ma... che succede al clima mondiale?

[Mez]

:nod:
http://video.repubblica.it/mondo/neve-sul-sahara-lo-spettacolo-del-deserto-imbiancato/86210/84599

[Necker]

non lo so guarda ma qui a milano come avrai visto non si capisce un cazzo.
Sto inverno è un prolungamento dell'autunno misto inizio primavera con temperature alte e sbalzi del cazzo. Di vero inverno ha fatto una settimana, stop.

Personalmente mi fa cagare sto clima. 15 gradi a gennaio a milano non si sono mai visti, salvo poi crollare sotto zero e nevicare smog e brina col cielo sereno.

[bakunin]

già enormi disagi
le rondini non sanno dove cazzo andare, mi cagano il balcone anche d'inverno...

[Hardcore]

Cosa succede nessuno lo sa, ne nessuno potrà saperlo mai.

[Dr.Doomed]

Cosa succede nessuno lo sa, ne nessuno potrà saperlo mai.
E tu come lo sai?

[Axet]

Beh era già successo nel 1979 stando a wiki :nod:

[Hardcore]

E tu come lo sai?
Per vari motivi.

1)Perchè il clima è un sistema complesso e non è possibile studiare sistemi complessi, in quanto varie teorie matematiche negano tale possibilità.
2)Non c'è una comunità di opinione in merito. Se ci si basa su e solo su i dati scientifici non esistono neanche le prove del riscaldamento globale. Ci sono associazioni come GreenPeace che da anni si battono per questa teoria (inutile dire che GreenPeace ad esempio non rende pubblici i suoi bilanci, chissà perchè), e altre, lobby industriali che si battono per l'opposto. Stando ai dati Nasa, niente si sa.
3)Se chiedi a persone che nel 60-70 avevano 20-30 anni, si dovrebbero ricordare che allora si parlava di un imminente glaciazione.

[Hardcore]

Giusto per chiarire:

Chaos theory is a field of study in mathematics, with applications in several disciplines including physics, engineering, economics, biology, and philosophy. Chaos theory studies the behavior of dynamical systems that are highly sensitive to initial conditions, an effect which is popularly referred to as the butterfly effect. Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for chaotic systems, rendering long-term prediction impossible in general.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

[Bortas]

Nebuloso

[Loki]

Solo Arthu lo sa.

[Alkabar]

Per vari motivi.

1)Perchè il clima è un sistema complesso e non è possibile studiare sistemi complessi, in quanto varie teorie matematiche negano tale possibilità.



Ma quindi sti qua:

http://www.jsmf.org/programs/cs/

Danno soldi per qualcosa di impossibile :eek: :eek: :eek:.

Eddai pero' anche te :gha:

[Alkabar]

Giusto per chiarire:

Chaos theory is a field of study in mathematics, with applications in several disciplines including physics, engineering, economics, biology, and philosophy. Chaos theory studies the behavior of dynamical systems that are highly sensitive to initial conditions, an effect which is popularly referred to as the butterfly effect. Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for chaotic systems, rendering long-term prediction impossible in general.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

:nod: :nod:

[Hardcore]

Guarda nodda quanto vuoi, ma è così. Possono dare i soldi a chi gli pare, c'è gente che da i soldi al Vaticano anche, non è certo con l' ironia che si discute di certe cose.

Ah, un uomo entra in un caffè....splash.

[Dr.Doomed]

1)Perchè il clima è un sistema complesso e non è possibile studiare sistemi complessi, in quanto varie teorie matematiche negano tale possibilità.


A suo tempo c'erano varie teorie (che peraltro andavano pure per la maggiore) che sostenevano che la terra fosse piatta. Pare che questo non abbia impedito alla Terra di avere in realta` forma pseudosferica.

[Randolk]

si consiglia di vestirsi a cipolla (cit.)

[Hardcore]

Mi sa che non vuoi capire, hai una vaga idea di cosa sia un sistema complesso? e dire che ti ho anche messo un link.

Aggiungo, per il nodder:

Recent Scientific Developments

The U.S. Global Change Research Program (USGCRP) recently published the report “Product 1.1 Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences,” which addresses some of the long-standing difficulties in understanding changes in atmospheric temperaturesand the basic causes of these changes. According to the report:

There is no discrepancy in the rate of global average temperature increase for the surface compared with higher levels in the atmosphere. This discrepancy had previously been used to challenge the validity of climate models used to detect and attribute the causes of observed climate change.

Errors identified in the satellite data and other temperature observations have been corrected. These and other analyses have increased confidence in the understanding of observed climate changes and their causes.

Research to detect climate change and attribute its causes using patterns of observed temperature change shows clear evidence of human influences on the climate system due to changes in greenhouse gases, aerosols and stratospheric ozone.

An unresolved issue is related to the rates of warming in the tropics. Here, models and theory predict greater warming higher in the atmosphere than at the surface. However, greater warming higher in the atmosphere is not evident in three of the five observational data sets used in the report. Whether this is a result of uncertainties in the observed data, flaws in climate models, or a combination of these is not yet known.


http://epa.gov/climatechange/science/recenttc.html

[Dr.Doomed]

Mi sa che non vuoi capire, hai una vaga idea di cosa sia un sistema complesso? e dire che ti ho anche messo un link.


Guarda, ad essere sincero non mi sono neanche preso la briga di aprirlo quel link, perche` per me il difetto nel tuo ragionamento era altrove: e dire che ti avevo messo anche la citazione del punto. Te lo riporto nuovamente con un aiutino:


in quanto varie teorie matematiche negano tale possibilità.

Parli in modo categorico basandoti su teorie, che rimarranno tali finche` non dimostrate.

[Alkabar]

Mi sa che non vuoi capire, hai una vaga idea di cosa sia un sistema complesso? e dire che ti ho anche messo un link.

Aggiungo, per il nodder:

Recent Scientific Developments

The U.S. Global Change Research Program (USGCRP) recently published the report “Product 1.1 Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences,” which addresses some of the long-standing difficulties in understanding changes in atmospheric temperaturesand the basic causes of these changes. According to the report:

There is no discrepancy in the rate of global average temperature increase for the surface compared with higher levels in the atmosphere. This discrepancy had previously been used to challenge the validity of climate models used to detect and attribute the causes of observed climate change.

Errors identified in the satellite data and other temperature observations have been corrected. These and other analyses have increased confidence in the understanding of observed climate changes and their causes.

Research to detect climate change and attribute its causes using patterns of observed temperature change shows clear evidence of human influences on the climate system due to changes in greenhouse gases, aerosols and stratospheric ozone.

An unresolved issue is related to the rates of warming in the tropics. Here, models and theory predict greater warming higher in the atmosphere than at the surface. However, greater warming higher in the atmosphere is not evident in three of the five observational data sets used in the report. Whether this is a result of uncertainties in the observed data, flaws in climate models, or a combination of these is not yet known.

http://epa.gov/climatechange/science/recenttc.html

Serio ludibrio.

[Hardcore]

Guarda, ad essere sincero non mi sono neanche preso la briga di aprirlo quel link, perche` per me il difetto nel tuo ragionamento era altrove: e dire che ti avevo messo anche la citazione del punto. Te lo riporto nuovamente con un aiutino:



Parli in modo categorico basandoti su teorie, che rimarranno tali finche` non dimostrate.

Va beh dopo sta minchiata ci fermiamo. Fa na cosa, impara cosa vuol dire Teoria Matematica. Un aiuto Teoria Matematica non è la stessa cosa del termine Teoria che trovi sul dizionario.

[Dr.Doomed]

Va beh dopo sta minchiata ci fermiamo. Fa na cosa, impara cosa vuol dire Teoria Matematica. Un aiuto Teoria Matematica non è la stessa cosa del termine Teoria che trovi sul dizionario.

No no, adesso illuminami, che` gia` che vado a studiarmi la definizione di teoria matematica vorrei anche buttar un occhio alle "varie teorie matematiche" di cui parlavi. Giusto per provare a farmi un'idea di come dimostrano tale impossibilita`.

[Alkabar]

Va beh dopo sta minchiata ci fermiamo. Fa na cosa, impara cosa vuol dire Teoria Matematica. Un aiuto Teoria Matematica non è la stessa cosa del termine Teoria che trovi sul dizionario.

Guarda che nemmeno Turing sarebbe d'accordo con te. I Self-organising systems sono un esempio di sistema complesso. Esempi di self-org:

-ant colonies, climate, electricity grid, the bloody stock market

difficile != impossibile.

[Arthu]

Situazioni abbastanza normali a dire il vero quelle che stiamo vivendo.Al massimo situazioni in cui rosikare allegramente perchè non succede un casso.Ma inverni fortemente anticiclonici non sono una novità per l'italia,88-89/89-90 gli emblemi del nulla.Tre mesi di nebbie e galaverne e smog del cazzo.Neve del deserto può accadere se una saccatura passa parecchio bassa e parecchio velocemente verso sud (il caso a cui fa riferimento proton è questo)
http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1979/Rrea00119790218.gif

Tra l'altro è stato un inverno anomalo con fortissime nevicate in giappone, certe zone di hokkaido ormai sono quasi sotto 2 metri di neve, e l'alaska ha avuto una tempesta storica di vari giorni che alla fine in certe zone ha sparato 5 metri di neve e spicci.Come sulla alpi dal lato opposto al nostro si sono accumulati quantitavi di neve tali da far addirittura evacuare certe zone dell'austria.Per il resto a causa di un raffreddamento stratosferico a metà novembre (evento abbastanza raro tra l'altro da quando abbiamo dati satellitari) ci siamo giocati 60 giorni di inverno fino verso a 3-4 giorni fa a causa di un feedback che in automatico oltre una certa soglia fa girare il vortice polare a mille impunemente.Come è stato.

MA quando tutti si lamentano dell'inverno inesistente arriva febbraio.E in inverni del cazzo spesso febbraio poi pareggia tutti i conti.:nod:

[Bortas]

Ecco, avete svegliato la bestia!

[Necker]

minchia arthu c'ho messo 2 minuti buoni solo per capire dov'era l'italia in quel cazzo di grafico :rotfl:

[Hardcore]

Guarda che nemmeno Turing sarebbe d'accordo con te. I Self-organising systems sono un esempio di sistema complesso. Esempi di self-org:

-ant colonies, climate, electricity grid, the bloody stock market

difficile != impossibile.
I sistemi che tu descrivi non sono sistemi complessi, inoltre il sistema delle formiche ad esempio funziona senza considerare eventi esterni. Il bimbo che da fuoco al nido nn è certo considerato,in quanto tale ti varia tutto quello che hai simulato sul sistema. Un sistema come il clima non è prevedibile in quanto le variabili sono troppe ed una piccola variazione di un parametro porta a un cambiamento globale impensabile o a risultati drammatici. L'eruzione del vulcano sjdnerkj,fgmdgmesldf in islanda di certo non rientrava nei parametri dei modelli simulati.

[Axet]

Guarda che nemmeno Turing sarebbe d'accordo con te. I Self-organising systems sono un esempio di sistema complesso. Esempi di self-org:

-ant colonies, climate, electricity grid, the bloody stock market

difficile != impossibile.

Dipende che intendi con difficile però alka, la teoria della complessità impone dei vincoli. Poi non si sa se P = NP, quindi non si può dire con certezza niente, ma certe cose semplicemente con la tecnologia del giorno d'oggi non si possono fare.. vedremo se e quando usciranno i computer quantistici o se verrà un giorno confermato che P = NP.

Ora come ora certi problemi semplicemente non sono trattabili e lo sai meglio di me, poi son d'accordo che con abbastanza dati e una potenza computazionale infinita (o tempo infinito) si può fare qualsiasi cosa, ma non atm non abbiamo nessuna delle due cose.

Resta il fatto che si, è un problema difficile e non impossibile.

[Axet]

I sistemi che tu descrivi non sono sistemi complessi, inoltre il sistema delle formiche ad esempio funziona senza considerare eventi esterni. Il bimbo che da fuoco al nido nn è certo considerato,in quanto tale ti varia tutto quello che hai simulato sul sistema. Un sistema come il clima non è prevedibile in quanto le variabili sono troppe ed una piccola variazione di un parametro porta a un cambiamento globale impensabile o a risultati drammatici. L'eruzione del vulcano sjdnerkj,fgmdgmesldf in islanda di certo non rientrava nei parametri dei modelli simulati.

Come no? Il mercato azionario è un sistema complesso, così come l'electricity grid e le colonie di formiche. Anche il movimento delle folle è un sistema complesso, per dirne un altro.

Che poi non è vero che il clima non è prevedibile, non in senso assoluto quantomeno. Esistono N modelli, tra i tanti alcuni basati su reti bayesiane e catene di markov. Certo non si può avere una risposta esatta, ma a livello probabilistico qualche ragno dal buco ci si cava (ma da mo.. le previsioni del tempo esistono anche se non ci prendono sempre, voglio dire). Dipende tutto dai dati di cui si è a disposizione e di quanto in la si vuole andare con le previsioni, ma per quanti temporali brevi ci si azzecca con una percentuale bella alta

[Alkabar]

Dipende che intendi con difficile però alka, la teoria della complessità impone dei vincoli. Poi non si sa se P = NP, quindi non si può dire con certezza niente, ma certe cose semplicemente con la tecnologia del giorno d'oggi non si possono fare.. vedremo se e quando usciranno i computer quantistici o se verrà un giorno confermato che P = NP.

Ora come ora certi problemi semplicemente non sono trattabili e lo sai meglio di me, poi son d'accordo che con abbastanza dati e una potenza computazionale infinita (o tempo infinito) si può fare qualsiasi cosa, ma non atm non abbiamo nessuna delle due cose.

Resta il fatto che si, è un problema difficile e non impossibile.

Già confermato P!=NP un anno fa piu' o meno. Cio' non toglie che esistono degli euristici per gli NP molto spesso che hanno un'ottima performance nonostante il problema sia inaffrontabile computazionalmente, se preso nella sua forma normale.

[Alkabar]

I sistemi che tu descrivi non sono sistemi complessi, inoltre il sistema delle formiche ad esempio funziona senza considerare eventi esterni. Il bimbo che da fuoco al nido nn è certo considerato,in quanto tale ti varia tutto quello che hai simulato sul sistema. Un sistema come il clima non è prevedibile in quanto le variabili sono troppe ed una piccola variazione di un parametro porta a un cambiamento globale impensabile o a risultati drammatici. L'eruzione del vulcano sjdnerkj,fgmdgmesldf in islanda di certo non rientrava nei parametri dei modelli simulati.

Stai confondendo il concetto di computazionalmente intrattabile con impossibile....

[Axet]

Già confermato P!=NP un anno fa piu' o meno.

Sicuro? Non mi pare, o meglio, era uscito il paper che sembrava lo dimostrasse ma poi è stato smontato per inesattezze varie.. magari è un altro, link please che mi interessa :D


Cio' non toglie che esistono degli euristici per gli NP molto spesso che hanno un'ottima performance nonostante il problema sia inaffrontabile computazionalmente, se preso nella sua forma normale.

E a me lo dici? :sneer:
Ho appena finito di scrivere la tesi su PSO e GA, sfondi una porta aperta.
Ma anche così al crescere della complessità del problema ti serve sempre più tempo e sempre più potenza computazionale (senza considerare, in sistemi come quello del clima, la mole enorme di dati che ti serve per fare previsioni a lungo termine). Chiaro che poi parliamo di tecniche che al tendere del tempo all'infinito ti trovano la soluzione e che in generale più vai avanti più la soluzione trovata approssima quella ideale, però come dire non è che si può bollare il problema come "difficile ma con un po' di sforzo ce la si fa".. è "difficile" nel senso che è "DAVVERO difficile da risolvere". Non so se si è capito che intendo :look:


Stai confondendo il concetto di computazionalmente intrattabile con impossibile....

/agree

[Alkabar]

Sicuro? Non mi pare, o meglio, era uscito il paper che sembrava lo dimostrasse ma poi è stato smontato per inesattezze varie.. magari è un altro, link please che mi interessa :D



E a me lo dici? :sneer:
Ho appena finito di scrivere la tesi su PSO e GA, sfondi una porta aperta.
Ma anche così al crescere della complessità del problema ti serve sempre più tempo e sempre più potenza computazionale (senza considerare, in sistemi come quello del clima, la mole enorme di dati che ti serve per fare previsioni a lungo termine). Chiaro che poi parliamo di tecniche che al tendere del tempo all'infinito ti trovano la soluzione e che in generale più vai avanti più la soluzione trovata approssima quella ideale, però come dire non è che si può bollare il problema come "difficile ma con un po' di sforzo ce la si fa".. è "difficile" nel senso che è "DAVVERO difficile da risolvere". Non so se si è capito che intendo :look:

Si, si, si è capito.

[Hardcore]

Stai confondendo il concetto di computazionalmente intrattabile con impossibile....

Ok mettiamola così. A livello teorico potresti studiarlo, a livello pratico (attualmente, e probabilmente per molti altri anni, no).
I modelli attuali, vedi per esempio il sistema bancario, in cui alcune aziende investono, si basano sull' idea del (non mi interessa cosa accadrà da qui a 10 anni, mi interessa cosa accadrà da qui a qualche minuto, in cui posso investire e fare utile).

[Axet]

Ok mettiamola così. A livello teorico potresti studiarlo, a livello pratico (attualmente, e probabilmente per molti altri anni, no).
I modelli attuali, vedi per esempio il sistema bancario, in cui alcune aziende investono, si basano sull' idea del (non mi interessa cosa accadrà da qui a 10 anni, mi interessa cosa accadrà da qui a qualche minuto, in cui posso investire e fare utile).

Ma che c'entra? Il tempo è un requisito che varia da dominio a dominio.. per sistemi in ambito borsistico devi fare tutto in pochi secondi, per le previsioni del tempo ci puoi mettere anche 3 giorni (ipotizzando una previsione a 15 giorni ad esempio).
Inoltre come ti ha detto giustamente alka ci sono tecniche per l'approssimazione, non è che i problemi NP-hard non vengono affrontati eh.

[Hardcore]

Ma che c'entra? Il tempo è un requisito che varia da dominio a dominio.. per sistemi in ambito borsistico devi fare tutto in pochi secondi, per le previsioni del tempo ci puoi mettere anche 3 giorni (ipotizzando una previsione a 15 giorni ad esempio).
Inoltre come ti ha detto giustamente alka ci sono tecniche per l'approssimazione, non è che i problemi NP-hard non vengono affrontati eh.
Il concetto è che in un sistema complesso come la borsa giochi al secondo perke arrivi fino a li. Non riesci a prevedere il comportamento tra un mese, un anno ecc, in quanto il sistema è troppo complesso per essere in ogni modo simulato, non per questioni di potenza di calcolo, ma proprio perchè non è possibile. Non cominciamo a dire cose che nessuno ha detto, nessuno ha detto che non ci siano persone che investono tempo denaro in ricerche di qeusto genere, ma ad oggi, non ci sono dati ne basi scentifiche a supporto del riscaldamento globale, e tutti i modelli per ora utilizzati sono altamente imprecisi. Punto.

Per inciso, è ovvio che esistono approsimazioni di determinati sistemi, anche questo nessuno lo nega, ma cme per Navier-Stokes, anche in questi casi si tenta un' approssimazione, che spesso da comunque risultati accettabili, ma esistono speicifici campi in cui se hai problemi a simulare il tempo che farà a Milano tra 3 giorni, figuriamoci il meteo di tutta la terra nei prossimi 50 anni.

[Alkabar]

Il concetto è che in un sistema complesso come la borsa giochi al secondo perke arrivi fino a li. Non riesci a prevedere il comportamento tra un mese, un anno ecc, in quanto il sistema è troppo complesso per essere in ogni modo simulato, non per questioni di potenza di calcolo, ma proprio perchè non è possibile.


Un problema intrattabile non è impossibile da risolvere, è solo intrattabile. Oltre tutto per problemi intrattabili alle volte ci si accontenta anche di soluzioni non ottime...



Non cominciamo a dire cose che nessuno ha detto, nessuno ha detto che non ci siano persone che investono tempo denaro in ricerche di qeusto genere, ma ad oggi, non ci sono dati ne basi scentifiche a supporto del riscaldamento globale, e tutti i modelli per ora utilizzati sono altamente imprecisi. Punto.

Per inciso, è ovvio che esistono approsimazioni di determinati sistemi, anche questo nessuno lo nega, ma cme per Navier-Stokes, anche in questi casi si tenta un' approssimazione, che spesso da comunque risultati accettabili, ma esistono speicifici campi in cui se hai problemi a simulare il tempo che farà a Milano tra 3 giorni, figuriamoci il meteo di tutta la terra nei prossimi 50 anni.


Non possono esistere, per il teorema di Goedel, delle teorie matematiche che ti dimostrino l'impossibilità di trovare una soluzione. E' come porre la domanda se la macchina di Turing universale finirà mai di computare. Stai giocando male con un not logico.

Quello che vuoi dire è che le teorie matematiche dimostrano che tanti problemi relazionati ai sistemi complessi sono NP-HARD da risolvere.

[Glasny]

Non dovete contraddire troppo un informatico su argomenti che ha strastudiato :D Andate a vederveli al limite.. non sono argomenti banali come "oh cazzo è un problema difficile, non ha soluzione". Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi. Per fare un esempio sul clima, viene difficile prevedere se il 1 Gennaio 2444 piove o c'è il sole, però fare delle previsioni più generiche sugli effetti del riscaldamento globale è più semplice, ed è stato anche fatto con delle simulazioni. Ci fu anche una discussione tempo fa a proposito in cui queste simulazioni furono postate.

[Necker]

cazzo vuol dire NP?

[Alkabar]

cazzo vuol dire NP?

Non polinomiale.

[Axet]

Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi.

Ottimali no, è una contraddizione in termini. Quasi ottimali si :D


cazzo vuol dire NP?

Non risolvibile in tempo polinomiale da una macchina di turing deterministica. In altri termini, che un computer così come lo conosciamo non riesce a risolvere il problema in tempo polinomiale (cioè che non cresce esponenzialmente), ma richiederebbe tempo esponenziale rispetto alla dimensione dell'input = lo puoi fare, ma per dimensioni dell'input non minuscole ci metti tanto di quel tempo che per quando hai finito l'umanità è già bella che estinta.

[Arthu]

Non dovete contraddire troppo un informatico su argomenti che ha strastudiato :D Andate a vederveli al limite.. non sono argomenti banali come "oh cazzo è un problema difficile, non ha soluzione". Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi. Per fare un esempio sul clima, viene difficile prevedere se il 1 Gennaio 2444 piove o c'è il sole, però fare delle previsioni più generiche sugli effetti del riscaldamento globale è più semplice, ed è stato anche fatto con delle simulazioni. Ci fu anche una discussione tempo fa a proposito in cui queste simulazioni furono postate.
Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

[Glasny]

Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

Se lo dici te..

[Alkabar]

Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

Per il momento possiamo fare previsioni accurate a 3 giorni di distanza. Il resto di solito è cannato, e male anche, perchè poi il modello diverge.

[Arthu]

Se lo dici te..
2 giorni fa lo dicevano le global temp anomalies dell'ncep noaa a dire il vero... -0.4 mi pare 12.5 invece di 12.9 :sneer:
Ora non so se è colpa di due anni di nina o della crisi per cui le fabbriche stanno chiuse, oppure delle vacanze di natale tutto può essere.

[Arthu]

Per il momento possiamo fare previsioni accurate a 3 giorni di distanza. Il resto di solito è cannato, e male anche, perchè poi il modello diverge.
Guarda non ne parliamo stamattina davano il ritorno dell'alta pressione tra 5 giorni e fine dell'inverno,stasera ribaltone e tra 5-6 giorni l'arrivo di temperature siberiane nell'ordine dei -15 e più su tutto il paese.Domattina altro giro altra corsa si va al manicomio.

[Alkabar]

Guarda non ne parliamo stamattina davano il ritorno dell'alta pressione tra 5 giorni e fine dell'inverno,stasera ribaltone e tra 5-6 giorni l'arrivo di temperature siberiane nell'ordine dei -15 e più su tutto il paese.Domattina altro giro altra corsa si va al manicomio.

E sbagliano anche spesso, perchè l'affidabilità sarà tipo 80% o giu' di li.