figli il rispetto per chi crede (a qualsiasi religione), l'importanza della coerenza tra pensiero e azione, l'importanza del portare avanti le proprie idee e convinzioni anche se non sono condivise da chi ci sta intorno.

Un battesimo per motivi estrinseci sarebbe altamente diseducativo.


Ovviamente imho ;)

Mi trovi ovviamente d'accordo.

[San Vegeta]

mah, a me sembra di ricordare che il battesimo, più che l'adesione alla religione, è una benedizione, tant'è che in mancanza di sacerdoti puo' imporlo chiunque...
oppure mi hanno detto un po' di stronzate a catechismo :D

[Alkabar]

mah, a me sembra di ricordare che il battesimo, più che l'adesione alla religione, è una benedizione, tant'è che in mancanza di sacerdoti puo' imporlo chiunque...
oppure mi hanno detto un po' di stronzate a catechismo :D

E perchè poi finisci in un registro e ti danno un certificato allora :gha: :gha: :D :D.

[jamino]

mah, a me sembra di ricordare che il battesimo, più che l'adesione alla religione, è una benedizione, tant'è che in mancanza di sacerdoti puo' imporlo chiunque...
oppure mi hanno detto un po' di stronzate a catechismo :D

Il battesimo è l'adesione a una religione "implicita" (che difatti viene poi confermata con la cresima che è il sacramento detto anche della conferma, in cui la persona ormai "consapevole" riafferma la sua fede cattolica (nb per questo dopo il concilio Vaticano secondo è stata spostata in età adolescenziale, prima si faceva contestualmente alla prima comunione). In ogni caso sono i genitori che si fanno "garanti" della fede del figlio, che si impegnano ad educare secondo i principi della chiesa cattolica, di cocnerto con i padrini.

[Incoma]

mah, a me sembra di ricordare che il battesimo, più che l'adesione alla religione, è una benedizione, tant'è che in mancanza di sacerdoti puo' imporlo chiunque...
oppure mi hanno detto un po' di stronzate a catechismo :D

Non so cosa ti hanno detto a catechismo ma il testo di catechesi ufficiale della CEI in merito riporta:

"Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione"

Come correttamente afferma Jamino sono i genitori che si rendono garanti di fronte alla comunità ecclesiale della volontà del bambino di abbracciare la fede cattolica. Scelgono al suo posto insomma, impegnandosi di concerto coi padrini ad educare il bimbo a diventare un "bravo fedele".

[ilsagola]

Non so cosa ti hanno detto a catechismo ma il testo di catechesi ufficiale della CEI in merito riporta:

"Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione"

Come correttamente afferma Jamino sono i genitori che si rendono garanti di fronte alla comunità ecclesiale della volontà del bambino di abbracciare la fede cattolica. Scelgono al suo posto insomma, impegnandosi di concerto coi padrini ad educare il bimbo a diventare un "bravo fedele".

Mamma mia veramente, son stato l'anno scorso ad un battesimo in chiesa, e brrrr non ce l'ho fatta a rimanere, sia io che un paio di altri familiari siamo usciti di chiesa a metà battesimo per non fare un casino (più che un casino creare un dibattito col prete sulla giustezza ed il perchè delle sue frasi :sneer:.)
Cioè le sparano veramente grossissime, io me ne vergognerei, roba assurda.

Sac. Carissimi, accompagniamo con la nostra unanime preghiera la gioiosa speranza dei nostri fratelli, perché Dio Padre onnipotente nella sua grande bontà li guidi al fonte della rigenerazione.

Segue la litAnia dei santi

Due cantori intonano le litanie dei santi: tutti stanno in piedi (perché siamo già nel Tempo pasquale) e rispondono. Concluse le litanie il sacerdote dice:

Sac. Dio onnipotente ed eterno, manifesta la tua presenza nei sacramenti del tuo amore, manda lo spirito di adozione a suscitare un popolo nuovo dal fonte battesimale, perché l’azione del nostro umile ministero sia resa efficace dalla tua potenza. Per Cristo nostro Signore. R. Amen


BENEDIZIONE DELL'ACQUA BATTESIMALE

Il sacerdote si reca al fonte e benedice l'acqua battesimale; a mani giunte dice la seguente orazione:

Sac. O Dio, per mezzo dei segni sacramentali, tu operi con invisibile potenza le meraviglie della salvezza; e in molti modi, attraverso i tempi, hai preparato l'acqua, tua creatura, ad essere segno del Battesimo.

Fin dalle origini il tuo Spirito si librava sulle acque perché contenessero in germe la forza di santificare; e anche nel diluvio hai prefigurato il Battesimo, perché, oggi come allora, l'acqua segnasse la fine del peccato e l'inizio della vita nuova.

Tu hai liberato dalla schiavitù i figli di Abramo, facendoli passare illesi attraverso il Mar Rosso, perché fossero immagine del futuro popolo dei battezzati.

Infine, nella pienezza dei tempi, il tuo Figlio, battezzato da Giovanni nell'acqua del Giordano, fu consacrato dallo Spirito Santo; innalzato sulla croce, egli versò dal suo fianco sangue e acqua, e dopo la sua risurrezione comandò ai discepoli: "Andate, annunziate il Vangelo a tutti i popoli, e battezzateli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo ".

Ora, Padre, guarda con amore la tua Chiesa e fa scaturire per lei la sorgente del Battesimo.

Infondi in quest'acqua, per opera dello Spirito Santo, la grazia del tuo unico Figlio, perché con il sacramento del Battesimo l'uomo, fatto a tua immagine, sia lavato dalla macchia del peccato, e dall'acqua e dallo Spirito Santo rinasca come nuova creatura.

Immergendo, secondo l'opportunità, il cero pasquale, una o tre volte, nell'acqua, continua:

Sac. Discenda, Padre, in quest'acqua, per opera del tuo Figlio, la potenza dello Spirito Santo,

tenendo il cero nell’acqua, prosegue:

perché tutti coloro che in essa riceveranno il Battesimo, sepolti insieme con Cristo nella morte con lui risorgano alla vita immortale.
Per Cristo nostro Signore. R. Amen.

toglie il cero dall'acqua, mentre l'assemblea canta questa acclamazione o un'altra simile:

Ass. Sorgenti delle acque, benedite il Signore: lodatelo ed esaltatelo nei secoli.


Dopo la triplice immersione del cero nel fonte battesimale e dopo che l’assemblea ha cantato “sorgenti delle acque…” si procede nel seguente modo.

Il Sacerdote, sempre dal fonte, chiama gli eletti, la madrina e il padrino e dice loro queste brevi parole:

Sac. Carissimi, avete chiesto il battesimo e la confermazione,
avete impiegato lungo tempo per prepararvi.
I vostri genitori hanno acconsentito al vostro desiderio;
i catechisti, i compagni e gli amici vi hanno aiutato;
tutti oggi vi promettono l’esempio della loro fede e il loro fraterno aiuto.
Ora con fiducia, davanti alla Chiesa, fate la vostra professione di fede e sarete battezzati.


rispondono solo gli eletti

Sac. Rinunziate al peccato, per vivere nella libertà dei figli di Dio?

Eletti: Rinunzio.

Sac. Rinunziate alle seduzioni del male, per non lasciarvi dominare dal peccato?

Eletti: Rinunzio.

Sac. Rinunziate a satana, origine e causa di ogni peccato?

Eletti: Rinunzio.


risponde l’eletto

Il Sacerdote, informato dal padrino (madrina) sul nome di ciascun battezzando, interroga ciascuno:

Sac. N., credi in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra?

Eletto: Credo.
Sac. Credi in Gesù Cristo suo unico Figlio, nostro Signore, che nacque da Maria Vergine, morì e fu sepolto, è risuscitato dai morti e siede alla destra del Padre?

Eletto: Credo.

Sac. Credi nello Spirito Santo, la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi,
la remissione dei peccati, la risurrezione della carne e la vita eterna?
Eletto: Credo.

Assenso della Chiesa

Tutti QUESTA E’ LA NOSTRA FEDE, QUESTA E’ LA FEDE DELLA CHIESA E NOI CI GLORIAMO DI PROFESSARLA IN CRISTO GESU’ NOSTRO SIGNORE! AMEN





Il sacerdote attinge l’acqua battesimale e versandola per tre volte sul capo inchinato dell’eletto, lo battezza nel nome della Santissima Trinità:

Sac. N, io ti battezzo nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.

Tutti tornano in presbiterio. Il padrino o la madrina tengono la mano destra sopra la spalla destra del battezzato.




Sac. N e N, siete diventati nuova creatura e vi siete rivestiti di Cristo. Ricevete perciò la veste bianca e portatela senza macchia davanti al tribunale di nostro Signore Gesù Cristo, per avere la vita eterna.

Battezzati: Amen

Alle parole ricevi… il padrino e/o la madrina impongono ai neofiti la veste bianca.
Poi il sacerdote avvicinatosi al cero pasquale dice:

Sac. Padrino e madrina, avvicinatevi per consegnare a N e N. il simbolo della luce.

Il padrino e/o la madrina si avvicinano, accendono dal cero pasquale una candela e la consegnano ai rispettivi neofiti.

Sac. N e N, siete diventati luce in Cristo. Camminate sempre come figli della luce, perché perseverando nella fede possiate andare incontro al Signore che viene, con tutti i santi, nel regno dei cieli.

Battezzati: Amen







Il Sacerdote dice:

Sac. Carissimi, che nel battesimo siete rinati alla vita di figlia di Dio e diventati partecipi del suo popolo Sacerdotale, vi resta ora di ricevere il dono dello Spirito Santo che nel giorno di Pentecoste fu inviato dal Signore sopra gli Apostoli e dai loro successori è stato comunicato ai battezzati.
Anche voi, dunque, ricevete secondo la promessa, la forza dello Spirito Santo perché, più perfettamente conforme a Cristo, possiate dare testimonianza della passione e della resurrezione del Signore e diventare membri attivi della Chiesa per l’edificazione del corpo di Cristo nelle fede e nella carità.

Il Sacerdote a mani giunte rivolto al popolo dice:

Sac. Fratelli carissimi,
preghiamo Dio onnipotente perché effonda su questi ragazzi lo Spirito Santo, che li confermi con la ricchezza dei suoi doni e con l’unzione crismale e li renda pienamente conformi a Cristo suo unico Figlio.

Tutti pregano per qualche tempo in silenzio. Quindi il Sacerdote impone le sue mani sui confermandi e dice:

Sac. Dio onnipotente,
Padre del Signore nostro Gesù Cristo, che hai rigenerato questi tuoi figli dall’acqua e dallo Spirito liberandoli dal peccato, infondi in loro il tuo santo Spirito Paraclito:
Spirito di sapienza e intelletto,
Spirito di consiglio e di fortezza,
Spirito di scienza e di pietà
e riempila dello Spirito del tuo santo timore. Per Cristo nostro Signore.

Tutti Amen

Il padrino (o la madrina) pone la mano destra sulla spalla del confermando e dice al Sacerdote il suo nome. Il Sacebrante intinge il pollice nel santo Crisma e traccia sulla fronte del confermando un segno di croce dicendo:

Sac. N, ricevi il sigillo dello Spirito Santo che ti è dato in dono.

Confermato: Amen

Sac. La pace sia con te

Confermato: E con il tuo Spirito

Omettendo la Professione di fede del popolo (la comunità ha già espresso il proprio “assenso” in precedenza ed ha, quindi, manifestato la propria fede) il Sacerdote dopo una breve monizione prosegue direttamente da: “Dio onnipotente, Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che ci ha liberati …”
Segue poi l’aspersione con l’acqua benedetta. I neofiti possono andare al proprio posto e ricevere, più tardi, per la prima volta la santa Eucarestia sotto le due specie, insieme con i genitori, i padrini, le madrine e i catechisti che li hanno guidati nella preparazione.

La cebrazione continua:

Sac. Dio onnipotente, Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che ci ha liberati dal peccato e ci ha fatto rinascere dall'acqua e dallo Spinto Santo, ci custodisca con la sue grazia in Cristo Gesù nostro Signore, per la vita eterna. R. Amen.

Il Sacerdote, accompagnato dal diacono, asperge l'assemblea con l'acqua benedetta, mentre tutti cantano questa antifona o un altro canto di carattere battesimale:

Ass. Ecco l'acqua, che sgorga dal tempio santo di Dio, alleluia; e a quanti giungerà quest’acqua porterà salvezza; i salvati canteranno: alleluia, alleluia.

Segue la preghiera universale con una intenzione per i nuovi fratelli che hanno ricevuto il battesimo e la cresima.

[Alkabar]

Prendendo l'esempio della religione e del battesimo di nuovo, non conformarsi alle usanze di una popolazione, quando non si condividono, non è un atteggiamento antisociale, soprattutto considerando che se non si sostengono delle idee, non si dovrebbe propopagarle con orgoglio, è piuttosto inconsistente e incoerente. Mi sembra molto piu' antisociale conformarsi invece, perchè si introduce una ipocrisia di fondo nel sistema, con cui poi si puo' affermare tutto il contrario di tutto, che di certo non fa bene a una società, anzi la affossa malamente.

[Hador]

Il tuo discorso mi pare molto religioso, dove usi la morale del "buon scienziato" invece che del buon cattolico, pretendere coerenza assoluta è come pretendere assolutamente il rispettare di alcuni comandamenti, entrambe le cose dovrebbero migliorare la società secondo le due visioni del mondo.

Inoltre una roba scritta così non vuol dire un cazzo. Cosa sono le usanze, cosa vuol dire società, cosa vuol dire progressione di una società. Hai preso un modello complesso, lo hai approssimato tantissimo, hai escluso tutte le altre variabili e hai asserito che così c'è ipocrisia ed è brutto.

[Alkabar]

Il tuo discorso mi pare molto religioso,

Mi stupiscono ste uscite.


dove usi la morale del "buon scienziato" invece che del buon cattolico, pretendere coerenza assoluta è come pretendere assolutamente il rispettare di alcuni comandamenti, entrambe le cose dovrebbero migliorare la società secondo le due visioni del mondo.
Inoltre una roba scritta così non vuol dire un cazzo.
Cosa sono le usanze, cosa vuol dire società, cosa vuol dire progressione di una società. Hai preso un modello complesso, lo hai approssimato tantissimo, hai escluso tutte le altre variabili e hai asserito che così c'è ipocrisia ed è brutto.

Quella era per umani, se vuoi quella per robot, toh ecco qua:

Ho preso un modello complesso multi-agente, società, ho assunto un insieme di contraddizioni nelle knowledge base degli agenti, che per definizione ci sono nel momento essi si conformano senza rispettare quello che credono, cioè attuando intenzioni inconsistenti coi loro goal e la loro esperienza, e ho detto che la sua evoluzione non puo' che terminare in qualcosa di assolutamente inconsistente, dato che ben poca coordinazione e comunicazione è possibile in un sistema in cui il contenuto dei messaggi è privo di significato per gli stessi agenti che comunicano in questo sistema. In un sistema del genere, un agente, o un umano, puo' anche avere un goal, ma con la premessa che cio' che crede è inconsistente, il raggiungimento del goal è assolutamente casuale.

Poi, partiziona la realtà in tutti i sottosistemi consistenti e inconsistenti che vuoi, facendo tendere a un numero grande il numero di sottoinsiemi, abbastanza grande da avere una buona rappresentazione della società umana, ogni volta che ci sarà una interazione tra questi sottoinsiemi di clausole, avrai una situazione di inconsistenza. Tanti piu' sottoinsiemi della conoscenza collettiva contengono inconsistenze, tante piu' inconsistenze avrai nella interazione con gli altri agenti, umani, che partecipano nella tua interazione sociale.

Tante meno ne avrai, tanto sarà piu' facile pianificare, computazionalmente, ma anche come attività logica per se. Se puoi pianificare puoi raggiungere i tuoi goal, ergo, un sistema con meno inconsistenze fa il bene di qualcuno, un sistema con molte inconsistenze fa il bene di pochi, un sistema assolutamente inconsistente non fa il bene di nessuno.

La logica impone quindi, dal punto di vista globale, di cercare di minimizzare le inconsistenze in quanto queste non permettono di pianificare correttamente all'interno di un ambito o piu' ambiti del tuo ambiente.

Se lo devo scrivere in formule, potrei anche riuscirci, ma tutto questo che scrivo sopra si basa sul principio di non contraddizione. Tu metti A e not(A) nello stessa base di conoscenza di tanti agenti allo stesso tempo. E' ovvio che quando dovranno considerare la clausola A saranno in una situazione indeterminata.

E' un discorso religioso, :nod: .

[ilsagola]

Alka mi ci manca solo che inizi a scrivere di notte perchè la piccola piagne e siamo apposto :sneer:

[Hador]

il deficit logico è questo:

e ho detto che la sua evoluzione non puo' che terminare in qualcosa di assolutamente inconsistente, dato che ben poca coordinazione e comunicazione è possibile in un sistema in cui il contenuto dei messaggi è privo di significato per gli stessi agenti che comunicano in questo sistema.
utilizzando un tale livello di astrazione è un'assunzione campata per aria, puoi farci della filosofia se vuoi ma sicuramente non puoi modellarci un sistema che rispecchia la realtà.

Utilizzando un sistema così approssimato come visione del mondo arrivi ad una conclusione simile ad una "i comandamenti sono buoni, se tutti li rispettano allora sono tutti buoni, la società quindi deve rispettare i comandamenti", il religioso sta nel fatto che il ragionamento che fai si basa su un modello estremamente astratto che TU hai astratto a priori scegliendo solo gli aspetti che ti interessano, un modello che non serve a rispecchiare la realtà ma ad avvalorare la tua tesi, è autoreferenziale. Il problema è questo.

[Alkabar]

il deficit logico è questo:

utilizzando un tale livello di astrazione è un'assunzione campata per aria, puoi farci della filosofia se vuoi ma sicuramente non puoi modellarci un sistema che rispecchia la realtà.
Utilizzando un sistema così approssimato come visione del mondo arrivi ad una conclusione simile ad una "i comandamenti sono buoni, se tutti li rispettano allora sono tutti buoni, la società quindi deve rispettare i comandamenti", il religioso sta nel fatto che il ragionamento che fai si basa su un modello estremamente astratto che TU hai astratto a priori scegliendo solo gli aspetti che ti interessano, un modello che non serve a rispecchiare la realtà ma ad avvalorare la tua tesi, è autoreferenziale. Il problema è questo.

Hador, non ho tempo di discutere qualcosa che è stato dimostrato un miliardo di volte, basta che vai su google scholar e cerchi un po', ti vengono su un sacco di articoli al riguardo.

In un sistema che si puo' contraddirre riuscirai a raggiungere un goal solo se non incappi nella contraddizione e se non c'è qualcun altro che ti stoppa coi suoi goal.
In un sistema dove non ti puoi contraddirre, avrai solo il caso in cui qualcuno ha un goal contrario al tuo e lo raggiunge prima di te.

Non è un dialogo sui massimi sistemi, il social welfare di tutti, anche quello del criminale col goal di fottere tutti indistintamente, giova dall'avere un ambiente coerente dove gli avversari, o i collaboratori, sono coerenti.

[Hador]

non metto in dubbio che un sistema così non funziona, metto in dubbio la tua approssimazione della società :nod:

[Alkabar]

non metto in dubbio che un sistema così non funziona, metto in dubbio la tua approssimazione della società :nod:

Non capisco cosa intendi per approssimazione dal momento in cui non ho bisogno di approssimare niente per dire che tante piu' sono le contraddizioni e le inconsistenze nell'ambiente, sociale e non, tanto piu' difficile sarà per me raggiungere i miei obbiettivi, dato che quello che osservo e capisco dell'ambiente stesso è inconsistente e per cio' anche i miei piani saranno inconsistenti e dovro' passare tempo a ripianificare quando questi falliscono.

:nod:

[Hador]

Non capisco cosa intendi per approssimazione dal momento in cui non ho bisogno di approssimare niente per dire che tante piu' sono le contraddizioni e le inconsistenze nell'ambiente, sociale e non, tanto piu' difficile sarà per me raggiungere i miei obbiettivi, dato che quello che osservo e capisco dell'ambiente stesso è inconsistente e per cio' anche i miei piani saranno inconsistenti e dovro' passare tempo a ripianificare quando questi falliscono.
:nod:l'approssimazione avviene quando tu prendi un comportamento molto specifico, lo classifichi a priori in maniera booleana come contraddittorio e asserisci che data l'esistenza di questo comportamento specifico allora la società andrà in merda.
Sostanzialmente tu hai deciso che doveva essere così e hai formulato un modello dove la tua asserzione reggesse, ma manca la corrispondenza con la realtà.

[San Vegeta]

Mamma mia veramente, son stato l'anno scorso ad un battesimo in chiesa, e brrrr non ce l'ho fatta a rimanere, sia io che un paio di altri familiari siamo usciti di chiesa a metà battesimo per non fare un casino (più che un casino creare un dibattito col prete sulla giustezza ed il perchè delle sue frasi :sneer:.)
Cioè le sparano veramente grossissime, io me ne vergognerei, roba assurda.



mah, allora sono io che becco sacerdoti simpatici... a me frega un cazzo di andare in chiesa e a messa, anzi mi da quasi fastidio, però al funerale se capita ci vado e al battesimo mi ha sempre fatto piacere andarci perchè il prete di turno ha sempre detto cose piacevoli e ha tenuto al minimo le preghiere e i riti vari... dire la messa è un'arte e una passione, come insegnare: se insegni leggendo dal libro, allora lo studente ne può anche fare a meno e leggersi il libro da solo; se l'insegnante ti fa da MENTORE, ti passa le sue conoscenze filtrandole con la sua esperienza, la lezione è probabilmente migliore... la stessa cosa è per la predica della messa... io ho sempre beccato gente che diceva cose che avrebbe potuto dire ognuno di noi, solo che ogni tanto ci metteva in mezzo un "con l'aiuto di Dio"... non ci vedo niente di aberrante

[Faramjr]

Esatto io sono ateo tendente al blasfemo, ma purtroppo mi sposerò in chiesa fra qualche tempo perchè purtroppo i genitori di lei sono estremamente tradizionalisti ancor più che cattolici...


Se ti sposi nel duomo di San Domenico ti vengo a lanciare il riso :D Occhio ai parcheggiatori in quella zona, però :)

[Alkabar]

l'approssimazione avviene quando tu prendi un comportamento molto specifico, lo classifichi a priori in maniera booleana come contraddittorio e asserisci che data l'esistenza di questo comportamento specifico allora la società andrà in merda.
Sostanzialmente tu hai deciso che doveva essere così e hai formulato un modello dove la tua asserzione reggesse, ma manca la corrispondenza con la realtà.

Non credi in dio, ti fai portatore della sua religione o fai tuo figlio portatore della sua religione, ergo il tuo comportamento è contraddittorio. A e non A nello stesso individuo.
Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra... :D.

[Kolp]

io e mio fratello ci siamo fatti battezzare a tipo 11 e 14 anni rispettivamente, forse meno... per far piacere ai nonni materni. i quali non sono andati praticamente mai a messa, apparte qualche volta a natale e qualche volta di domenica, ma veramente pochissimissimo.
mia nonna pero' la ritengo la persone che piu' crede in dio che io conosca. sara' perche' cmq non ha avuto una grandissima educazione e quindi e' un po' ingenua, ma quando mi saluta e salutava e mi raccomanda a dio, mi sento piu' protetto.

poi chiaramente quella cosa e' successa e rimasta la'... mai andato a religione, son stato in chiesa alla messa funebre di mio nonno dopo anni e anni e devo dire che la messa mi ha schifato e anche il sacerdote l'ha girata tutta su dio invece di parlare del grande uomo che era mio nonno. magari era un prete sfigato, pero' questa e' stata la mia esperienza.

per concludere, sono abbastanza d'accordo con hador. penso che un certo grado di incoerenza sia insito. anche tu alka hai detto di essere agnostico, quasi ateo.

ps: io non battezzerei i miei figli e non mi sposerei in chiesa (neanche in comune per almeno 30 anni lol), perche' penso che la religione e la chiesa cattolica in particolare siano una cagata pazzesca (cit.), pero' devo dire che a) in parte invidio chi crede perche' penso che possa rendere la vita piu' "facile", b) ogni tanto in casi particolari, mi e' capitato di rivolgermi a dio (con un padre nostro che e' l'unica preghiera che so... ma penso sia naturale essendo italiano - se conoscessi qualche preghiera indiana mi sarei rivolto anche a qualche dio loro random),

[Necker]

cristoiddio ma a voler ingegnerizzare informaticamente la vita umana.. è un peso mortale per i miei poveri testicoli.

Sarebbe il caso di guardare con occhi meno robotizzati e matematici, per quanto la matematica sarei il primo ad adottarla su un'infinità di cose.

[Alkabar]

cristoiddio ma a voler ingegnerizzare informaticamente la vita umana.. è un peso mortale per i miei poveri testicoli.

Sarebbe il caso di guardare con occhi meno robotizzati e matematici, per quanto la matematica sarei il primo ad adottarla su un'infinità di cose.

mmm... No ? Non se ne puo' piu' del richiamo all'umanità e alla passione, soprattutto quando poi è una questione che sfocia in discriminazioni sociali. L'uniformarsi alla società senza porsi domande fa solo dei danni come comportamento.

[Necker]

dai alka la visione sempre troppo quadrata non fa bene... non tutto si risolve vedendo le cose bianche o nere assolutamente. E si che sono integralista fino al midollo pure io...

[Alkabar]

dai alka la visione sempre troppo quadrata non fa bene... non tutto si risolve vedendo le cose bianche o nere assolutamente. E si che sono integralista fino al midollo pure io...

semmai è esattamente il contrario di vedere le cose in bianco e nero, io propongo la diversità di costumi e di pensiero, è tutto il contrario del bianco e nero, il bianco e nero da fondamentalista islamico ce l'hai con l'omologazione forzata.

[Necker]

mi riferivo al discorso prettamente ecclesiastico del battesimo si battesimo no. ;)

[Alkabar]

mi riferivo al discorso prettamente ecclesiastico del battesimo si battesimo no. ;)

:gha: è un esempio degli N possibili comportamenti da omologazione che vengono seguiti a forza nella nostra società e che mi fanno girare le palle.

[powerdegre]

mmm... No ? Non se ne puo' piu' del richiamo all'umanità e alla passione, soprattutto quando poi è una questione che sfocia in discriminazioni sociali. L'uniformarsi alla società senza porsi domande fa solo dei danni come comportamento.
Alka, te lo dico una volta e non mi ripeto, questo comportamento non e' umano.

E' inutile che teorizzi e' applichi la tua filosofia booleana, l'uomo non e' fatto cosi', l'uomo non e' razionale, e te ogni volta guardi al mondo senza renderti conto che il mondo non e' come te lo vorresti e non si adattera' a te, quindi tutti i tuoi sofismi son buoni per una discussione ma non trovano riscontro nella realta' quotidiana.

[Hador]

Non credi in dio, ti fai portatore della sua religione o fai tuo figlio portatore della sua religione, ergo il tuo comportamento è contraddittorio. A e non A nello stesso individuo.
Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra... :D.ripeto, è un modello talmente astratto che è inutile. Hai definito una proprietà "coerenza" e hai considerato solo il caso che piace a te, peccato che per negare la tua asserzione dovremmo avere una società fatta di individui al 100% coerenti (e ritorniamo al modello booleano) su QUALSIASI COSA. Questo non solo non è realistico ma è ben distante da un modello in grado di approssimare il comportamento della società umana. Nel tuo modello infatti si arriverebbe alla società ottima se e solo se questa proprietà demenziale di coerenza assoluta fosse vera per tutti.

[Alkabar]

ripeto, è un modello talmente astratto che è inutile. Hai definito una proprietà "coerenza" e hai considerato solo il caso che piace a te, peccato che per negare la tua asserzione dovremmo avere una società fatta di individui al 100% coerenti (e ritorniamo al modello booleano) su QUALSIASI COSA. Questo non solo non è realistico ma è ben distante da un modello in grado di approssimare il comportamento della società umana. Nel tuo modello infatti si arriverebbe alla società ottima se e solo se questa proprietà demenziale di coerenza assoluta fosse vera per tutti.
Un gran blabla ma nulla di concreto sostanzialmente.

Rileggi quel che ho scritto Hador.
C'hai una brutta abitudine di capire B quando c'è scritto A e poi farci pure una catena di ragionamento sopra per darti ragione.

[Alkabar]

semmai è esattamente il contrario di vedere le cose in bianco e nero, io propongo la diversità di costumi e di pensiero, è tutto il contrario del bianco e nero, il bianco e nero da fondamentalista islamico ce l'hai con l'omologazione forzata.


Alka, te lo dico una volta e non mi ripeto, questo comportamento non e' umano.

E' inutile che teorizzi e' applichi la tua filosofia booleana, l'uomo non e' fatto cosi', l'uomo non e' razionale, e te ogni volta guardi al mondo senza renderti conto che il mondo non e' come te lo vorresti e non si adattera' a te, quindi tutti i tuoi sofismi son buoni per una discussione ma non trovano riscontro nella realta' quotidiana.

Non è umano non omologarsi per forza? E' totalmente umano altrimenti non esisterebbero tutte le correnti di pensiero che esistono, le persone non cambierebbero mai idea e saremmo una società totalmente statica.
Ripeto: la diversità è importante, soffocarla senza pensarci su è un pessimo comportamento.

[powerdegre]

Non è umano non omologarsi per forza? E' totalmente umano altrimenti non esisterebbero tutte le correnti di pensiero che esistono, le persone non cambierebbero mai idea e saremmo una società totalmente statica.
Ripeto: la diversità è importante, soffocarla senza pensarci su è un pessimo comportamento.
Che io sia in accordo sul fatto che la diversita' e' importante non toglie il fatto che vivi fuori dal mondo.

Esistono pochi individui che realmente agiscono in maniera diversa, ma la maggior parte della gente cerca il gruppo e lo fa uniformandosi. Non e' un caso che esistono mode e tendenze, e' un classico fenomeno di omologazione, laddove un pirla dice che oggi e' figo avere le mutande ascellari viola e domani le strade sono piene di gente con mutande ascellari viola. La gente e' sociale, vuole essere accettata, ed il modo piu' facile per essere accettati e' uniformarsi.

Nota bene, non ti dico il migliore, ti dico il piu' facile.

Che io non lo condivida credo sia ovvio, girare con i texani, un duster di pelle ed uno Stetson in testa mi sembra andare un filo dalla parte opposta, ma rimane il fatto che invece la gente tende ad uniformarsi, anche per un altro motivo, uniformarsi vuol dire non apparire, confondersi con il branco, sicurezza.

[Alkabar]

Che io sia in accordo sul fatto che la diversita' e' importante non toglie il fatto che vivi fuori dal mondo.


E tuttavia sopravvivo proprio perchè sono fuori dal mondo, guarda chi sono e perchè sono cosi', capirai anche che tutta la mia esistenza ruota sul fare le cose diversamente dagli altri per migliorare di quel centesimo il processo che farà guadagnare alla mia istituzione dei milioni di euro. Non che faccio guadagnare milioni di euro di già, ma alle centinaia di migliaia ci sono arrivato, è per dire.



Esistono pochi individui che realmente agiscono in maniera diversa, ma la maggior parte della gente cerca il gruppo e lo fa uniformandosi. Non e' un caso che esistono mode e tendenze, e' un classico fenomeno di omologazione, laddove un pirla dice che oggi e' figo avere le mutande ascellari viola e domani le strade sono piene di gente con mutande ascellari viola. La gente e' sociale, vuole essere accettata, ed il modo piu' facile per essere accettati e' uniformarsi.

Nota bene, non ti dico il migliore, ti dico il piu' facile.

Che io non lo condivida credo sia ovvio, girare con i texani, un duster di pelle ed uno Stetson in testa mi sembra andare un filo dalla parte opposta, ma rimane il fatto che invece la gente tende ad uniformarsi, anche per un altro motivo, uniformarsi vuol dire non apparire, confondersi con il branco, sicurezza.

E non ti sta sui coglioni? Non ti sta sui coglioni che arriva Galileo e viene messo al confino o al gabbio nonostante magari la sua idea sia corretta o comunque non scorretta ma solo diversa?
A me sta sui coglioni alla N. Tante buone idee vengono affossate solo perchè non seguono il protocollo comune. Questo concetto di branco, mi sta troppo sulle palle, ci fosse stata una volta sola che una buona idea sia venuta fuori da un branco.

[powerdegre]

E tuttavia sopravvivo proprio perchè sono fuori dal mondo, guarda chi sono e perchè sono cosi', capirai anche che tutta la mia esistenza ruota sul fare le cose diversamente dagli altri per migliorare di quel centesimo il processo che farà guadagnare alla mia istituzione dei milioni di euro. Non che faccio guadagnare milioni di euro di già, ma alle centinaia di migliaia ci sono arrivato, è per dire.
Mica e' una sfida a chi lo ha piu' lungo, a me importa assai se prendi miliardi l'anno e fai la fame, rimane il fatto che te fai i conti senza l'oste, perche' a fare i discorsi che hai fatto in questo thread stai discutendo di cose che non esistono al mondo, stai facendo ragionamenti su un mondo che esiste solo nella tua fantasia, perche' la realta' dei fatti e' purtroppo diversa, e per quanto tu possa ritenere il tuo pensiero migliore, il mondo NON pensa come te.



E non ti sta sui coglioni? Non ti sta sui coglioni che arriva Galileo e viene messo al confino o al gabbio nonostante magari la sua idea sia corretta o comunque non scorretta ma solo diversa?
A me sta sui coglioni alla N. Tante buone idee vengono affossate solo perchè non seguono il protocollo comune. Questo concetto di branco, mi sta troppo sulle palle, ci fosse stata una volta sola che una buona idea sia venuta fuori da un branco.
Ovvio che mi sta sui coglioni, ma il fatto che ti stia sulle palle il concetto non lo cancella, e laddove te purtroppo filosofeggi di un mondo ove il concetto non esista, noi semplicemente ti abbiamo risposto esponendo le nostre idee dove invece con quel mondo dobbiamo rapportarci.

Insomma, per assurdo, con tutta la tua apertura e tolleranza, ti stai mostrando decisamente chiuso ed estremista ;)

[Hador]

Rileggi quel che ho scritto Hador.
C'hai una brutta abitudine di capire B quando c'è scritto A e poi farci pure una catena di ragionamento sopra per darti ragione.qua quello che sta facendo catene di ragionamento per darti ragione sei tu :D
In particolare due passaggi:
1) comportamento contraddittorio, non funziona così te lo abbiamo già scritto.
2) implicazione tra società e contraddizione: "Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra...", questa è una cagata e basta.

l'errore di fondo è cercare di modellare la società con un modellino superastratto per dimostrare chissà quale giudizio negativo che tu hai verso le altre persone :)

[Hador]

sia chiaro, a me frega un cazzo dei discorsi filosofici di questo e quello, libero di dire quello che vuoi, solo non spacciarla come roba scientifica, sono tuoi viaggi mentali e punti di vista.

[Alkabar]

Mica e' una sfida a chi lo ha piu' lungo, a me importa assai se prendi miliardi l'anno e fai la fame, rimane il fatto che te fai i conti senza l'oste, perche' a fare i discorsi che hai fatto in questo thread stai discutendo di cose che non esistono al mondo, stai facendo ragionamenti su un mondo che esiste solo nella tua fantasia, perche' la realta' dei fatti e' purtroppo diversa, e per quanto tu possa ritenere il tuo pensiero migliore, il mondo NON pensa come te.


No, ma assolutamente.



Ovvio che mi sta sui coglioni, ma il fatto che ti stia sulle palle il concetto non lo cancella, e laddove te purtroppo filosofeggi di un mondo ove il concetto non esista, noi semplicemente ti abbiamo risposto esponendo le nostre idee dove invece con quel mondo dobbiamo rapportarci.

Insomma, per assurdo, con tutta la tua apertura e tolleranza, ti stai mostrando decisamente chiuso ed estremista ;)

Di nuovo con ste provocazioni, definirmi chiuso ed estremista perchè voglio che la diversità sia rispettata e perchè voglio che tutti abbiano pari opportunità è un OSSIMORO, piantala di rivoltare la padella appena ti sembra di averne una occasione, perchè le spari grosse poi.



qua quello che sta facendo catene di ragionamento per darti ragione sei tu :D

Vediamo.



In particolare due passaggi:
1) comportamento contraddittorio, non funziona così te lo abbiamo già scritto.


Come funziona un comportamento contraddittorio ? Gli dai la tua definizione che fa comodo a te e poi ? E poi arrivi a un pirla che dice A, pensa A, ma fa NOT(A). Quindi, funziona come dico io, perchè io ti sto riportando cosa dice la teoria del comportamento al riguardo, mentre voi vi state inventando delle ciurlate di manico colossali.

Siamo al che io sono estremista perchè voglio che la gente rispetti la diversità, ma fatemi il piacere.



2) implicazione tra società e contraddizione: "Moltiplichi per un altro miliardo di comportamenti, otterrai una società come la nostra...", questa è una cagata e basta.


Sulla base del ? Nulla.



l'errore di fondo è cercare di modellare la società con un modellino superastratto per dimostrare chissà quale giudizio negativo che tu hai verso le altre persone :)

L'errore di fondo è cercare di non ragionare il piu' a lungo possibile cosi' da far meno fatica possibile.

[Alkabar]

sia chiaro, a me frega un cazzo dei discorsi filosofici di questo e quello, libero di dire quello che vuoi, solo non spacciarla come roba scientifica, sono tuoi viaggi mentali e punti di vista.

BDI non è pubblicato, di piu'. A Mattia, ma va a fan bicchiere va.
Oltre tutto porcode, vai a dire ste cose a uno che lavora su Multi Agent Systems e simulazioni di società di agenti, per cui non solo ti dico che è ricerca attuale, ma con tale ricerca ci fai pure dei soldi su. Se vuoi ti dico anche chi e come ci fa i soldi, i gruppi che lavorano su teorie sociali applicate all'intelligenza aritificiale poi li conosco anche.

[powerdegre]

Di nuovo con ste provocazioni, definirmi chiuso ed estremista perchè voglio che la diversità sia rispettata e perchè voglio che tutti abbiano pari opportunità è un OSSIMORO, piantala di rivoltare la padella appena ti sembra di averne una occasione, perchè le spari grosse poi.
Non sono provocazioni, e questa tua risposta e' per assurdo la dimostrazione del mio concetto.

Sei cosi' aperto mentalmente che, sin dall'inizio del thread, non sei stato capace di accettare un pensiero diverso dal tuo e ti sei sentito in diritto di attaccarlo pur di dimostrare la supremazia della tua idea ;)

[Alkabar]

Non sono provocazioni, e questa tua risposta e' per assurdo la dimostrazione del mio concetto.

Sei cosi' aperto mentalmente che, sin dall'inizio del thread, non sei stato capace di accettare un pensiero diverso dal tuo e ti sei sentito in diritto di attaccarlo pur di dimostrare la supremazia della tua idea ;)


Bada, che capisco l'argomento sulla sicurezza. Non me lo ritirare fuori in quel che ti dico qua sotto. Mi è totalmente chiaro quello che hai detto in precedenza.

Già ti vedo uscire dal 3D con un "sto perdendo il mio tempo" tanto per non lasciarmi parlare, che non è poi un gran comportamento da uno che cerca di criticare la mia apertura mentale. Tuttavia faccio un tentativo, non si sa mai cosa puo' succedere.

Allora:

Se il pensiero diverso ha delle falle colossali dimostrabili alla base, non vedo dove sia il problema nell'attaccarlo, si chiama poi argomentazione logica, esiste dai tempi di Aristotele, non l'ho mica inventata io.

La falla alla base è che volete dare una definizione relativistica al concetto di coerenza. La coerenza di una persona non è una cosa che dipende dalla società in cui si trova.

Scusa, hai un muro che è bianco, 200 persone, che rappresentano la tua società, ti dicono che è nero, tu ti adegui?

Pensa a quel che è successo a Galileo, che per aver dimostrato che la terra ruota attorno al sole e non viceversa, è stato messo al gabbio, torturato in un pozzo, perchè c'era la maggioranza che voltava la testa dall'altra parte, per adeguarsi, pur sapendo che Galileo aveva ragione.

La "supremazia" della mia idea, cosi' come la dici tu, non è perchè è la mia idea, ma perchè quando uno ha una idea diversa dalla massa, potrebbe anche essere che quella idea è quella giusta. E l'omologazione della massa fa resistenza alla propagazione delle idee quando queste sono diverse dall'ambiente delle idee consolidate. E se le idee consolidate risultano essere false o sbagliate? Come ci aiuta il fatto che tutti appoggiano comunque tali idee, perchè è l'usanza?

La gente che si adegua e basta fa una società molto peggiore.

[Hador]

Sulla base del ? Nulla.la base dovresti fornirla tu che sostieni la tesi, non io che la nego. Io la nego perchè mancano le prove ;)

BDI non è pubblicato, di piu'. A Mattia, ma va a fan bicchiere va.
Oltre tutto porcode, vai a dire ste cose a uno che lavora su Multi Agent Systems e simulazioni di società di agenti, per cui non solo ti dico che è ricerca attuale, ma con tale ricerca ci fai pure dei soldi su. Se vuoi ti dico anche chi e come ci fa i soldi, i gruppi che lavorano su teorie sociali applicate all'intelligenza aritificiale poi li conosco anche.
io lavoro su test ma l'ultima volta quando cercavo di spiegarti come funzionasse non è finita bene :sneer:
I modelli sono necessari per descrivere sistemi, ma la prima regola che conoscerai anche meglio di me è che se sono troppo astratti o troppo specifici non sono utilizzabili per dimostrare un cazzo di niente (mi risparmio gli esempietti con le state machine). Ergo, sia la tua estrema semplificazione del concetto di coerenza applicata nel mondo reale sia le presunte implicazioni che questa assenza di coerenza dovrebbe causare sulla società secondo me sono campate per aria; in quanto il tuo modello di riferimento non rispecchia la realtà.

Dato che quello che deve dimostrare la bontà della tesi sei tu e non sono io, fallo. Altrimenti mettici un bel "SECONDO ME DOVREBBE ESSERE COSI" davanti ad ogni post.


Come funziona un comportamento contraddittorio ? Gli dai la tua definizione che fa comodo a te e poi ? E poi arrivi a un pirla che dice A, pensa A, ma fa NOT(A). Quindi, funziona come dico io, perchè io ti sto riportando cosa dice la teoria del comportamento al riguardo, mentre voi vi state inventando delle ciurlate di manico colossali. trovami un esempio di persona che non ha comportamenti contraddittori ;)

[Alkabar]

la base dovresti fornirla tu che sostieni la tesi, non io che la nego. Io la nego perchè mancano le prove ;)

io lavoro su test ma l'ultima volta quando cercavo di spiegarti come funzionasse non è finita bene :sneer:


Model Checking è piu' che i test... e molto meno che avere la correttezza assoluta del sistema.... cosa che tra parentesi io non sto assumendo... ti sto dicendo che in una società incoerente la pianificazione è molto piu' difficile, perchè il sistema sarà ancora piu' dinamico, ma non mi vuoi stare a sentire.



I modelli sono necessari per descrivere sistemi, ma la prima regola che conoscerai anche meglio di me è che se sono troppo astratti o troppo specifici non sono utilizzabili per dimostrare un cazzo di niente (mi risparmio gli esempietti con le state machine). Ergo, sia la tua estrema semplificazione del concetto di coerenza applicata nel mondo reale sia le presunte implicazioni che questa assenza di coerenza dovrebbe causare sulla società secondo me sono campate per aria; in quanto il tuo modello di riferimento non rispecchia la realtà.


Il concetto di coerenza non è relativo alla società. Piu' lo dici, piu' cozzi contro tutto quello che hai studiato.



Dato che quello che deve dimostrare la bontà della tesi sei tu e non sono io, fallo. Altrimenti mettici un bel "SECONDO ME DOVREBBE ESSERE COSI" davanti ad ogni post.

Vuoi la dimostrazione che un agente, umano o non umano, che produce azioni che vanno contro alla sua conoscenza e ai suoi goal, è un agente illogico? Ma la dimostrazione ha due passi, perchè finisci direttamente nel principio di non contraddizione, è quello che mi scazza, che siccome c'hai me davanti allora non vuoi vedere ed ammettere l'ovvietà della cosa.

[Alkabar]

trovami un esempio di persona che non ha comportamenti contraddittori ;)

Eh, ma qua il problema sta nel fatto che non ascoltate/leggete e/o assumete discorsi in bianco e nero.

E' impossibile assicurare che non si avranno comportamenti contraddittori in un ambiente dinamico in cui le risorse cambiano di continuo.
E' meglio limitare i comportamenti contraddittori per diminuire la variabilità del sistema e poter pianificare correttamente.

Non ci sono discorsi assoluti come vorresti tu in quello che dico, lo assumi nelle mie parole. Che è offensivo, ma non ti spieghero' perchè.

[Amiag]

si ma in quale società perfetta i goal di un individuo corrispondono a quelli della società ?

basta che il "goal" sia l'aumento del proprio status sociale (comè è appunto per la maggior parte delle persone) ed ecco che l'uniformarsi è un azione in linea con il "goal" (del perche se ne è gia parlato).

[powerdegre]

Bada, che capisco l'argomento sulla sicurezza. Non me lo ritirare fuori in quel che ti dico qua sotto. Mi è totalmente chiaro quello che hai detto in precedenza.

Già ti vedo uscire dal 3D con un "sto perdendo il mio tempo" tanto per non lasciarmi parlare, che non è poi un gran comportamento da uno che cerca di criticare la mia apertura mentale. Tuttavia faccio un tentativo, non si sa mai cosa puo' succedere.

Allora:

Se il pensiero diverso ha delle falle colossali dimostrabili alla base, non vedo dove sia il problema nell'attaccarlo, si chiama poi argomentazione logica, esiste dai tempi di Aristotele, non l'ho mica inventata io.

La falla alla base è che volete dare una definizione relativistica al concetto di coerenza. La coerenza di una persona non è una cosa che dipende dalla società in cui si trova.

Scusa, hai un muro che è bianco, 200 persone, che rappresentano la tua società, ti dicono che è nero, tu ti adegui?

Pensa a quel che è successo a Galileo, che per aver dimostrato che la terra ruota attorno al sole e non viceversa, è stato messo al gabbio, torturato in un pozzo, perchè c'era la maggioranza che voltava la testa dall'altra parte, per adeguarsi, pur sapendo che Galileo aveva ragione.

La "supremazia" della mia idea, cosi' come la dici tu, non è perchè è la mia idea, ma perchè quando uno ha una idea diversa dalla massa, potrebbe anche essere che quella idea è quella giusta. E l'omologazione della massa fa resistenza alla propagazione delle idee quando queste sono diverse dall'ambiente delle idee consolidate. E se le idee consolidate risultano essere false o sbagliate? Come ci aiuta il fatto che tutti appoggiano comunque tali idee, perchè è l'usanza?

La gente che si adegua e basta fa una società molto peggiore.
Ma infatti quel che ti ripeto da pagine e' che, laddove sono sostanzialmente d'accordo con le tue idee e le condivido, non condivido il tuo estremismo nell'applicazione.

Te purtroppo sviluppi il tuo pensiero in un mondo ideale che, essendo ideale, non esiste, e' un'idea, un concetto, ma non trova riscontro nella realta'.

Quando, per quanto non cattolico, ti ho portato l'esempio di casi in cui non avrei problemi a passare per sacramenti cattolici e ti ho portato degli esempi, te hai iniziato a strillare all'incoerenza, parlare di principi e cose varie, insomma, ti sei trovato davanti ad una scelta ed hai deciso di essere estremista e rifiutare una cosa in toto, laddove altri sono disposti a chiudere un occhio e scendere a compromessi.

(ipotesi) Per me sposarmi in chiesa non sarebbe rifiuto delle mie idee, incoerenza, sarebbe semplicemente scegliere tra il mio essere non religioso e fare contenta la mia meta' con l'evento che ha sempre sognato, per me andare in chiesa per quel motivo non e' incoerenza, perche' per me non ha rilevanza il luogo o il tipo di rito. Magari potrebbe essere qualche altra cosa che non condivido pienamente ma potrei decidere di fare per tradizione, sarebbe qualcosa che non porterebbe alcun male, perche' non ci vedo niente di negativo, ma farei per il piacere di farla, per far contenta una persona a cui tengo.

Ovvio che al momento in cui si parla di roba un filo piu' seria che puo' avere conseguenze negative punto i piedi e li faccio valere la mia idea, ma laddove non ne vedo la necesita', laddove non vedo male, perche' non farlo?

[Alkabar]

si ma in quale società perfetta i goal di un individuo corrispondono a quelli della società ?

basta che il "goal" sia l'aumento del proprio status sociale (comè è appunto per la maggior parte delle persone) ed ecco che l'uniformarsi è un azione in linea con il "goal" (del perche se ne è gia parlato).

Si è totalmente corretto, ma io sto discutendo sulla coerenza di avere goal che vanno contro alle proprie conoscenze, credenze o principi. Queste vengono automaticamente invalidate e quindi non si possono propagare nella società, anche se giuste, perchè poi ci sarebbe il problema di spiegare, una volta che tali conoscenze vengono portate fuori, perchè mai l'agente in questione, umano e non, predichi bene, ma razzoli male.

Viceversa, se assumi come unico goal l'aumento dello status sociale e non hai conoscenze, credenze e principi.... beh.... sei una velina di striscia...

[Alkabar]

Ma infatti quel che ti ripeto da pagine e' che, laddove sono sostanzialmente d'accordo con le tue idee e le condivido, non condivido il tuo estremismo nell'applicazione.

Te purtroppo sviluppi il tuo pensiero in un mondo ideale che, essendo ideale, non esiste, e' un'idea, un concetto, ma non trova riscontro nella realta'.

Quando, per quanto non cattolico, ti ho portato l'esempio di casi in cui non avrei problemi a passare per sacramenti cattolici e ti ho portato degli esempi, te hai iniziato a strillare all'incoerenza, parlare di principi e cose varie, insomma, ti sei trovato davanti ad una scelta ed hai deciso di essere estremista e rifiutare una cosa in toto, laddove altri sono disposti a chiudere un occhio e scendere a compromessi.

(ipotesi) Per me sposarmi in chiesa non sarebbe rifiuto delle mie idee, incoerenza, sarebbe semplicemente scegliere tra il mio essere non religioso e fare contenta la mia meta' con l'evento che ha sempre sognato, per me andare in chiesa per quel motivo non e' incoerenza, perche' per me non ha rilevanza il luogo o il tipo di rito. Magari potrebbe essere qualche altra cosa che non condivido pienamente ma potrei decidere di fare per tradizione, sarebbe qualcosa che non porterebbe alcun male, perche' non ci vedo niente di negativo, ma farei per il piacere di farla, per far contenta una persona a cui tengo.

Ovvio che al momento in cui si parla di roba un filo piu' seria che puo' avere conseguenze negative punto i piedi e li faccio valere la mia idea, ma laddove non ne vedo la necesita', laddove non vedo male, perche' non farlo?

Hai presente che se ti sposi in chiesa stai dichiarando di essere il portatore della fede nel nome della cristianità e della famiglia cristiana e sti cazzi e mazzi.... ? Se sei ateo, sei un portatore di aids per la chiesa cattolica :sneer: :sneer:

[Amiag]

Viceversa, se assumi come unico goal l'aumento dello status sociale e non hai conoscenze, credenze e principi.... beh.... sei una velina di striscia...
bentornato in Italia :sneer:

http://www.google.com/trends?q=veline%2Ccredenze%2Cconoscenze&ctab=0&geo=it&geor=all&date=all&sort=0
:D

[Alkabar]

bentornato in Italia :sneer:

http://www.google.com/trends?q=veline%2Ccredenze%2Cconoscenze&ctab=0&geo=it&geor=all&date=all&sort=0
:D

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Amiag]

ed anche
http://www.google.com/trends?q=moda%2Cscienza&ctab=0&geo=it&geor=all&date=all&sort=0

http://www.google.com/trends?q=estetista%2Cscienziato&ctab=0&geo=it&geor=all&date=all&sort=0

e la finisco qua che senno me deprimo

[powerdegre]

Hai presente che se ti sposi in chiesa stai dichiarando di essere il portatore della fede nel nome della cristianità e della famiglia cristiana e sti cazzi e mazzi.... ? Se sei ateo, sei un portatore di aids per la chiesa cattolica :sneer: :sneer:
Hai presente che non me ne frega un cazzo? ;)

[Alkabar]

mi hanno bannato per un istante? :look:

Sono la cavia da laboratorio di Naz insomma...

[Nazgul Tirith]

Ma no dai testavo :confused:

[powerdegre]

mi hanno bannato per un istante? :look:

Sono la cavia da laboratorio di Naz insomma...
Ti voleva far provare l'altro lato della scienza :rotfl:

[Alkabar]

Hai presente che non me ne frega un cazzo? ;)

MA nemmeno a me, solo che o sei cattolico o non sei cattolico, o sei fascista o non sei fascista, o sei comunista o non lo sei. Prendi la società Italiana, dove il trasformismo è d'obbligo, sarà mai possibile che il giorno prima 50 milioni di fascisti, il giorno dopo
tutti partigiani? E' questo di che parlo.

[Hador]

Eh, ma qua il problema sta nel fatto che non ascoltate/leggete e/o assumete discorsi in bianco e nero.

E' impossibile assicurare che non si avranno comportamenti contraddittori in un ambiente dinamico in cui le risorse cambiano di continuo.
E' meglio limitare i comportamenti contraddittori per diminuire la variabilità del sistema e poter pianificare correttamente.

Non ci sono discorsi assoluti come vorresti tu in quello che dico, lo assumi nelle mie parole. Che è offensivo, ma non ti spieghero' perchè.eh no alka non puoi intervallare sparate a discorsi pseudo scientifici. Se mi dici che la società va maleh perchè c'è incoerenza in migliaia di comportamenti stai assumendo che per andare bene dovresti negare tale condizione, facendo un discorso assoluto e demenziale.
Se ti investighi su quando comportamenti incoerenti dei singoli si possano ripercuotere sulla società è tutto un altro cazzo di discorso, MA, si ritorna alla definizione di incoerenza, che è banale in un ambito matematico ma è inapplicabile col martello ad un essere umano:
1) concetto di azioni pesate. Essere non coerenti in una cosa della quale non te ne fotte un cazzo (esempio religione) ha un peso minimo rispetto ad essere coerenti su questioni di rilievo e determinanti. Tu assumi che essere incoerente nella scelta della colazione (ieri hai scelto il te dicendo che non ti va il caffè alla mattina, oggi il caffè, incoerente!) ed essere incoerenti rispetto ai principi (prete che va a puttane) siano la stessa cosa.
2) non sai che minchia pensa una persona, ergo non puoi dire in realtà se un comportamento è coerente o no. Puoi osservare il comportamento, ma auguri nella classificazione.
3) difficoltà di modellare le situazioni in modo tale che possano essere descritte con logica booleana. Al massimo parlami di gradi di coerenza, ma poi degeneri in un modello complesso.

[Alkabar]

eh no alka non puoi intervallare sparate a discorsi pseudo scientifici. Se mi dici che la società va maleh perchè c'è incoerenza in migliaia di comportamenti stai assumendo che per andare bene dovresti negare tale condizione, facendo un discorso assoluto e demenziale.


Demenziale? Rispettando principi e regole nel nord Europa hanno una qualità della vita molto piu' alta della nostra, molte meno leggi draconiche e molti piu' fondi. Forse magari la coerenza è una componente della civiltà.
A mio avviso sei dismissivo prima ancora di pensare bene a quello che stai cestinando.



Se ti investighi su quando comportamenti incoerenti dei singoli si possano ripercuotere sulla società è tutto un altro cazzo di discorso, MA, si ritorna alla definizione di incoerenza, che è banale in un ambito matematico ma è inapplicabile col martello ad un essere umano:
1) concetto di azioni pesate. Essere non coerenti in una cosa della quale non te ne fotte un cazzo (esempio religione) ha un peso minimo rispetto ad essere coerenti su questioni di rilievo e determinanti. Tu assumi che essere incoerente nella scelta della colazione (ieri hai scelto il te dicendo che non ti va il caffè alla mattina, oggi il caffè, incoerente!) ed essere incoerenti rispetto ai principi (prete che va a puttane) siano la stessa cosa.
2) non sai che minchia pensa una persona, ergo non puoi dire in realtà se un comportamento è coerente o no. Puoi osservare il comportamento, ma auguri nella classificazione.
3) difficoltà di modellare le situazioni in modo tale che possano essere descritte con logica booleana. Al massimo parlami di gradi di coerenza, ma poi degeneri in un modello complesso.

Mi stai cercando di passare l'idea, contraria a ogni logica, che un essere umano puo' fare tutto il contrario di tutto e non essere considerato incoerente eh. Quindi stai negando l'esistenza stessa della parola incoerenza.

Insomma stai cercando di farmi andare per assoluti, ma ti ho già spiegato che sei tu che stai assumendo nelle mie parole delle categorie assolute, io ti ho già detto che evitare le contraddizioni di comportamento in un sistema dinamico non è garantito, quindi possono ben capitare. E questo è un conto.

Ma gettarsi a capofitto in una contraddizione sapendo per altro che è una contraddizione è tutto un altro conto.

[Hador]

Demenziale? Rispettando principi e regole nel nord Europa hanno una qualità della vita molto piu' alta della nostra, molte meno leggi draconiche e molti piu' fondi. Forse magari la coerenza è una componente della civiltà.
A mio avviso sei dismissivo prima ancora di pensare bene a quello che stai cestinando.Forse magari lo sono anche il petrolio del mare del nord (o le banche degli svizzeri) e nazioni con un decimo della nostra popolazione. Ti consiglio poi di partecipare un po' alla vita notturna (serale) norvegese/svedese per vedere la superiorità della loro società...

Mi stai cercando di passare l'idea, contraria a ogni logica, che un essere umano puo' fare tutto il contrario di tutto e non essere considerato incoerente eh. Quindi stai negando l'esistenza stessa della parola incoerenza.

Insomma stai cercando di farmi andare per assoluti, ma ti ho già spiegato che sei tu che stai assumendo nelle mie parole delle categorie assolute, io ti ho già detto che evitare le contraddizioni di comportamento in un sistema dinamico non è garantito, quindi possono ben capitare. E questo è un conto.

Ma gettarsi a capofitto in una contraddizione sapendo per altro che è una contraddizione è tutto un altro conto.no sto passando l'idea che l'incoerenza rispetto all'essere umano non è un concetto assoluto ma approssimato, esattamente come la bellezza, la fama, eccetera. E soprattutto che va PESATO. Tu hai iniziato la discussione portando un esempio sui comportamenti religiosi e su un esperimento di psicologia, rispetto al punto 1) non vedo collegamenti tra comportamento religioso di chi non gliene frega un cazzo e ripercussioni sulla società. Se vuoi fare un discorso simile devi limitare l'incoerenza, ad esempio come hai fatto ora nell'ultimo reply, ai comportamenti rispetto a regole civili e di convivenza. Ma non puoi generalizzare il tutto dicendo che se uno fa sport e fuma e quindi è incoerente sta mandando in merda la società. Tutta la discussione, non solo con me, è nata perchè tu hai sempre parlato di incoerenza in qualsiasi cosa - discorso, ripeto, che non sta in piedi.


nei primi reply tu hai scritto:
dato che l'uomo è incoerente in qualsiasi cosa (dice che non gli piacciono i calamari ma fritti li mangia!!!) allora la società va in merda.

ora stai scrivendo:
dato che l'uomo è incoerente rispetto a leggi e principi allora la società va in merda.

Sulla due possiamo essere tutti d'accordo, quel che ti è stato contestato in 6 pagine è la prima versione però.

[Alkabar]

ora stai scrivendo:
dato che l'uomo è incoerente rispetto a leggi e principi allora la società va in merda.

Sulla due possiamo essere tutti d'accordo, quel che ti è stato contestato in 6 pagine è la prima versione però.

E' che lo assumi nelle mie parole, guarda che quande Husserls diceva che per fare gli scienziati prima bisogna dimenticarsi tutte le assunzioni derivanti dal nostro background perchè stanno in mezzo e fanno solo dei danni, non è che aveva torto. Un conto è quando faccio il mongoloide su W2K1 e un conto è quando faccio un discorso serio. Se assumi che sto trollando, me par difficile che cogli il mio messaggio lol. :trollface:

[Hador]

E' che lo assumi nelle mie parole, guarda che quande Husserls diceva che per fare gli scienziati prima bisogna dimenticarsi tutte le assunzioni derivanti dal nostro background perchè stanno in mezzo e fanno solo dei danni, non è che aveva torto. Un conto è quando faccio il mongoloide su W2K1 e un conto è quando faccio un discorso serio. Se assumi che sto trollando, me par difficile che cogli il mio messaggio lol. :trollface:non è questione di assumere questo o quello, è che hai fatto un volo pindarico assurdo portando esempi fuorvianti :nod:

[Alkabar]

non è questione di assumere questo o quello, è che hai fatto un volo pindarico assurdo portando esempi fuorvianti :nod:

E' tipico di uno che ha fatto il mio percorso formativo :nod:

Piuttosto, il pensiero di Einstein al riguardo:

"In order to form an immaculate member of a flock of sheep one must, above all, be a sheep."

Per la serie: gli scienziati ce l'hanno a morte con l'ordine sociale.

[marlborojack]

Povero Alka, ti manca la visione ultima del problema. Il punto non è che cosa sia giusto, perchè se tu anche individuassi un movimento che porta all'equilibrio l'intera società umana verso un paradiso ideale di civiltà e, ancora più incredibilmente, riuscissi ad attuarlo in modo da realizzarlo, quello che avresti ottenuto è un equilibrio dal quale sarebbe la natura stessa a spostarci; i greci dicevano "panta rei" per esprimere non solo l'osservazione, ma anche la positività del fatto che tutto scorra. La forza, nella razza umana, non è tanto che ci siano o no imbecilli e cervelloni, bensì che esistano una serie di sfumature tra i due che singolarmente agiscono e modificano la realtà in maniera tale da coprire un universo di possibilità (anche incosciamente, intendiamoci), che ci permette di evolverci come sistema. In termini più ingegneristici, la società stessa, come la realtà, è un ingresso persistentemente eccitante per il nostro intelletto: se così non fosse l'evoluzione della società si sarebbe fermata e probabilmente la civiltà stessa sarebbe scomparsa. E' l'effettiva inattinenza del nostro funzionale di costo ideale applicato alle evoluzioni del caso che ci spinge a controllare in una certa direzione; senza forzanti, l'intelligenza stessa si siede osservando in eterno il cielo stellato. La contraddizione, in sostanza, è forse la qualità più interessante che possediamo ;)

Questo ovviamente per smentire Einstain, che, seppur un genio, aveva i suoi limiti nel rapporto con la società, era pur sempre un ebreo

[Amiag]

ok wtf :| ?

[Alkabar]

Povero Alka, ti manca la visione ultima del problema.


A parte di fare l'errore di metterla sul personale partendo con un "povero alka" e discutendo una mia presunta mancanza:
Malbro, tu sei quello che si è impuntato per 40 post a discutere la frase "I risultati dimostrano", usata da piu' di 40 anni di articoli scientifici in tutto il mondo. Se c'è qualcuno che è poco indicato a venirmi di parlare di visione globale, sei tu, perchè sei una persona estremamente pedante e come tale non hai la visione di insieme, oltre ovviamente a sbagliare clamorosamente nel particolare caso perchè assumevi che tutto il mondo seguisse la tua logica.



Il punto non è che cosa sia giusto, perchè se tu anche individuassi un movimento che porta all'equilibrio l'intera società umana verso un paradiso ideale di civiltà e, ancora più incredibilmente, riuscissi ad attuarlo in modo da realizzarlo, quello che avresti ottenuto è un equilibrio dal quale sarebbe la natura stessa a spostarci; i greci dicevano "panta rei" per esprimere non solo l'osservazione, ma anche la positività del fatto che tutto scorra. La forza, nella razza umana, non è tanto che ci siano o no imbecilli e cervelloni, bensì che esistano una serie di sfumature tra i due che singolarmente agiscono e modificano la realtà in maniera tale da coprire un universo di possibilità (anche incosciamente, intendiamoci), che ci permette di evolverci come sistema.
In termini più ingegneristici, la società stessa, come la realtà, è un ingresso persistentemente eccitante per il nostro intelletto: se così non fosse l'evoluzione della società si sarebbe fermata e probabilmente la civiltà stessa sarebbe scomparsa. E' l'effettiva inattinenza del nostro funzionale di costo ideale applicato alle evoluzioni del caso che ci spinge a controllare in una certa direzione; senza forzanti, l'intelligenza stessa si siede osservando in eterno il cielo stellato. La contraddizione, in sostanza, è forse la qualità più interessante che possediamo ;)

Questo ovviamente per smentire Einstain, che, seppur un genio, aveva i suoi limiti nel rapporto con la società, era pur sempre un ebreo

Cioè fondamentalmente: no, il conformismo alla società è una cosa importante, le contraddizioni contraddistinguono la società stessa e la società si è evoluta cosi' quindi va bene cosi'.
Mi fa un po' specie che all'inizio dell'argomento citi il panta rei e poi proponi di adeguarsi allo statu quo e accettare il conformismo.

Il conformismo, o trasformismo, non ha alcuna accezione positiva, diminuisce la diversità e la diversità consente alle idee di propagarsi meglio o di creare nuove idee sulla base di visioni del mondo totalmente differenti.
La conformazione a una idea è per definizione il modo migliore per uccidere la diversità e il multiculturalismo.

[marlborojack]

A parte di fare l'errore di metterla sul personale partendo con un "povero alka" e discutendo una mia presunta mancanza:
Malbro, tu sei quello che si è impuntato per 40 post a discutere la frase "I risultati dimostrano", usata da piu' di 40 anni di articoli scientifici in tutto il mondo. Se c'è qualcuno che è poco indicato a venirmi di parlare di visione globale, sei tu, perchè sei una persona estremamente pedante e come tale non hai la visione di insieme, oltre ovviamente a sbagliare clamorosamente nel particolare caso perchè assumevi che tutto il mondo seguisse la tua logica.

Sono pedante con te perchè dovresti capire che la scienza ha dei limiti, e che in sostanza la statistica è quella cosa che se io mangio due polli e tu muori di fame, in media siamo entrambi sazi. Ma tu continui a morire di fame. Rivangare poi la discussione dove tu citavi articoli di sciencedirect dove tentavano di modellare la voglia di scopare e l'astinenza mi sembra che sia indice del fatto che non solo non hai capito il punto della necessaria pedanteria, ma continui proprio a viaggiare nell'ottusità.



Cioè fondamentalmente: no, il conformismo alla società è una cosa importante, le contraddizioni contraddistinguono la società stessa e la società si è evoluta cosi' quindi va bene cosi'.
Mi fa un po' specie che all'inizio dell'argomento citi il panta rei e poi proponi di adeguarsi allo statu quo e accettare il conformismo.

Il conformismo, o trasformismo, non ha alcuna accezione positiva, diminuisce la diversità e la diversità consente alle idee di propagarsi meglio o di creare nuove idee sulla base di visioni del mondo totalmente differenti.
La conformazione a una idea è per definizione il modo migliore per uccidere la diversità e il multiculturalismo.

No, è una visione parziale e distorta e sicuramente non scientifica. La società è un'entità vivente in quanto composta di oggetti viventi, se potessimo prendere le idee che si trovano in ogni mente in ogni istante ed ordinarle secondo la successione temporale, osserveremmo nella storia momenti di conformismo o no, e potremmo associarli alle azioni intraprese sulla base del conformismo; sebbene alcune non siano positive, mi vengono in mente guerre, crociate, ecc... noteremmo che il conformismo in sè è in grado di produrre grandissimi mutamenti nella realtà, mentre un'estrema frammentazione delle idee, quando il livello di visione è quello della razza, si produce in cambiamenti molto piccoli.

In sostanza, se dai un giudizio bene/male, dipende dal funzionale di costo, e in questo sei molto ottuso imo: pensi sempre al tuo modo di vedere le cose, ma ad un livello di astrazione differente i risultati possono cambiare parecchio. Per me la positività può anche essere solamente l'agire: da questo punto di vista, persino l'olocausto ha una valenza positiva, in quanto la conformità ad un'idea ha prodotto un'enorme mutamento nella storia geopolitica dell'intera nazione.

Tutto scorre, in sostanza, proprio perchè il conformismo globale non esiste. Per questo è stupido, da scienziati, criticare la moralità, e per questo la scienza si pone su di un altro piano rispetto alle religioni.

Sostanzialmente mi infastidisce il fatto che tu da scienziato giudichi: la scienza non deve mai formulare un giudizio, perchè non è nella sua natura: per adattarsi alla realtà scorre sempre con essa e tenta di rappresentarla, non di vincolarla ad una direzione; per quello c'è l'ingegneria ;). Spero di essermi spiegato bene e ovviamente, se ti offendo, è solo in senso socratico: se non ti ritenessi in grado di comprendere, non perderei neanche tempo a spiegarmi

[Alkabar]

Sono pedante con te perchè dovresti capire che la scienza ha dei limiti, e che in sostanza la statistica è quella cosa che se io mangio due polli e tu muori di fame, in media siamo entrambi sazi. Ma tu continui a morire di fame. Rivangare poi la discussione dove tu citavi articoli di sciencedirect dove tentavano di modellare la voglia di scopare e l'astinenza mi sembra che sia indice del fatto che non solo non hai capito il punto della necessaria pedanteria, ma continui proprio a viaggiare nell'ottusità.


Anche con tanta buona volontà, tu ti pianti su dei dettagli irrilevanti in una discussione per farci sopra una tragedia greca. Di ottuso qua ci sei tu e il pinotto che tra 10 minuti esatti spunterà dal nulla per darti ragione.
In quella discussione, non solo avevi torto, non hai ammesso il torto seppur dimostratoti la correttezza, ma guarda un po' te, di un dettagli irrilevante come il lessico usato.
Il limite della scienza sta nelle persone che la fanno, non nella scienza stessa. Se dobbiamo viaggiare con te, siamo fermi ai puntini e alle virgole che bisogna usare per presentare l'idea quando questa
è di già comprensibile senza per altro presentare difficoltà.



No, è una visione parziale e distorta e sicuramente non scientifica. La società è un'entità vivente in quanto composta di oggetti viventi, se potessimo prendere le idee che si trovano in ogni mente in ogni istante ed ordinarle secondo la successione temporale, osserveremmo nella storia momenti di conformismo o no, e potremmo associarli alle azioni intraprese sulla base del conformismo; sebbene alcune non siano positive, mi vengono in mente guerre, crociate, ecc... noteremmo che il conformismo in sè è in grado di produrre grandissimi mutamenti nella realtà, mentre un'estrema frammentazione delle idee, quando il livello di visione è quello della razza, si produce in cambiamenti molto piccoli.


A parte che confondi conformismo con coordinazione, dove sono due cose assai diverse:

No, non è ne parziale, ne distorto ne non scientifica. E' la base stessa della memetica: se hai un solo ambiente culturale, le idee che non possono sopravvivere in tale ambiente moriranno. La naturale evoluzione della società implica diversità culturale, non conformismo. Oltre tutto i sociologi di tutto il mondo ti darebbero contro adesso.

Pensa se per conformarci parlassimo tutti una sola lingua, avessimo tutti le stesse usanze e percepissimo tutti il mondo allo stesso modo. Nessuno svilupperebbe mai niente che non sia in un ben determinato schema. Ci sarebbero nuove idee, ma in una cultura molto limitata.

Dato che ti piace la Grecia, A Sparta, l'arte e la cultura sotto l'egemonia del Lacedomonii no nha prodotto niente di significante per via dello stile di vita monotematico degli spartani. E infatti poi da esercito invincibile quale erano sono finiti a farsi piallare dai romani.

E ti smonti il discorso nel momento in cui tiri fuori il conformismo globale:

E proprio la mancanza di un conformismo globale che rende stupido un conformismo locale. Non esiste una moralità globale, quindi forzare le persone a seguire una moralità locale è una inaccettabile invasione della libertà altrui.



In sostanza, se dai un giudizio bene/male, dipende dal funzionale di costo, e in questo sei molto ottuso imo: pensi sempre al tuo modo di vedere le cose, ma ad un livello di astrazione differente i risultati possono cambiare parecchio. Per me la positività può anche essere solamente l'agire: da questo punto di vista, persino l'olocausto ha una valenza positiva, in quanto la conformità ad un'idea ha prodotto un'enorme mutamento nella storia geopolitica dell'intera nazione.

Tutto scorre, in sostanza, proprio perchè il conformismo globale non esiste. Per questo è stupido, da scienziati, criticare la moralità, e per questo la scienza si pone su di un altro piano rispetto alle religioni.

Sostanzialmente mi infastidisce il fatto che tu da scienziato giudichi: la scienza non deve mai formulare un giudizio, perchè non è nella sua natura: per adattarsi alla realtà scorre sempre con essa e tenta di rappresentarla, non di vincolarla ad una direzione; per quello c'è l'ingegneria ;). Spero di essermi spiegato bene e ovviamente, se ti offendo, è solo in senso socratico: se non ti ritenessi in grado di comprendere, non perderei neanche tempo a spiegarmi

La scienza formula di continuo dei giudizi che poi possono cambiare nel tempo se si vede che il giudizio era sbagliato. In questo tu hai un grosso problema, perchè anche commettendo degli errori nell'argomentazione, ripeti l'argomentazione a disco rotto.

Il conformismo, tanto per farti smettere questo parallelismo col concetto di coordinazione, è l'accettazione di una idea, un concetto o anche solo una usanza, senza spirito critico, per uniformarsi al gruppo. Non ha quasi nessuna correlazione con coordinarsi nel gruppo. Quello è tutto un altro problema.

[Alkabar]

E comunque:


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0AORIsB8DIw

[marlborojack]

Anche con tanta buona volontà, tu ti pianti su dei dettagli irrilevanti in una discussione per farci sopra una tragedia greca. Di ottuso qua ci sei tu e il pinotto che tra 10 minuti esatti spunterà dal nulla per darti ragione.
In quella discussione, non solo avevi torto, non hai ammesso il torto seppur dimostratoti la correttezza, ma guarda un po' te, di un dettagli irrilevante come il lessico usato.
Il limite della scienza sta nelle persone che la fanno, non nella scienza stessa. Se dobbiamo viaggiare con te, siamo fermi ai puntini e alle virgole che bisogna usare per presentare l'idea quando questa
è di già comprensibile senza per altro presentare difficoltà.

A parte che in quella discussione siamo stati io, laph e gala a farti notare che stavi facendo della frase "gli studi dimostrano" una verità assoluta, e l'hai ammesso anche tu e non sono mai tornato indietro da quella posizione, per cui ovviamente non capisco a cosa tu ti riferisca con "ti è stato fatto noatare che sbagliavi", probabilmente nel tuo mondo è andata in un'altra maniera, la scienza con me va esattamente dove deve andare: in giro ad osservare cose e a farsi un'idea di come funzioni questo delirio nel quale ci troviamo.

Fosse per te andremmo a fare una crociata anti-religioni, lascio agli altri il giudizio.



A parte che confondi conformismo con coordinazione, dove sono due cose assai diverse:

No, non è ne parziale, ne distorto ne non scientifica. E' la base stessa della memetica: se hai un solo ambiente culturale, le idee che non possono sopravvivere in tale ambiente moriranno. La naturale evoluzione della società implica diversità culturale, non conformismo. Oltre tutto i sociologi di tutto il mondo ti darebbero contro adesso.

Pensa se per conformarci parlassimo tutti una sola lingua, avessimo tutti le stesse usanze e percepissimo tutti il mondo allo stesso modo. Nessuno svilupperebbe mai niente che non sia in un ben determinato schema. Ci sarebbero nuove idee, ma in una cultura molto limitata.

Dato che ti piace la Grecia, A Sparta, l'arte e la cultura sotto l'egemonia del Lacedomonii no nha prodotto niente di significante per via dello stile di vita monotematico degli spartani. E infatti poi da esercito invincibile quale erano sono finiti a farsi piallare dai romani.

E ti smonti il discorso nel momento in cui tiri fuori il conformismo globale:

E proprio la mancanza di un conformismo globale che rende stupido un conformismo locale. Non esiste una moralità globale, quindi forzare le persone a seguire una moralità locale è una inaccettabile invasione della libertà altrui.


No, sei tu che ti perdi nel nulla. Se osservassi il pianeta dall'orbita e la storia come storia della razza, vedrei formiche che si sono coordinate ed hanno prodotto risultati, e altra che non si sono coordinate. Vedrei che l'errore di alcune formiche è stata la forza di altre, e mi riuscirebbe difficile formulare un giudizio globale, alla luce del fatto che bisogna conoscere dall'inizio alla fine dei tempi e tutte le possibili alternative, per giudicare una cosa come la religione, lol. Dal mio punto di vista può anche darsi che senza la religione la scienza non sarebbe mai arrivata.



La scienza formula di continuo dei giudizi che poi possono cambiare nel tempo se si vede che il giudizio era sbagliato. In questo tu hai un grosso problema, perchè anche commettendo degli errori nell'argomentazione, ripeti l'argomentazione a disco rotto.

Il conformismo, tanto per farti smettere questo parallelismo col concetto di coordinazione, è l'accettazione di una idea, un concetto o anche solo una usanza, senza spirito critico, per uniformarsi al gruppo. Non ha quasi nessuna correlazione con coordinarsi nel gruppo. Quello è tutto un altro problema.

Ipotesi, non giudizi, ASINO! è lo stesso punto dell'altra volta, e te lo ridico: ipotizziamo e cerchiamo di confermare, a volte avvalendoci di una matematica rigorosa come quella deterministica, altre volte in probabilità. Ma la scienza è mobile proprio perchè non giudica, e non si da mai nulla per scontato, se non l'evidenza: che evidenza c'è in due persone che decidono di sposarsi? Che probabilmente sono impazzite e decidono in un secondo la loro vita, o forse è il risultato di una meditata collezione statistica del passato che li porta a prevedere di poter pianificare insieme l'intero futuro. Ma proprio perchè non lo so, non sta allo scienziato giudicare. Al massimo lo puoi fare come massaia

[Alkabar]

A parte che in quella discussione siamo stati io, laph e gala a farti notare che stavi facendo della frase "gli studi dimostrano" una verità assoluta, e l'hai ammesso anche tu e non sono mai tornato indietro da quella posizione, per cui ovviamente non capisco a cosa tu ti riferisca con "ti è stato fatto noatare che sbagliavi", probabilmente nel tuo mondo è andata in un'altra maniera, la scienza con me va esattamente dove deve andare: in giro ad osservare cose e a farsi un'idea di come funzioni questo delirio nel quale ci troviamo.

Fosse per te andremmo a fare una crociata anti-religioni, lascio agli altri il giudizio.




Allora lascio perdere su quella discussione perchè è evidente che sei di coccio e non mi va di rifare la trafila su google scholar per dimostrarti di nuovo un fatto evidente come il sole. Sei ridicolo, ne prendo atto e lascio stare.

E comunque no, assolutamente, fosse per me consentierei, nei limiti della sicurezza delle persone, di avere qualunque personale credenza. Ammesso che non diventi un modo per imporre regole basate su dogmi ad altri.




No, sei tu che ti perdi nel nulla. Se osservassi il pianeta dall'orbita e la storia come storia della razza, vedrei formiche che si sono coordinate ed hanno prodotto risultati, e altra che non si sono coordinate. Vedrei che l'errore di alcune formiche è stata la forza di altre, e mi riuscirebbe difficile formulare un giudizio globale, alla luce del fatto che bisogna conoscere dall'inizio alla fine dei tempi e tutte le possibili alternative, per giudicare una cosa come la religione, lol. Dal mio punto di vista può anche darsi che senza la religione la scienza non sarebbe mai arrivata.


Si parla di conformismo, non di religione. Di nuovo, nella tua pedanteria capisci fischi per fiaschi. Sei pedante ma non controlli cosa significa "conformismo", tutto cio' è imbarazzante.



Ipotesi, non giudizi, ASINO! è lo stesso punto dell'altra volta, e te lo ridico: ipotizziamo e cerchiamo di confermare, a volte avvalendoci di una matematica rigorosa come quella deterministica, altre volte in probabilità. Ma la scienza è mobile proprio perchè non giudica, e non si da mai nulla per scontato, se non l'evidenza: che evidenza c'è in due persone che decidono di sposarsi? Che probabilmente sono impazzite e decidono in un secondo la loro vita, o forse è il risultato di una meditata collezione statistica del passato che li porta a prevedere di poter pianificare insieme l'intero futuro. Ma proprio perchè non lo so, non sta allo scienziato giudicare. Al massimo lo puoi fare come massaia


Ignorante.

Sul concetto di giudizio, visto che ti piace la filosofia:

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaK/KANT_%20GIUDIZI%20ANALITICI%20E%20GIUDIZ.htm

:nod:

Nel particolare intendo "giudizio sintetico a priori" o "giudizio sintetico a posteriori", intendo tutte e due in verità, edit: poi non voglio perdermi in Hume e Kant e nelle pippe mentali dell'empirismo contro il criticismo, non mi interessa era solo per dire che non è un termine sbagliato.

Facendo il pedante perdi totalmente il senso del discorso e la visione di insieme.

Ci lavoro, il lessico lo uso bene al naturale senza doverci pensare su: è banale leggo continuamente articoli, scrivo articoli, parlo con scienziati di altri ambiti.

Tutti gli scienziati del pianeta sanno che nessuno puo' mettere giu' un discorso totalmente proprio in una discussione da bar, non è importante, non interessa a nessuno, è importante essere precisi in quel momento in cui stai mettendo su dei risultati e un GIUDIZIO o INTERPRETAZIONE su quello che è l'esperimento appena concluso. Oppure quando stai scrivendo un progetto per ottenere finanziamenti per le tue idee.

In un discorso colloquiale la precisione è importante, ma non sui puntini e sulle virgole, perchè poi rischi di prendere delle Kantonate colossali ;).

[Alkabar]

Ipotesi, non giudizi, ASINO! è lo stesso punto dell'altra volta, e te lo ridico: ipotizziamo e cerchiamo di confermare, a volte avvalendoci di una matematica rigorosa come quella deterministica, altre volte in probabilità. Ma la scienza è mobile proprio perchè non giudica, e non si da mai nulla per scontato, se non l'evidenza: che evidenza c'è in due persone che decidono di sposarsi? Che probabilmente sono impazzite e decidono in un secondo la loro vita, o forse è il risultato di una meditata collezione statistica del passato che li porta a prevedere di poter pianificare insieme l'intero futuro. Ma proprio perchè non lo so, non sta allo scienziato giudicare. Al massimo lo puoi fare come massaia

L'inghippo nasce dal fatto che alla parola giudizio tu dai solo il significato di giudizio morale.

Io intendo giudizio come verdetto, assesment, voto, risultato e via e via. E' una delle accezioni della parola che viene dal latino e che in inglese è usato anche spesso ("The scientist is called to express a clear judgment on the experiment, or assessment of the experiment, or interpretation of the experiment").

Ma non è scorretto in Italiano.

[marlborojack]

Allora lascio perdere su quella discussione perchè è evidente che sei di coccio e non mi va di rifare la trafila su google scholar per dimostrarti di nuovo un fatto evidente come il sole. Sei ridicolo, ne prendo atto e lascio stare.

se ti faccio ridere io, prima o poi una risata ti seppellirà :rotfl:



E comunque no, assolutamente, fosse per me consentierei, nei limiti della sicurezza delle persone, di avere qualunque personale credenza. Ammesso che non diventi un modo per imporre regole basate su dogmi ad altri.


E se lo diventa? Botte! Ma son d'accordo, intendiamoci, solo non come scienziato. è una questione di moralità personale a quel punto, non c'entra niente il fatto di dire che test clinici dimostrano che è una stronzata, perchè si può rispondere che i test stessi (nel caso specifico, e 1000) sono una stronzata.



Si parla di conformismo, non di religione. Di nuovo, nella tua pedanteria capisci fischi per fiaschi. Sei pedante ma non controlli cosa significa "conformismo", tutto cio' è imbarazzante.

ma no, si parlava di misurare un'aggregazione, anche se dettata dal conformismo, dalla scienza, da religione, da videogame, da quel che cazzo ti pare, il punto è che è positivo che neanche la scienza convinca tutti ad aggregarsi sotto un'unica azione, che era la metrica che avevo usato. Sei parecchio lento comunque, t'ho fatto anche l'esempio delle formiche




Ignorante.

Sul concetto di giudizio, visto che ti piace la filosofia:

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaK/KANT_%20GIUDIZI%20ANALITICI%20E%20GIUDIZ.htm

:nod:

Nel particolare intendo "giudizio sintetico a priori" o "giudizio sintetico a posteriori", intendo tutte e due in verità, edit: poi non voglio perdermi in Hume e Kant e nelle pippe mentali dell'empirismo contro il criticismo, non mi interessa era solo per dire che non è un termine sbagliato.

Facendo il pedante perdi totalmente il senso del discorso e la visione di insieme.

Ci lavoro, il lessico lo uso bene al naturale senza doverci pensare su: è banale leggo continuamente articoli, scrivo articoli, parlo con scienziati di altri ambiti.

Tutti gli scienziati del pianeta sanno che nessuno puo' mettere giu' un discorso totalmente proprio in una discussione da bar, non è importante, non interessa a nessuno, è importante essere precisi in quel momento in cui stai mettendo su dei risultati e un GIUDIZIO o INTERPRETAZIONE su quello che è l'esperimento appena concluso. Oppure quando stai scrivendo un progetto per ottenere finanziamenti per le tue idee.

In un discorso colloquiale la precisione è importante, ma non sui puntini e sulle virgole, perchè poi rischi di prendere delle Kantonate colossali ;).

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

hai usato 3 volte in due thread la parola giudizio adducendo significati differenti. Non sono intercambiabili perchè uno si riferisce solo all'emergenza di una proposizione dall'unione di un soggetto ed un predicato (Kant), mentre l'altro si riferisce ad un'opinione.

quando mi hai quotato
se dai un giudizio bene/male e mi hai risposto, evidentemente io mi riferivo al secondo. Se tu ti riferivi al primo allora hai detto sostanzialmente che la scienza deve formulare proposizione e poi verificarle, cosa che ovviamente è diversa da un'opinione e che io ti avevo già detto nella frase completa



Ipotesi, non giudizi, ASINO! è lo stesso punto dell'altra volta, e te lo ridico: ipotizziamo e cerchiamo di confermare, a volte avvalendoci di una matematica rigorosa come quella deterministica, altre volte in probabilità.


per cui mi hai non solo dato ragione, ma ti sei anche confermato un'asino ignorante, asino perchè non capisci la tua lingua, ignorante perchè ti riveli tale nella foga di dissentire

E non perdo nulla. Il punto è: "secondo te sarebbe positivo se tutti accettassero ragioni logiche e scientifiche per fare quello che fanno?" e la risposta, mio caro Alka, è no, perchè la logica non tiene conto delle pulsioni vitali, e perchè la scienza è insitamente fallace, anche se rimane la fede più ragionevole. In questa diversità oltre l'ottimalità, che prevede sia l'omicidio che il conformismo che la cooperazione, ritengo sia la forza della vita in sè e, nel caso specifico, della razza umana.

Tornando IT:
Il conformismo è male per l'individuo, non è detto che lo sia per la razza. Se ad esempio i consulenti fastweb decidessero di fare harakiri tutti assieme per moda, io sarei assolutamente entusiasta del loro conformismo. E non me ne sbatterebbe nulla del loro potenziale umano, in atto sono pu sempre consulenti fastweb (senza offesa per i consulenti fastweb non molesti).

[Alkabar]

se ti faccio ridere io, prima o poi una risata ti seppellirà :rotfl:
E se lo diventa? Botte! Ma son d'accordo, intendiamoci, solo non come scienziato. è una questione di moralità personale a quel punto, non c'entra niente il fatto di dire che test clinici dimostrano che è una stronzata, perchè si può rispondere che i test stessi (nel caso specifico, e 1000) sono una stronzata.
ma no, si parlava di misurare un'aggregazione, anche se dettata dal conformismo, dalla scienza, da religione, da videogame, da quel che cazzo ti pare, il punto è che è positivo che neanche la scienza convinca tutti ad aggregarsi sotto un'unica azione, che era la metrica che avevo usato. Sei parecchio lento comunque, t'ho fatto anche l'esempio delle formiche
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
hai usato 3 volte in due thread la parola giudizio adducendo significati differenti. Non sono intercambiabili perchè uno si riferisce solo all'emergenza di una proposizione dall'unione di un soggetto ed un predicato (Kant), mentre l'altro si riferisce ad un'opinione.
quando mi hai quotato e mi hai risposto, evidentemente io mi riferivo al secondo. Se tu ti riferivi al primo allora hai detto sostanzialmente che la scienza deve formulare proposizione e poi verificarle, cosa che ovviamente è diversa da un'opinione e che io ti avevo già detto nella frase completa
per cui mi hai non solo dato ragione, ma ti sei anche confermato un'asino ignorante, asino perchè non capisci la tua lingua, ignorante perchè ti riveli tale nella foga di dissentire
E non perdo nulla. Il punto è: "secondo te sarebbe positivo se tutti accettassero ragioni logiche e scientifiche per fare quello che fanno?" e la risposta, mio caro Alka, è no, perchè la logica non tiene conto delle pulsioni vitali, e perchè la scienza è insitamente fallace, anche se rimane la fede più ragionevole. In questa diversità oltre l'ottimalità, che prevede sia l'omicidio che il conformismo che la cooperazione, ritengo sia la forza della vita in sè e, nel caso specifico, della razza umana.
Tornando IT:
Il conformismo è male per l'individuo, non è detto che lo sia per la razza. Se ad esempio i consulenti fastweb decidessero di fare harakiri tutti assieme per moda, io sarei assolutamente entusiasta del loro conformismo. E non me ne sbatterebbe nulla del loro potenziale umano, in atto sono pu sempre consulenti fastweb (senza offesa per i consulenti fastweb non molesti).


Malbro, scusami, di nuovo: sarà mai possibile che io mi riferisca al giudizio divino di bene e male se dico "la scienza da giudizi", considerando che per me bene e male non esistono, non sarebbe in linea con quello che rappresento.

Ti ho quotato nel discorso, ma perchè stavo capendo che secondo te la scienza non esprime opinioni. Nono, le esprime e forti anche.

Sto lavorando anche adesso, quindi mi tocca lasciarla qua questa. Se mai ti capita mandami qualcosa di quello su cui lavori che sono curioso, HAdor m'ha già fatto vedere su che lavora.