Manifestazioni in Spagna per la democrazia reale

[Ipnotik]

http://spagna.blogosfere.it/2011/05/manifestazioni-in-tutta-spagna-con-il-movimento-democrazia-reale-ora---a-madrid-disordini.html

hanno avuto parecchia risonanza queste proteste in Spagna contro il governo a sostegno di una democrazia reale che vada incontro agli interessi dei cittadini e non a quelli dei banchieri, alcuni le hanno paragonate un po' al movimento di Grillo pero' sappiamo che in Spagna c'e' una situazione molto diversa con Zapatero che e' un po' il simbolo della sinistra europea.

Che ne pensate? Ci avviamo verso una democrazia 2.0?

[Ipnotik]

http://democraciarealya.es/?page_id=234

queste sono le loro proposte, pero' non conosco lo spagnolo. Qualcuno puo' tradurre piu' o meno cosa propongono?

[Alkabar]

Siamo al: le persone hanno capito che tramite internet ci si puo' organizzare in fretta. Non so se è democrazia, sicuramente dall'idea all'azione ci si mette molto meno di sti tempi.

[Alkabar]

http://www.reuters.com/article/2011/05/24/us-spain-privatisations-idUSTRE74N4K120110524

Zapatero potrebbe anche farcela, in barba a tutti.

[Necker]

sinceramente non ho ancora capito per cosa cazzo protestano gli spagnoli, che, pur essendo più nella merda di noi sotto l'aspetto economico, non sono neanche lontanamente paragonabili alla situazione politica in cui versiamo invece noi.

zapatero potrà piacere o non piacere sulla base del suo programma e di come stia governando, ma le porcate cui stiamo assistendo da anni qui loro non sarebbero nemmeno capaci di sognarsele in un incubo.

Quindi, seriamente, che cazzo vogliono?

Se loro fanno sto casino noi qui cosa dovremmo fare? la guerra civile? Suicidio collettivo? finiremmo coll'annientarci tutti visto che di fatto abbiamo mezzo paese che odia berlusconi e l'altra metà che lo vorrebbe fatto santo prima ancora che muoia.

[Hador]

democrazia reale che vuol dire?
spero non la stronzata di grillo coi forum online e le votazioni del popoloh. La democrazia elegge dei rappresentati in modo tale che questi possano DISCUTERE e trovare SOLUZIONI COMUNI e solo dopo votare. Non è un regime di "la maggioranza vince e gg" come alcuni male interpretano. Con la democrazia alla grillo, tanto per fare un esempio, non vedremo MAI passare leggi sui diritti delle minoranze, sessuali in primis.

[powerdegre]

sinceramente non ho ancora capito per cosa cazzo protestano gli spagnoli, che, pur essendo più nella merda di noi sotto l'aspetto economico, non sono neanche lontanamente paragonabili alla situazione politica in cui versiamo invece noi.

zapatero potrà piacere o non piacere sulla base del suo programma e di come stia governando, ma le porcate cui stiamo assistendo da anni qui loro non sarebbero nemmeno capaci di sognarsele in un incubo.

Quindi, seriamente, che cazzo vogliono?

Se loro fanno sto casino noi qui cosa dovremmo fare? la guerra civile? Suicidio collettivo? finiremmo coll'annientarci tutti visto che di fatto abbiamo mezzo paese che odia berlusconi e l'altra metà che lo vorrebbe fatto santo prima ancora che muoia.
Stai dicendo che siccome non sono messi male come noi allora non dovrebbero lamentarsi? Ma sul serio? :rotfl:

[Alkabar]

sinceramente non ho ancora capito per cosa cazzo protestano gli spagnoli, che, pur essendo più nella merda di noi sotto l'aspetto economico, non sono neanche lontanamente paragonabili alla situazione politica in cui versiamo invece noi.

zapatero potrà piacere o non piacere sulla base del suo programma e di come stia governando, ma le porcate cui stiamo assistendo da anni qui loro non sarebbero nemmeno capaci di sognarsele in un incubo.

Quindi, seriamente, che cazzo vogliono?

Se loro fanno sto casino noi qui cosa dovremmo fare? la guerra civile? Suicidio collettivo? finiremmo coll'annientarci tutti visto che di fatto abbiamo mezzo paese che odia berlusconi e l'altra metà che lo vorrebbe fatto santo prima ancora che muoia.

Non siamo messi male come la Spagna.

[Necker]

no non sto dicendo che non possono manifestare, sto solo cercando di capire cosa li spinga a fare sto casino, specie paragonando la loro situazione alla nostra, che giudico più grave e seria.

[Razj]

no non sto dicendo che non possono manifestare, sto solo cercando di capire cosa li spinga a fare sto casino, specie paragonando la loro situazione alla nostra, che giudico più grave e seria.

c'è chi si incazza se provi a spingerglielo in culo, e poi c'è chi mentre glielo spingono dentro fortissimo si consola pensando che alla fine sono solo 30cm

[powerdegre]

no non sto dicendo che non possono manifestare, sto solo cercando di capire cosa li spinga a fare sto casino, specie paragonando la loro situazione alla nostra, che giudico più grave e seria.
A beh, io allora non capisco cosa ti spinga a fare il casino che fai, specialmente paragonando situazioni come la Corea del Nord, Burma o Cina a quella Italiana, che giudico piu' gravi e serie.

[Necker]

A beh, io allora non capisco cosa ti spinga a fare il casino che fai, specialmente paragonando situazioni come la Corea del Nord, Burma o Cina a quella Italiana, che giudico piu' gravi e serie.

ora capisco il perchè di moti tuoi reply in altri thread, spesso insensati e/o volutamente provocatori.

Ho voluto fare un parallelismo fra la Spagna e l'Italia. Dove ho menzionato la Corea e la Cina sarebbe interessante capirlo ma lo lascio scoprire a te. :rotfl:

[powerdegre]

ora capisco il perchè di moti tuoi reply in altri thread, spesso insensati e/o volutamente provocatori.

Ho voluto fare un parallelismo fra la Spagna e l'Italia. Dove ho menzionato la Corea e la Cina sarebbe interessante capirlo ma lo lascio scoprire a te. :rotfl:
Hai detto che siccome c'e' un posto come l'Italia ove la situazione e' peggiore, non capisci perche' gli Spagnoli si debbano lamentare. Ti ho fatto un parallelo con paesi che stan peggio dell'Italia ed ovviamente non l'hai compreso.

Ma vai avanti cosi', hai ragione te ;)

[Bortas]

ora capisco il perchè di moti tuoi reply in altri thread, spesso insensati e/o volutamente provocatori.
Ho voluto fare un parallelismo fra la Spagna e l'Italia. Dove ho menzionato la Corea e la Cina sarebbe interessante capirlo ma lo lascio scoprire a te. :rotfl:

E' la solita cazzata, ma siamo seri, lui forse voleva dire che se prendiamo l'esempio di chi sta male per fare un parallelismo ci sono fior fiori di situazioni peggiori, poi come al solito scivola nel suo anticomunismo e parte in pompa con Cina e Korea del Nord, senza contare allora che il sud America non è messo per nulla bene, l'Africa poi è da dimenticare etc etc. Perdonato il peccato veniale, possiamo dire è qualunquismo mascherato da discorso carico di saggezza, stiamo chiaramente parlando di una situazione da primo mondo in economie che dettano il mercato e i commerci mondiali. Il raffronto lo possiamo far calzare con paese che possiamo considerare oltre che prossimo vicino, contribuente dieretto della nostra sfera economica e legato a noi con accordi diretti, qui allora il confronto di Degre perde di significato primo perchè fuori contesto e secondo perchè citando la Cina forse non sa che ha un economia che noi manco possiamo sfiorare in termini di peso e crescita oltretutto ha pure gran parte del nostro debito.

[Necker]

Hai detto che siccome c'e' un posto come l'Italia ove la situazione e' peggiore, non capisci perche' gli Spagnoli si debbano lamentare. Ti ho fatto un parallelo con paesi che stan peggio dell'Italia ed ovviamente non l'hai compreso.

Ma vai avanti cosi', hai ragione te ;)


io non penso d'aver ragione o torto se scrivo qui lo faccio per confrontarmi, penso sempre vi sia da imparare, al contrario dal tuo piedistallo dei miei coglioni non perdi occasione per fare il saccente di turno, sparare freccatine avvelenate e punzecchiare ognu qual volta uno scopre il fianco.

Degre, oggettivamente puoi andare a fare in culo te e il tuo modo di fare, hai seriamente rotto il cazzo.

[holysmoke]

soker sto tuo post è stupido lo sai? sei partito da un teorema del cazzo che nn sta in piedi

[marchese]

necker, hai scritto una cazzata grossa come una casa. punto.

non bisogna arrivare al punto in cui ristabiliscono i "ludus primae noctis" per incominciare a incazzare. siamo noi rincoglioniti e avremmo dovuto dare alle fiamme il parlamento decenni fa

[powerdegre]

E' la solita cazzata, ma siamo seri, lui forse voleva dire che se prendiamo l'esempio di chi sta male per fare un parallelismo ci sono fior fiori di situazioni peggiori, poi come al solito scivola nel suo anticomunismo e parte in pompa con Cina e Korea del Nord, senza contare allora che il sud America non è messo per nulla bene, l'Africa poi è da dimenticare etc etc. Perdonato il peccato veniale, possiamo dire è qualunquismo mascherato da discorso carico di saggezza, stiamo chiaramente parlando di una situazione da primo mondo in economie che dettano il mercato e i commerci mondiali. Il raffronto lo possiamo far calzare con paese che possiamo considerare oltre che prossimo vicino, contribuente dieretto della nostra sfera economica e legato a noi con accordi diretti, qui allora il confronto di Degre perde di significato primo perchè fuori contesto e secondo perchè citando la Cina forse non sa che ha un economia che noi manco possiamo sfiorare in termini di peso e crescita oltretutto ha pure gran parte del nostro debito.
Buongiorno fiorellino! Svegliato male anche te? Ma provare a leggere le cose per quelle che sono, senza fare processi alla persona, vi riesce?

Lui ha detto che non capisce perche' si debbano lamentare in Spagna dato che noi stiamo peggio, il mio paragone con situazioni peggiori della nostra voleva solo mostrargli l'assurdita' della sua affermazione, in quanto a mio parere e' giusto lottare per migliorare qualsiasi situazione, e' giusto lottare per qualsiasi idea tu ritenga valida, senza entrare nel merito del gravita', quindi se in Spagna si stanno muovendo per qualcosa che loro ritengono giusto, tanto di cappello e buona fortuna agli Spagnoli.

Il suo e' un discorso demenziale, in quanto a suo dire, siccome stanno male, ma non cosi' male come l'Italia, non dovrebbero lamentarsi. Ma abbiamo perso il capo davvero? Dovrebbero accontentarsi perche' c'e' chi sta peggio?

Il fatto che ho tirato fuori quei paesi poi non ha niente a che vedere con la tua paranoia comunista, son semplicemente i primi che mi sono venuti in mente, se vuoi edito e li sostituisco con altri paesi a tua scelta, non mi cambia niente, e la Cina l'ho tirata fuori per il discorso censura e tipologia di governo, il fatto che l'economia sia in espansione non vuol dire che sia un buon governo per il popolo.



EDIT:
Grazie Marchese... vedo che fortunatamente qualcun altro la pensa cosi'...

[Necker]

occazzo ho posto una domanda, l'ho fatto indubbiamente con una vena polemica, da qui a dire che una cazzata a parer mio ce ne passa.

Ho ribadito che non sono assolutamente contrario al fatto che manifestino, onde evitare incomprensioni, ma la domanda resta tale, cos'hanno da manifestare di così particolare da mobilitarsi in quel modo?

La spagna non naviga in buone acque paragonata a noi (e mi pare che il paragone sia del tutto calzante, di certo non quello di chi tira in ballo paesi extraeuropei random fra il 3° e l'8° mondo), ma ribadisco, mi pare stiano messi meglio sotto molti profili, quindi da cosa nasce questo desiderio di manifestare?
Inoltre, siccome si da per scontato che in ogni angolo del pianeta vi siano scontenti, escludendo forse Principato di Monaco, Vaticano e Liechtenstein (il che giustificherebbe di fatto a manifestare sempre e comuinque x qualsiasi cosa) riprongo la domanda. Quale situazione cosi gravosa ha aizzato le masse spagnole a fare sta manifestazione?

Nei paesi nord africani la situazione era al collasso e partito uno son partiti quasi tutti, ma la Spagna non versa in tali condizioni, ergo, a che pro?

@ marchese: il fatto che noi non ci siamo dati fuoco e su questo sfondi una porta aperta con me, avvalora ulteriormente il mio quesito, perchè loro si e noi nisba?

[powerdegre]

mi pare stiano messi meglio sotto molti profili, quindi da cosa nasce questo desiderio di manifestare?
Te lo riscrivo in maniera piu' breve, magari lo leggi.

Per manifestare il tuo disappunto serve solo che qualcosa vada male ed il desiderio di migliorarla, come stanno gli altri non e' rilevante e la domanda da te posta e' demenziale.


E se davvero sei intenzionato a capirci qualcosa basta che apri i link proposti, se non ci riesci in effetti e' un grosso problema.

[Bortas]

Buongiorno fiorellino! Svegliato male anche te? Ma provare a leggere le cose per quelle che sono, senza fare processi alla persona, vi riesce?

Lui ha detto che non capisce perche' si debbano lamentare in Spagna dato che noi stiamo peggio, il mio paragone con situazioni peggiori della nostra voleva solo mostrargli l'assurdita' della sua affermazione, in quanto a mio parere e' giusto lottare per migliorare qualsiasi situazione, e' giusto lottare per qualsiasi idea tu ritenga valida, senza entrare nel merito del gravita', quindi se in Spagna si stanno muovendo per qualcosa che loro ritengono giusto, tanto di cappello e buona fortuna agli Spagnoli.

Il suo e' un discorso demenziale, in quanto a suo dire, siccome stanno male, ma non cosi' male come l'Italia, non dovrebbero lamentarsi. Ma abbiamo perso il capo davvero? Dovrebbero accontentarsi perche' c'e' chi sta peggio?

Il fatto che ho tirato fuori quei paesi poi non ha niente a che vedere con la tua paranoia comunista, son semplicemente i primi che mi sono venuti in mente, se vuoi edito e li sostituisco con altri paesi a tua scelta, non mi cambia niente, e la Cina l'ho tirata fuori per il discorso censura e tipologia di governo, il fatto che l'economia sia in espansione non vuol dire che sia un buon governo per il popolo.



EDIT:
Grazie Marchese... vedo che fortunatamente qualcun altro la pensa cosi'...

Ciao ciccino non vorrei dirtelo ma s'era capito il discorso, solo che l'hai commentato e criticato in modo del tutto ridicolo creando ancora più confusione, ho solo fatto notare che stavate a menare molto poco in giro, cmq mi aspetto la tua editata, almeno riesci una volta nella vita a toglierti dalla testa lo spettro comunista che ti fa male, forse molto più a te che a me, visto che sta Korea del nord ti sta proprio di traverso, posto notoriamente conosciuto per le sue proteste di popolo e per il suo stile di vita tipo Angola...
Sul serio bastava che scrivessi questo: "Il suo è un discorso demenziale, in quanto a suo dire, siccome stanno male, ma non cosi' male come l'Italia, non dovrebbero lamentarsi. Ma abbiamo perso il capo davvero? Dovrebbero accontentarsi perche' c'e' chi sta peggio?".
Avresti evitato stupidi paragoni tra l'altro fuori luogo visto che la protesta ha un contesto preciso, saresti stato più chiaro perchè così ti si riesce a capire e ci saremo evitati una mezza ironia canzonatoria da 4 soldi, irritante, che lascia molto il tempo che trova...

NB: Tra l'altro la sua domanda è molto lecita poichè mette a confronto due situazioni problematiche ma quella Spagnola è sfociatiata con una enorme protesta stile rovesciamento di regime Nord Africano dove in realtà non ce ne sarebbe bisogno in un paese ricco con infrastrutture e del primo mondo, si rischia di destabilizzare/complicare quello che c'è di buono, ma è una considerazione che offre un punto di vista diverso rispetto a " Hanno il diritto di protestare che lo facciano" la seconda parte è il parallelismo Italiano, non stiamo bene nemmeno noi e stiamo andando peggio, ma tutto quello che ci riesce fare in guisa di protesta è andare al mare il giorno delle votazioni...

[Ipnotik]

A parte hador siete andati tutti off topic.

Questo thread e' la dimostrazione che la democrazia reale su internet non e' realizzabile :sneer:

[marchese]

ragionamento estremistico il tuo ipnotik. Tutti noi siamo alla ricerca del video lesbo segreto di Jessica Alba, ma il fatto che non si trova non vuol dire che internet is not for porn
























:sneer:

[Warbarbie]

sinceramente non ho ancora capito per cosa cazzo protestano gli spagnoli, che, pur essendo più nella merda di noi sotto l'aspetto economico, non sono neanche lontanamente paragonabili alla situazione politica in cui versiamo invece noi.

.

Non ho letto tutto perchè voglia zero, ma da quello che 2 sere fa ha detto a Ballarò una docente spagnola di non ricordo cosa in Spagna hanno vissuto una stagione politica molto tormentata, tra scandali di corruzione bipartisan, quindi definire la situazione politica spagnola migliore di quella italiana mi sembra un filo avventata come cosa

[Necker]

Non ho letto tutto perchè voglia zero, ma da quello che 2 sere fa ha detto a Ballarò una docente spagnola di non ricordo cosa in Spagna hanno vissuto una stagione politica molto tormentata, tra scandali di corruzione bipartisan, quindi definire la situazione politica spagnola migliore di quella italiana mi sembra un filo avventata come cosa

ohh almeno uno s'è degnato di rispondere, grazie, questo tassello mi era del tutto oscuro.

[KratosITA]

Per chi vuole sapere cosa è successo....

http://vimeo.com/24395865
Buona visione :D

[Razj]

Da dove si inizia per farlo anche qui?

[Alkabar]

Come in Spagna e in ogni altro luogo dove la protesta ha preso piede: da internet.

[bakunin]

fantastico

[Malbrouk]

bello davvero

[Mirera]

http://democraciarealya.es/?page_id=234
queste sono le loro proposte, pero' non conosco lo spagnolo. Qualcuno puo' tradurre piu' o meno cosa propongono?

1 eliminazione dei privilegi della classe politica:
- stretto controllo dell'assenteismo degli eletti per i loro rispettivi posti.
- soppressione dei privilegi per il pagamento delle imposte, per gli anni di versamenti e per l'ammontare della pensione. equiparazione del salario dei rappresentanti eletti al salario medio spagnolo più le indennità necessarie allo svolgimento delle loro funzioni
- eliminazione dell'impunità associata all'incarico. imprescrittibilità per i delitti di corruzione.
- pubblicazione obbligatoria del patrimonio di tutte le cariche pubbliche
- riduzione delle cariche di libera designazione

2 contro la disoccupazione
- divisione del lavoro promuovendo la riduzione della giornata e la conciliazione lavorativa (??) fino al termine della disoccupazione strutturale (cioe fino a una riduzione della disoccupazione del 5%).
- pensionamento ai 65 anni e nessun aumento dell'eta di pensionamento per diminuire la disoccupazione giovanile
- abbuoni per quelle imprese con meno del 10% di contratti a termine
- sicurezza dell'impiego: impossibilità di licenziamenti collettivo o per cause oggettive nelle grandi imprese mentre ci siano dei benifici, fiscalizzazione della grande impresa per assicurare che non coprano con lavoratori temporanei quegli impieghi che potrebbero essere fissi.
- sussidio di 426€ per tutti i disoccupati di lunga durata

3- diritto all'abitazione
- esproprio da parte dello stato di tutte le case costruite "in serie" e che non sono tate vendute per collocarle nel mercato in regime di affitto protetto.
- agevolazioni per l'affitto ai giovani e a tutte quelle persone di basso reddito
- che si permetta di dare la casa come garanzia per cancellare l'ipoteca

4 servizio pubblico di qualità
- soppressione dei costi inutili nelle P.A. e creazione di un controllo indipendente dei costi
- contrattazione (assunzione) di personale sanitario fino a chiudere le liste di attesa
- assunzione di professori per garantire la ratio del numero di alunni per aula, i gruppi di studio e i gruppi di sostegno
- riduzione delle tasse universitarie, equiparando il prezzo dei master a quelli della laurea
- finanziamento pubblico della ricerca per garantire la sua indipendenza
- trasporto pubblico economico, di qualità e ecologicamente sostenibile: ristabilimento dei treni che sono in via di sostituzione dall AVE con i prezzi originari, riduzione dei prezzi degli abbonamenti, restrizione del traffico privato su ruote nei centri cittadini, costruzione di piste ciclabili
- risorse sociali locali: effettiva applicazione della legge di dipendenza, rete di curatori locali municipali, servizi locali di cura e tutela

5 controllo degli istituti bancari
- proibizione di qualunque tipo di ricatto o immissione di capitali alle banche: quelle in difficoltà devono dichiarare il fallimento o essere nazionalizzate per costituire una banca pubblica sotto il controllo sociale
- aumento delle imposte alla banca in modo direttamente proporzionale al costo sociale sostenuto a causa della crisi generata dalla sua mala gestione
- devoluzione alle casse pubbliche da parte delle banche di tutto il capitale pubblico conferito
- proibizione di investimenti delle banche spagnole nei paradisi fiscali
- regolazione di sanzioni per i movimenti speculativi e per pratiche bancarie illegali

6- fisco
- aumento del tipo di imposte per i grandi patrimoni e banche
- elminazione di SICAV (??)
- recupero delle imposte sul patrimonio
- controllo reale e effettivo della frode fiscale e della fuga di capitali nei paradisi fiscali
- promozione a livello internazionale dell'adozione di una tassa per le transazioni internazionali

7 liberta dei cittadini e democrazia partecipativa
- no al controllo di internet. abolizione della legge Sinde
- protezione della libertà di informazione e del giornalismo di investigazione
- referendum obbligatori e vincolanti per le questioni di grande interesse che modificano le condizioni di vita dei cittadini
- refernedum obbligatorio per tutte le introduzioni di misure dettate dalla UE
- modifica della legge elettorale per garantire un sistema autenticamente rappresentativo e proporzionale che non discrimini nessuna forza politica, nè volontà sociale, dove anche il voto in bianco e quello nullo abbiamo la sua rappresentanza nel legislativo (???)
- indipendenza del potere giudiziario: riforma della figura del ministero delle finanze per garantire la sua indipendenza, no alla nomina di membri del tribunale costituzionale e del consiglio generale del potere giudiziario fa parte dell'esecutivo
- stabilimento dei meccanismi effettivi che garantiscano la democrazia interna nei partiti politici

8 riduzione dei costi militari

___________________________________________

a parte qualche sicuro errore questo è quello che dice il programma...
bellissimo per molte cose.. voglio vedere però come sia attuabile.. soprattutto quello delle banche :rotfl:

[holysmoke]

questo si che è un programma cazzuto, nn ne ho mai letto uno simile... ovviamente restera utopia, purtroppo.

[Alkabar]

questo si che è un programma cazzuto, nn ne ho mai letto uno simile... ovviamente restera utopia, purtroppo.

Ma basta:

Se nel secolo scorso sono riusciti a liberarsi delle monarchie, non vedo come in questo secolo non possiamo essere capaci a rendere la democrazia migliore, il passo è piu' piccolo e le tecnologie di comunicazione sono molto migliori.

[holysmoke]

mi vorresti dire che gli ideali che hanno mosso le popolazioni a liberarsi delle monarchie esistono ancora oggi?

[Alkabar]

mi vorresti dire che gli ideali che hanno mosso le popolazioni a liberarsi delle monarchie esistono ancora oggi?

L'istinto di sopravvivenza non è un ideale.

Qua si parla di popolazioni e popolazioni che devono far la fame perchè i banchieri vogliono continuare il loro stile di vita insostenibile.

Anche no. Il nesso della situazione di adesso con la situazione di allora sta nella cosidetta "aristocrazia". Allora i nobili, adesso i banchieri.

Non ci saranno teste tagliate, ma tasse messe ai profitti dei banchieri, senza possibilità di rivalersi sui clienti, con un bel cap ai loro maledetti bonus ingiustificati.

[holysmoke]

far la fame è totalmente esagerato e le banche nn sono il male, al max sono i politici che governano male ma, se questi, sono legittimati dalla meta della popolazione o dalla maggioranza, la protesta la vedo moooolto difficile e lo status quo sempre piu radicato.

[Alkabar]

far la fame è totalmente esagerato e le banche nn sono il male, al max sono i politici che governano male ma, se questi, sono legittimati dalla meta della popolazione o dalla maggioranza, la protesta la vedo moooolto difficile e lo status quo sempre piu radicato.

Ah perchè secondo te le misure di austerità Irlandesi, Portoghesi, Spagnole e Greche sono robetta leggera? :| ... Mah, non mi sembra che la popolazione Europea (Mondiale) sia cosi' stupida, infatti ci sono proteste con milioni di persone. E' chiaro a tutti che le misure di austerità non sono necessarie se si tassano a dovere i rendimenti dei banchieri e delle maledette speculazioni finanziarie.

[holysmoke]

Ah perchè secondo te le misure di austerità Irlandesi, Portoghesi, Spagnole e Greche sono robetta leggera? :| ... Mah, non mi sembra che la popolazione Europea (Mondiale) sia cosi' stupida, infatti ci sono proteste con milioni di persone. E' chiaro a tutti che le misure di austerità non sono necessarie se si tassano a dovere i rendimenti dei banchieri e delle maledette speculazioni finanziarie.

si vede le proteste come stanno funzionando :nod:

[Mosaik]

Tutto molto bello tranne i punti dove intendono recuperare un po' di soldi che mi sembrano assurdi.
Non so pero' quanto sono state aiutate le loro banche, la nostra situazione in questo caso mi sembra molto diversa :)

La maggior parte di quelle a costo 0 cmq non sarebbero male.

[Razj]

si vede le proteste come stanno funzionando :nod:
I cambiamenti repentini li ottieni solo con la violenza, tanta violenza. Quando e se le proteste diventeranno ancora più numerose i politici non potranno non tenerle in considerazione, perché a quel punto è il popolo stesso che perde il rispetto verso le istituzioni ed a quel punto è il caos. Non è detto che il caos debba essere per forza violento però.

[Alkabar]

si vede le proteste come stanno funzionando :nod:

Eh beh, sarà sicuramente facilissimo cambiare le cose con tutti i tizi che partono dicendo "ma tanto non ce la farai mai". Eh cazzo già è difficile, poi con sto morale.

[holysmoke]

alka lo vuoi capire che nn fotte niente a nessuno? Mi sa che nn hai capito quello che intendo, la verità è che protestano in pochi, la maggior parte protesta davanti alla tv, dietro al monitor del pc, sul divano e a chiacchiere... è sempre stato cosi. Vogliamo ricordare i professori che si lamentano e poi scioperano in 5 mentre la maggior parte continua a lamentarsi nelle ore di pausa fra le lezioni e nei comitati serali? O come hanno protestato i ricercatori e strutturati del mio laboratorio di laurea in facoltà?

A chiacchiere so tutti buoni.

[Tanek]

bello davvero
Già, devo essere sincero in alcuni punti mi stavo per commuovere...

Ma come sono andate a finire?

[Mirera]

Ma basta:

Se nel secolo scorso sono riusciti a liberarsi delle monarchie, non vedo come in questo secolo non possiamo essere capaci a rendere la democrazia migliore, il passo è piu' piccolo e le tecnologie di comunicazione sono molto migliori.

alka perchè nel secolo scorso c'era diversa gente che moriva di fame e faceva le rivoluzioni
adessi ci lamentiamo tutti però, bene o male, a fine mese ci si arriva (parlo dell'Italia)
quando ci sarà nuovamente la fame forse la gente muoverà il culo dalle poltrone.

[Alkabar]

alka perchè nel secolo scorso c'era diversa gente che moriva di fame e faceva le rivoluzioni
adessi ci lamentiamo tutti però, bene o male, a fine mese ci si arriva (parlo dell'Italia)
quando ci sarà nuovamente la fame forse la gente muoverà il culo dalle poltrone.

In Italia FORSE, ancora per un po'. Nel resto d'Europa le misure di austerità sono arrivate a tagliare il 25% delle pensioni e il 25% degli stipendi (Grecia). In Spagna per cosa protestano secondo te? Hanno capito che il problema sono i politici che vogliono lasciare il potere di fare quello che vogliono alle banche, cosa che consente a loro di mantenere lo status quo, ecco perchè richiedono queste misure, perchè il sistema è troppo a favore di queste anomalie chiamati BONUS e chi ne fa le spese è gente normale.
Sarà possibile che un banchiere che fa del deficit abbia diritto a un bonus? Ha fatto deficit, i soldi del bonus che chiudano il deficit, non che vanno nelle sue tasche perchè il politico si rifiuta di regolamentare il problema.

[Razj]

alka perchè nel secolo scorso c'era diversa gente che moriva di fame e faceva le rivoluzioni
adessi ci lamentiamo tutti però, bene o male, a fine mese ci si arriva (parlo dell'Italia)
quando ci sarà nuovamente la fame forse la gente muoverà il culo dalle poltrone.

stronzate

La fame è il presupposto delle rivolte e rivoluzioni violente, senza uno scopo che non vada oltre "ho fame, need money". Questo succedeva 300 anni fa perché il popolo era ignorante, e non riuscivano a guardare oltre il proprio naso.
Qua si sta parlando di prendere coscienza dello schifo che sta diventando (o è sempre stato?) il mondo politico e la finzione che ci inculcano da 80 anni con la democrazia che poi democrazia non è visto che, parafrasando gli spagnoli: cambiano i culi ma la merda è sempre la stessa. La gente non si sente rappresentata e se ci fai caso da qualche tempo non conta neanche più il colore politico; chiunque abbia un QI superiore a quello di una mucca riesce a capire che qui si va oltre.

Non serve avere fame per accendere il cervello

[Mosaik]

Non serve avere fame per accendere il cervello

Per accendere il cervello no ma per alzare il culo si ;)

[Razj]

Per accendere il cervello no ma per alzare il culo si ;)

gli spagnoli la pensano diversamente a quanto pare

[KratosITA]

Fossi in voi farei una piccola ricerca nel vedere chi c è dietro la varie banche, soprattutto quelle che hanno grosse quote su bankitalia.
Vengono fuori nomi che ben conoscete soprattutto in ambito calcistico (ovviamente aprendo un po di scatole cinesimesse li per non far capire chi c è dietro) :hidenod:
Cmq questo articolo è molto interessante:



Covering Delta

Nota: Il giorno successivo alla stesura di questo articolo sono venuto a conoscenza di una conferenza stampa di IJ Partners che nega ogni suo coinvolgimento nelle accuse qui riportate del signor Kammenos contro il Primo Ministro greco. L’azienda nega inoltre di aver mai acquistato credit default swaps sulle obbligazioni dello Stato Greco. La diffusione di queste dichiarazioni non è comunque diretta alle accuse del dottor Tobras e del signor Noulas.]

Lasciamo da parte per un momento le questioni inerenti la criminalità e il tradimento che sono state sollevate dai dettagli del Memorandum d’Intesa tra il governo greco e la Troika (IMF/EU/BCE), dove si concede un’autorità assoluta alle banche straniere per decidere il destino dei propri cittadini, e torniamo alle recenti supposizioni indirizzate in Parlamento contro il Primo Ministro greco, George Papandreou.

In un’intervista alla televisione greca, un parlamentare della Nuova Democrazia, Panos Kammenos, ha fatto delle dichiarazioni che, se fossero vere, potrebbero davvero motivare un’accusa di tradimento per il Primo Ministro greco, per i membri del suo staff e anche per alcuni componenti della sua famiglia.

Queste supposizioni sono state ripetute da Kammenos all’interno del Parlamento e hanno rafforzato il leader del LAOS, George Karatzaferis. Queste dichiarazioni sono comunque state riferite in modo poco chiaro e solo ora fatte conoscere al popolo greco. Non possono più essere ignorate e il Primo Ministro è obbligato a risponderne.

Il nocciolo delle supposizioni del signor Kammenos sta nel sostenere che il Primo Ministro greco, George Papandreou, assieme a membri del suo staff, ha coordinato la vendita di contatti di credit default swap per un valore di 1,3 miliardi di dollari (CDS sul debito sovrano greco) nel dicembre 2009, poco dopo esser salito al potere. L’assicurazione da 1,3 milioni di dollari, stipulata per proteggersi contro un default della Grecia, era stata acquistata durante la primavera e l’estate dello stesso anno dalla Banca Postale Elleniche, un ente bancario pubblico del governo greco. Le intenzioni della Banca Postale al momento della protezione del credito non sono tuttora chiare. Di sicuro, il governo che era al potere in quel periodo (la Nuova Democrazia) aveva ben compreso che la Grecia avrebbe dovuto affrontare una crisi fiscale, altrimenti non avrebbero acquistato un’assicurazione sul debito. Comunque, non sappiamo se quest’iniziativa fu presa con l’intenzione di ottenere un profitto privato o semplicemente una copertura del governo contro un proprio default.

[*Nota: sembra esserci una discrepanza tra i numeri citati dal signor Kammenos e quelli citati dal signor Tobras nella sua denuncia. Specificamente, quello che è in dubbio è il valore nozionale dei CDS acquistati e poi venduti alla Banca Postale Ellenica. Le dimensioni del bilancio della banca non avrebbero garantito una copertura così forte come quella fornita dai 60 miliardi di valore nozionale dei CDS (secondo quanto affermato da Kammenos), cosa che implicherebbe il fatto che sia la banca abbia shortato il suo stesso debito governativo o che un qualche errore è stato fatto da quelli che hanno consultato i libri contabili. Dopo un po’ di ricerche, credo che il valore nozionale di 1,3 miliardi di dollari (il totale su cui ci si doveva assicurare) sia più plausibile, anche se questo suggerirebbe un errore contabile dalla parte del signor Kammenos. Questo potrebbe indebolire la sua posizione, ma non cambierebbe il fatto fondamentale che la protezione dell’assicurazione fu venduta dal pubblico al privato e quindi non pregiudica le sue accuse.]

Lasciando tutto questo da parte per un attimo, sappiamo che, fino al momento in cui la protezione per il credito è rimasta alla Banca Postale Ellenica, i contratti CDS sono stati usati come assicurazione per gli “eventi del credito” dei successivi dodici mesi. E in effetti la stessa assicurazione, che era nelle casse pubbliche della Banca Postale Ellenica, oggi vale approssimativamente 27 miliardi di dollari secondo le cifre comunicate dal signor Kammenos in varie occasioni. Considerando che adesso la Grecia è costretta a fornire collaterali per i fondi del suo “bailout”, 27 miliardi di dollari avrebbero fatto molto comodo per impedire le privatizzazioni e la vendita dei beni pubblici agli stranieri (tutto ciò comporterà un default parziale e un conseguente esborso). Sfortunatamente, il governo greco non è più in possesso dei 27 miliardi di CDS, perché li ha venduti nel dicembre del 2009 per un profitto irrisorio di 40 milioni di dollari. Secondo il signor Kammenos, i contratti sono stati venduti a una ditta privata, fondata nel 2009 da persone molto agiate, la IJ Partners.

IJ Partners, che ha sede a Ginevra, può fregiarsi della presenza di personalità greche molto note, che sono sia gestori che membri del Consiglio d’Amministrazione, tra cui l’ex economista del FMI, Miranda Xafa (che ha intermediato le trattative della Grecia con il FMI), l’ex amministratore delegato della Banca del Pireo (una delle banche citate in giudizio per aver shortato le obbligazioni del governo greco proprio in questo periodo) e Theodore Margellos, il ben noto esportatore che fu accusato di aver simulato un’importazione di granturco dal Kossovo quando era stato prodotto in Grecia. Si deve anche evidenziare che, secondo le accuse del signor Kammenos, il vicepresidente, Jose-Maria-Figueres, ha seduto allo stesso tavolo del Consiglio di Amministrazione di un’altra ONG niente meno che con il fratello del Primo Ministro, Andreas Papandreou Jr.

Ma la storia ora prende una brutta piega. Al tempo in cui la Banca Postale Ellenica ha venduto questi CDS, l’ufficio del Primo Ministro si stava consultando con il Fondo Monetario Internazionale su come procedere con quello che sarebbe poi diventato il famoso pacchetto di salvataggio da 110 miliardi di dollari (ndt: dovrebbe essere di euro). I dettagli di questa discussione non sono ancora trapelati e il Primo Ministro deve ancora presentarsi in Parlamento per pronunciarsi sulla questione. Inoltre, i mercati del credito non avevano ancora scoperto le dimensioni dei problemi del bilancio dello Stato greco, proprio mentre le sue obbligazioni erano ancora vendute con uno spread inferiore ai 200 punti base rispetto alle emissioni corrispondenti tedesche. In pratica, ciò significa che chi è stato abbastanza fortunato da comprare CDS in questo periodo è nelle condizioni di ritirare una grossa fortuna. E tutto questo significa anche che chiunque ha posseduto o avuto un interesse sui CDS della Grecia è nelle condizioni di beneficiare del default greco, anche nel caso in cui abbia avuto la percezione che il default fosse un evento molto probabile, visto che questo avrebbe fatto innalzare il prezzo della protezione del credito, e di conseguenza il valore dei CDS greci.

Quello che è implicito nelle più recenti e pesanti accuse è che il Primo Ministro non solo ha provocato, facilitato e anche forzato la vendita di questi beni dello Stato a una ditta privata in cui lui stesso o membri della sua famiglia avevano interessi personali, ma che lo ha anche fatto in un periodo in cui era a conoscenza del fatto che il valore di questi asset sarebbero saliti in modo sostenuto. Infatti, i suoi pronunciamenti e le sue azioni avrebbero avuto la possibilità di condizionarne il valore.

Se vi ricordate, fu proprio in questo periodo che George Papandreou denigrò il ruolo degli speculatori che facevano alzare i rendimenti delle obbligazioni del debito greco commerciando gli stessi contratti di CDS che adesso è accusato di aver venduto (e forse riacquistato tramite la IJ Partners). L’innalzamento dei rendimenti delle obbligazioni provocato da queste speculazioni ha solo spinto la Grecia nella grinfie del FMI. Se non avesse dovuto vendere a prezzi così alti sul mercato delle obbligazioni, la Grecia non sarebbe nella posizione in cui si trova ora.

E, in aggiunta alle cose già menzionate, nel periodo in cui le obbligazioni greche erano vendute venivano shortate (in qualche caso usando il naked short selling per creare artificialmente un aumento delle emissioni, che ha così portato all’abbassamento delle quotazioni delle obbligazioni greche) dalle maggiori istituzioni bancarie dell’Europa e degli Stati Uniti (tra cui Goldman Sachs, JP Morgan, RBS, HSBC, UBS, Deutsche Bank, Societe General, etc.), la Banca Centrale della Grecia ha curiosamente deciso di cambiare il lasso di tempo necessario per shortare i bond governativi, portandolo da 3 a 10 giorni. Tutto ciò ha avuto l’effetto apparente di aiutare i naked short seller che erano in grado di tenere a lungo le proprie posizioni contro il debito pubblico greco, così da far abbassare il prezzo dei bond del paese, alzare gli interessi sul debito e far innalzare il prezzo dei CDS della Grecia.

Le implicazioni criminali di queste accuse sono così vaste che non riesco a immaginarmi quale possa essere la giusta punizione se ne fosse provata la fondatezza. Quello che posso dire è che il signor Kammenos, anche se si è messo in una posizione veramente pericolosa per aver fatto conoscere questa frode al pubblico, NON È STATO IL SOLO A FARE QUESTE ACCUSE. Infatti, avevo già letto del ruolo della Banca Centrale della Grecia in tutto questo affare da un documento legale prodotto dal dottor Kiriakos Tobras e da George Noulas più di un anno fa. Sfortunatamente, queste supposizioni mi sembravano così pesanti che, a quel tempo, non sono riuscito a comprenderne le implicazioni.

Vista la particolare urgenza del momento (e in questo momento si stanno negoziando nuove condizioni che potrebbero portare a un’ulteriore distruzione della nazione greca), io ritengo che debba essere data una risposta a queste ipotesi. Come ho detto prima, non è la prima volta che ne siamo venuti a conoscenza ma, in tutto questo tempo, è la prima volta che la responsabilità, almeno per quanto ne so, viene indirizzata al Primo Ministro George Papandreou. E comunque qualcosa non quadra. Se Papandreou non è coinvolto in questa faccenda, allora dovrebbe sapere chi lo è davvero. Le transazioni di questi importi non possono passare inosservate tra le mani dei funzionari del governo.

È un momento davvero difficile per il paese. I termini della resa della nazione sono stati negoziati all’estero e questo ci costringe a pensare alle sue implicazioni. I suoi confini, i suoi diritti minerari e quelli sulle altre risorse, e le sue eredità culturali e sociali sono a rischio. Il budget greco per le forze militari è stato tagliato per tener fede alle condizioni del memorandum proprio quando le navi turche stanno incrementando le proprie esplorazioni per il gas e il petrolio al largo delle coste del Mar Egeo e l’UE sta di nuovo mettendo in discussione i confini della nazione con il riconoscimento della Federazione Europea dei Turchi Occidentali della Tracia. Sono state preparate le condizioni per la distruzione della nazione greca per mezzo della diplomazia, del debito e, chissà, persino con un’occupazione militare in un qualche momento futuro.

Non si può sopportare una cosa del genere. I greci non possono e non devono permettere che questo tradimento prosegua ancora. Il memorandum firmato nel maggio dello scorso anno è nullo e privo di efficacia. È stato concepito e illegalmente approvato in violazione della Costituzione greca. Il nostro governo non è più degno di fiducia e molti dei nostri “leader” stanno agendo in difesa dei propri interessi e di quelli delle potenze straniere per scippare alla Grecia la PROPRIA SOVRANITÀ a cui i suoi fondatori hanno dedicato tante energie nel difenderla durante la rivoluzione contro il dominio ottomano e la susseguente invasione tedesca.

Non so cosa altro dire. Non c’è nient’altro da dire. Il disprezzo è l’unica cosa rimasta. I greci non si possono più fidare dei propri leader per proteggere quello che ha ragione di essere loro. George Papandreou spera di tornare dalle negoziazioni di questo fine settimana portandoci i “regali” della Troika che non sono altro che bombe ad orologeria. Il nostro paese è stato venduto sul Reno per un pezzo di pane.

Non posso sopportare che tutto questo continui ancora.

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Fonte: http://coveringdelta.wordpress.com/2011/05/29/accusations-of-treason-in-the-greek-parliament/



Vediamo se sarà il primo ministro ad essere accusato di alto tradimento.

[Mirera]

Non serve avere fame per accendere il cervello


Per accendere il cervello no ma per alzare il culo si ;)


gli spagnoli la pensano diversamente a quanto pare

si, ma noi non siamo spagnoli e io parlavo solo dell'Italia.
guarda che io non sono mica contenta di come stanno andando le cose in italia... eppure siamo l'unico paese che riesce a farsi prendere per il culo a livello planetario e a riderci su.
come pensi di mobilitare tutte le persone che SONO ancora pronte a difendere ad oltranza la nostra classe politica? e bada che con mobilitare non intendo che devono prendere in mano un forcone eh... intendo che si ribellino anche a parole, che denuncino che viviamo in una situazione di merda.
io lo vedo continuamente tra le persone che conoscono e che hanno bene o male la mia età, quindi persone che hanno già diversi anni di lavoro alle spalle, molti hanno una famiglia ecc ecc....
si lamentano TUTTI, ma al di là delle chiacchiere al ristorante non c'è nulla. la maggior parte della gente rifiuta persino di informarsi dicendo "vabbhe tanto è tutta la stessa merda e non cambierà nulla";
mi dispiace che sia così, perchè amo il mio paese e vorrei che si svegliasse... ma PURTROPPO sono convinta che finchè non si arriverà a toccare il fondo qui non cambierà nulla.

[Kinson]

Stavo pensando la stessa cosa Mire, purtroppo in Italia riusciamo ad intervenire e renderci grandi solo quando c é da risolvere qualche emergenza . anche da me tutti si lamentano , eppure scommetto quel che vuoi che molti non si muovono in nessuno modo perchè le cose cambino . Preferiscono vivere la politica e la loro vita in generale come se fosse una rassicurante partita al bar dove si tifa la propria squadra con gli amici , si spegne il cervello e si tira merda in allegria alla squadra opposta. Ed il peggio è che ancora la gente non ha capito che siamo tutti della stessa squadra , e che non è possibile andare avanti cosi.

Eppure voglio dire , io sono dell 82 , mi son beccato nei denti tutta la new generation del mondo del lavoro con i mitici co co pro co co co etc etc . Ci sta da fare in modo che la base del sopravvivere cambi.

Non possono dirmi : va via di casa , fatti una famiglia , sposati , FAI FIGLI CHE SONO IL FUTURO ( il Papa giusto oggi ) se poi mi tocca vivere facendo 3 lavori insieme tutti a progetto / in nero / stage e galleggiare giusto da solo con la frustrazione di sogni che ancora si vogliono realizzare .

[Kadmillos]

La risposta purtroppo è semplice, in Italia si è messo in atto un sistema coordinato e continuato allo scopo di creare una casta specifica che guidi il paese e che sia esente da ogni giudizio (morale e legale). Ho fatto politica (attivamente) per una decina d'anni , se non sei disposto a determinati compromessi (morali ed etici) che travalicano di molto il tuo schieramento politico e la tua visione sociale non arrivi da nessuna parte, anzi vieni sistematicamente emarginato diventando lo scassacazzo di turno.......

Il problema in italia è uno solo , la partitaglia, se eliminiamo i partiti , le loro strutture aziendali e li pialliamo , levandogli la grana si risolvono una porzione gigantesca di problemi. Ci sono persone che nella vita non hanno mai realmente lavorato, hanno speso la loro vita solo ed esclusivamente per dire puttanate , pugnalarsi a vicenda, complottare e l'antica arte del "non schierarsi" riciclandosi continuamente.

Questi soggetti hanno potuto farlo solo ed esclusivamente perchè alla fine del mese percepivano un entrata (e sinceramente che entrata orcoddè) , ci sono assessorini di piccoli comuni che portano a casa 3mila euro al mese più le indennità , ogni comizio a cui partecipi sei spesato (treno, albergo , ristorante) anche se non sei tu a tenerlo questo comizio.

In campagna elettorale qui a Bologna (anni 90) per un singolo comizio in un quartiere c'erano circa 100 rimborsi spese, leggasi che a sta roba partecipavano 100 persone anche se in effetti durante il comizio parlavano 2 forse 3 oratori, con treni , autoblu, taxy, ristoranti (e non ristoranti de merda qui andavan al Diana minimo) un comiqio costava qualche decina di milioni di lire.

I partiti sono delle SPA , senza rischio imprenditoriale, senza tassazione e con un connotazione piramidale impressionante...... il tutto con una forza lavoro composta di volontari , indottrinatissimi , pronti a fare orari da cinesi senza dire beo.....

[CrescentMoon]

Per chi vuole sapere cosa è successo....

http://vimeo.com/24395865
Buona visione :D

credo che sia il piu' bell'esempio di disobbedienza civile non violenta che abbia mai visto, Gandhi ne sarebbe orgoglioso

[Wolfo]

ho la pelle d'oca... è scandalosa la violenza utilizzata dalla polizia, davvero viene da chiedersi se questa sia democrazia, ma la cosa veramente straordinaria e che nessuno abbia reagito, questo davvero significa essere più forti di qualsiasi cosa, auguro ai fratelli spagnoli di cambiare le cose, e che possano insegnare all'Europa intera cosa si può fare uniti in modo assolutamente pacifico anche di fronte alla violenza gratuita