Oslo piccolo disastro

[Shub]

Un soggetto del genere non lo rieduchi. Come non rieduchi uno che ha sciolto un bimbo nell'acido, come non rieduchi uno che ha messo una bomba sotto un'autostrada, come non rieduchi uno che scientemente, sistematicamente, cinicamente e chirurgicamente ha ucciso 77 persone come se fosse a Call of Duty e fa i saluti nazisti in aula.

Sto buonismo della merda...

E' una bestia e come tale va abbattuta.

Ecco il reinserimento sociale che si merita.

[Randolk]

Hey cowboy. Questa città è troppo piccola per tutti e due.

[Incoma]

Un soggetto del genere non lo rieduchi. Come non rieduchi uno che ha sciolto un bimbo nell'acido, come non rieduchi uno che ha messo una bomba sotto un'autostrada, come non rieduchi uno che scientemente, sistematicamente, cinicamente e chirurgicamente ha ucciso 77 persone come se fosse a Call of Duty e fa i saluti nazisti in aula.


Perfetto, ammettiamo sia così. Ciò comunuque non da il diritto ad uno stato di trattarlo in maniera non conforme a quello che, nel suo ordinamento, viene ritenuto un livello minimo accettabile di dignità del condannato.

Diversamente torniamo indietro di qualche centinaio di anni di evoluzione sociale.

Poi credo che di pancia a nessuno faccia particolarmente piacere il fatto che gente del genere venga trattata coi guanti, ma qui non si tratta di buonismo, ma di razionale mantenimento dello stato di diritto, che passa anche per decisioni emotivamente difficili da digerire e proprio per questo apprezzabili quando come in questo caso vengono prese in piena coerenza.

Se vogliamo tornare al far west e alle forche lo possiamo anche fare, ma non so mica se ci conviene, eh. Tutti bravi a "merita la morte, calci nel culo, datelo a me o ai parenti", mi sa tanto di cartella da dietro giusto per sfogare un po' di rabbia e frustrazione repressa. Roba un po' neanderthaliana... diamo un po' di spazio anche al cervellino oltre che alla panzona.

[Shub]

Io sarò un cowboy e te sei un cazzo di ipocrita.

Facile parlare di perdono, di trattamenti umani dietro ad un monitor. A te non è capitato, fortunatamente, nulla di tutto questo.

Te puoi perdonare uno che ti ha sciolto il figliolo nell'acido o ti ha sgozzato la figlia in stile Call of Duty? Buon per te.

Voi parlate di cervello e di far west.... se vi pensate che questo buonismo porterà a qualcosa di buono... ovvio... siamo dei civilissimi stronzi che permettono a rifiuti della società di rimanerci.

Uno come quello va abbattuto, trattamento disumano? Si risolve il problema alla radice, gli spari in fronte dopo il processo e non sta solo chiuso in cella per 5 anni.

Siamo 7 miliardi su sta palla di sterco, uno stronzo in meno aumenta lo spazio vitale.

Vogliamo tornare al far west? Per soggetti come questo si. La favola del carcere riabilitativo per sti soggetti è valida come quella che io ogni sera scopo Heidi Klum

[Dr.Doomed]

Nel momento in cui introduci un'asticella in relazione alla quale decidi se uno merita di vivere o morire perchè la sua esistenza "è un cancro" per la società, ci sarà sempre qualcuno dopo di te che potrà decidere di alzare o abbassare quell'asticella (probabilmente più la prima). Senza contare che con lo sdoganamento del concetto "irrecuperabile: lo ammazzo" bene o male in molti si sentirebbero autorizzati ad applicarlo anche nelle dispute private. E prima o poi arriverà chi estenderà questo trattamento ad altre categorie di individui, come omosessuali, zingari, musulmani, fiorentini.
Non dico che un Hitler 2.0 non possa nascere in Norvegia, ma credo che sia piu`probabile che riesca ad imporsi negli USA.

[Incoma]

Io sarò un cowboy e te sei un cazzo di ipocrita.

Facile parlare di perdono, di trattamenti umani dietro ad un monitor. A te non è capitato, fortunatamente, nulla di tutto questo.

Te puoi perdonare uno che ti ha sciolto il figliolo nell'acido o ti ha sgozzato la figlia in stile Call of Duty? Buon per te.

Voi parlate di cervello e di far west.... se vi pensate che questo buonismo porterà a qualcosa di buono... ovvio... siamo dei civilissimi stronzi che permettono a rifiuti della società di rimanerci.

Non ho scritto da nessuna parte che io perdonerei e conoscendomi probabilmente non lo farei, anzi probabilmente sarei animato dal più puro istinto omicida. Quindi per cortesia piano a darmi dell'ipocrita. Per fortuna credo di riuscire a distinguere tra ciò che mi dice la panza e ciò che mi dice il cervello e nei limiti di riuscire a controllare la prima col secondo, e non viceversa.

Questo buonismo, come lo chiami tu, che andrebbe più correttamente chiamato rispetto delle leggi e dei diritti civili, o se preferisci progresso sociale e democratico, qualora non te ne fossi accorto, ha già portato moltissimo di buono: ha portato nel tempo a passare dall'ammazzarci per strada per ogni pelo di culo che ci tira ed alla successiva catena di vendette reciproche, ad una società "leggermente" più sicura, più vivibile, migliore, più evoluta. Un tantinello, proprio eh.

Tu pensi che sia una buona idea cacciargli una palla in fronte come avrebbero fatto 100 o 200 anni fa? Bene, accetta il fatto che però ti devi prendere di 100 o 200 anni fa anche tutto il resto. Io preferisco vivere nell'evoluto, sicuro, civile e "buonista" presente che nell'incivile e sommamente più pericoloso passato, grazie. Tu se ami il tipo di società che descrivi, quella della palla in fronte e via, puoi sempre trasferirti in uno stato a caso tipo chennesò Sudan, Somalia o Nord Corea, dove ancora si fa quello che ti piace tanto, ovvero no mercy per nessuno. Vediamo se ti trovi benino o se cambi in fretta idea.

eh no, non si può tornare al far west ad intermittenza quando fa comodo o ci piace a noi. O ci torni o non ci torni, pacchetto completo, ma in quella zucca il fatto che col bello della civiltà e della democrazia bisogna per forza prendersi anche ciò che irrazionalmente ci piace di meno proprio non ti ci entra.

Ad esempio non sai quanto rosico a pensare che gente che la pensa come te abbia un voto che vale uguale al mio, ma non per questo inneggio a forme di governo differenti dalla democrazia basata dal suffragio universale.

[Mellen]

tra palla in fronte (che alcune volte sono tentato anch'io di dire "ci starebbe bene") e trattarlo come un qualunque altro delinquente, ci sono delle vie di mezzo.
Lui stava più verso la seconda zona e questo mi disturba.

ps: non sempre andando avanti con il "progresso" si fanno cose migliori, e alcune cose stavano meglio com'erano nel passato... giusto per dire

[Incoma]

tra palla in fronte (che alcune volte sono tentato anch'io di dire "ci starebbe bene") e trattarlo come un qualunque altro delinquente, ci sono delle vie di mezzo.
Lui stava più verso la seconda zona e questo mi disturba.

ps: non sempre andando avanti con il "progresso" si fanno cose migliori, e alcune cose stavano meglio com'erano nel passato... giusto per dire

Tipo mettere una palla in fronte ad un pluriomicida? O negargli un trattamento dignitoso (eh sì, privarlo per 5 anni di una qualsiasi forma di interaizone sociale è ritenuto non dignitoso, e non si tratta di una valutazione mia personale arbitraria...)?

Come diceva qualcuno 2 pagine fa è dalla fine del 700 che teorizziamo che fare ciò non è meglio, ed è da quando esistono strumenti di analisi sociologiche e di qualità della vita che dalla teoria si è passati alle conferme pratiche, ovvero che tanto più assicuri diritti democratici a tutti, irrecuperabili compresi, tanto migliore è la qualità della vita, il benessere collettivo e la sicurezza.

E non puoi fare eccezioni, nemmeno per la peggior feccia del pianeta. Perchè se le fai per uno le devi prendere in considerazione ogni volta, e legge e giustizia non possono vivere di relativismo o doppiopesismo continuo, come faceva notare giustamente Doomed.

[Dr.Doomed]

tra palla in fronte (che alcune volte sono tentato anch'io di dire "ci starebbe bene") e trattarlo come un qualunque altro delinquente, ci sono delle vie di mezzo.
Lui stava più verso la seconda zona e questo mi disturba.

ps: non sempre andando avanti con il "progresso" si fanno cose migliori, e alcune cose stavano meglio com'erano nel passato... giusto per dire

Non lo trattano come qualsiasi altro delinquente, lo trattano come un essere umano. Il regime cui e` sottoposto e` piu` restrittivo, solo che alcuni (ALCUNI) aspetti della sua detenzione sono stati giudicati troppo restrittivi.

Il progresso che stai contestando e` la carta dei diritti universali dell'uomo (nella fattispecie, direi articolo 5). Se accetti quella, non ci possono essere distiguo tra gli esseri umani. Inquadrarla come passo falso del progresso dell'Umanita` la vedo un po' dura.

[Razj]

Io sarò un cowboy e te sei un cazzo di ipocrita.

Facile parlare di perdono, di trattamenti umani dietro ad un monitor. A te non è capitato, fortunatamente, nulla di tutto questo.

Te puoi perdonare uno che ti ha sciolto il figliolo nell'acido o ti ha sgozzato la figlia in stile Call of Duty? Buon per te.

Voi parlate di cervello e di far west.... se vi pensate che questo buonismo porterà a qualcosa di buono... ovvio... siamo dei civilissimi stronzi che permettono a rifiuti della società di rimanerci.

Uno come quello va abbattuto, trattamento disumano? Si risolve il problema alla radice, gli spari in fronte dopo il processo e non sta solo chiuso in cella per 5 anni.

Siamo 7 miliardi su sta palla di sterco, uno stronzo in meno aumenta lo spazio vitale.

Vogliamo tornare al far west? Per soggetti come questo si. La favola del carcere riabilitativo per sti soggetti è valida come quella che io ogni sera scopo Heidi Klum


Guarda tu sei libero di dire e pensare quello che vuoi, e lo capisco. E' giusto che tu ti senta in questo modo nei confronti di un personaggio del genere.

Ma questo tuo pensiero è anche il motivo per cui la giustizia è amministrata da giudici imparziali e terzi, che nei paesi civili sono soggetti alla legge, che è scritta da gente terza ed imparziale (non iniziate manco la pappardella sui conflitti d'interessi plz, il diritto penale va ben oltre i meccanismi politici di parlamento) e che è astratta e generale e non ad personam.
Se questo non vi sta bene siete liberi di emigrare in uno stato del terzo mondo o semplicemente continuare a scrivere sta roba sui forum, coscienti del fatto che siete nel torto e che grazie a persone migliori di tutti noi siamo un pelino più evoluti di quanto alcuni si auspicano.

Il valore riabilitativo del carcere o meno non c'entra manco un cazzo qui. Il punto è sull'isolamento continuato e di come sia equiparabile alla tortura.

E comunque questi discorsi dimostrano come il referendum abrogativo e la democrazia diretta in generale siano assolutamente concetti fallimentari, perché la gente nel 99% dei casi non è in grado di ragionare in modo imparziale e terzo ma anzi riempie le proprie opinioni di pregiudizi ed idee completamente parziali e che spesso partono dalla pancia più che dal cervello, non trovando alcun riscontro nella nostra cultura giuridica. Esempio chiarissimo sono i quesiti referendari dell'81 su ergastolo, porto d'armi, ed aborto che non solo hanno raggiunto il quorum ma la gente ha sentito il bisogno di votare NO per confermare la propria volontà a non abrogare l'ergastolo, una pena che da più parti ed a più riprese è stata criticata proprio per la sua natura contraria ai valori costituzionali.

[Wolfo]

Io sono molto d'accordo con quanto dice Incoma, le leggi e le regole esistono proprio perchè non si possa decidere in base all'istinto del singolo ma con una voce democratica ed evoluta, tutti o quasi tutti credo, se vivessero direttamente certe disgrazie, punirebbero i colpevoli con i peggiori metodi mai visti nella storia dell'umanità, rivedevo il servizio delle maestre che legavano i bambini all'asilo e dio solo può immaginare cosa vorrei fare a quelle persone se toccassero mia figlia, però grazie all'evoluzione e al progresso non posso spaccarle di schiaffi, e lo accetto, questo a volte ci può sembrare ingiusto, a volte forse lo è davvero, però bisogna guardare tutta un altra serie di benefici cghe la tutela della persona ha portato, non solo quelle che , secondo la discrezione personale, sono ingiustizie.

[Mellen]

oh, non è trattato come una bestia.
Ma come un uomo che ha dei diritti, solo con meno libertà.

vi concentrate troppo sulla carta e non sulla realtà del fatto che credo che una fetta molto ampia della popolazione mondiale stia ben peggio di lui che non può parlare con la mamma o con qualche pazzo che potrebbe emularlo...


e chi parla di imparzialità, ricordo che UN ESSERE UMANO ha deciso, attraverso la propria opinione, cercando di seguire delle regole, che lui ha subito un danno in questi 5 anni.
Ha applicato una legge ma secondo il proprio punto di vista. Cercando di essere imparziale sicuramente, ma rimane una persona. Magari altri 10 giudici non avrebbero pensato la stessa cosa o magari avrebbero scelto uguale.
Giusto per precisione. ;)

[Palur]

oh lo paracaduterei nudo sulla sede del partito comunista cinese

[Alkabar]

Perdono niente, il tizio e' oltre al limite. Una volta definita una regola, anche per questi spiacevoli eventi, va seguita.
Poi le puoi cambiare a posteriori pero', le regole.

[Shub]

Non ho scritto da nessuna parte che io perdonerei e conoscendomi probabilmente non lo farei, anzi probabilmente sarei animato dal più puro istinto omicida. Quindi per cortesia piano a darmi dell'ipocrita. Per fortuna credo di riuscire a distinguere tra ciò che mi dice la panza e ciò che mi dice il cervello e nei limiti di riuscire a controllare la prima col secondo, e non viceversa.

Questo buonismo, come lo chiami tu, che andrebbe più correttamente chiamato rispetto delle leggi e dei diritti civili, o se preferisci progresso sociale e democratico, qualora non te ne fossi accorto, ha già portato moltissimo di buono: ha portato nel tempo a passare dall'ammazzarci per strada per ogni pelo di culo che ci tira ed alla successiva catena di vendette reciproche, ad una società "leggermente" più sicura, più vivibile, migliore, più evoluta. Un tantinello, proprio eh.

Tu pensi che sia una buona idea cacciargli una palla in fronte come avrebbero fatto 100 o 200 anni fa? Bene, accetta il fatto che però ti devi prendere di 100 o 200 anni fa anche tutto il resto. Io preferisco vivere nell'evoluto, sicuro, civile e "buonista" presente che nell'incivile e sommamente più pericoloso passato, grazie. Tu se ami il tipo di società che descrivi, quella della palla in fronte e via, puoi sempre trasferirti in uno stato a caso tipo chennesò Sudan, Somalia o Nord Corea, dove ancora si fa quello che ti piace tanto, ovvero no mercy per nessuno. Vediamo se ti trovi benino o se cambi in fretta idea.

eh no, non si può tornare al far west ad intermittenza quando fa comodo o ci piace a noi. O ci torni o non ci torni, pacchetto completo, ma in quella zucca il fatto che col bello della civiltà e della democrazia bisogna per forza prendersi anche ciò che irrazionalmente ci piace di meno proprio non ti ci entra.

Ad esempio non sai quanto rosico a pensare che gente che la pensa come te abbia un voto che vale uguale al mio, ma non per questo inneggio a forme di governo differenti dalla democrazia basata dal suffragio universale.

L'ipocrita era riferito a chi mi ha dato del cowboy.

Perchè dovrei accettare di riprendermi tutto quello che c'era nel far west? In tema di giustizia io ritengo impossibile conciliare il perdono con certi delitti.

Qua in tromba ad un buonismo dettato dalla tanto evoluta civiltà moderna si passa da accettare, perdonare, rispettare tutto.

Già il fatto di considerare il carcere un istutito correttivo e non più di pena e detenzione... diamo un'accezione buonista a tutto ormai... distorciamo la bruttezza e la crudezza della vita in nome di un non ben specificato senso civile...
La tua bella democrazia ha prodotto gente che scioglie nell'acido i bimbi, gente che spara in faccia a gente per strada e poi viene scarcerata per mancanza di prove, gente che prende a martellate i genitori e viene messo fuori e appena uscito viene intercettato dicendo che deve finire il lavoro.

Se poniamo un'asticella poi ci sarà qualcuno che potrebbe alzarla... vero, verissimo. Ma da anni a sta parte qua l'asticella si sta sempre di più abbassando verso il volemose bene.

L'ergastolo nel nostro paese manco esiste più, abbiamo introdotto il rito abbreviato ci manca solo che gli diciamo "aho dite che avete sbagliato, vi si da due pacchine e ciao".

Il fatto sul voto è reciproco... non sai a me quanto da fastidio tu possa averlo, ma non per questo spero che domani i tuoi vicini accoppino i dirimpettai del tuo pianerottolo, ti uccidono la moglie, di sgozzano e credendoti morto ti lasciano li... per poi vedere come saresti contento di vedere cotanti soggetti ancora liberi di respirare, in nome di una vituperata civiltà moderna e democratica.

[Dr.Doomed]

oh, non è trattato come una bestia.
Ma come un uomo che ha dei diritti, solo con meno libertà.

vi concentrate troppo sulla carta e non sulla realtà del fatto che credo che una fetta molto ampia della popolazione mondiale stia ben peggio di lui che non può parlare con la mamma o con qualche pazzo che potrebbe emularlo...


e chi parla di imparzialità, ricordo che UN ESSERE UMANO ha deciso, attraverso la propria opinione, cercando di seguire delle regole, che lui ha subito un danno in questi 5 anni.
Ha applicato una legge ma secondo il proprio punto di vista. Cercando di essere imparziale sicuramente, ma rimane una persona. Magari altri 10 giudici non avrebbero pensato la stessa cosa o magari avrebbero scelto uguale.
Giusto per precisione. ;)

Fammi capire: se gli standard detentivi della Norvegia sono alti, dobbiamo fargliene una colpa? Ma allora non saremmo in errore anche noi, considerato che in Congo li trattano peggio? A questo punto avevano ragione i Savoia con il trattamento riservato a Passannante...

Mellen, mi spiace, ma il discorso che fai sulla soggettivita`del giudizio e` piuttosto patetico. La tua precisazione e` potenzialmente applicabile a qualsiasi sentenza: mi stai dicendo che un processo e` un giocare ai dadi dall'esito legato al giudice che ti capita?
Per quanto vero che a decidere possa essere stato un giudice, la sentenza viene emessa sulla base di regole ben precise e all'interno di un sistema che verifica che tale sentenza sia corretta. Non so quanto ampio sia il margine di discrezionalita` del giudice, ma un buon impianto giuridico dovrebbe cercare di minimizzare questa discrezionalita`. Suppongo per altro che l'appello esista anche in Norvegia e che se qualcuno avesse ravvisato delle scorrettezze vi avrebbe fatto/ vi farà ricorso.
Il punto e` che TU stai giudicando al di fuori di quel contesto, riferendoti a sistemi giudiziari e detentivi diversi da quelli norvegesi e utilizzandoli come base per screditare la sentenza. Non e` cosi` che funziona.
Fermo restando che un giudice giudica e sentenzia sulle leggi, un civile sul suo sentire personale.

[laphroaig]

ragazzi, il giudice ha deciso sulla base di un articolo della convenzione europea che è fatto di 2 righe. non in base a leggi specifiche e dettagliate ma in interpretando il trattamento ricevuto da quel coso e decidendo che rientrava nelle due parole previste dalla convenzione. parliamo quindi, come è normale che sia di qualcosa di soggettivo.
quando l'isolamento è punitivo e quindi inumano e degradante e quando è una misura di sicurezza per il detenuto e per la società? nel nostrano 41 bis abbiamo deciso che è prioritaria la nostra sicurezza. loro hanno deciso che per sicurezza è comunque meglio fargli avere contatti limitati di 5 minuti e spulciargli la corrispondenza. un giudice ha deciso che va bene la seconda ma non la prima, giudicando inumano sostanzialmente l'isolamento.
mi sta bene, sono cazzi loro, vorrei chiedere però a tutti quelli che qui perculano i cowboy, dove sta il limite dei diritti individuali nei confronti della sicurezza della società?
prendiamo ad esempio questo tizio qui, che vuole avere contatti o scrivere posta senza che sia letta da altri. perchè secondo voi? per condividere consigli sul lavoro a maglia o su come segare il boss sul game del momento, oppure per chiacchierare amabilmente con altri stronzi?
e quindi tuteliamo tutti i suoi diritti individuali a scapito dei diritti di tutti gli altri ad avere un certo grado di sicurezza? oppure ammettiamo che al mondo esistano delle eccezioni e che ci vuole un certo equilibrio a gestirle senza ragionare per assoluti. il mondo E' relativo e a questo serve - servirebbe - l'intervento umano nella applicazione delle norme.

[Mellen]

Fammi capire: se gli standard detentivi della Norvegia sono alti, dobbiamo fargliene una colpa? Ma allora non saremmo in errore anche noi, considerato che in Congo li trattano peggio? A questo punto avevano ragione i Savoia con il trattamento riservato a Passannante...

Mellen, mi spiace, ma il discorso che fai sulla soggettivita`del giudizio e` piuttosto patetico. La tua precisazione e` potenzialmente applicabile a qualsiasi sentenza: mi stai dicendo che un processo e` un giocare ai dadi dall'esito legato al giudice che ti capita?
Per quanto vero che a decidere possa essere stato un giudice, la sentenza viene emessa sulla base di regole ben precise e all'interno di un sistema che verifica che tale sentenza sia corretta. Non so quanto ampio sia il margine di discrezionalita` del giudice, ma un buon impianto giuridico dovrebbe cercare di minimizzare questa discrezionalita`. Suppongo per altro che l'appello esista anche in Norvegia e che se qualcuno avesse ravvisato delle scorrettezze vi avrebbe fatto/ vi farà ricorso.
Il punto e` che TU stai giudicando al di fuori di quel contesto, riferendoti a sistemi giudiziari e detentivi diversi da quelli norvegesi e utilizzandoli come base per screditare la sentenza. Non e` cosi` che funziona.
Fermo restando che un giudice giudica e sentenzia sulle leggi, un civile sul suo sentire personale.

io ho solo fatto notare come appunto, anche il giudice potrebbe "fallare", nel senso che cerca di seguire delle regole e la logica razionale, ma che rimane comunque una persona, un essere umano e non una macchina quindi avrà un proprio giudizio personale e quindi un altro giudice potrebbe anche solo leggermente valutare la stessa cosa in modo diverso.
Tralasciando esempi eclatanti, esistono diversi casi di sentenze ribaltate (quelle che fanno scalpore) ma chissà quante sentenze vengono "smussate" perchè è un'altra persona che valuta le stesse prove in modo leggermente diverso.
Era solo per far capire che a volte si sbandierano libri, leggi e regole dimenticando che rimane una persona (o più in caso di giurie) a decidere e a cercare di farle applicare in modo imparziale.

Sul discorso degli standard, era per farvi capire che esistono situazioni peggiori in cui sarebbe da sbracciarsi urlando che viene violata la carta dei diritti dell'uomo, non certo per una persona che gode di privilegi comunque ampissimi rispetto allo standard delle persone comuni, non dei soli carcerati mondiali!

[Razj]

ragazzi, il giudice ha deciso sulla base di un articolo della convenzione europea che è fatto di 2 righe. non in base a leggi specifiche e dettagliate ma in interpretando il trattamento ricevuto da quel coso e decidendo che rientrava nelle due parole previste dalla convenzione. parliamo quindi, come è normale che sia di qualcosa di soggettivo.
quando l'isolamento è punitivo e quindi inumano e degradante e quando è una misura di sicurezza per il detenuto e per la società? nel nostrano 41 bis abbiamo deciso che è prioritaria la nostra sicurezza. loro hanno deciso che per sicurezza è comunque meglio fargli avere contatti limitati di 5 minuti e spulciargli la corrispondenza. un giudice ha deciso che va bene la seconda ma non la prima, giudicando inumano sostanzialmente l'isolamento.
mi sta bene, sono cazzi loro, vorrei chiedere però a tutti quelli che qui perculano i cowboy, dove sta il limite dei diritti individuali nei confronti della sicurezza della società?
prendiamo ad esempio questo tizio qui, che vuole avere contatti o scrivere posta senza che sia letta da altri. perchè secondo voi? per condividere consigli sul lavoro a maglia o su come segare il boss sul game del momento, oppure per chiacchierare amabilmente con altri stronzi?
e quindi tuteliamo tutti i suoi diritti individuali a scapito dei diritti di tutti gli altri ad avere un certo grado di sicurezza? oppure ammettiamo che al mondo esistano delle eccezioni e che ci vuole un certo equilibrio a gestirle senza ragionare per assoluti. il mondo E' relativo e a questo serve - servirebbe - l'intervento umano nella applicazione delle norme.

scusami ma mi sembra un pochino superficiale come analisi

il giudice non ha giudicato sulla base di due righe della CEDU dato che in quella convenzione si prevede il mero divieto di tortura e come tale credo sia da ritenere una norma "in bianco" dato il rinvio ad altre normative e convenzioni per la definizione di cosa sia tortura. Io mi aspetto che un giudice come minimo abbia conoscenza in questo caso della convenzione contro la tortura dell'87 dove viene descritto esattamente cosa si intende per tortura, cioè "qualsiasi atto mediante il quale sono intenzionalmente inflitti ad una persona dolore o sofferenze forti, fisiche o mentali, al fine segnatamente di ottenere da essa o da una terza persona informazioni o confessioni, di punirla per un atto che essa o una terza persona ha commesso o è sospettata aver commesso, di intimorirla o di far pressione su di lei o di intimorire o di far pressione su una terza persona, o per qualsiasi altro motivo fondato su qualsiasi forma di discriminazione, qualora tale dolore o sofferenze siano inflitte da un agente della funzione pubblica o da ogni altra persona che agisca a titolo ufficiale, o su sua istigazione, o con il suo consenso espresso o tacito. Tale termine non si estende al dolore o alle sofferenze risultanti unicamente da sanzioni legittime, inerenti a tali sanzioni o da esse cagionate."

da notare che in norvegia nel 2001 si è proibito del l'uso dell'isolamento come sanzione punitiva, anche se leggo che la legge in sè lascia molto spazio all'interpretazione e che nella pratica viene comunque utilizzato (duh, ovviamente, senno de che stiamo a parlare) e che in ogni caso nella maggior parte dei paesi europei è la legge stessa a definire la durata massima consecutiva dell'isolamento (che poi magari nella pratica si alterna il periodo massimo di isolamento a brevi pause). Quindi è molto probabile che il giudice in questo caso abbia semplicemente deciso che l'isolameno così come subito breivik non fosse affatto conseguenza naturale della sanzione legittima, e quindi trattamento inumano e degradante.

che poi si possa discutere su come il giudice sia arrivato ad una tale conclusione se ne può anche discutere (ma non vedo come visto che non credo ci sia un esperto di diritto penale norvegese qui), e sono sicuro che le parti interessate in caso avranno modo di impugnare la sentenza.

poi non capisco l'accenno alla posta visto che lui è libero di fare le richieste che vuole come la corrispondenza privata ma mi sembra che sia stata anche negata come richiesta quindi non vedo il problema in quel senso.

[Incoma]

L'ipocrita era riferito a chi mi ha dato del cowboy.

Perchè dovrei accettare di riprendermi tutto quello che c'era nel far west? In tema di giustizia io ritengo impossibile conciliare il perdono con certi delitti.

Qua in tromba ad un buonismo dettato dalla tanto evoluta civiltà moderna si passa da accettare, perdonare, rispettare tutto.

Già il fatto di considerare il carcere un istutito correttivo e non più di pena e detenzione... diamo un'accezione buonista a tutto ormai... distorciamo la bruttezza e la crudezza della vita in nome di un non ben specificato senso civile...
La tua bella democrazia ha prodotto gente che scioglie nell'acido i bimbi, gente che spara in faccia a gente per strada e poi viene scarcerata per mancanza di prove, gente che prende a martellate i genitori e viene messo fuori e appena uscito viene intercettato dicendo che deve finire il lavoro.

Se poniamo un'asticella poi ci sarà qualcuno che potrebbe alzarla... vero, verissimo. Ma da anni a sta parte qua l'asticella si sta sempre di più abbassando verso il volemose bene.

L'ergastolo nel nostro paese manco esiste più, abbiamo introdotto il rito abbreviato ci manca solo che gli diciamo "aho dite che avete sbagliato, vi si da due pacchine e ciao".

Il fatto sul voto è reciproco... non sai a me quanto da fastidio tu possa averlo, ma non per questo spero che domani i tuoi vicini accoppino i dirimpettai del tuo pianerottolo, ti uccidono la moglie, di sgozzano e credendoti morto ti lasciano li... per poi vedere come saresti contento di vedere cotanti soggetti ancora liberi di respirare, in nome di una vituperata civiltà moderna e democratica.

Ma chi ha parlato di perdono? Qui non si perdona niente a nessuno. Semplicemente si rispettano i diritti inalienabili di un essere umano.

La mia bella democrazia, che evidentemente a te poco piace, e coerentemente dovresti allora trasferirti in un paese meno "buonista" e vedere se ti piace ancora così tanto, ha prodotto negli anni e nei secoli un incremento continuo e costante della qualità della vita e della società associato ad una riduzione continua e costante dei crimini più efferati, in primis proprio l'omicidio, che è ragionevolmente ritenuto il peggior crimine possbile.

Guardati qualsasi dato statistico e scoprirai che tornare ad essere meno buonisti (lo dico nel tuo linguaggio pur essendo una castroneria, si tratta semplicemente di applicare le leggi democraticamente e rispettare la convenzione mondiale dei diritti dell'uomo, non ha nulla a che fare col buonismo) significherebbe semplicemente regredire verso forme meno evolute e quindi meno sicure di società civile. Sarà un caso che i paesi al mondo, salvo rarissime eccezioni, più ligi nel rispetto dei diritti civili e con i codici, compreso quello penale e sanzionatorio, più "democraticamente evoluti" (tu diresti "buonisti") sono quelli con il rate di omicidi più bassi?

Sono fiero della mia bella democrazia ed anche del fatto che ti e ci permetta di votare. E se dovessi subire ciò che hai scritto di certo non sarei contento, e sono sicuro che coverei sicuramente rancori vendicativi che mi porterebbero a desiderare la morte dopo innumerevoi sevizie di chi dovesse farlo, ma avendo un cervello saprei anche che non mi restituirebbe i miei cari e che sarebbe eticamente e razionalmente quanto di peggio si possa fare da parte di uno stato di diritto, dal momento che come già qualcuno ha detto nel lontano fine 700, nessuno ne giova se non la vacua, bassa, bieca ed istintiva soddisfazione della bramosia di vendetta e ritorsione.

Leggiti un pò di Beccaria, va.

[Incoma]

nel nostrano 41 bis abbiamo deciso che è prioritaria la nostra sicurezza.

E infatti siamo stati sotto indagine europea per questo regime carcerario, che mi risulta sia stato modificato. All'Italiana ovviamente, modificandone la forma e non la sostanza in barba alle richieste del Comitato europeo per la prevenzione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti (C.P.T.)

Eviterei di citare a modello l'Italia, che sul piano in discussione rappresenta uno degli esempi più fulgidi di aberrazione carceraria tra i paesi cosiddetti democratici. Risultati di tale trattamento? Mi pare pochini a giudicare dal diffondere e prosperare delle attività mafiose.

[Incoma]

esistono situazioni peggiori in cui sarebbe da sbracciarsi urlando che viene violata la carta dei diritti dell'uomo, non certo per una persona che gode di privilegi comunque ampissimi rispetto allo standard delle persone comuni, non dei soli carcerati mondiali!

Scusa ma questa è una classica argomentazione logicamente fallace nelle discussioni, il benaltrismo http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=241&Itemid=249

Possiamo discutere di tutti i casi peggiori di questo se vuoi, ma al momento stiamo discutendo di questo. Ed in questo caso specifico c'è violazione dei diritti fondamentali. Il fatto che in altre mille situazioni non si intervenga per fermare una barbarie non implica che si possa fermare questa solo dopo aver fermato tutte quelle da te o da altri ritenute peggiori.

Riguardo alla soggettività interpretativa, essa è inevitabile in qualsiasi campo, visto che qualsiasi azione è umana a meno di voler far giudicare dai PC. Quindi è un bias che esiste ma che non sposta la discussione di principio.

[Mellen]

Scusa ma questa è una classica argomentazione logicamente fallace nelle discussioni, il benaltrismo http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=241&Itemid=249

Possiamo discutere di tutti i casi peggiori di questo se vuoi, ma al momento stiamo discutendo di questo. Ed in questo caso specifico c'è violazione dei diritti fondamentali. Il fatto che in altre mille situazioni non si intervenga per fermare una barbarie non implica che si possa fermare questa solo dopo aver fermato tutte quelle da te o da altri ritenute peggiori.

Riguardo alla soggettività interpretativa, essa è inevitabile in qualsiasi campo, visto che qualsiasi azione è umana a meno di voler far giudicare dai PC. Quindi è un bias che esiste ma che non sposta la discussione di principio.

ho solo risposto al qualunquismo del dire "tutti sono uguali.." visto che non siamo tutti uguali, vuoi per le situazioni in cui viviamo, sia per le esperienze vissute prima.
Quindi il recupero di una persona che magari ha ammazzato la moglie per vendetta che lo aveva cornificato e si è pentito, e uno che fa il saluto nazista e ritiene giusto quello che ha fatto, per me NON SONO UGUALI.
Perdonami.

Sul discorso PC, era solo per far capire che continuate a dire "ha applicato la legge... il diritto ecc.." quando è comunque stata UN'ESSERE UMANO a interpretare in un certo modo il codice.
Solo una puntualizzazione che come certe mie idee, anche questa cosa può non essere "infallibile" ;)

[Incoma]

ho solo risposto al qualunquismo del dire "tutti sono uguali.." visto che non siamo tutti uguali, vuoi per le situazioni in cui viviamo, sia per le esperienze vissute prima.
Quindi il recupero di una persona che magari ha ammazzato la moglie per vendetta che lo aveva cornificato e si è pentito, e uno che fa il saluto nazista e ritiene giusto quello che ha fatto, per me NON SONO UGUALI.
Perdonami.

Oh cielo, ancora... puoi pensare quello che vuoi, non sono situazioni uguali manco per me e credo per nessuno ed infatti vengono gestite diversamente sotto svariati punti di vista. Qualcuno ha affermato che deve essere trattato come un delinquente comune per quanto concerne alcuni aspetti della sua detenzione, tipo la restrizione della privacy sulla corrispondenza ed altro?

Ma per te non sono uguali limitatamente al fatto dell'obbligo di rispettarne i diritti fondamentali tra cui quello di non essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti? Perchè è di questo che si sta discutendo eh.

Se la risposta è sì, devono essere trattati diversamente e può essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti, perchè è la più merda delle merde e se lo merita, anzi meriterebbe pure di peggio allora prendo atto, ma penserai mica che sia una roba normale e corretta, visto che è la negazione di uno dei pilastri di civiltà e democrazia e di 300 anni di diritto? E comunque fatti una ragione del fatto che chi è stato chiamato a giudicare in merito e permettimi con competenze ben superiori alle mie o alle tue ha deciso il contrario di quello che pensi e credi giusto.

Se la risposta è no stiamo discutendo del nulla perchè non so più come spiegarti che per me, come per tutti quanti al mondo dotati di un cervello, un ladro di biciclette ed il tizio non possono essere considerati uguali in senso assoluto, ma lo devono per forza essere relativamente al rispetto del trattamento "umano", oppure viene meno uno dei presupposti base del diritto sancito dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.


Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.

Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".

[Glorifindel]

Comunque non si può negare che tutta la faccenda abbia del tragicomico.

Gente che, solo perchè è nata nella parte sfigata del pianeta, muore male cercando di attraversare deserti e mari sperando in qualcosa di meglio; se gli dice bene finisce incarcerata e torturata stradafacendo senza aver (ancora) fatto niente.

Questo qui, stragista di 77 persone che chiede scusa all'aria fritta per non averne uccise di più, tenuto al calduccio in quello che a Milano quasi definirebbero un moderno monolocale con spa e servizi annessi, che pretende di socializzare con altre persone e di essere trattato meglio.
Ma porca mannaggia, hai fatto una strage di persone innocenti ed ignare fuori da lì... che razza di socializzazione vuoi avere?

Ma ringrazia che non ti tengono legato ad un letto e sedato h24.

Detto questo, i soldi che gli riconoscono come risarcimento se li riprendono tutti per i danni civili voglio sperare.

[Palur]

Ragazzi è bambini.
Erano ragazzi e bambini.
Anche quello che hai scritto tu è vero glor. Bisognerebbe tenerne conto nelle valutazioni.

[powerdegre]

Mi son tenuto fuori dalla discussione perche', ad essere onesto, l'unica cosa che trovo di tragicomico e' la discussione stessa, mo' pero' la mia la dico, poi fate come volete.


Non tange che esistono altri paesi che ti trattano peggio, qui si sta parlando di un detenuto in Europa, il che vuol dire che si deve fare riferimento solo ed esclusivamente a quelli che sono gli standard locali.

E' stato deciso che qui il carcere ha funzione riabilitativa e non punitiva, il che vuol dire che non butti uno al carcere per punizione e vendetta, lo metti al gabbio con lo scopo di riabilitarlo e rimetterlo in liberta' come una persona migliore.

Al momento in cui lo metti al gabbio DEVI trattarlo come una persona, e trattarlo come una persona vuol dire anche permettergli di socializzare, poiche' una persona mantenuta in eccessivo isolamento va fuori di testa. Questa non e' un'opinione, e' un dato di fatto.

Questo pezzente, con tutto quel che ha fatto, mantiene comunque i suoi diritti e vanno rispettati, punto, perche' questo e' cio' che succede in una societa' civile, TUTTI devono rispettare le leggi, e le leggi prevedono che lui abbia tali diritti.


Che poi oh, non lo voglio prendere in simpatia, fosse per me gli avrei tagliato la gola, ma questo scontera' almeno 20 anni dentro e, che voi ne diciate, 20 anni dentro non sono una passeggiata di salute, anche se e' un cazzo di hotel di lusso con la playstation, per 20 anni non vedra' altro che quelle sbarre dorate, ed uscira' con il meglio dei suoi anni alle spalle.

[Mellen]

Oh cielo, ancora... puoi pensare quello che vuoi, non sono situazioni uguali manco per me e credo per nessuno ed infatti vengono gestite diversamente sotto svariati punti di vista. Qualcuno ha affermato che deve essere trattato come un delinquente comune per quanto concerne alcuni aspetti della sua detenzione, tipo la restrizione della privacy sulla corrispondenza ed altro?

Ma per te non sono uguali limitatamente al fatto dell'obbligo di rispettarne i diritti fondamentali tra cui quello di non essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti? Perchè è di questo che si sta discutendo eh.

Se la risposta è sì, devono essere trattati diversamente e può essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti, perchè è la più merda delle merde e se lo merita, anzi meriterebbe pure di peggio allora prendo atto, ma penserai mica che sia una roba normale e corretta, visto che è la negazione di uno dei pilastri di civiltà e democrazia e di 300 anni di diritto? E comunque fatti una ragione del fatto che chi è stato chiamato a giudicare in merito e permettimi con competenze ben superiori alle mie o alle tue ha deciso il contrario di quello che pensi e credi giusto.

Se la risposta è no stiamo discutendo del nulla perchè non so più come spiegarti che per me, come per tutti quanti al mondo dotati di un cervello, un ladro di biciclette ed il tizio non possono essere considerati uguali in senso assoluto, ma lo devono per forza essere relativamente al rispetto del trattamento "umano", oppure viene meno uno dei presupposti base del diritto sancito dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.

leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...
Poi se tu sei d'accordo col giudice, felice per te.


Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.

Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".

Certo, ma allora non dire "la Legge ha parlato" come se fosse sceso un dio superiore.
Un essere umano ha interpretato così la leggi. Ci può essere un errore di interpretazione.
Disclaimer o meno, era giusto per puntualizzare che qui pare che qualcuno consideri il Credo Assoluto che un giudice abbiamo detto una cosa

[powerdegre]

leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...
Avere una gabbia d'oro ed essere per 5 anni in isolamento, e' inumano.

[Mellen]

Avere una gabbia d'oro ed essere per 5 anni in isolamento, e' inumano.
forse abbiamo un concetto dell'isolamento diverso.....

[Incoma]

leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...


Quindi la fonte di valutazione secondo te per definire il più possibile oggettivamente inumano e degradante un trattamento è il pensiero di un forumer e/o la tua o mia percezione da assoluto incompetente della materia, maturata comodamente seduti sul cesso di casa?

Ottimo, grazie, preferisco costruirmi un convincimento nel merito sulla base di ciò che la letteratura scientifica dice da anni a riguardo di isolamento ed effetti sull'individuo e che ha protato a rivedere in tutta Europa i criteri di legittima ed "umana" reclusione isolata, ed al parere dei consulenti tecnici di cui si è avvalso il giudice (psichiatri et similia), mi perdonerai eh se le ritengo fonti leggermente più qualificate di un Glorisalcazzo o Mellen qualsiasi.

Dico "la legge ha parlato" perchè è quello che ha fatto, pochi cazzi. Con tutti i suoi bias del caso, la sentenza ha messo un punto fermo; che ti piaccia o meno è una "verità" forse non assoluta sul tema ma di certo visto il processo decisionale che l'ha prodotta di certo molto più qualificata e significativa della liberissima opinione di un forumer di wayne.


Cioè il punto alla fine è che ne sapete più voi di coloro che sono stati chiamati, suffragati da esperti in materia, a prendere la decisione se tale trattamento sia degradante o meno, perchè a voi vi sembra chiaro sulla base di un cazzo e/o di una sequela di luoghi comuni e/o informazioni approssimative spesso sensazionalistiche fornite a mezzo stampa (voio la la plaistascioooooonnnnn!!!) che non sia così.

Mi pare un po' presuntuosetta come posizione, eh.

[Mellen]

ma incoma, tu sei liberissimo di pensare quello che vuoi.
come ho detto a power, io ho un concetto di inumano diverso da "mi manca la adsl".
Se voi siete fortunati e ritenete il non avere l'ultima play come "essere trattato come bestia", abbiamo concetti diversi.

Non è rinchiuso in una stanza 3x3 senza finestre, senza aria, senza cibo, senza luce solare.
Vedrà gli strizzacervelli, vedrà le guardie (che secondo quanto scritto nei vari articoli, sono istruite per iteragire con i detenuti nel modo migliore).

Tutto sto discorso è legato al fatto che voi ritenete che io voglia sostituirmi alla Verità.
Mai detto: sono semplicemente esterefatto e totalmente senza parole che una persona del genere riesca ad ottenere anche solo una vittoria morale.
Ritengo "particolari" le condizioni in cui sta e non ci vedo nulla di inumano.
Liberissimo di bypassare i miei interventi.
Non mi pare di aver mai detto che ritengo di dire io solo la Verità.

[Incoma]

Ma non è mica in discussione il tuo personalissimo concetto di inumano. Tientelo pure e fanne buon uso.

Basta che non ce lo spacci come la verità rivelata o che metti in discussione una decisione che, su base il più possibile oggettiva ed in accordo con ciò che di scientificamente e giuridicamente oggettivo gira sull'argomento, ha sancito che lo è.

Se il concetto è: ammetto che si sia deciso su base razionale considerando al meglio i dati oggettivi ma la decisione è contraria al mio personalissimo modo di vedere le cose ci posso stare.

Se diventa: eh no cari, qui han preso un supergranchione perchè non esiste che il trattamento sia degradante, anzi, ci andrei io oggi a fare le ferie, son tutti matti, beh, allora non continuo una discussione con chi cerca di convincermi che tutti dovremmo pensare che la terra sia piatta perchè lo dice lui.

[Razj]

Mellen ti sfugge il fatto che le valutazioni che tu stai facendo il giudice non può farle. C'è una legge e ci sono dei criteri legislativi per valutare (discrezionalmente, ma pur sempre seguendo la legge) quando e se un isolamento è lecito oppure no. Non si tratta di play3, aria, guardie, strizzacervelli, o il fatto che abbia ammazzato tot persone. L'ordinamento penitenziario norvegese evidentemente non prevede regimi d'isolamento diversi se hai ammazzato due persone o duecento. L'unico dato che conta è quello formale e la fattispecie concreta, punto. Qualsiasi altra valutazione etica, morale, ideologica e salcazzo non conta nulla in sede processuale per la sospensione o meno dell'isolamento. Quello che tu contesti, la particolarità del caso e della persona, conta solo in sede processuale per stabilire la giusta pena. Questo è successivo e non c'è spazio per valutazioni di questo genere, punto.

Se il giudice ha deciso che QUELLE condizioni sono illegittime ed in quanto tali assimilabili a tortura, è perché QUELLE condizioni così come presentate dalle parti avevano alcuni elementi controversi. Ma le stesse identiche valutazioni sarebbero state fatte per un pincopallino qualsiasi e se fosse un pincopallino qualsiasi non staremmo qui a discuterne in questi termini ma saremmo tutti lieti della grande civiltà della norvegia. Il reato in sè, a meno che la legislazione norvegese lo ritenga elemento per differenziare la gravità dell'isolamento in sè, non è rilevante.

[Mellen]

io ho detto sin dall'inizio che non ero d'accordo con la sentenza e che secondo me, sebbene non parlo di piantare la pallottola in fronte (anche se la voglia è parecchia), vedo quella come una detenzione commisurata per una persona che dimostra palesemente un'assenza di rimorso, una non intenzione di riabilitazione e una continua sfida alla società oltre ad una assenza di rispetto dei morti.

La verità per me non ce l'ha nessuno. E' stata fatta una sentenza sulla base di prove.
Magari altri 10 giudici avrebbero detto il contrario. Questa ha accettato la richiesta. Ora potrà avere la ps3 e magari incontrare qualcuno oltre agli psichiatri e alle guardie.

edit: Razj, se il pincopallino in questione avesse detto anche solo un "chiedo scusa, mi pento, sono una merda.." avrei anche potuto pensare "vabbè.. fategli almeno vedere la madre..."

[Dr.Doomed]

Mellen, Glorifindel: la vostra concezione di detenzione è direttamente o indirettamente punitiva e accetta la sopravvivenza del criminale solo se occupato a struggersi nel rimorso e nel dolore e/o rendendogli la vita un inferno. Diversamente puo`stare ben morto.

È pesantissimo accettare che si tuteli la vita di chi ne ha portate via così tante. Ma prendersi quella vita sarebbe solo uno sfogo tardivo e inutile
Non tollerate l'idea che quel pezzo di merda possa vivere dopo quello che ha fatto. Più che comprensibile. Ma è la reazione di pancia, immediata e istintiva.
Non si risolve nulla: il danno lo ha già fatto, difficilmente si ripeterà con lui. E` come schiacciare un'ape che ha gia` punto.

Partite dall'idea che il delinquente sia una malattia, mentre l'approccio norvegese vede il delinquente come un malato.
Una malattia la si cura debellandola. Ma se uccidi un virus, gli altri virus non attaccano più per paura? Risolvi solo un'istanza del problema, non la classe del problema.
Un malato lo si cura eliminando la malattia, e non il paziente. Non è detto che guarisca, ma almeno ci si ha provato. E nel provarci puoi trovare comunque suggerimenti e indizi per evitare che quella malattia si ripresenti, in lui come in altri.

E` un approccio per nulla facile da adottare. Io stesso faccio fatica in simili casi ad aderirvi in toto. Ma spesso le medicine che funzionano meglio sono anche quelle piu` amare.

[Randolk]

Insomma, in fin della fiera, apparte le minchiate dei cowboy spacco qui ammazzo là, la vostra soluzione è discrezionalizzare la legge e di conseguenza il trattamento carcerario a seconda e in funzione della gravità del reato. Più il reato è grave e più dovrebbe permettere margini di discrezionalità nell'applicazione delle leggi.

X ammazza Y = discrezionalità 1
X ammazza 5Y = discrezionalità 5
X ammazza 5Y, stupra Z e piscia sulla tomba di W = discrezionalità 20
Breivik ammazza 77 cristiani, fa il saluto nazista e trolla i giudici = discrezionalità FUCKING OVER 9000

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

[Dr.Doomed]

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

Kim Jong-un avrebbe tanto da dare all'umanità in questo campo. Fucilazioni a cannonate, a bombardamento e con bomba atomica potrebbero chiosare il processo a seconda della discrezionalità. Chi invece si pente (ma veramente, eh?, cioè proprio disperato che si strappa i capelli e si graffia gli occhi) lo manda a passeggiare sul sole insieme al cugino... ma la notte, così non si scotta! :hidenod:

[Glorifindel]

Comunque sarei curioso di vederlo socializzare sto tizio, adesso che gli devono ridurre l'isolamento.

@Dr.Doomed: una pena dev'essere un supplizio, fisico o mentale non sta a me dirlo. Fatto sta che il significato stesso di "pena" è relativo a qualcosa che procura sofferenza e tramite questa porti ad una sorta di ravvedimento/pentimento (si spera). Ora, se la pena diventa una presa per i fondelli tanto vale non comminarla. Non ho mai detto che debba morire giustiziato, ma qui a momenti gli fanno il programma bilanciato per il fitness poverino... sai, per il suo benessere psicofisico e magari intestinale già che ci siamo.

[Dr.Doomed]

@Dr.Doomed: una pena dev'essere un supplizio, fisico o mentale non sta a me dirlo. Fatto sta che il significato stesso di "pena" è relativo a qualcosa che procura sofferenza e tramite questa porti ad una sorta di ravvedimento/pentimento (si spera). Ora, se la pena diventa una presa per i fondelli tanto vale non comminarla. Non ho mai detto che debba morire giustiziato, ma qui a momenti gli fanno il programma bilanciato per il fitness poverino... sai, per il suo benessere psicofisico e magari intestinale già che ci siamo.

Ok che pena intrinsecamente vuol dire dolore, cosi`come debiti (Schulden) in tedesco significa anche colpe. Oppure possiamo dire che pena è un cazzo al femminile e farci una risata. In sostanza, se vogliamo buttarla sull'etimologia, ok, ma a me sembra una cazzata.
I norvegesi hanno un sistema detentivo mirato al recupero, non alla punizione. E non so come la chiamino la condanna in Norvegia, probabilmente c'è pure un mobile IKEA con quel nome, e magari, considerata la sana tradizione vichinga, letteralmente vorrà dire "aghi negli occhi, chiodi in ogni giuntura e imbuto al piombo fuso nell'uretra", ma sticazzi. Loro intendono una condanna riabilitativa, in barba all'accademia della crusca di Oslo. Ergo, sorry, bella ma siamo fuori tema.

Bah, interpretate il fatto come vi pare e piace, in più ci si sforza di spiegarvi il perchè di una certa scelta e poi tornate con gli stessi argomenti, se non con giustificazioni che per cortesia mi limito a definire risibili.
Comincio a sospettare che in realta`non vi interessi spiegare il vostro parere, ma imporlo.

Mettiamola cosi`: a voi il condannato piace tipo Griffith poco prima dell'eclisse. A me no. Ai regolamenti europei neppure. Ma dalle parti di Bagdad sono piu`in linea con i vostri gusti, e se pensate di riuscire ad abituarvi all'asciugamano in testa, ad un'educazione che consentirà ai vostri figli di fare il botto appena dopo i 18 e ad andare a spasso mano nella mano con una tenda canadese, beh, dovreste farci un pensierino: potrebbe essere la vostra isola felice.

[Glorifindel]

Stai/state estremizzando, adesso pare che sto qui lo si voglia mettere in croce.
Non so te, ma a me da bambino se non facevo il bravo mi mettevano in castigo. E lo faceva anche la scuola, ovvero l'istituzione.
La tipica punizione era privativa: non puoi uscire con gli amici, giocare ai videog, guardare i cartoni, mangiare la torta, ecc. proprio per instillare il concetto che ad ogni condotta corrisponde una conseguenza.
Il problema é cosa puoi togliere a uno come Breivik affinché comprenda cosa ha commesso? Ha una moglie, dei figli, degli amici di cui potrebbe sentire la mancanza e per la cui assenza potrebbe provare rimorso? Non credo. Per uno cosi la pena riservata all'uomo normale non ha molta efficacia, anzi gli stanno dando quello che voleva, ovvero attenzione.
Adesso sry ma devo andare, a me purtroppo non mi mantiene lo Stato norvegese, magari dopo argomento meglio.

[Dr.Doomed]

Stai/state estremizzando, adesso pare che sto qui lo si voglia mettere in croce.
Non so te, ma a me da bambino se non facevo il bravo mi mettevano in castigo. E lo faceva anche la scuola, ovvero l'istituzione.
La tipica punizione era privativa: non puoi uscire con gli amici, giocare ai videog, guardare i cartoni, mangiare la torta, ecc. proprio per instillare il concetto che ad ogni condotta corrisponde una conseguenza.
Il problema é cosa puoi togliere a uno come Breivik affinché comprenda cosa ha commesso? Ha una moglie, dei figli, degli amici di cui potrebbe sentire la mancanza e per la cui assenza potrebbe provare rimorso? Non credo. Per uno cosi la pena riservata all'uomo normale non ha molta efficacia, anzi gli stanno dando quello che voleva, ovvero attenzione.
Adesso sry ma devo andare, a me purtroppo non mi mantiene lo Stato norvegese, magari dopo argomento meglio.

Che non sia soggetto a privazioni/controlli non sta scritto da nessuna parte, qui hanno solo sentenziato che l'isolamento totale per 5 anni non è legale.

L'opportunità dell'attenzione gliela hanno data esagerando con l'isolamento, gli hanno fornito il pretesto valido: diversamente lui avrebbe fatto il piangina per la consistenza della carta igienica e gli altri gli avrebbero risposto picche. E tutta questa discussione avrebbe avuto un altro tenore... forse.. :confused:

Ad ogni modo, stai/state contestando l'approccio suggerendo come soluzione alternativa variazioni (ma neanche troppo) su quello che è sempre stato applicato in passato con risultati molto opinabili circa l'efficacia.
Gli studi fatti portano a dire (ammetto, non sono competente per giudicare: mi fido) che l'approccio alla norvegese in generale possa essere maggiormente efficace (poi si possono contestare gli studi, ma se non vogliamo fare i wikiesperti 2.0, sarebbe meglio portare giustificazioni piu`concrete dell'etimologia, rimedi della nonna o certificazioni dell'ovvio sul fatto che sia un giudice a giudicare; il link di Randolk di qualche pagina mi sembra fornisse qualche numero in merito). Dicevamo efficace: mediamente più efficace. Il che vuol dire che per lo stronzo in questione magari non lo sarà, ma per quanto odioso ed esecrabile sia il soggetto, fare un distinguo minerebbe il principio. Ricadiamo nuovamente nella declinazione in negativo del motto orwelliano ("Tutti sono uguali, ma alcuni sono meno uguali").

[Mellen]

Insomma, in fin della fiera, apparte le minchiate dei cowboy spacco qui ammazzo là, la vostra soluzione è discrezionalizzare la legge e di conseguenza il trattamento carcerario a seconda e in funzione della gravità del reato. Più il reato è grave e più dovrebbe permettere margini di discrezionalità nell'applicazione delle leggi.

X ammazza Y = discrezionalità 1
X ammazza 5Y = discrezionalità 5
X ammazza 5Y, stupra Z e piscia sulla tomba di W = discrezionalità 20
Breivik ammazza 77 cristiani, fa il saluto nazista e trolla i giudici = discrezionalità FUCKING OVER 9000

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

spiegami che differenza c'è tra
hai rubato una mela = paghi la multa
hai rubato milioni = ridai tutto e te ne stai in carcere
hai ammazzato per sbaglio = vai in prigione tot
hai ammazzato per raptus = vai in prigione di più
hai ammazzato per gusto = vai in prigione molto di più
hai ammazzato per gusto, maree di persone, trolli tutti e fai la merda = vai in prigione al massimo e devi viverla male

fai il bravo, ti penti, fai lavori utili ecc?
magari ti becchi uno sconto perchè fai capire alla società che vuoi recuperare al danno fatto.

E' un discorso sensato, (senza fare il giovane dicendo "FUCKIING OVER YEAHYEAH" come piace a te) solo che dal mio punto di vista il "viverla male" riguarda avere meno libertà di altri.
Secondo la sentenza quello che aveva non era abbastanza.

Accetto. Amen.
Secondo me tante persone invidiano la possibilità che ha quell'uomo. E scrivo PERSONE, non CARCERATI.



Cmq doomed NESSUNO vuole imporre la propria visione.
Forse tu vuoi farlo visto che ribatti che non capiamo la cosa (sebbene ti sia stato ripetuto che si è capita la motivazione ecc..).

[Dr.Doomed]

Cmq doomed NESSUNO vuole imporre la propria visione.
Forse tu vuoi farlo visto che ribatti che non capiamo la cosa (sebbene ti sia stato ripetuto che si è capita la motivazione ecc..).

Fai un po' tu: ti si dice che i norvegesi sono partiti dall'esperienza oggettiva e da una serie di studi nel sviluppare il loro sistema detentivo, che sembra pure funzionare nei risultati, e rispondi con secondo me sbagliano perchè secondo me... Insomma, liberissimo di avere un tuo parere, per carità, ma io contestavo le argomentazioni. Fa parte del confronto, in fondo, no?

Poi ognuno ha le sue idee, e se facessimo una consultazione a livello nazionale tra la mia e la tua visione sono sicuro vinceresti con ampissimo margine. Passeresti pure per moderato. :shrug:

[Mellen]

Fai un po' tu: ti si dice che i norvegesi sono partiti dall'esperienza oggettiva e da una serie di studi nel sviluppare il loro sistema detentivo, che sembra pure funzionare nei risultati, e rispondi con secondo me sbagliano perchè secondo me... Insomma, liberissimo di avere un tuo parere, per carità, ma io contestavo le argomentazioni. Fa parte del confronto, in fondo, no?

Poi ognuno ha le sue idee, e se facessimo una consultazione a livello nazionale tra la mia e la tua visione sono sicuro vinceresti con ampissimo margine. Passeresti pure per moderato. :shrug:

senza dubbio.
se non ci fosse confronto, che ci stiamo qui a scrivere? basterebbe mettere il link e diventerebbe un forum di news scambiate..

credo anch'io che in italia sarei definito moderato :sneer:

comunque a chi dice "il giudice è imparziale sempre" giro questo link per farvi capire.
Sicuramente in norvegia si sarà comportato in modo più equo
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/pedofilo_ucciso_vittima_jonathan_duram_hall-1684733.html

[Razj]

spiegami che differenza c'è tra
hai rubato una mela = paghi la multa
hai rubato milioni = ridai tutto e te ne stai in carcere
hai ammazzato per sbaglio = vai in prigione tot
hai ammazzato per raptus = vai in prigione di più
hai ammazzato per gusto = vai in prigione molto di più
hai ammazzato per gusto, maree di persone, trolli tutti e fai la merda = vai in prigione al massimo e devi viverla male

fai il bravo, ti penti, fai lavori utili ecc?
magari ti becchi uno sconto perchè fai capire alla società che vuoi recuperare al danno fatto.

E' un discorso sensato, (senza fare il giovane dicendo "FUCKIING OVER YEAHYEAH" come piace a te) solo che dal mio punto di vista il "viverla male" riguarda avere meno libertà di altri.


Avere meno libertà di altri è giusto, o meglio potrebbe essere auspicabile, ed infatti l'isolamento punitivo era parte o conseguenza della pena detentiva a cui era stato condannato. Se quell'isolamento in quelle modalità però risultava illegittimo per motivi X allora è giusto che venga sospeso ed eventualmente annullato o riformato. E questo sarebbe stato fatto per chiunque, quindi va fatto pure per breivik. Perché va bene la pena proporzionale alla gravità del delitto ed alla personalità del reo, però le garanzie fondamentali devono rimanere le stesse sempre per tutti a prescindere dalla condotta o dal soggetto particolare, altrimenti si scade nell'arbitrio e tempo venti anni potresti essere tu chiuso in una cella con un pubblico ministero che ti interroga senza difensore mentre sei legato mani e piedi e ti fa ammazzare di botte per incoraggiarti, perché secondo lui e secondo l'opinione pubblica sei una testa di cazzo che non merita nulla di meglio. Ovviamente il tutto prima del processo, così magari ci scappa pure una bella confessione e ci sbrighiamo tutti quanti.

[Mellen]

mi fa piacere leggere per la 40esima volta la stessa cosa, ripetuta da tutti.

Voi la pensate come quel giudice che ha ritenuto eccessiva come punizione quel tipo di isolamento.
Io ho solo espresso la mia opinione.
Posso? Grazie.

[Razj]

si certo, ma onestamente tu e chi la pensa allo stesso modo dovreste leggere un pò di storia e farvi un'opinione dopo aver capito quali sono i fatti e perché qualche stronzo continua a ripetere le stesse cose da 20 pagine passando per buonista. E' lecitissimo avere delle teorie e le proprie idee ma ti assicuro che basterebbe qualche lettura per farti/vi cambiare radicalmente idea. Questo perché parto dalla presunzione che siete persone intelligenti ma con opinioni ignoranti - nel senso che vi mancano proprio le basi per avere un'opinione che non sia frutto di semplici sentimenti di panza. Certo siamo nell'epoca dei social dove chiunque può pensare qualsiasi cosa e qualsiasi opinione ha lo stesso valore a prescindere da tutto ma in un forum come questo mi aspetto che ogni tanto si possa pure abbozzare ed ammettere che semplicemente non si sa di cosa si sta parlando.

Tipo a shub lo farei vivere nell'italia del '700, magari poi la smetterebbe di dare del buonista a chiunque

[Mellen]

si certo, ma onestamente tu e chi la pensa allo stesso modo dovreste leggere un pò di storia e farvi un'opinione dopo aver capito quali sono i fatti e perché qualche stronzo continua a ripetere le stesse cose da 20 pagine passando per buonista. E' lecitissimo avere delle teorie e le proprie idee ma ti assicuro che basterebbe qualche lettura per farti/vi cambiare radicalmente idea. Questo perché parto dalla presunzione che siete persone intelligenti ma con opinioni ignoranti - nel senso che vi mancano proprio le basi per avere un'opinione che non sia frutto di semplici sentimenti di panza. Certo siamo nell'epoca dei social dove chiunque può pensare qualsiasi cosa e qualsiasi opinione ha lo stesso valore a prescindere da tutto ma in un forum come questo mi aspetto che ogni tanto si possa pure abbozzare ed ammettere che semplicemente non si sa di cosa si sta parlando.

Tipo a shub lo farei vivere nell'italia del '700, magari poi la smetterebbe di dare del buonista a chiunque

tralasciando gli estremi di shub (che non serve vivere nel 700... vai in nicaragua o honduras... tanto la giustizia si fa in strada cmq ..), ti ringrazio per la fiducia (non averne troppa).

diciamo che la privazione della socializzazione dipende da che livello è.. se uno rimane chiuso da solo senza nemmeno parlare, posso capire che sia una tortura per un essere umano che va fuori di testa e inizia a parlare da solo.
Se invece le iterazioni con le guardie ci sono e questo continua a dire "siete delle merde e vi ucciderei tutti", credo che si possa anche dire "magari impara l'educazione e poi vediamo se ti facciamo parlare con altri". :D

Ci si fida del giudice, bisogna farlo. Ma come ho detto, e come ho mostrato con quel link sulla sentenza in GB, anche il giudice può dare un minimo di giudizio personale sulle carte e sulle leggi. Se non sbaglio il giudice stesso dice "sulla base delle prove RITENGO l'imputato ecc.."

[Dr.Doomed]

Ci si fida del giudice, bisogna farlo. Ma come ho detto, e come ho mostrato con quel link sulla sentenza in GB, anche il giudice può dare un minimo di giudizio personale sulle carte e sulle leggi. Se non sbaglio il giudice stesso dice "sulla base delle prove RITENGO l'imputato ecc.."

Scusa, mi ripeto anch'io: ma lo sai come funziona il sistema giudiziario inglese? e quello norvegese? Io no: sono confrontabili? Spazio alla discrezionalità del giudice ci sarà di sicuro, ma quanto ampio? E la sentenza e`definitiva o puo`essere/è stata appellata? Perchè in caso negativo, per quanto ne capisco, il tuo esempio trova il tempo che trova.

[Mellen]

Scusa, mi ripeto anch'io: ma lo sai come funziona il sistema giudiziario inglese? e quello norvegese? Io no: sono confrontabili? Spazio alla discrezionalità del giudice ci sarà di sicuro, ma quanto ampio? E la sentenza e`definitiva o puo`essere/è stata appellata? Perchè in caso negativo, per quanto ne capisco, il tuo esempio trova il tempo che trova.

non si parla di differenze tra inquisizione spagnola e non so che altro.
Voglio solo far notare che è innegabile, che a prendere la decisione se una cosa è più o meno importante all'interno di un processo sono degli esseri umani che seguono delle regole: psichiatri che fanno perizie sulla mente, medici per la parte fisica, periti per altre parti e giudici che mettono insieme i dati.

[Dr.Doomed]

non si parla di differenze tra inquisizione spagnola e non so che altro.
Voglio solo far notare che è innegabile, che a prendere la decisione se una cosa è più o meno importante all'interno di un processo sono degli esseri umani che seguono delle regole: psichiatri che fanno perizie sulla mente, medici per la parte fisica, periti per altre parti e giudici che mettono insieme i dati.

Non credo di essere io ad esagerare, quanto piuttosto temo sia tu a farla semplice. Non c'e` bisogno di tirare in ballo l'inquisizione: se non sbaglio, per esempio, in Inghilterra, come negli USA, ogni sentenza fa legge, in Italia no. Fa una bella differenza, direi, ed e` solo un esempio.

[Mellen]

non voglio entrare nel diritto di ogni singolo paese.

voi avete un punto di vista sulla faccenda. L'ho compreso e posso appoggiarlo in molte situazioni.
In questa situazione io ho un punto di vista diverso.
Stop.

Sto ripetendo le stesse cose a turno con ciascuno di voi.
Ho sbagliato a perseverare.
Per me questione chiusa.

edit: visto che poi qualcuno mi dice di "battere i piedini e fare il bimbo che non gioca più", chiudo la questione perchè non vedo cambiamenti da troppe pagine.

[Dr.Doomed]

non voglio entrare nel diritto di ogni singolo paese.

Beh giusto: quando si vuol stabilire il miglior club del mondo, che senso ha considerare il campionato in cui gioca?


voi avete un punto di vista sulla faccenda. L'ho compreso e posso appoggiarlo in molte situazioni.
In questa situazione io ho un punto di vista diverso.

Ok. Peccato, se avessi argomentato il tuo punto di vista, magari avrei potuto cambiare il mio.

[Razj]

Comunque dopo essermi documentato un pochino in merito ho scoperto che la civilissima norvegia ed in generale i paesi scandinavi fanno ampissimo uso dell'isolamento in carcere come misura cautelare prima e durante il processo penale, ed in più sedi la corte europea dei diritti dell'uomo ha avuto modo di confermare come spesso in questi paesi la misura dell'isolamento venisse revocata non appena l'imputato confessasse la propria partecipazione al reato.

[Incoma]

Comunque dopo essermi documentato un pochino in merito ho scoperto che la civilissima norvegia ed in generale i paesi scandinavi fanno ampissimo uso dell'isolamento in carcere come misura cautelare prima e durante il processo penale, ed in più sedi la corte europea dei diritti dell'uomo ha avuto modo di confermare come spesso in questi paesi la misura dell'isolamento venisse revocata non appena l'imputato confessasse la propria partecipazione al reato.

E quindi?

[Razj]

E quindi anche in paesi che da fuori vengono visti come civilissimi ci sono delle evidenti distorsioni dell'ordinamento penale con susseguente mancato rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati, imputati e condannati.

[Incoma]

E quindi anche in paesi che da fuori vengono visti come civilissimi ci sono delle evidenti distorsioni dell'ordinamento penale con susseguente mancato rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati, imputati e condannati.

E dove starebbe scritto, di grazia, che l'isolamento per periodi non lunghi è una mancanza di rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati imputati e condannati?

E aggiungo

In che termini rileva ai fini della questione discussa nel post?

[Razj]

Oh ho semplicemente affermato un dato che ho riscontrato mentre mi documentavo sulla norvegia e sul mezzo dell'isolamento in particolare. Ho semplicemente buttato lì l'informazione. Se ve interessa approfondite.

La mancanza di rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati ed imputati era relativa all'(ab)uso dell'isolamento come mezzo di coercizione psicologica al fine di costringere l'imputato o indagato a confessare o comunque al fine di influire sulla libertà di autodeterminazione dello stesso. Nel caso del condannato ovviamente il problema è differente ed è relativo alla tutela contro trattamenti disumani ed assimilabili alla tortura.

In ogni caso se leggi i reports del CPT ed in generale la giurisprudenza della CEDU vedrai che la durata dell'isolamento in sè non è elemento sufficiente a farlo rientrare nella fattispecie dell'art. 3 della CEDU ma devono coesistere altri fattori relativi al caso concreto.

[Dr.Doomed]

E quindi anche in paesi che da fuori vengono visti come civilissimi ci sono delle evidenti distorsioni dell'ordinamento penale con susseguente mancato rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati, imputati e condannati.

Nessuno ha mai detto che i norvegesi siano l'incarnazione della virtù... Anzi, che ci sia qualcosa che non funzioni a volte anche nel loro sistema detentivo e che non sia scevro da distorsioni lo certifica proprio il fatto che una sentenza (norvegese) ha dato ragione all'avvocato di un pluriomicida stragista che sosteneva che il suo difeso subisse un trattamento disumano. Ossia il punto da cui e`ripartito questo thread.

Hai senz'altro portato un'informazione interessante, che puo`allargare la discussione.

Ma la materia del contendere originale era che non avrebbero dovuto dargli ragione, ma ricacciarlo in prigione, magari con un paio di scarpe un numero più stretto e la carta igienica in carta di vetro e gia`sgommata, e fargli capire che doveva solo ringraziare di essere ancora vivo.

[Jiinn]

io so' solo che come membri delle UN abbiamo firmato un documento che e' :

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/itn.pdf

questi 30 articoli dicono tutto anche senza tanti dettagli... perche' piu' dettagliata e' una legge, piu' diventa ad hoc o ad personam e piu' perde il senso di legge (questo imho ovviamente)


edit: solo per dire tanto di cappello sinceramente ad avvocato della difesa e giudice. Ci vogliono le palle e una moralita' assurda per fare un lavoro del genere. Io non sarei capace sinceramente di difendere o giudicare una persona che ha commesso sti' atti ma d'altro canto non faccio quel lavoro :D

[Incoma]

Oh ho semplicemente affermato un dato che ho riscontrato mentre mi documentavo sulla norvegia e sul mezzo dell'isolamento in particolare. Ho semplicemente buttato lì l'informazione. Se ve interessa approfondite.

La mancanza di rispetto delle garanzie poste a tutela di indagati ed imputati era relativa all'(ab)uso dell'isolamento come mezzo di coercizione psicologica al fine di costringere l'imputato o indagato a confessare o comunque al fine di influire sulla libertà di autodeterminazione dello stesso. Nel caso del condannato ovviamente il problema è differente ed è relativo alla tutela contro trattamenti disumani ed assimilabili alla tortura.

In ogni caso se leggi i reports del CPT ed in generale la giurisprudenza della CEDU vedrai che la durata dell'isolamento in sè non è elemento sufficiente a farlo rientrare nella fattispecie dell'art. 3 della CEDU ma devono coesistere altri fattori relativi al caso concreto.

ah ok capito

[Glorifindel]

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/pedofilo_ucciso_vittima_jonathan_duram_hall-1684733.html

A questo punto siamo passati da un estremo all'altro. Qui addirittura c'è il giudice che è d'accordo con la ragazza. Bho forse qualcosa non sta funzionando come dovrebbe.

[Mellen]

Beh giusto: quando si vuol stabilire il miglior club del mondo, che senso ha considerare il campionato in cui gioca?
Volevo dire che non essendo esperto giurista, nè tantomeno fanatico dell'argomento, non mi metto a spulciare i singoli casi avvenuti nella storia dei tribunali inglese/norvegesi.
Da una parte fanno in un modo, dall'altra in un altro.
Avranno i loro pro e i loro contro. Io valuto la singola situazione


Ok. Peccato, se avessi argomentato il tuo punto di vista, magari avrei potuto cambiare il mio.
a me mica interessa cambiare il tuo punto di vista.
Forse questo non ti è chiaro. ;)



Ma la materia del contendere originale era che non avrebbero dovuto dargli ragione, ma ricacciarlo in prigione, magari con un paio di scarpe un numero più stretto e la carta igienica in carta di vetro e gia`sgommata, e fargli capire che doveva solo ringraziare di essere ancora vivo.

e qui sbagli, se fai riferimento a chi ha posto per primo il link.
Che debba ringraziare di essere ancora vivo è vero, perchè a me non sarebbe dispiaciuto se una volta fatta irruzione la polizia, avesse fatto resistenza...
Per il resto, scarpe del numero giusto e carta igienica normale.
A me da fastidio che a lui diano le LellyKelly e la carta Tenderly supermorbida che nemmeno io mi posso permettere.
:D



http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/pedofilo_ucciso_vittima_jonathan_duram_hall-1684733.html

A questo punto siamo passati da un estremo all'altro. Qui addirittura c'è il giudice che è d'accordo con la ragazza. Bho forse qualcosa non sta funzionando come dovrebbe.

Ho messo questo link qualche pagina fa, proprio per far capire a chi dice "il giudice ha seguito le leggi quindi il suo giudizio è superpartes", che chi giudica rimane sempre un uomo e può essere influenzato nella decisione di considerare di più o di meno un qualche particolare.

Questo chiaramente è un segnale estremo, troppo persino.


E' come se ad Oslo un giudice considerava peggiore la storia della PS3 e un'altro quello della palestra che non era Tecnogym

[Mellen]

«Il fatto che il tribunale abbia dato ragione a Breivik mostra che il nostro sistema giudiziario funziona e fa rispettare i diritti umani anche nelle condizioni più difficili»

parole di uno dei sopravvissuti.
complimenti davvero a lui.

[Glorifindel]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/04/26/breivik-appello-oslo-contro-sentenza_9d7a9615-ddeb-492e-9ea7-0ddf033a78b2.html

[Dr.Doomed]

Sentenza ribaltata.
http://www.repubblica.it/esteri/2017/03/01/news/norvegia_corte_d_appello_in_carcere_breivik_non_e_ trattato_in_modo_disumano-159503628/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P25-S1.6-T1