Crollo dell'economia in Cina

[Wolfo]

tutto il mondo è paese, qua capire chi dice la verità e chi no è una gara dura, personalmente non credo sia molto distante dalla realtà.

http://tradingnostop.finanza.com/2011/12/01/il-crollo-delleconomia-in-cina/

[Kappa]

Siamo messi bene

[Nazza]

Chiamate Bass!

[Necker]

Interessante... a breve lo mettono in galera.

[Rise-the-Sky]

Interessante... a breve lo mettono in galera.

+ probabile un esecuzione per alto tradimento ...non ci vanno tanto leggeri in cina.

[Necker]

e spero che si levi dalle palle prima che accada qualsiasi cosa, è un professore di un certo livello credo che sarebbero ben felici di accoglierlo altrove a continuare i suoi studi.

[Amiag]

boh si sa talmente poco dei retroscena che tutto puo esser, pero mi pare strano sinceramente

se hanno tutti sti problemi dove cavolo li prendono i soldi per espandersi a macchia d'olio ?

[marchese]

non sapendo ne leggere ne scrivere mi viene da dire : facendo debito

[Necker]

la loro manodopera costa niente eh.. ci vuol poco a far su soldi con dei costi di produzione irrisori.

[Amiag]

non mi riferivo alle costruzioni ma a tutto. Cioe il loro pil cresce di oltre il 10% all'anno roba che in occidendente non si vede da decenni.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ch&v=65&l=it

il rapporto debito pil e' tipo il 20 % e hanno pure una buona fetta del debito usa e probabilmente pure di altri paesi

poi arriva questo e dice che so tutte cazzate il pil e' in recessione e il debito e' 3 volte quello dichiarato. Boh tutto puo essere ma non e' esattamente come falsifica un bilancio una cosa del genere.

[Bass]

Chiamate Bass!

Copio-incollo quel che ti ho scritto su FB:

"E' quello che dico da mesi: la Cina è un gigante dai piedi d'argilla. Sono troppo ignoranti per essere la prima economia del mondo e presto il governo dovrà cambiare registro. I veri padroni del mondo saranno gli indiani non appena superano la divisione in caste."

[gorgon]

Boh tutto puo essere ma non e' esattamente come falsifica un bilancio una cosa del genere.

a naso quando hai un tasso di cambio non deciso dalla borsa ma da te con il resto delle monete mondiali puoi permetterti di nascondere un bel po' di cose

e i numeri in questione sono talmente grandi (tutti i numeri in questione, dagli abitanti alla produzione) che veramente volendo ci si nasconde di tutto
(tieni conto poi che in altri stati puoi anche permetterti di crescere "solo dell'1-2% per un paio d'anni, in un'economia del genere invece già se cresci solo del 5-6% rischi che mandi veramente tutto a puttane nel giro di 3 mesi)

[hardin]

Bah non si capisce un cazzo.
Scusate la domanda ignorante, ma se partiamo dall'assunto che quello che dice il professore cinese sia vero, mi spiegate dove sono finiti tutti questi soldi? dato che Europa, America e ora anche la Cina (miliardi di persone in totale) hanno debiti pesantissimi ci sarà in giro qualche creditore, oppure sto ragionando nella maniera sbagliata?, io pensavo che il forte sviluppo della Cina si stesse "mangiando" tutti i nostri debiti, invece ora voci interne dicono che forse ci siamo sbagliati, quindi o il tipo sbaglia clamorosamente o io comincio a non capirci piu una mazza.

[Dr.Doomed]

Siccome i cinesi non inventano nulla ma al piu` copiano in grande, sara` il solito schema Ponzi portato a livello di superpotenza :hidenod:

[Razj]

Bah non si capisce un cazzo.
Scusate la domanda ignorante, ma se partiamo dall'assunto che quello che dice il professore cinese sia vero, mi spiegate dove sono finiti tutti questi soldi? dato che Europa, America e ora anche la Cina (miliardi di persone in totale) hanno debiti pesantissimi ci sarà in giro qualche creditore, oppure sto ragionando nella maniera sbagliata?, io pensavo che il forte sviluppo della Cina si stesse "mangiando" tutti i nostri debiti, invece ora voci interne dicono che forse ci siamo sbagliati, quindi o il tipo sbaglia clamorosamente o io comincio a non capirci piu una mazza.

vabbè il debito pubblico estero non è solo verso lo stato ma anche verso imprese banche ecc... quindi magari l'ente stato cinese si è indebitato internamente per comprarsi titoli esteri

ma probabilmente non è così perché manco io ne capisco una sega :sneer:

[gorgon]

Bah non si capisce un cazzo.
Scusate la domanda ignorante, ma se partiamo dall'assunto che quello che dice il professore cinese sia vero, mi spiegate dove sono finiti tutti questi soldi? dato che Europa, America e ora anche la Cina (miliardi di persone in totale) hanno debiti pesantissimi ci sarà in giro qualche creditore, oppure sto ragionando nella maniera sbagliata?

no, semplicemente stai ragionando secondo logica su un problema di economia :nod:

[Bass]

Bah non si capisce un cazzo.
Scusate la domanda ignorante, ma se partiamo dall'assunto che quello che dice il professore cinese sia vero, mi spiegate dove sono finiti tutti questi soldi? dato che Europa, America e ora anche la Cina (miliardi di persone in totale) hanno debiti pesantissimi ci sarà in giro qualche creditore, oppure sto ragionando nella maniera sbagliata?, io pensavo che il forte sviluppo della Cina si stesse "mangiando" tutti i nostri debiti, invece ora voci interne dicono che forse ci siamo sbagliati, quindi o il tipo sbaglia clamorosamente o io comincio a non capirci piu una mazza.

Banche, Assicurazioni, Fondi, Privati =/= Stato

[Zaider]

Su numeri così grandi tutta la statistica economica sballa, mi piacerebbe vedere i calcoli del tipo.

[KratosITA]

Mi viene in mente un vecchio topic in cui si discuteva sul fatto che noi stiamo diventando piu poveri perche i cinesi stanno diventando piu ricchi.
Interessante punto di vista quello del professore cinese.
Non mi stupisco piu di tanto....tempo fa non so se su sto forum o da altre parti avevo visto delle immagini satellitari di alcune città cinesi "anomale" piazzate in mezzo al deserto.
L anomalia consisteva nel fatto che attorno ai vari palazzi del potere(comune etc) erano presenti (parcheggiate) alcune macchine , ma c era un piccolo problema, ovvero in tutto il resto della città non c erano macchine ne parcheggiate ne in movimento, erano citta fantasma frutto ,credo, della piu grande speculazione edilizia della storia.
Per il resto qualcuno ancora mi deve spiegare una cosa:
se tutti gli stati/continenti sono indebitati ,calcolando che se sommiamo i debiti pubblici ai debiti privati del Mondo ne esce fuori un numero che "probabilmente"(mi servirebbe qualche conferma a riguardo per esserne certo) è piu grande del intero pil mondiale , chi sono i creditori dei suddetti debiti ?? Un idea mela sono fatta mi piacerebbe sapere le vostre idee a riguardo :) .

[Zaider]

se tutti gli stati/continenti sono indebitati ,calcolando che se sommiamo i debiti pubblici ai debiti privati del Mondo ne esce fuori un numero che "probabilmente"(mi servirebbe qualche conferma a riguardo per esserne certo) è piu grande del intero pil mondiale , chi sono i creditori dei suddetti debiti ?? Un idea mela sono fatta mi piacerebbe sapere le vostre idee a riguardo :) .

No aspè... sommare il debito di ogni stato è un dato agglomerato con un significato relativo;
Se vuoi provare a capire come il debito mondiale funzioni si dovrebbe indagare sulla composizione qualiquantitativa di ogni portafoglio obbligazionario, ma prima ancora bisognerebbe usare una sola valuta, ma dato che è normale usare fondi per il rischio di cambio, e questo sballa tutto.

[Kolp]

la finanza, cioe' il debito, si muove in diverse direzioni. tra debitore e creditore, quindi tra persone.
ma se queste persone sono posizionate in punti diversi, ha anche una dimensione geografica e geopolitica.
inoltre, il debito si muove anche nel tempo. tipo, mi presti dei soldi, e te li torno domani? quindi il debito si muove anche in senso cronologico.

la geografia e la cronologia sono aspetti interessanti. la crisi del debito (che e' cmq economica, perche' il debito fa crescere l'economia) e' una causa della globalizzazione, che sposta capitali. per cui per avere un sistema bilanciato, alla lunga l'occidente deve perdere il suo ruolo odierno.

pero' l'aspetto cronologico e' ancor piu' interessante.

la moneta. i soldi. sono un mezzo, non un fine. se io ho una mucca e tu due capre, potremmo fare uno scambio se siamo d'accordo che 1 mucca=2 capre. se introduciamo dei soldi e una specie di mercato, possiamo dire che 1 mucca=x=2 capre.
x sono i soldi.
i soldi sono un mezzo per valutare le cose. per cui se sbaglio la valutazione, sbaglio l'ammontare di soldi che ci sono nel sistema.
secondo le grandi religioni monoteiste, essendo un mezzo, sono infruttiferi. a dire il vero, prima l'ebraismo e poi il cristianesimo, hanno cambiato idea nel tempo. di recente anche l'islam e' diventato piu' tollerante, con i prodotti appositi della finanza islamica.
se i soldi diventano fruttiferi, ed ho sbagliato la valutazione, significa che si scatena un effetto a catena. si generano interessi su dei capitali che non rappresentano l'origine che deve essere necessariamente materiale.

l'assunzione di base e' la crescita. in senso cronologico. noi prendiamo in prestito dal futuro, perche' pensiamo che in futuro saremo cresciuti e ci potremo permettere di ripianare il debito delle generazioni precedenti.

sono distrutto da lavoro e non ho voglia di concludere il discorso. pero' secondo delle basi per pensare che tutto il sistema finanziario sia un mega-sistema ponzi, a causa di qualche assunzione errata, esistono.
non sono un professore, ma ho studiato 5 anni di finanza...

[KratosITA]

la finanza, cioe' il debito, si muove in diverse direzioni. tra debitore e creditore, quindi tra persone.
ma se queste persone sono posizionate in punti diversi, ha anche una dimensione geografica e geopolitica.
inoltre, il debito si muove anche nel tempo. tipo, mi presti dei soldi, e te li torno domani? quindi il debito si muove anche in senso cronologico.

la geografia e la cronologia sono aspetti interessanti. la crisi del debito (che e' cmq economica, perche' il debito fa crescere l'economia) e' una causa della globalizzazione, che sposta capitali. per cui per avere un sistema bilanciato, alla lunga l'occidente deve perdere il suo ruolo odierno.

pero' l'aspetto cronologico e' ancor piu' interessante.

la moneta. i soldi. sono un mezzo, non un fine. se io ho una mucca e tu due capre, potremmo fare uno scambio se siamo d'accordo che 1 mucca=2 capre. se introduciamo dei soldi e una specie di mercato, possiamo dire che 1 mucca=x=2 capre.
x sono i soldi.
i soldi sono un mezzo per valutare le cose. per cui se sbaglio la valutazione, sbaglio l'ammontare di soldi che ci sono nel sistema.
secondo le grandi religioni monoteiste, essendo un mezzo, sono infruttiferi. a dire il vero, prima l'ebraismo e poi il cristianesimo, hanno cambiato idea nel tempo. di recente anche l'islam e' diventato piu' tollerante, con i prodotti appositi della finanza islamica.
se i soldi diventano fruttiferi, ed ho sbagliato la valutazione, significa che si scatena un effetto a catena. si generano interessi su dei capitali che non rappresentano l'origine che deve essere necessariamente materiale.

l'assunzione di base e' la crescita. in senso cronologico. noi prendiamo in prestito dal futuro, perche' pensiamo che in futuro saremo cresciuti e ci potremo permettere di ripianare il debito delle generazioni precedenti.

sono distrutto da lavoro e non ho voglia di concludere il discorso. pero' secondo delle basi per pensare che tutto il sistema finanziario sia un mega-sistema ponzi, a causa di qualche assunzione errata, esistono.
non sono un professore, ma ho studiato 5 anni di finanza...
Tutto condivisibile quello che scrivi, non ho capito l ultima parte sottolineata.
Secondo il mio punto di vista il debito è un "finto" problema in quanto il debito è appunto utilizzato per creare crescita economica e benessere, è una sorta di debito sociale soprattutto quando privo di interessi alla base del sistema, ovvero alla base della creazione della moneta stessa.

[Wolfo]

Kolp secondo me ha espresso un parere molto pertinente, e forse è quello che si avvician di più a quello che è la mia idea, a tal proposito vi propongo un altro articolo con relaitivi due video, guardateli.

http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/1773-le-citta-fantasma-cinesi



Credo di aver letto una frase molto azzeccata di Rampini in un suo libro, non la ricordo precisamente ma dovrebbe recitare circa così: Stai in cina qualche settimana e pensi che potrai scrivere un bell'articolo, poi vivi in cina per quasi un anno e pensi di poter scrivere un buon libro, vivi in cina per tanti anni e capisci che non avevi capito nulla.


Io sono uno di quelli che s'è fatto trascinare dal boom cinese, ho osservato con curiosità e una sorta di "ammirazione" il loro boom economico, ma più passa il tempo e piano piano tutte le cose che credevo assodate vengono smontate.

Ci sono delle storture in quel paese oltre la normale concezione, e la mia paura è che quanto detto da questo professore ( preciso che economisti prima di lui hanno sottolineato queste cose ) sia tutto molto reale.

Non stupiamoci che un paese come la Cina possa mischiare le proprie carte, questo è assolutamente possibile, e quanto detto da questo professore nella mia piccolissima esperienza l'ho potuto osservare nel corso di quest'ultimo anno, da quando mi sono potuto affacciare in Cina con un attività di vendita di vini pregiati, potendo frequentare ceti sociali molto elevati e decisamente abbienti (gli unici al momento interessati e con la possibilità di accedere a certi prodotti) si conoscono realtà economiche davvero inspiegabili.

Posso confermare che tantissime attività cinesi stanno chiudendo, a causa della recessione occidentale, e a causa dell'inflazione galoppante che ha portato a dover aumentare il costo del lavoro, non sono più così competitivi, basti pensare che al sud reclutano mano d'opera dal vicino Vietnam perchè ha costi decisamente minori.

C'è senz'ombra di dubbio una speculazione di carattere immobiliare senza precedenti al mondo, questo lo può testimoniare chiunque sia stato in Cina per più di qualche volta girando tre o quattro cittadine da loro reputate minori (dai 5 agli 8 milioni di abitanti), sono stati costruiti e si vedono ovunque e senza interruzione cantieri aperti di quartieri alveare con 15/20 palazzi da 30 piani l'uno, in un banale tragitto dal centro città all'aereoporto, sono a centinaia questi quartieri per ogni singola città, e sono completamente vuoti.

L'ultima volta ho conosciuto un ragazzo con la passione dei vini che si lamentava che il padre della sua fidanzata, l'ha introdotto nel settore immobiliare, ed'è stato costretto a seguire dei lavori in un isolotto di pecorai (l'ha definito così lui) dove a malapena esistono strade sterrate, la costruzione di una serie di alberghi super lusso a 5 stelle, nel nulla assoluto.

In quel soggiorno ho avuto l'occasione di attraversare il ponte più lungo al mondo sul mare a Qingdao, 42 km con più di 5000 pilastri, costato si dice oltre 1,6 miliardi di euro, altri dicono circa un miliardo.

Si costruisce in continuazione, in ogni angolo del paese, ma quando parli con diretti interessati del denaro con cui si finanzia tutto questo si ritorna alle banche che prestano denaro per costruzioni assolutamente inutili, scommettendo su di un futuro ancora assolutamente incerto ( e qui mi ricollego in parte al discorso di Kolp).

Ci si autofianzia denaro oggi con la promessa che verrà restituito domani. Ma la realtà sembra che sia diversa: ci si fa un debito oggi per creare cumuli di denaro che verrà bruciato nel modo più semplice possibile, creando immobili che hanno un valore sulla carta ma che in reatlà servono solo a speculare, creando una bolla infinita.

E questo è solo una parte della discussione.

Per il resto la mia comprensione si ferma molto prima, questo è il contributo che posso dare perchè ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie.

[hardin]

Quindi le parole del professore potrebbero non essere del tutto lontane dalla verità, ora mi chiedo, senza lasciarci andare a cafastrofismi, cosa succederebbe al mondo se un colosso come la cina entrasse in recessione?

[Palur]

ma cosa cazzo ve ne frega della cina che siamo noi per adesso i falliti idomaiale.
Un problema alla volta eccheccazzo.

[Bass]

Ci sono delle storture in quel paese oltre la normale concezione, e la mia paura è che quanto detto da questo professore ( preciso che economisti prima di lui hanno sottolineato queste cose ) sia tutto molto reale.

Non stupiamoci che un paese come la Cina possa mischiare le proprie carte, questo è assolutamente possibile, e quanto detto da questo professore nella mia piccolissima esperienza l'ho potuto osservare nel corso di quest'ultimo anno, da quando mi sono potuto affacciare in Cina con un attività di vendita di vini pregiati, potendo frequentare ceti sociali molto elevati e decisamente abbienti (gli unici al momento interessati e con la possibilità di accedere a certi prodotti) si conoscono realtà economiche davvero inspiegabili.

Vero. Ci sono storture ovunque!


Posso confermare che tantissime attività cinesi stanno chiudendo, a causa della recessione occidentale, e a causa dell'inflazione galoppante che ha portato a dover aumentare il costo del lavoro, non sono più così competitivi, basti pensare che al sud reclutano mano d'opera dal vicino Vietnam perchè ha costi decisamente minori.

Anche perchè i cinesi alla fine non è che siano poi così produttivi, specie nei settori dove bisogna attivare il cervello!


C'è senz'ombra di dubbio una speculazione di carattere immobiliare senza precedenti al mondo, questo lo può testimoniare chiunque sia stato in Cina per più di qualche volta girando tre o quattro cittadine da loro reputate minori (dai 5 agli 8 milioni di abitanti), sono stati costruiti e si vedono ovunque e senza interruzione cantieri aperti di quartieri alveare con 15/20 palazzi da 30 piani l'uno, in un banale tragitto dal centro città all'aereoporto, sono a centinaia questi quartieri per ogni singola città, e sono completamente vuoti.

Si costruisce in continuazione, in ogni angolo del paese, ma quando parli con diretti interessati del denaro con cui si finanzia tutto questo si ritorna alle banche che prestano denaro per costruzioni assolutamente inutili, scommettendo su di un futuro ancora assolutamente incerto ( e qui mi ricollego in parte al discorso di Kolp).

Ci si autofianzia denaro oggi con la promessa che verrà restituito domani. Ma la realtà sembra che sia diversa: ci si fa un debito oggi per creare cumuli di denaro che verrà bruciato nel modo più semplice possibile, creando immobili che hanno un valore sulla carta ma che in reatlà servono solo a speculare, creando una bolla infinita.

La bolla immobiliare cinese non è un segreto...è sotto gli occhi di tutti! :D

Personalmente l'ho visto dall'affitto che avevo: spropositato per quel che era l'appartamento. Ma non scorderò mai quando ero a Tianjing con i miei colleghi - strada piena di gente e animali per la via - giri l'angolo e trovi costruzioni nuove di pacca ma persone zero!

Rimarranno un mercato di sbocco importante alla fine, ma per il resto non potranno mai alzare la cresta più di tanto contro noi occidentali.

Sarebbe il caso di iniziarsi a preoccupare seriamente degli indiani, semmai!

[Amiag]

un po come noi siamo la troia degli usa :sneer:
ci ficcano le basi e tocca mantenerle a noi

comunque occhio a quello che dite eh, potreste urtare la sensibilita di qualcuno con parenti cinesi :dumbnod:

[Glorifindel]

Molto banalmente: alla domanda "dove finiscono tutti sti soldi se tutti sono debitori?"

Nell'articolo linkato all'inizio del thread http://tradingnostop.finanza.com/2011/12/01/il-crollo-delleconomia-in-cina/

nella prima immagine rappresentante i flussi di scambio... si vede un buchino bianco sopra l'Italia, al centro dell'Europa.

Ecco dove finiscono i dindarelli :nod:


:look:



p.s.

e Alkabar in realtà è il capo della Spectre, solo che noi non lo sappiamo :nod: