basso costo = scarsa qualità?

[Necker]

http://www.corriere.it/economia/12_gennaio_10/groupon-liberalizzare-ordini_219ac8f2-3b74-11e1-9a5f-c5745a18f471.shtml

prendo spunto dal caso che sta ultimamente investendo groupon et similia. Questi offrono prestazioni professionali a costi irrisori e guardacaso le associazioni di categoria spaccano il cazzo ai vari medici, ingegneri, odontoiatri ed avvocati vari perchè non vi partecipino. La spiegazione che lasciano poi fa morire: costa poco quindi è chiaro che il servizio è scadente. Ma chi pensano di prendere per il culo? Quale professionista farebbe un lavoro scadente a basso costo per vedersi poi sputtanato e messso alla berlina dai consumatori? E' nel pieno interesse del professionista farsi buona pubblicità e penso che lavorando bene si ottenga in pieno il risultato voluto... ampliare il giro di clienti.

Ma mi domando: il libero mercato esiste realmente ancora in sto paese?

Io vedo semplicemente che varie categorie come quella degli ingegneri o dei dentisti stiano arrancando con le unghie per proteggere i loro interessi. Nulla di male dal loro punto di vista (merdoso) se non fosse che creare situazioni di monopolio mi pare oltre che scorretto pure alquanto vietato se non regolamentato dallo Stato come avviene per i liquori i tabacchi e (credo) il gioco d'azzardo.

Morale della favola, i vari ordini professionali fanno la voce grossa, tentano di spaventare i "ribellli" con provvedimenti disciplinari a loro carico e puntano addirittura a denuncie all'antitrust... ma come cazzo è possibile mi chiedo? Andrebbero loro denunciati per condotta scorretta verso i consumatori... troppo facile monopolizzare il mercato, imporre tariffe elevatissime e mantenerle alte creando a tutti gli effetti un cartello.

[Shub]

Quelle sono lobby ergo..

No, non esiste il libero mercato per certe categorie.

Ci scommettiamo che l'avrà vinta l'ordine professionale e i "ribelli" succhieranno???

Cmq la notizia è un'altra da commentare sul Corriere...roba da pazzi...

[Alkabar]

Quelle sono lobby ergo..

No, non esiste il libero mercato per certe categorie.

Ci scommettiamo che l'avrà vinta l'ordine professionale e i "ribelli" succhieranno???

Cmq la notizia è un'altra da commentare sul Corriere...roba da pazzi...

Non ci giurerei che vincono gli ordini se Monti liberalizza :rotfl: :rotfl:

[Wolfo]

Quando uno offre una prestazione invece che non lavorare può decidere di incassare poco ma incassare. La prestazione di per se non porta "costi"fissi aggiuntivi al professionista e quindi è giusto e corretto che qualcuno di loro applichi tariffe concorrenziali.
Ma come detto da voi queste sono lobby che fino ad oggi hanno saputo difendere bene il loro cartello prezzi, posso capire che dal loro punto di vista girino le palle, ma il libero mercato impone anche liberi prezzi purchè non si vada "sotto costo". La lobby riporta queste motivazioni: "«Lei si farebbe curare da un medico che chiede in cambio della visita appena 29 euro?». Chiede Sergio Paparo, presidente dell'Ordine degli avvocati di Firenze. «È una questione di buon senso, per quella cifra è impossibile garantire un servizio professionalmente valido. Con tutti i rischi che ciò comporta. Per il paziente, come per l'intera categoria professionale»

Io ci rido sopra perchè : per prima cosa una prestazione offerta tramite un servizio tipo groupon non implica che tutte le tariffe applicate dallo studio saranno sempre così convenienti, il libero professionista evidentemente vuole attrarre nuovi clienti e fare prezzi modici per un dato numero di clienti all'anno, senza peggiorare nessun servizio e semplicemente andando ad abbattere i costi fissi facendo un numero maggiore di visite, senza considerare che alcuni di questi nuovi clienti trovandosi bene magari restano anche dopo le varie offerte.
Seconda cosa: Un nuovo studio dentisitico piuttosto che architetto deve comunque farsi della clientela e fa parte dell'investimento iniziale di qualsiasi attività farsi della pubblicità, in questo caso probabilmente dei 29 euro citati non ne rimangono in tasca allo studio ma serve per lanciare la nuova attività, che magari è anche migliore della concorrenza costosa e famosa.

Quindi sono dei cazzari che cercano di difendere con qualsiasi arma a disposizione il loro bel cartello.

[Tanek]

Quando uno offre una prestazione invece che non lavorare può decidere di incassare poco ma incassare. La prestazione di per se non porta "costi"fissi aggiuntivi al professionista e quindi è giusto e corretto che qualcuno di loro applichi tariffe concorrenziali.
Ma come detto da voi queste sono lobby che fino ad oggi hanno saputo difendere bene il loro cartello prezzi, posso capire che dal loro punto di vista girino le palle, ma il libero mercato impone anche liberi prezzi purchè non si vada "sotto costo". La lobby riporta queste motivazioni: "«Lei si farebbe curare da un medico che chiede in cambio della visita appena 29 euro?». Chiede Sergio Paparo, presidente dell'Ordine degli avvocati di Firenze. «È una questione di buon senso, per quella cifra è impossibile garantire un servizio professionalmente valido. Con tutti i rischi che ciò comporta. Per il paziente, come per l'intera categoria professionale»

Io ci rido sopra perchè : per prima cosa una prestazione offerta tramite un servizio tipo groupon non implica che tutte le tariffe applicate dallo studio saranno sempre così convenienti, il libero professionista evidentemente vuole attrarre nuovi clienti e fare prezzi modici per un dato numero di clienti all'anno, senza peggiorare nessun servizio e semplicemente andando ad abbattere i costi fissi facendo un numero maggiore di visite, senza considerare che alcuni di questi nuovi clienti trovandosi bene magari restano anche dopo le varie offerte.
Seconda cosa: Un nuovo studio dentisitico piuttosto che architetto deve comunque farsi della clientela e fa parte dell'investimento iniziale di qualsiasi attività farsi della pubblicità, in questo caso probabilmente dei 29 euro citati non ne rimangono in tasca allo studio ma serve per lanciare la nuova attività, che magari è anche migliore della concorrenza costosa e famosa.

Quindi sono dei cazzari che cercano di difendere con qualsiasi arma a disposizione il loro bel cartello.
* asterischissimo, Wolfo ha scritto ciò che avrei scritto io :)

[Galandil]

Cmq è ANCHE colpa del pubblico, che in generale è abituato a pensare in termini di "se spendo di più, ricevo di più/di meglio". Cosa falsa in senso generale.

Altrimenti, ad es., non si vedrebbero immensi ritardati che spendono €300+ per un paio di jeans, semplicemente perché qualcuno ci ha appioppato la targhettina della marca X che fa tanto figo. Da qui, le cose poi vanno a puttane su tutto.

[ilsagola]

*

[Wolfo]

Si be' è vero anche quello, però se qualche libero prof vuole comunque interfacciarsi al pubblico con tariffe promozionali dev'essere tutelato nel farlo, indipendentemente dalla parte di popolo caprone che compra il jeans da 300 pippi.

Poi quello è un discorso di brand e status symbol che non condivido ma ha una sua meccanica e per quanto possa sembrare stupido c'è chi è disposto a pagare per indossare un brand specifico non la qualità che eventualmente dovrebbe avere per il suo prezzo.

[saltaproc]

wolfo costa un cazzo rispetto alla d'addario
ma garantisco sulla qualità e pulizia
e il registratore non lo usa per registrare :confused:

[Zaider]

Cmq è ANCHE colpa del pubblico, che in generale è abituato a pensare in termini di "se spendo di più, ricevo di più/di meglio". Cosa falsa in senso generale.



in realtà sta cosa non significa proprio un cazzo ed è assolutamente insensata.

un premium price viene riconosciuto a quel prodotto/servizio perchè superiore alla media di settore, PUNTO. Il mercato non è stupido, se un prodotto o servizio non vale un certo prezzo sta sicuro che non lo paga, anzi devia (in tempi più o meno brevi) su qualcosa di meno caro che offre le stesse prestazioni ;quindi le cose sono 2, o il tipo lavora in perdita (e qui entra l'antitrust) oppure ha una schiera di schiavi sottopagati che gli consentono di lavorare con certi prezzi (e, se le risorse umane sono inferiori la qualità finale del prodotto sarà inferiore).

A fronte di una media di prezzi alti c'è anche un alto costo del lavoro che una pluralità di soggetti (studi dentistici, legali ecc ecc) devono sostenere; un bravo avvocato non prende 4 spicci, nemmeno un bravo dentista, giustamente pretendono uno stipendio adeguato alla qualità dei loro servigi, presumibilmente ottima.

Ci possono essere anche giovani professionisti estremamente bravi, ma ovviamente per subentrare nel mercato dovranno sacrificare parte del loro compenso.

Non sto dicendo che tali associazioni siano oneste e cazzi vari, ma giustamente hanno il diritto di tutelarsi.

Wolfo è un imprenditore chimico, se non ricordo male; se arriva il chinesozzo che vende il suo stesso prodotto finito a meno del suo prezzo di produzione voglio vedere se non si fa qualche domanda e se non si caga addosso mentre chiama l'antitrust per paura che in un giorno metà dei clienti se ne vadano.

[ilsagola]

Si ma la scelta sta comunque alla gente, se apre un altra azienda qui vicino che riesce a competere con prezzi più bassi per un non so quale motivo, e m'incula il 40% dei clienti in 3 mesi, esticazzi son stati più bravi, chi riconosce che il mio servizio è meglio anche se costa di più e lo preferisce rimarrà con me

[Suppa]

in realtà sta cosa non significa proprio un cazzo ed è assolutamente insensata.
un premium price viene riconosciuto a quel prodotto/servizio perchè superiore alla media di settore, PUNTO. Il mercato non è stupido, se un prodotto o servizio non vale un certo prezzo sta sicuro che non lo paga, anzi devia (in tempi più o meno brevi) su qualcosa di meno caro che offre le stesse prestazioni ;quindi le cose sono 2, o il tipo lavora in perdita (e qui entra l'antitrust) oppure ha una schiera di schiavi sottopagati che gli consentono di lavorare con certi prezzi (e, se le risorse umane sono inferiori la qualità finale del prodotto sarà inferiore).


Mappperfavore... dillo ad Apple o Bose su.... :rotfl::rotfl:

[Zaider]

Si ma la scelta sta comunque alla gente, se apre un altra azienda qui vicino che riesce a competere con prezzi più bassi per un non so quale motivo, e m'incula il 40% dei clienti in 3 mesi, esticazzi son stati più bravi, chi riconosce che il mio servizio è meglio anche se costa di più e lo preferisce rimarrà con me

sceglie la gente fino ad un certo punto, per questo esiste l'antitrust.
attualmente ben pochi viaggiano nell'oro, la maggior parte delle pmi oneste viaggia sul pareggio, ogni singolo cliente è vitale.

una cosa è se arriva un nuovo competitor con macchinari più nuovi, che produce di più spendendo meno, ed applica prezzi inferiori (ma di quanto saranno effettivamente minori? io suppongo non troppo).

ben altra è se arriva un competitor che ha alle spalle un buon patrimonio iniziale e lavora in perdita applicando prezzi folli per far chiudere i concorrenti, è ovvio che i clienti sceglieranno tutti lui, ma è oggettivamente assurdo, poi magari cambiano idea, ma può essere troppo tardi, ed il nostro buon amico s'è fottuto l'attività

[Wolfo]

Wolfo è un imprenditore chimico, se non ricordo male; se arriva il chinesozzo che vende il suo stesso prodotto finito a meno del suo prezzo di produzione voglio vedere se non si fa qualche domanda e se non si caga addosso mentre chiama l'antitrust per paura che in un giorno metà dei clienti se ne vadano.

wolfo purtroppo la prende nel culo as usual in quanto è un intermediario, compro dai cinesi/indiani/est eu trovando prodotti con specifiche tecniche ben precise e lo rivendo a chi ne fa utilizzo industriale.
Quindi Wolfo è in concorrenza spietata con tutti gli altri importatori e 5 minuti fa ha perso un ordine d 5 tonnellate di acido citrico per un importo di 6400 euro da un grosso cliente molto conosciuto nel campo dei soft drink per la bellezza di 120€ sul totale.
Son clienti che ci fanno fatturati da tipo 150k all'anno e ti fanno le corna per 120€ , questa è la concorrenza, ma così voi potete bere il bibitozzo a 0,000000000000000000002 euri meno quest'estate. quindi è colpa vostra maledetti.

[Zaider]

Mappperfavore... dillo ad Apple o Bose su.... :rotfl::rotfl:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vantaggio_competitivo

+

http://it.wikipedia.org/wiki/Brand_management

[Shub]

wolfo purtroppo la prende nel culo as usual in quanto è un intermediario, compro dai cinesi/indiani/est eu trovando prodotti con specifiche tecniche ben precise e lo rivendo a chi ne fa utilizzo industriale.
Quindi Wolfo è in concorrenza spietata con tutti gli altri importatori e 5 minuti fa ha perso un ordine d 5 tonnellate di acido citrico per un importo di 6400 euro da un grosso cliente molto conosciuto nel campo dei soft drink per la bellezza di 120€ sul totale.
Son clienti che ci fanno fatturati da tipo 150k all'anno e ti fanno le corna per 120€ , questa è la concorrenza, ma così voi potete bere il bibitozzo a 0,000000000000000000002 euri meno quest'estate. quindi è colpa vostra maledetti.

Aho ma vuoi mettere? In sto modo uno compra più bibitozzi e aumenta l'emissione di Co2 ruteante!!!

P.S.
Quindi le baldracche made in china sono di peggior qualità perchè a basso costo???

[Wolfo]

Aho ma vuoi mettere? In sto modo uno compra più bibitozzi e aumenta l'emissione di Co2 ruteante!!!

P.S.
Quindi le baldracche made in china sono di peggior qualità perchè a basso costo???

fanno cartello a prezzi molto bassi :sneer:

[ilsagola]

In questo caso però è come se uno stesse facendo delle offerte sulla sua normale prestazione.
Il servizio Groupon or simila, può anche essere sfruttato per farsi della pubblicità, per farsi conoscere se lo intendiamo in questo senso.
Se poi farò nmila offerte = alla maggioranza dei clienti che solitamente ho, ci può stare di avere gli occhi addosso, bocche storte che ti scrutano e qualcuno che chiami l'antitrust, a quel punto se hai tutto sotto controllo ok sennò cazzi tua.

[Zaider]

Se poi farò nmila offerte = alla maggioranza dei clienti che solitamente ho, ci può stare di avere gli occhi addosso, bocche storte che ti scrutano e qualcuno che chiami l'antitrust, a quel punto se hai tutto sotto controllo ok sennò cazzi tua.

La storia dei dentisti su groupon va avanti da alcuni mesi, per questo si stanno muovendo.
gli avvocati sono tendenzialmente più furbi e stanno agendo in modo preventivo

[Il Nando]

Io ho preso pulizia denti su groupon a 39€. Ho ottenuto lo stesso servizio che l'anno prima, dal super dentista ultra serio et moderno avevo pagato 120€

Per non parlare delle certificazioni energetiche, 300€ per infilare dentro un file di excel 3 numerini e premere "print" (misura delle stanze e delle finestre, potenza/consumo di caldaia condominiale e scaldabagno).

Per me possono crepare tutti sti ladri del cazzo, io se chiedo soldi pesanti lo faccio per prestazioni specialistiche sia come qualità che come quantità (per es scrivere un gestionale da zero e su misura del cliente non è proprio una cosa da 30 min di lavoro).

[Slurpix]

quoto nando :nod:

[Shub]

Da anni vo a farmi i denti all'estero e vo in culo ai ladri italioti.

Anno scorso mia moglie si è risistemata 15 piombi, fatto 1 dente con corona e impanto, speso 500€ totali, con pulizia dei denti per lei e per me. St'anno per urgenza andato io in italia solo di pulizia dento 100€

Enjoy

[ilsagola]

La storia dei dentisti su groupon va avanti da alcuni mesi, per questo si stanno muovendo.
gli avvocati sono tendenzialmente più furbi e stanno agendo in modo preventivo

Si ma non è una questione di da quanto ci sono sopra, è di quant'è in generale l'offerta media per quel servizio.

[Suppa]

http://it.wikipedia.org/wiki/Vantaggio_competitivo

+

http://it.wikipedia.org/wiki/Brand_management

Guarda caro, è inutile che mi sventoli link di wikipedia o terminologia da laureando in marketing/economia per vedere che sei sul pezzo.. non siamo in aula, però vedo che sei sulla strada giusta, visto che tutti direttori di marketing con cui ho a che fare devono sempre dimostrare di averlo lungo... inutilmente, ma è un altra storia questa.
Quindi ora alza un attimo gli occhi dai testi e guarda il mondo.... guarda la direzione che prendono i mercati... guarda la massa stupida... dimmi se è la qualità a giustificare e vincere... o è la COMUNICAZIONE a farlo :)
credo che possa fermarmi qui....

[Galandil]

Il mercato non è stupido

A parte tutto il resto, questa è una perla UNICA. Non sto manco a citare l'idea del "instillare la necessità di acquistare un prodotto" rispetto alla necessità effettiva che tale prodotto possa avere.

Sarà per quello che ci sono mandrie di ritardati alle porte dei centri commerciali ogni qualvolta vendono in offerta il nuovo iphone. :rotfl:

[Cifra]

uZub-7ulikc

[Hardcore]

Ma saranno cazzi miei se voglio pagare un servizio di merda? Qualcuno mi obbliga a comprare una BMW invece di una merdosissima Fiat? Stessa cosa se io ingegnere voglio offrire i miei servigi a un prezzo fuori mercato, ma che si vada a farsi fottere l'ordine e tutte quelle merdate che non han fatto altro che mantenere una generazione di merda.

[Eltarion]

Ma saranno cazzi miei se voglio pagare un servizio di merda? Qualcuno mi obbliga a comprare una BMW invece di una merdosissima Fiat? Stessa cosa se io ingegnere voglio offrire i miei servigi a un prezzo fuori mercato, ma che si vada a farsi fottere l'ordine e tutte quelle merdate che non han fatto altro che mantenere una generazione di merda.

il problema si porrebbe nel caso di persone povere che potrebbero servirsi solo dal fornitore meno caro. Nel caso lo stesso sia anche il più scarso sarebbe grave. Se io povero potessi andare solo da dentisti di merda mi romperei il cazzo. Ma questo è un discorso un po' OT e non vorrei aprire un'altra discussione a riguardo...era solo per darti una spiegazione del perchè non puoi sceglier eil servizio peggiore

[Galandil]

il problema si porrebbe nel caso di persone povere che potrebbero servirsi solo dal fornitore meno caro. Nel caso lo stesso sia anche il più scarso sarebbe grave. Se io povero potessi andare solo da dentisti di merda mi romperei il cazzo. Ma questo è un discorso un po' OT e non vorrei aprire un'altra discussione a riguardo...era solo per darti una spiegazione del perchè non puoi sceglier eil servizio peggiore

Quindi il povero non ha scelta: o non ci va da quello bravo più caro perché non ha soldi, oppure non ci va. Meglio che muoia con l'ascesso piuttosto che andare dal dentista + cane (restando nell'ipotesi che lo sia) che gli levi l'ascesso con una sega dentata. Logicoh!

[ilsagola]

too late Elta, toooooo lateee

[Eltarion]

Quindi il povero non ha scelta: o non ci va da quello bravo più caro perché non ha soldi, oppure non ci va. Meglio che muoia con l'ascesso piuttosto che andare dal dentista + cane (restando nell'ipotesi che lo sia) che gli levi l'ascesso con una sega dentata. Logicoh!

no infatti quello che dico è che sarebbe costretto ad andare dal più cane con tutti gli svantaggi del caso (magari roba non disifentatta etc.). Non prendete il mio esempio come letterale è un'esagerazione per rendere l'idea. Ed era solo per spiegare ad hardcore quali conseguenze potrebbero esserci nel forzare troppo alcune cose. Io sono d'accorod con le liberalizzazione comunque :)

[Zaider]

Guarda caro, è inutile che mi sventoli link di wikipedia o terminologia da laureando in marketing/economia per vedere che sei sul pezzo.. non siamo in aula, però vedo che sei sulla strada giusta, visto che tutti direttori di marketing con cui ho a che fare devono sempre dimostrare di averlo lungo... inutilmente, ma è un altra storia questa.
Quindi ora alza un attimo gli occhi dai testi e guarda il mondo.... guarda la direzione che prendono i mercati... guarda la massa stupida... dimmi se è la qualità a giustificare e vincere... o è la COMUNICAZIONE a farlo :)
credo che possa fermarmi qui....

Aldilà del fatto che io non ho bisogno di venderti le mie dimensioni del mio cazzo, cerco solo di dare una risposta concreta a buona parte delle minchiate che tu, ed il tuo degno collega, postate convinti di sapere come gira il mondo perchè siete gli unici ad aver imparato qualcosa qua e là.

Non siamo in aula, vivo in un mondo che osservo quotidianamente con l'attività consulenziale (pmi) quindi per cortesia non venirmi a raccontare queste minchiate perchè ci rido, tu piuttosto quante aziende hai seguito? fai consulenza? di che tipo?

Trovo estremamente comodo asserire sempre che il mondo è stupido ed io sono l'unico genio che si rende conto che un prodotto è inutile. non funziona così, ti senti un genio? pure gala è un genio? tutti geni? cazzo siamo veramente un forum sopra la media.

Quella roba da scolaretto che ti ho postato ha un significato, e non l'ha scritta mio nonno o mio zio, ma un tal Porter, e ci penserei un pò su prima di definirla minchiata.

Aldilà della tua limitata gentilezza (non che mi aspettassi rispetto, se uno non vi viene dietro come un pecorone ne tirare di ogni, ma qua di cose intelligenti ne sto leggendo ben poche) provo a risponderti, chissà che magari possa nascerne una discussione costruttiva.

Avere un prodotto migliore non significa che il prodotto stesso e' OGGETTIVAMENTE migliore della concorrenza, mi segui? è chiaro?
Avere un prodotto che è soggettivamente migliore per il mercato (in gergo, un prodotto top mind) consente di applicare una tariffa superiore alla concorrenza, benchè gala si senta il solito superfico NESSUNO e ripeto NESSUNO si fa la fila per strapagare un prodotto di merda, ok? con una sensazionale campagna di adv magari si, ma di sicuro la cosa non dura, figuriamoci aumentare.
Non vi piacciono i prodotti apple? cazzi vostri. Fanno schifo? sicuramente no. Sono superiori alla concorrenza? SI, e sapete perchè? perchè STATISTICAMENTE se chiedete ad una persona che cazzo di smartphone vuole o conosce risponde IPHONE, e questo ha un valore, che è oggettivamente quantificabile e si verifica SIA nella quota di mercato (se parliamo di mktg) sia in un ROI superiore alle aziende competitor (ti pare così tanto roba scolastica? secondo te non si parla di ste cose seduti ai tavoli giusti?) e questo la dice lunghissima.

Poi oh, liberi di pensarla come vi pare.

[Bortas]

Secondo me avete mischiato con esempi forzati il discorso competitività, se si tratta di un bene materiale, se spendo di più per un paio di Jeans griffati da 300 euro non significa che io non abbia accesso comunque a un paio di Jeans senza Brand da 30 euro, nelle figure professionali invece si impatta in un cartello, ovvero i prezzi sono volutamente uniformati cari per valorizzare il lavoro professionale richiesto, liberalizzare questo campo significa (ponendo un esempio a caso ma lo potete fare con tutte le figure professionali) che avrò il supernotaio e il notaio sega, ora se devo vendere casa e fare le cose a modo magari mi rivolgero ad un professionista competente, se devo fare una lettera notarile semplice mi batte un cazzo che me lo faccia lo studio coi controcazzi o gigiilnotaio, attualmente non è un campo liberalizzato quindi i prezzi sono uniformati sia che io mi rivolga ad un notaio coi controcazzi sia che mi rivolga ad un notaio scarpone, questo porta a 2 conseguenze, la non meritocrazia, perchè spesso becco il professionista di merda e mi tocca pagarlo uno sfondo di soldi anche se non li vale, quindi se il campo fosse liberalizzato è il mercato dettasse i prezzi, un professionista che si distingue avrebbe ragione ad alzare i prezzi, come uno scarso avrebbe motivo di abbassarli e quindi si avrebbe un regime competitivo dove la qualità va con il prezzo e il risparmio con un servizio minore, (come funziona con gli avvocati americani). Seconda conseguenza mancanza di regime competitivo/concorrenziale, sono un professionista che entro sul mercato? Faccio prezzi bassi come strategia, per farmi una clientela per farmi conoscere, questo se lavoro bene spinge gli altri professionisti ad abbassare le loro tariffe o a me ad alzarle nell'ottica di domanda e offerta, quindi sul mercato ci saranno sempre Jeans da 300 euro come Jeans da 30 con la solida possibilità che i Jeans da 30 siano anche migliori di quelli da 300, nella situazione attuale dei professionisti invece ho solo jeans da 300 euro e nessuno da 30, se voglio dei Jeans li pagherò quindi 300 brand o no, in questo consiste un cartello.

[Galandil]

Avere un prodotto migliore non significa che il prodotto stesso e' OGGETTIVAMENTE migliore della concorrenza, mi segui? è chiaro?
Avere un prodotto che è soggettivamente migliore per il mercato (in gergo, un prodotto top mind) consente di applicare una tariffa superiore alla concorrenza, benchè gala si senta il solito superfico NESSUNO e ripeto NESSUNO si fa la fila per strapagare un prodotto di merda, ok? con una sensazionale campagna di adv magari si, ma di sicuro la cosa non dura, figuriamoci aumentare.
Non vi piacciono i prodotti apple? cazzi vostri. Fanno schifo? sicuramente no. Sono superiori alla concorrenza? SI, e sapete perchè? perchè STATISTICAMENTE se chiedete ad una persona che cazzo di smartphone vuole o conosce risponde IPHONE, e questo ha un valore, che è oggettivamente quantificabile e si verifica SIA nella quota di mercato (se parliamo di mktg) sia in un ROI superiore alle aziende competitor (ti pare così tanto roba scolastica? secondo te non si parla di ste cose seduti ai tavoli giusti?) e questo la dice lunghissima.

[ ] Nessuno fa la fila per strapagare un prodotto mediocre. Chissà in quale mondo vivi.

I prodotti apple sono superiori alla concorrenza perché se si parla di smartphone il popolo bue risponde iPhone. Ergo oggettivamente gli apple sono prodotti migliori. Una risposta in sostanza soggettiva sulla qualità di un prodotto la fa diventare oggettiva. Kant si sta rivoltando nella tomba per l'ennesima volta. Ma funziona così bene il lavaggio del cervello che fanno a voi omini del marketing? :)

[Zaider]

[ ] Nessuno fa la fila per strapagare un prodotto mediocre. Chissà in quale mondo vivi.

I prodotti apple sono superiori alla concorrenza perché se si parla di smartphone il popolo bue risponde iPhone. Ergo oggettivamente gli apple sono prodotti migliori. Una risposta in sostanza soggettiva sulla qualità di un prodotto la fa diventare oggettiva. Kant si sta rivoltando nella tomba per l'ennesima volta. Ma funziona così bene il lavaggio del cervello che fanno a voi omini del marketing? :)

Management, prego.

E si, l'aumento di brand awareness si traduce nell'aumento oggettivo del valore di un'impresa.

[Galandil]

Management, prego.

E si, l'aumento di brand awareness si traduce nell'aumento oggettivo del valore di un'impresa.

Lol, bravo. Io fin dall'inizio stavo parlando dell'altra parte, cioé i polli. E appunto confermi che sono polli, a me fotte un cazzo se con metodi invasivi/devious di pubblicità/brand making e tutte quelle belle parole all'inglese che vi fanno sentire molto fighi nel vendere mediamente fumo vi aumentano il profitto, sono fatti apposta. Non fate altro che soddisfare l'insicurezza e l'idiozia sociale della media delle gente (ritardata). Che si compra i jeans da €300 quando quelli identici ma senza targhetta costano, top, €50. :)

[Zaider]

Lol, bravo. Io fin dall'inizio stavo parlando dell'altra parte, cioé i polli. E appunto confermi che sono polli, a me fotte un cazzo se con metodi invasivi/devious di pubblicità/brand making e tutte quelle belle parole all'inglese che vi fanno sentire molto fighi nel vendere mediamente fumo vi aumentano il profitto, sono fatti apposta. Non fate altro che soddisfare l'insicurezza e l'idiozia sociale della media delle gente (ritardata). Che si compra i jeans da €300 quando quelli identici ma senza targhetta costano, top, €50. :)

tanto per capire, così quando ti proporranno come premio nobel per l'economia potrò dire di averne disquisito con te a suo tempo.

Chiunque non faccia ogni spesa seguendo il rapporto qualità/prezzo oggettivo in ambiente di razionalità assoluta è un pollo?

[Galandil]

tanto per capire, così quando ti proporranno come premio nobel per l'economia potrò dire di averne disquisito con te a suo tempo.

Tranquillo, il premio Nobel lo lascio a persone molto più competenti di me e di te e dei tuoi colleghi ben inquandrati. :)


Chiunque non faccia ogni spesa seguendo il rapporto qualità/prezzo oggettivo in ambiente di razionalità assoluta è un pollo?

Confrontando le caratteristiche oggettive di un oggetto, si, è un pollo. Quando entrano in gioco preferenze soggettive, il discorso si complica ovviamente. Ma, tanto per tornare al discorso dei jeans, se sento la "pressione sociale" al punto tale da DOVERMI sentire costretto (anche se in modo inconscio, ma chiunque sia totalmente trascinato dal proprio inconscio non è di certo un esemplare di spicco della specie umana) a comprare lo stesso paio di jeans a €300 solo perché c'è la targhetta del tizio che in quel periodo va d moda rispetto a quelli uguali (a parità di caratteristiche oggettive quali il tessuto, la filatura, la qualità sartoriale, ecc.) da €50, allora si, SONO COGLIONE.

Ed è quello su cui si incentra da decenni il marketing: far diventare caratteristiche totalmente INUTILI come NECESSARIE. E questo può far leva solo sul ritardato.

Poi se c'è sempre qualcuno (numero dei qualcuno grande quanto si vuole) disposto a spendere cifre enormemente più alte per un prodotto equivalente ad un altro a parte il brand, o il design, bravo colui che riesce a convincerlo a spendere quelle cifre. Ma voler sdoganare che non sia a causa della ritardataggine dei clienti è semplicemente ridicolo. :)

[Wolfo]

comunque è OT, qui si parla del servizio offerto dai professionisti che credo esuli dal contesto che indicate voi.

[Galandil]

comunque è OT, qui si parla del servizio offerto dai professionisti che credo esuli dal contesto che indicate voi.

Hai ragione culattona.

[Wolfo]

dico banalità per ottenere consensi :nod:

di fatto comunque io andavo dal dentista in croazia ai tempi quando dovevo rifarmi la bocca e li inculavo tutti :nod:

[Galandil]

dico banalità per ottenere consensi :nod:

di fatto comunque io andavo dal dentista in croazia ai tempi quando dovevo rifarmi la bocca e li inculavo tutti :nod:

Avrai delle otturazioni da barbone allora!!!! :sneer:

[Wolfo]

bah a dire la verità ha lavorato bene, non nego però che alla seconda puntata avevo in fila prima di me un galeotto scortato, mi sono posto qualche domanda

[McLove.]

Secondo me avete mischiato con esempi forzati il discorso competitività, se si tratta di un bene materiale, se spendo di più per un paio di Jeans griffati da 300 euro non significa che io non abbia accesso comunque a un paio di Jeans senza Brand da 30 euro, nelle figure professionali invece si impatta in un cartello, ovvero i prezzi sono volutamente uniformati cari per valorizzare il lavoro professionale richiesto, liberalizzare questo campo significa (ponendo un esempio a caso ma lo potete fare con tutte le figure professionali) che avrò il supernotaio e il notaio sega, ora se devo vendere casa e fare le cose a modo magari mi rivolgero ad un professionista competente, se devo fare una lettera notarile semplice mi batte un cazzo che me lo faccia lo studio coi controcazzi o gigiilnotaio, attualmente non è un campo liberalizzato quindi i prezzi sono uniformati sia che io mi rivolga ad un notaio coi controcazzi sia che mi rivolga ad un notaio scarpone, questo porta a 2 conseguenze, la non meritocrazia, perchè spesso becco il professionista di merda e mi tocca pagarlo uno sfondo di soldi anche se non li vale, quindi se il campo fosse liberalizzato è il mercato dettasse i prezzi, un professionista che si distingue avrebbe ragione ad alzare i prezzi, come uno scarso avrebbe motivo di abbassarli e quindi si avrebbe un regime competitivo dove la qualità va con il prezzo e il risparmio con un servizio minore, (come funziona con gli avvocati americani). Seconda conseguenza mancanza di regime competitivo/concorrenziale, sono un professionista che entro sul mercato? Faccio prezzi bassi come strategia, per farmi una clientela per farmi conoscere, questo se lavoro bene spinge gli altri professionisti ad abbassare le loro tariffe o a me ad alzarle nell'ottica di domanda e offerta, quindi sul mercato ci saranno sempre Jeans da 300 euro come Jeans da 30 con la solida possibilità che i Jeans da 30 siano anche migliori di quelli da 300, nella situazione attuale dei professionisti invece ho solo jeans da 300 euro e nessuno da 30, se voglio dei Jeans li pagherò quindi 300 brand o no, in questo consiste un cartello.


totalmente d'accordo.

[Alkabar]

Albania: mia moglie aveva quattro carie e con 80 euro ha messo tutto a posto. E lavorano bene.

In svizzera mi svenano e cazzo lavorano davvero da cani. Ma sono Svizzeri, figurati.

[laphroaig]

i minimi tariffari sono una corbelleria e non ho mai creduto rappresentino una garanzia di qualità. detto questo e tenuto conto che già molti ordini hanno previsto da mo' deroghe al sistema dei minimi, c'è da dire che al di sotto di certe importi la qualità scende per forza di cose a me che non sia dumping spudorato o situazioni momentanee proprie della fase "acchiappa clienti".

se prendiamo attività con limitato contenuto professionale la concorrenza di prezzo spietata ci può stare. Quando il contenuto professionale si alza, dal momento che i conti devono tornare per tutti, deprimere i prezzi all'osso vuol dire che su quella pratica si impiega meno tempo (e quindi non si approfondisce tutto quello che dovrebbe esserlo), peggiori strumenti, personale meno preparato ecc ecc. La prestazione e quindi il risultato poi potrà essere anche buono ma dipende da una forte dose di culo. Il motivo per cui (in un mondo perfetto) esistono i minimi tariffari è proprio garantire che su quella pratica sia dedicato il tempo dovuto, alzando la qualità del lavoro e facendo beneficiare indirettamente tutta la categoria. peccato però che questo non sia un mondo perfetto e per quanto si possa fare ci sono nell'ambito della stessa categoria i cani, quelli bravi, quelli giovani, quelli arrivati, quelli con un nome ecc ecc e quindi il risultato alla fine non dipende dalla tariffa ma da una moltitudine di fattori e tanto vale differenziare anche i prezzi.

però si deve svegliare pure il cliente, quando si compra una macchina o uno smartphone perde 20 giorni dietro siti e riviste. quando deve decidere un piano pensione o pigliarsi un consulente lo fa in 10 minuti.
già molti clienti hanno più professionisti a seconda di quello che devono fare. In molti casi per fare a testate con l'amministratore di condominio è sufficiente un giovane avvocato preparato, mentre magari per azioni più delicate è consigliabile l'avvocato affermato.
Il prezzo non è l'unico fattore per valutare una prestazione. Prendiamo il dentista, e rimaniamo in Italia perchè il turismo dentale si fonda anche su altre problematiche di costo, che fa l'impianto a 3000 euro e quello che lo fa a 1000. la decisione non può essere basata solo sul proprio portafoglio (a parte il caso che se i 3000 non li si hanno, la decisione è già presa). Ci sono altre infromazioni importanti: il tipo di impianto, la garanzia, la metodologia e pizze e fichi. magari poi quello da 1000 chiede il giusto e quello da 3000 no, magari invece i margini sono gli stessi per tutti e due. il punto è che se si decide solo sulla base del prezzo, non lo si scoprirà mai. o meglio forse 2 anni dopo quando l'impianto viene giù.

però di fatto è partita un'altra crociata. ci sono un fottio di ordini, già in diversi di questi ci sono deroghe ai minimi tariffari. Perchè quindi parlare di ordini in generale quando invece, se il problema sono i minimi, riguarda solo determinate categorie professionali? perchè si è già visto il fenomeno di far partire una crociata per ragioni di equità e di servizi al cittadino per poi finire a mettere le mani su tutto il resto una volta che si è scatenata la caccia.

[Bortas]

i minimi tariffari sono una corbelleria e non ho mai creduto rappresentino una garanzia di qualità. detto questo e tenuto conto che già molti ordini hanno previsto da mo' deroghe al sistema dei minimi, c'è da dire che al di sotto di certe importi la qualità scende per forza di cose a me che non sia dumping spudorato o situazioni momentanee proprie della fase "acchiappa clienti".

se prendiamo attività con limitato contenuto professionale la concorrenza di prezzo spietata ci può stare. Quando il contenuto professionale si alza, dal momento che i conti devono tornare per tutti, deprimere i prezzi all'osso vuol dire che su quella pratica si impiega meno tempo (e quindi non si approfondisce tutto quello che dovrebbe esserlo), peggiori strumenti, personale meno preparato ecc ecc. La prestazione e quindi il risultato poi potrà essere anche buono ma dipende da una forte dose di culo. Il motivo per cui (in un mondo perfetto) esistono i minimi tariffari è proprio garantire che su quella pratica sia dedicato il tempo dovuto, alzando la qualità del lavoro e facendo beneficiare indirettamente tutta la categoria. peccato però che questo non sia un mondo perfetto e per quanto si possa fare ci sono nell'ambito della stessa categoria i cani, quelli bravi, quelli giovani, quelli arrivati, quelli con un nome ecc ecc e quindi il risultato alla fine non dipende dalla tariffa ma da una moltitudine di fattori e tanto vale differenziare anche i prezzi.

però si deve svegliare pure il cliente, quando si compra una macchina o uno smartphone perde 20 giorni dietro siti e riviste. quando deve decidere un piano pensione o pigliarsi un consulente lo fa in 10 minuti.
già molti clienti hanno più professionisti a seconda di quello che devono fare. In molti casi per fare a testate con l'amministratore di condominio è sufficiente un giovane avvocato preparato, mentre magari per azioni più delicate è consigliabile l'avvocato affermato.
Il prezzo non è l'unico fattore per valutare una prestazione. Prendiamo il dentista, e rimaniamo in Italia perchè il turismo dentale si fonda anche su altre problematiche di costo, che fa l'impianto a 3000 euro e quello che lo fa a 1000. la decisione non può essere basata solo sul proprio portafoglio (a parte il caso che se i 3000 non li si hanno, la decisione è già presa). Ci sono altre infromazioni importanti: il tipo di impianto, la garanzia, la metodologia e pizze e fichi. magari poi quello da 1000 chiede il giusto e quello da 3000 no, magari invece i margini sono gli stessi per tutti e due. il punto è che se si decide solo sulla base del prezzo, non lo si scoprirà mai. o meglio forse 2 anni dopo quando l'impianto viene giù.

però di fatto è partita un'altra crociata. ci sono un fottio di ordini, già in diversi di questi ci sono deroghe ai minimi tariffari. Perchè quindi parlare di ordini in generale quando invece, se il problema sono i minimi, riguarda solo determinate categorie professionali? perchè si è già visto il fenomeno di far partire una crociata per ragioni di equità e di servizi al cittadino per poi finire a mettere le mani su tutto il resto una volta che si è scatenata la caccia.

Quando riformi un sistema, come quello degli ordini professionali lo devi fare in modo equo, non puoi lasciare fuori gli ingegnieri ad esempio perchè sono quelli che si comportano tra virgolette in modo più virtuoso, quindi è normale che se hai un miglioramento in molti settori ce ne siano alcuni che non restano intaccati ed altri settori dove il servizio rischia di peggiorare.
In sostanza credo che principalmente si voglia liberalizzare sia per i motivi sopracitati, ma anche perchè gli ambiti professionali in genere (quali universi chiusi) danno poco spunto all'emersione dei giovani, che anche con qualità, non riescono ad inserirsi se non dopo anni di tirocini ed esami abilitativi, o nei casi più gravi estromessi per un limitato numero di licenze/accessi disponibili, come i Tassisti o appunto i Notai.
Tipici meccanismi clientelari che fan si che si creino bolle dove conta la spintarella, dove il figlio di notaio sarà a sua volta molto più agevolato a essere un notaio, il figlio di Tassista che "eredita" la licenza, come avviene un pò più soft tra avvocati o architetti, questo fare strada solo in determinati modi restringe il campo dei professionisti nella giungla dei raccomandati, validi o no avranno sempre corsie preferenziali, questo è in sostanza un biglietto da visita accomuna le lobbies in generale.
Meccanismo che rientra nel discorso generale sulla meritocrazia. come ad esempio l'abilitazione all'albo degli avvocati che viene depennata in molti casi col metodo statistico, cioè si fa un discorso di "ne faccio passare solo 2000 per il 2012 al di là se hanno superato la prova", ho amici a Milano che han dato l'esame di stato uno 6 e l'altro 8 volte prima di essere abilitati e da bocca loro non è che abbiano scazzato la prova semplicemente non rientravano nel numero.
Cosa simile per il tirocinio, uno dopo essersi laureato è anche giusto che sia messo alla prova ma gli ordini hanno deformato questo meccanismo in manodopera a basso costo usa e getta. Il discorso è enorme ed alla fine non è semplicemente l'aspetto strettamente economico, ma sussistono altre situazioni che intaccano il tessuto sociale, non di minore gravità.

Edit: Snellito un pò i periodi scusa Gala.

[Galandil]

Bortas, per la miseria, ti prego, mettici un "a capo" ogni tanto nei post che scrivi, sono un palo al culo da leggere. :sneer:

[Bortas]

Bortas, per la miseria, ti prego, mettici un "a capo" ogni tanto nei post che scrivi, sono un palo al culo da leggere. :sneer:

Lo so, sono troppo prolisso ma certi discorsi li devo lasciare in un certo modo o non si capisce quello che intendo. Preferisco che il lettore faccia un pelo più fatica ma capisca il mio ragionamento, che doverci leticare un giorno per dirci le stesse cose.

[Galandil]

Lo so, sono troppo prolisso ma certi discorsi li devo lasciare in un certo modo o non si capisce quello che intendo. Preferisco che il lettore faccia un pelo più fatica ma capisca il mio ragionamento, che doverci leticare un giorno per dirci le stesse cose.

Guarda che con gli "a capo" quello che dici si capisce anche meglio eh! :confused:

[McLove.]

Quando riformi un sistema, come quello degli ordini professionali lo devi fare in modo equo, non puoi lasciare fuori gli ingegnieri ad esempio perchè sono quelli che si comportano tra virgolette in modo più virtuoso, quindi è normale che se hai un miglioramento in molti settori ce ne siano alcuni che non restano intaccati ed altri settori dove il servizio rischia di peggiorare.
In sostanza credo che principalmente si voglia liberalizzare sia per i motivi sopracitati, ma anche perchè gli ambiti professionali in genere (quali universi chiusi) danno poco spunto all'emersione dei giovani, che anche con qualità, non riescono ad inserirsi se non dopo anni di tirocini ed esami abilitativi, o nei casi più gravi estromessi per un limitato numero di licenze/accessi disponibili, come i Tassisti o appunto i Notai.
Tipici meccanismi clientelari che fan si che si creino bolle dove conta la spintarella, dove il figlio di notaio sarà a sua volta molto più agevolato a essere un notaio, il figlio di Tassista che "eredita" la licenza, come avviene un pò più soft tra avvocati o architetti, questo fare strada solo in determinati modi restringe il campo dei professionisti nella giungla dei raccomandati, validi o no avranno sempre corsie preferenziali, questo è in sostanza un biglietto da visita accomuna le lobbies in generale.
Meccanismo che rientra nel discorso generale sulla meritocrazia. come ad esempio l'abilitazione all'albo degli avvocati che viene depennata in molti casi col metodo statistico, cioè si fa un discorso di "ne faccio passare solo 2000 per il 2012 al di là se hanno superato la prova", ho amici a Milano che han dato l'esame di stato uno 6 e l'altro 8 volte prima di essere abilitati e da bocca loro non è che abbiano scazzato la prova semplicemente non rientravano nel numero.
Cosa simile per il tirocinio, uno dopo essersi laureato è anche giusto che sia messo alla prova ma gli ordini hanno deformato questo meccanismo in manodopera a basso costo usa e getta. Il discorso è enorme ed alla fine non è semplicemente l'aspetto strettamente economico, ma sussistono altre situazioni che intaccano il tessuto sociale, non di minore gravità.
Edit: Snellito un pò i periodi scusa Gala.
e' il secondo post che ti uppo nello stesso thread.... mi vado a provare la febbre va ;)

[laphroaig]

Quando riformi un sistema, come quello degli ordini professionali lo devi fare in modo equo, non puoi lasciare fuori gli ingegnieri ad esempio perchè sono quelli che si comportano tra virgolette in modo più virtuoso, quindi è normale che se hai un miglioramento in molti settori ce ne siano alcuni che non restano intaccati ed altri settori dove il servizio rischia di peggiorare.
In sostanza credo che principalmente si voglia liberalizzare sia per i motivi sopracitati, ma anche perchè gli ambiti professionali in genere (quali universi chiusi) danno poco spunto all'emersione dei giovani, che anche con qualità, non riescono ad inserirsi se non dopo anni di tirocini ed esami abilitativi, o nei casi più gravi estromessi per un limitato numero di licenze/accessi disponibili, come i Tassisti o appunto i Notai.
Tipici meccanismi clientelari che fan si che si creino bolle dove conta la spintarella, dove il figlio di notaio sarà a sua volta molto più agevolato a essere un notaio, il figlio di Tassista che "eredita" la licenza, come avviene un pò più soft tra avvocati o architetti, questo fare strada solo in determinati modi restringe il campo dei professionisti nella giungla dei raccomandati, validi o no avranno sempre corsie preferenziali, questo è in sostanza un biglietto da visita accomuna le lobbies in generale.
Meccanismo che rientra nel discorso generale sulla meritocrazia. come ad esempio l'abilitazione all'albo degli avvocati che viene depennata in molti casi col metodo statistico, cioè si fa un discorso di "ne faccio passare solo 2000 per il 2012 al di là se hanno superato la prova", ho amici a Milano che han dato l'esame di stato uno 6 e l'altro 8 volte prima di essere abilitati e da bocca loro non è che abbiano scazzato la prova semplicemente non rientravano nel numero.
Cosa simile per il tirocinio, uno dopo essersi laureato è anche giusto che sia messo alla prova ma gli ordini hanno deformato questo meccanismo in manodopera a basso costo usa e getta. Il discorso è enorme ed alla fine non è semplicemente l'aspetto strettamente economico, ma sussistono altre situazioni che intaccano il tessuto sociale, non di minore gravità.
Edit: Snellito un pò i periodi scusa Gala.

Il fatto che esistano gli ordini professionali non implica che funzionino tutti allo stesso modo. Quando si dice riforma degli ordini professionali, che vuol dire? i paletti li togli dove ci sono non dove non esistono.

perchè un conto è andare nella direzione del segare i minimi tariffari o altre norme di carattere concreto. altro è menare il can per l'aia facendo intendere che se segano gli ordini improvvisamente il tuo consulente/dentista/sal cazzo prende il 30% in meno oppure il figliolo di 22 anni esce dall'università e mette su lo studio da consulente di salcazzo.
Perchè non esiste! la gavetta prendeno due lire te la devi fare comunque, a maggior ragione nel mondo professionale. nell'ambito del tirocinio c'è una certa protezione che allo sbrago non ci sarà più.
Il consulente ha come primo problema quello di trovare clienti, che trova quando comincia a stare sul mercato e a capire quello che dice quando apre bocca. dall'università a questo momento passa una decade. Se poi uno ha un mare di conoscenze ed è pieno di clienti da subito, credi che lo prendano a 500 euro già oggi?
poi senza dilungarmi, ti dico che io sono pure dell'idea che un tappo all'accesso non sia del tutto sbagliato.

poi comunque la realtà professionale nella grande città è diversa da quella che c'è in centri più piccoli e ancora da nord a sud. quindi un'idea generale è molto difficile averla. Dalla mia esperienza, quando leggo sui giornali il dibattito di questi giorni non so capacitarmi.
da un lato parlando di tutte le professioni sulla base di un problema, quello dei minimi tariffari o dell'accesso alla professione, che esiste solo in certi ordini ed altri no, mi fa pensare che questo non sia un obiettivo ma una giustificazione.
dall'altro mi chiedo se questa gente vede oggi come va il mercato. la concorrenza che vedo io è già sul teso andante e ha portato eccome una diminuzione dei prezzi in molti settori professionali. Magari andando sempre dallo stesso professionista uno non se ne accorge ma se chiede 3/4 offerte probabilmente realizza.
mi piacerebbe quindi capire dove esattamente vogliono arrivare. spero solo che non sia il tipico sistema italiano dove per debellare storture circoscritte invece di farlo applicando le norme che già ci sono, si dà un calcio al tavolo creando un casino impossibile da districare per 10 anni.
anche perchè spezzare le reni ai tassisti mi può anche andare bene. ma farlo un giorno all'altro quando il sistema era tale che obbligava fino a ieri ad indebitarsi per comprarsi le licenze mi sembra una stronzata.

[McLove.]

ma vedi laphro il discorso di Bortas e' molto condivisibile tu parli di minimi tariffari: e' vero per molte professioni ci sono e cmq e' anche vero che da essi non deriva uno standard di professionalita. ma cosi come ci sono i minimi tariffari e dei massimi, che forse e' quello che interessa di piu ad i clienti, molti professionisti possono utilizzare lo strumento del parere di congruita all' ordine per andare al di fuori delle tariffe con delle motivazioni spesso soggettive e difficilmente riscontrabili, su cui c'e' ben poco da valutare, a seguito di relazione che si allega, come difficoltà, impegno richiesto, importanza, condizioni patrimoniali, peculiarita' etcetc.

Questo fa si che sebbene esistano dei limiti nel minimo richiesto dalla tariffa, che si giustifica con l'esigenza di tutelare il professionista perche si presume appunto che il professionista abbia subito dei costi, anche senso lato, sia nella sua preparazione personale che per arrivare dove e' arrivato all accesso ed abilitazione a quella peculiare professione e che quindi corrisponda ad uno standard qualitativo (e su questo potremmo anche aprire il discorso indicato da bortas sulla inutilita, a volte, dei vari esami di abilitazione che piu che a valutare un professionista servono a limitare il numero degli appartenenti) dall altro ci sia una tariffa massima, analitica per ogni attività svolta e che questo tuteli i clienti.

Ma esiste appunto il parere di congruità che, posso assicurarti, a cui difficilmente l'ordine di appartenenza, se non in caso di strafalcioni, vi dara' un esito negativo.
nella realta dei fatti questi ampli margini fanno si che le tariffe minime e massime, non dico che siano aleatorie, laddove la minima non corrisponde ad una VERA professionalità e la massima si puo cmq superare, ma sicuramente sono molto meno sotto controllo di quanto si pensi.

[kopl]

Io invece sono per l'esistenza di ordine ed albi. Non si può decidere che ognuno fa quel che gli pare come gli pare.
Certo, niente licenze e niente numeri chiusi, però non è così che si calano i prezzi.

Il mio settore, foto e video, è molto martoriato ora, ed è un settore senza "regolamentazione". Non penso di essere neanche l'unico qui.
Negli ultimi anni ci sono stati tanti nuovi ingressi, soprattutto con l'evoluzione dell'elettronica, peccato pochi possano essere considerati professionisti.

Ormai sono 2 anni che lavoro mirando ad andare in pari, mirando a vivere con quanto ho messo da parte in precedenza.
Non è facile aver la meglio, a livello monetario, se hai 15000€ di attrezzatura e devi vedertela con gente che ne ha spesi 700€. E che magari lo fa di secondo lavoro.

Ci fosse un albo o un ordine sarebbe meglio. Per farne parte però è necessaria la capacità di realizzare lavori di una determinata qualità.

[McLove.]

ed e' esattamente questo il problema TU dovresti essere valutato professionalmente su quanto sei bravo, sul servizio che offri, nel tuo campo, non in relazione all iscrizione o una presumibile abilitazione in base a dei criteri che sono cmq soggettivi e con tutto il discorso che si apre sulle varie abilitazioni.
tu fai l'esempio dell attrezzatura e' chiaramente un esempio ma dove sta scritto che chi ha 700 euro di attrezzatura (qualunque sia il campo eh non prenderla per niente di personale prendi attrezzatura come sinonimo di qualunque cosa) non possa essere in grado di fare una prestazione o un servizio anche migliore di quello che ne ha 30.000?

edit: ed inoltre mettiamoci anche il fattore tempo chi determina che nel corso del tempo e degli anni che si susseguono gli standards per ottenere un abilitazione non siano diventati obsoleti? a quel punto sarebbe sicuramente molto meglio un "abilitazione" periodica ogni tot anni per valutare se quel professionista rientra negli standard di preparazione/attrezzatura attuali, no?

[Wolfo]

kopl scrivo una provocazione quindi prendila per tale : ma se chi ha l'attrezzatura da 700 euro chiedendo tariffe immensamente più basse porpone lavori scadenti può essere che il cliente trovi comunque il rapporto qualità prezzo soddisfacente e preferisca un lavoro da 50€ fatto lui piuttosto che quello da 150 fatto dal tuo studio. Questo per me è male ma è il libero mercato, dobbiamo deciderci o lo vogliamo e lo facciamo oppure tutti gli ordini devono essere tutelati non solo alcuni.

Io da sempre sostengo che il libero mercato sia controproducente, ha portato a guadagnare sempre meno, poi è vero che andando a fare la spesa uno risparmia il 20% ma se poi gli stipendi non aumentano, i posti di lavoro calano è servito ben a poco.

Però in un sistema come quello odierno dove il libero mercato la fa da padrona è insensato proteggere con il cartello dei prezzi certe lobby.

[Zaider]

ed e' esattamente questo il problema TU dovresti essere valutato professionalmente su quanto sei bravo, sul servizio che offri, nel tuo campo non in relazione all iscrizione o una presumibile abilitazione in base a dei criteri che sono cmq soggettivi
tu fai l'esempio dell attrezzatura e' chiaramente un esempio ma dove sta scritto che chi ha 700 euro di attrezzatura (qualunque sia il campo eh non prenderla per niente di personale prendi atrezzatura come sininimo di qualunque cosa) non possa essere in grado di fare una prestazione o un servizio anche migliore di quello che ne ha 30.000?

Questa è una cosa che si valuta ex post, intanto di sicuro la persona con 30k di attrezzatura non potrà applicare la stessa tariffa del tipo che ne ha 700; e questo a priori causa un danno, non è colpa di nessuno, ma non sempre un mercato troppo libero è un bene.

[laphroaig]

ma vedi laphro il discorso di Bortas e molto condivisibile tu parli di minimi tariffari: e' vero per molte professioni ci sono e cmq e' anche vero che da essi non deriva uno standard di professionalita. ma cosi come ci sono i minimi tariffari e dei massimi, che forse e' quello che interessa di piu ad i clienti, molti ordini possono utilizzare lo strumento del parere di congruita all' ordine per andare al di fuori delle tariffe con delle motivazioni spesso soggettive e difficilmente riscontrabili, su cui c'e' ben poco da valutare, a seguito di relazione che si allega, come difficoltà, impegno richiesto, importanza, condizioni patrimoniali, peculiarita' etcetc
.

il parere di conguità non lo chiedi certo prima della prestazione ma serve per la liquidazione quando non è stato preconcordato nulla di nulla. anche perchè il parere ha un costo e quindi viene usato con una certa cautela.
e comunque non tutti gli ordini hanno lo stesso sistema e soprattutto nell'ultimo decennio quasi tutti hanno rivisto le tariffe prevedendo la possibilità di deroga. (forse la tua, da quello che ricordo e leggiucchiato visto che non è esattamente il mio campo si è un po' inchiodata nella deroga del minimo).
derogare i massimi della tariffa è una roba che con le liberalizzazioni non c'entra una mazza. se voglio chiedere 20.000 euro per una brioche e trovo qualcuno che me li dà bona lì. ma se voglio chiedere meno, in molti ordini posso farlo.
e comunque la concorrenza è già spietata ed ha già avuto impatti sul prezzo delle prestazioni.

quanto al discorso di Bortas, certo che è un cartello. sono professioni regolamentate. ma lo sono perchè c'è un interesse pubblico. non c'è più questo interesse e si vuole far fare il consulente al primo pistola che esce dall'università? benissimo. tanto le barriere all'entrata ci sono comunque. ci si sbatte solo più tardi.
parliamo di professioni dove a 45 anni sei ancora considerato "un giovane". dove i clienti li trovi per la maggior parte con il passaparola e le conoscenze personali e dove comunque devi impiegare un fottio di tempo e di mezzi per riuscire a fornire un servizio decente, parandoti il culo possibilmente. dove, quindi, devi investire continuamente se vuoi sopravvivere al mercato.

vogliamo togliere gli ordini o limitarli fortemente? benissimo. In parecchi ordini cambierà poco o nulla perchè la concorrenza è già bella aspra e le attività "protette"limitate. In altri ordini, il grosso se ne fregherà ed il piccolo perderà anche quel poco di protezione che gli ordini mettono a disposizione.
Il giovane che si affaccia alla professione, in questo momento lo fa nell'ambito del tirocinio che ha un mimino di regole e di tutela. Migliorabile? cazzo Si! ma un conto è mettere le mani su singoli aspetti, applicando, tra l'altro, norme che già esistono. altro è al grido di liberalizzarehh partire con l'accetta.

in che modo abilitare 5000 avvocati all'anno di cui 3k che faranno la fame con 10k di fatture annue aumenterà il pil o migliorerà il servizio? non è meglio mandare avanti i 2k migliori e far combaciare quanto più possibile domanda e offerta? magari non si migliorano le statistiche sull'occupazione ma forse migliora la qualità della vita complessiva.


edit: ma ordini o non ordini sei già valutato per come lavori. Notai a parte, ai quali il marketing lo fa lo stato, tutti gli altri non è che se appendono fuori il cartello "iscritto all'albo" hanno frotte di clienti. L'albo fa migliaia di iscritti e se vengono da te è perchè ti sei fatto conoscere e se tornano è per come hai lavorato. e nemmeno l'albo è automaticamente sinonimo di qualità. Gli albi hanno una utilità che sta da altre parti. Poi ci sono quelli che funzionano bene, altri benino ed altri ancora decisamente male. Però per rimediare a qualcosa devo capire il problema. voglio albi virtuosi, nessun albo, lo status quo, qui si fa fatica a comprendere quale sia l'obiettivo.



tu fai l'esempio dell attrezzatura e' chiaramente un esempio ma dove sta scritto che chi ha 700 euro di attrezzatura (qualunque sia il campo eh non prenderla per niente di personale prendi attrezzatura come sinonimo di qualunque cosa) non possa essere in grado di fare una prestazione o un servizio anche migliore di quello che ne ha 30.000?


bhe dai di certo non c'è niente al mondo. ma è più probabile che chi ha attrezzature e mezzi migliori produca un lavoro di qualità migliore. se poi quello che ha meno è nembo kid riesce a sopperire buon per lui ma non può essere uno standard
prendi un dentista con trapani al laser e quello con trapano a pedale. credo che tu non abbia dubbi su chi fa il servizio migliore. poi il rapporto qualità prezzo per te ottimale magari rende accettabile soffrire da quello a pedale.
ma vale per tutto, anche nelle professioni puramente intellettuali, software applicativi costosi ti fanno gestire più pratiche con meno margini di errore e meno tempo. più banche dati ti danno una più solida base informativa. forse sul singolo cliente sono tutti competitivi ma su 100 clienti se dovessi puntare 10 cents sulla qualità complessiva prodotta li metterei su quello che ha una struttura alle spalle. poi magari è un cretino e combina casini uguale.

[Tacitus]

il mercato si regolamenta da solo, io sono contro a qualsiasi paletto imposto, il giovine deve esser subito informato sul numero di avvocati prima di scegliere legge , e gli albi andavano aboliti dal momento in cui non riescono a gestire i loro associati, soprattutto sulla deontologia professionale, a voglia di quanti medici e avvocati etc etc avrebbero dovuto buttare fuori..

[kopl]

ed e' esattamente questo il problema TU dovresti essere valutato professionalmente su quanto sei bravo, sul servizio che offri, nel tuo campo
....
edit: ed inoltre mettiamoci anche il fattore tempo chi determina che nel corso del tempo e degli anni che si susseguono gli standards per ottenere un abilitazione non siano diventati obsoleti? a quel punto sarebbe sicuramente molto meglio un "abilitazione" periodica ogni tot anni per valutare se quel professionista rientra negli standard di preparazione/attrezzatura attuali, no?

L'attrezzatura conta molto, fidati :P
a parte questo son della stessa idea. Non per altro ho scritto:


Ci fosse un albo o un ordine sarebbe meglio. Per farne parte però è necessaria la capacità di realizzare lavori di una determinata qualità.

Qualità. L'unica cosa che dovrebbe controllare. E non con quiz o colloqui, ma con prove pratiche.
Se poi ci riesci una compatta tascabile buon per te.

Questo metodo va anche a garanzia del cliente sul risultato che otterrà.



kopl scrivo una provocazione quindi prendila per tale : ma se chi ha l'attrezzatura da 700 euro chiedendo tariffe immensamente più basse porpone lavori scadenti può essere che il cliente trovi comunque il rapporto qualità prezzo soddisfacente e preferisca un lavoro da 50€ fatto lui piuttosto che quello da 150 fatto dal tuo studio. Questo per me è male ma è il libero mercato, dobbiamo deciderci o lo vogliamo e lo facciamo oppure tutti gli ordini devono essere tutelati non solo alcuni.
Io da sempre sostengo che il libero mercato sia controproducente, ha portato a guadagnare sempre meno, poi è vero che andando a fare la spesa uno risparmia il 20% ma se poi gli stipendi non aumentano, i posti di lavoro calano è servito ben a poco.
Però in un sistema come quello odierno dove il libero mercato la fa da padrona è insensato proteggere con il cartello dei prezzi certe lobby.



Questa è una cosa che si valuta ex post, intanto di sicuro la persona con 30k di attrezzatura non potrà applicare la stessa tariffa del tipo che ne ha 700; e questo a priori causa un danno, non è colpa di nessuno, ma non sempre un mercato troppo libero è un bene.


Non son provocazioni, è la realtà.
Dovrebbero perdere la caratteristica di esclusività per tenere quella di tutela

[McLove.]

@laphro non ho il tempo di fare il multiquote come un tempo, spero di risponderti a tutti i punti salienti.

dove si vuole arrivare e' palese a rimuovere ogni gotha in campo professionale e lavorativo, qualis aranno gli effetti boh non si puo sapere.

prendi ad esempio le modifiche gia trapelate sulle pompe di benzina: la possibilita che non ci sia un patto di fedelta' obbligatorio sul marchio che consta al benzinaio la possibilita' di poter mettere la benzina che vuole quindi non solo i marchi blasonati e coosciuti ma anche quelli cosiddetti minori che costano al pubblico di meno. La possibilità per gli stessi di dare altri servizi come vendita di giornali, bevande etc senza un autorizzazione supplementare come capita nei casi di grossi distributori, la possibilita sotto pagamento di riscattare la pompa, che in genere e' data dal brand.

ok che sembra ipocrita in un campo dove il prezzo della benzina lievita specialmente per le accise di 50 anni fa ancora vigenti, ma indica la volontà a non fare piu agire i "cartelli" nell interesse del benzinaio ed utente finale.
io spero che sto governo abbia anche le palle di operare nell ambito delle assicurazioni ad esempio, altro gotha altro cartello, altra merda.

seguendo sommariamente i tuoi commenti poi andiamo per punti: chiaro che la gavetta devono farla tutti non credo che queste liberalizzazioni permettano di evitare di farla ci sara sempre ma almeno le regole non saranno imposte, quindi non ti rispondo neanche, sono d'accordo ed e' ovvio.

sui 5000 avvocati l'anno che guadagnao niente etc, ti dico gia ci sono anche solo con 2000, sono pieno di amici e colleghi che stanchi di guadagnare meno di quanto guadagna uno al call center (con tutto il rispetto ogni lavoro e' degno) hanno mollato tutto e, libero di non credermi, guadagnavano poco non tanto per loro inettitudine ma perche oltre alla gavetta devi anche mettere il fatto di superare mille angherie del gotha dei vecchi nomi che vogliono mantenere lo status quo che non ti danno possibilita', basti pensare solo al fatto di come vengono trattati i praticanti (economicamente e non solo, laddove economicamente spesso costa non solo nel non guadagnare ma rimetterci) a meno che non abbiano delle belle tette e facciano ottimi pompini, ma quello e' il mestiere piu vecchio del mondo e che non e' mai stato regolamentato. :D (edit: non e' un commento sessista ci sono anche quelli che danno il culo eh :) )

se devi vietare l'accesso a determinate professioni lo fai prima con l'iscrizione all universita o alle specializzazioni(basta pensare che ci sono 10 volte piu anestesisti che chirurghi almeno questo era il dato qualche anno fa) con santa pace del diritto allo studio, ma li sono mie idee personali.

inoltre tornando all attrezzatura ora non voglio arrivare a dire che 100 anni fa i denti li curavano i barbieri ma vedi parli di struttura e trapani laser e credi che io non abbia dubbi su chi fa il servizio migliore.. no non e' cosi i dubbi me li pongo, e si torna a quanto diceva qualcuno che per compare un telefonino la gente passa mesi su internet per invece andare dal professionista va da quello con il nome o conosciuto
Se determinate professioni si basassero solo sull attrezzatura si torna al discorso dei jeans fatto da gala ed altri, il dentista deve avere ANCHE conoscenza cosa che un attrezzatura mothafukka compreso i software di getione non ha, ne queste conoscnze sono garantite da un ordine o un albo, puoi avere tutti i trapani lightsaber che vuoi ma se in 4 sedute non capisci che e' una pulpite cosa che quello con il trapano a pedale ti capisce a prima visita cambia un cazzo no? lasciamo perdere poi la questone di aggiornarsi sulla materia della professione (gli ordini hanno in genere alcune minime regole ma SOSTANZIALMENTE fa fede l'abilitazione ottenuta anni ed anni prima, ed in determinate materie, in determinati campi essere al passo con i tempi e' fondamentale, ed allora se si vuole un ordine che venga fatto un esame ogni anno o quasi ad indicare la reale preparazione del professionista sulla materia, quello mi potrebbe interessare ed otterresti a patto che non sia una cazzata che chi e' iscritto ad un ordine sia realmente preparato sulla ATTUALE materia, ma questo e' un discorso a latere.)

torniamo al dentista? il primo e' un dentista di merda attrazzatura o meno, albo o meno, il secondo uno che conosce il suo lavoro, quindi no sono il primo a dirti che l'appartenenza ad un ordine o la struttura non indica PER niente la bravura o professionalita' di un professionista. agisce il passaparola chiaramente ma l'albo o l'ordine non fa alcuna differenza.

la prima cosa che mi e' stata insegnata anni fa il primo giorno di pratica sai quale e' stata?
Simone in questa professione "l'abito fa il monaco" .
lascio a te gli eventuali pensieri.

[laphroaig]

Sono considerazioni, quelle che fai, che conosco bene, e sono in parte condivisibili. Solo che dubito che le soluzioni ai problemi posti stiano nel segare gli ordini. Anche le migliaia di professionisti con reddito basso con o senza ordini cambia una sega, il problema e' la mancanza di clienti, ma limitare il potere degli ordini non crea clienti. Non e' che se domani si liberalizza la cocacola cambia i consulenti.
Quanto poi alla struttura, non c'entrano gli ordini perche' non danno alcuna garanzia, ma e' pacifico che a parità, di capacita' la struttura migliore produca meglio. E sai meglio di me che se aumentano i clienti la struttura deve crescere, quindi salgono i costi e ovviamente devi avere una marginalità, più, alta sulla singola pratica.
Insomma se hai un cliente solo ce la fai con poco se ne hai diversi difficilmente puoi mantenere standard elevati senza una struttura. A me va bene tutto ma se non c'e' certezza sul fatto che lavori bene il tizio con una struttura, ce ne sono ancora meno su quello che lavora con un 386. Poi magari uno ci puo' scommettere sopra.

[Bortas]

Per quanto mi concerne io non ho nulla da aggiungere perchè Mc ha scritto esattamente quello che volevo scrivere io (e con questo siamo diventati una coppia gay), principalmente o levi dal cazzo tutto e lasci che il mercato si regolamenti con qualche anno di transizione o allora fai gli albi a modo e li regoli rigidamente per ogni figura professionale, dove chi non raggiunge gli standard è fuori, personalmente preferisco un mercato libero certo più pericoloso ma almeno limpido dove chi ha un nome ha un motivo per avercelo, che troppo regolamentato perchè può sempre dare origine a cerchie di privilegiati, questo chiaramente per il quadro Italiano dove si truccano anche i concorsi pubblici.

Arrivato a 37 anni ho un certo numero di amici e parenti che sono entrati o han cercato di entrare negli albi professionali, da giornalisti, avvocati, architetti, professori, dottori, fotografi, etc etc, ( ti accenno un esempio ma magari ne parlerò più in su, lavoro in un ente dove i ricercatori "tutti ragazzi" han le palle cubiche perchè i requisiti di assunzione sono pesanti prendono una paga di merda e vengono vessati da gente che ha il titolo di maestro delle elementari, tanto per fare un quadro) gente che si è fatta un mazzo gigantesco, gente che ha dottorati, master, pubblicazoni, di tutti questi una minima parte si è sistemata con uno stipendio decente e principalmente perchè proveniva da famiglie che hanno lo studio o "possibilità" i restanti purtroppo sono gente che arranca, non per scarsa qualità.
Infatti quando mi sono rivolto a loro han fatto lavori egregi o spesso han dimostrato di saperci fare, ma si trovano in un sistema che gli impone apprendistato gratuito o quando hai culo il rimborso spese, tirocini interminabili sottopagati, è comprensibilissimo vedere che la gente in un sistema del genere si tolga dal cazzo e vada a mostrare quanto vale all'estero, piuttosto che rimanere 4-5 anni in uno studio a gratis solitamente a sistemare le magagne che combina il capo che siccome è "in sella" da 50 anni anche se ormai fa cagare deve mantenere il nome.
Direi che la misura è colma per tenerci sul groppone tutte queste mezze mafiette.


Insomma se hai un cliente solo ce la fai con poco se ne hai diversi difficilmente puoi mantenere standard elevati senza una struttura. A me va bene tutto ma se non c'e' certezza sul fatto che lavori bene il tizio con una struttura, ce ne sono ancora meno su quello che lavora con un 386. Poi magari uno ci puo' scommettere sopra. "

In questo caso hai comunque la discrezionalità di poter scegliere, se vuoi il superprofessionista vai da quello coi macchinari ed un nome, nel modo che più ti aggrada, mentre se voglio una prestazione a basso costo mi sta bene anche uno col 386 appurato che sappia fare il suo lavoro, semplicemente perchè le prestazioni professionali non sono tutte identiche come tipo di lavoro (si torna al discorso dell'atto immobiliare serio o di una semplice lettera notarile), certe cose sono proforma le sanno fare tutti i professionisti di quel settore, una Dia per sitemare un cesso te la fa lo studio di Renzo Piano (forse no perchè non mi cagherebbbe, ma di sicuro la sa fare) come il mio amico neolaureato ed è un documento proforma in questo caso mi sta benissimo anche uno col 386 e word 97, non confondiamoci con l'idea che mi devo trovare un avvocato per difendermi da un'accusa di tentato omicidio, nel quotidiano un professionista serve per molto meno, molte volte ho sentito mio padre che tornato a casa perplesso mi ha detto sono stato dal notaio per questa letterina col timbro che ha fatto la sua segretaria in 5 minuti e lui ha firmato mi è partito 300 euro, oppure coi taxi quanta gente sento lamentarsi che per fare 8 km dall'aereporto al centro gli han preso 30 euro quando con la stessa cifra ad esempio a barcellona ci fai il giro, ci sono troppe cose fuori misura, e non le puoi regolamentare una ad una perchè rischi di lasciarne fuori altre, la situazione prima o poi deve finire e maggiormente in un periodo come questo o come ha detto qualcuno in altri post si arriva ad uno scontro sociale grave tra chi ha i privilegi e chi è rimasto senza.

[Kadmillos]

Da apprtentemente ad un ordine (giornalisti , come pubblicista) spero che lo eliminino in quanto INUTILE !!!! Totalmente inutile, scempio dell'umanità ed esempio di cosa NON dovrebbe essere fatto per gestire una determinata categoria professionale.