Tav

[CrazyD]

Non mi sembra ci sia un thread, quindi ho pensato di aprirne uno riguardante questo tema piuttosto scottante in Italia.
La cosa si sta facendo piuttosto calda, sta andando avanti da mesi e mesi, ma la situazione mi sembra stia piuttosto degenerando.
Ma a cosa può servire sta TAV, che veri vantaggi può dare?
Sono così importanti gli interessi commerciali in questo tunnel, da poter ignorare proteste e manifestazioni di questo tipo?
Senza contare le conseguenze degli scavi, leggi rilascio di materiali nocivi nella zona.
A me sembra assurdo, discuss...

[Razj]

Boh io sono dell'idea che dopo tutto sto tempo la cosa va avanti solo perché da entrambe le parti ci sono interessi economici e non fotte un cazzo a nessuno della naturah... e direi pure che sarebbe ora che la smettessero di protestare visto che ci stanno costando a tutti un patrimonio solo per tenerli buoni...
poi magari mi sbaglio ed effettivamente sto tav non serve ad un cazzo/non sarà mai finito ed è solo un modo per regalare soldi agli amicicci e chi protesta in realtà ha capito tutto, ma non saprei

[Necker]

io non so che pensare, da un lato dicono che non serve una simile impresa a fronte del traffico attuale di merci da e verso l'europa, dall'altro mi sembra palese che fino a quando l'infrastruttura non è ultimata e funzionante lo credo bene che il traffico merci resti basso, probabilmente dopo la sua attivazione potremmo trasferire maggiori quantità senza ricorrere ai fottutissimi Tir.

Poi c'è il discorso di sto cazzo di amianto che pare sia tutto sotto la montagna che devono traforare, mi piacerebbe capire perchè cazzo proprio sotto quella montagna ce n'è cosi tanto. Quando scavarono altri tunnel come il Bianco o il Frejus non ce n'era?

E infine l'onnipresente questione dei costi, costi troppo alti.


Io in tutta onestà non so che posizione prendere, però mi è piaciuto Monti tirare diritto, sta rogna è un'invenzione dei precedenti governi in accordo a vari trattati europei, mi sembra giusto che se ne stia fuori da sto guazzabuglio.

[CrazyD]

il fatto è che ora come ora mi sembra stiano continuando solo per tenere fede ai piani di governo.
Voglio dire, stanno facendo di tutto pur di poter andare avanti, anche se i vantaggi sembrano pochi, come fosse una prova di forza da parte del governo che non vuole cedere allle rappresentazioni.

[Fuser]

Sono sempre stato un NO-TAV ma da quando ho iniziato a studiare logistica e fleet management le cose mi sembrano molto diverse da quello che dicono i No-Tav

Ancora un paio di settimane e potrò darvi dati utili sulle TEN-T, la 6 soprattutto, e cosa comportano. Un piccolo anticipo, se finiscono sto tratto Lione - Torino che fà parte dell'asse PORTOGALLO - UCRAINA spacchiamo il culo ai passeri visto che si interseca con Rotterdam - Palermo e quell'altro che non mi ricordo mai <.<
Ah per la cronaca, a Verona c'è l'interporto più potente in Europa, non a caso si chiama Interporto Europa.

[Warbarbie]

Voglio dire, perchè dovrebbero fermare una opera che a detta della comunità europea porterà vantaggi notevoli al commercio in quella tratta?
Lavori votati a maggioranza in europa, a maggioranza in italia, da persone elette con elezioni democratiche, e si dovrebbe fermare tutto perchè una comunità non vuole i lavori?
Lol

[Hardcore]

La bloccano perchè in ValSusa ci sono già un squinterno di altre cose, autostrada e una linea ferroviaria esistente.

I noTav non bloccano il progetto, solo non si capisce una cosa. Perchè non si ampia la linea già esistente? E se è cosi fondamentale per quale motivo la linea esistente è inutilizzata?

Una volta avevano mostrato studi del poli torino che cassavano la TAV come uno spreco di soldi

[Warbarbie]

Boh magari è inutilizzata perchè fa cagare?E se devono scegliere come trasportare le merci scelgono una tratta migliore?
Poi devo ancora capire chi oggi manifesta in tutta Italia cosa c'entra con la val di susa

[Hardcore]

Eh appunto se fa cagare non puoi ampliare quella? Perchè dev fare un traforo di 70km in un monte con rischio amianto?

Altra cosa sono i casini di sti giorni. Secondo me molti non centrano niente con la Val Susa, sono i soliti coglioni che sfruttano ora il noTav come palestra per lo scontro continuo con la polizia.

[Fuser]

I noTav non bloccano il progetto, solo non si capisce una cosa. Perchè non si ampia la linea già esistente? E se è cosi fondamentale per quale motivo la linea esistente è inutilizzata?

Una volta avevano mostrato studi del poli torino che cassavano la TAV come uno spreco di soldi

I nuovi treni merci europei da 600+ metri hanno lo scartamento (distanza ruota-ruota) diversa da quelle standard, vi sembra ovvio che un treno che porta un centinaio di container è molto diverso da un treno normale, sia a livello del treno stesso che a livello infrastrutturale di servizio.

[Necker]

io sapevo che lo scartamento italiano fosse uguale a quello di moltissimi altri paesi, con esclusione della Spagna. Com'è che ora è diverso?

[Fuser]

Si si è standard, il problema sono i nuovi treni sgravi.

[Hador]

i motivi del no tav apiono egoistici e faciloni, nati da chi si è vista mezza fattoria espropriata (e ben ricompensata, non siamo mica in cina) e da chi teme che passando meno camionisti faranno meno soldi.
Il tutto è stato amplificato da grillo e dalle teste di minchia antagoniste nazionali.

Detto ciò gli unici 2 comuni interessati dai cantieri sono favorevoli, tutti gli altri che non vengono toccati manco per niente, contrari. La svizzera completa un tunnerl di 50km e tutti a dire "bravi cazzo grandi figo loro si che sono avanti", poi quando è il nostro turno di farlo non si può fare perchè, mhn, perchè? Perchè le analisi di beppe grillo e dei vaccari sull'amianto o sulla necessità dell'opera valgono più di quelle della UE?

In tutto questo la protesta va avanti creando disagi alla popolazione locale, devastando i treni che prendono e condendo il tutto con un po' di sana violenza.

Manco c'è da sperare che gli menino la polizia, si stanno ammazzando da soli.

[Ipnotik]

Io vedendo la puntata di servizio pubblico l'altra sera ho visto che i dubbi sono molto piu grandi e fondati rispetto al semplice egoismo di quei cittadini....

Intanto e' un opera di 20 anni fa, che aveva senso 20 anni fa quando la linea commerciale era molto piu trafficata. Da 20 anni a oggi la linea si e' piu che dimezzata. Quindi non vedo questo enorme potenziale commerciale.

Poi c'e' il fatto della democrazia che non e' e non deve essere dittatura della maggioranza. Fino ad oggi il parlamento ha sempre deciso a favore della tav? Ok, ma se quelli continuano a protestare che fai? Li massacri tutti? Quelli da li non si muovono e quindi state sicuri che la tav non si fara' mai finché non li fai sedere ad un tavolo e gli spieghi le ragioni e cerchi un compromesso. Che non significa sederti al tavolo per dirgli: "la tav va fatta kkthxbb".

Poi la questione Francia, che non ha ancora iniziato i lavori e sembra assolutamente menefreghista sull'argomento...

Poi c'e' la questione costi che in Italia come al solito sono molto piu alti rispetto agli altri Paesi.

Insomma mi sembra che si vada al di la' dell' egoismo di 3 contadinotti, e lo capisci anche dall'appello di 400 docenti e ricercatori universitari che e' stato mandato a Monti.

[Tunnel]

Per protestare l'altro giorno han bloccato il treno su cui viaggiavo.
Ero di ritorno da un lavoro durato 3 giorni con un viaggio di 4h in andata e 4 in ritorno.
Li avrei nuclearizzati.
Non è rompendo il cazzo alla gente che ti attiri la loro simpatia. Mezzo treno li voleva morti

[Sulimo]

Per chi se lo fosse perso.



http://www.youtube.com/watch?v=LHVS3Pogwxc&feature=player_embedded

[Oro]

giusto a titolo di cronaca, stanno raddoppiando il tunnel dell'autostrada nella stessa montagna e nessuno dice un cazzo..

senza contare che oggi come oggi, tanto per fare un esempio, Bologna Parigi = 12 ore, col tunnel 4 ore. Bologna Marsiglia oggi 15 ore, col tunnel 3. In sostanza, abbiamo il collo di bottiglia per qualsiasi trasporto e ci tocca passare tipo da Ventimiglia su binari totalmente inadeguati.. vorrebbe dire un impulso alla nostra economia mica da ridere..

[holysmoke]

la maggioranza dei comuni interessati la vuole, il governo italiano la vuole, l'eu la vuole... di cosa si sta parlando? di 4 gatti attaccati ai maroni che nn hanno un cazzo da fare se nn protestare a cui si uniscono i minchioni dell'ultima ora e i cinni che fanno sciopero per nn andare a scuola e stop

[Hador]

Io vedendo la puntata di servizio pubblico l'altra sera ho visto che i dubbi sono molto piu grandi e fondati rispetto al semplice egoismo di quei cittadini....

Intanto e' un opera di 20 anni fa, che aveva senso 20 anni fa quando la linea commerciale era molto piu trafficata. Da 20 anni a oggi la linea si e' piu che dimezzata. Quindi non vedo questo enorme potenziale commerciale.

Poi c'e' il fatto della democrazia che non e' e non deve essere dittatura della maggioranza. Fino ad oggi il parlamento ha sempre deciso a favore della tav? Ok, ma se quelli continuano a protestare che fai? Li massacri tutti? Quelli da li non si muovono e quindi state sicuri che la tav non si fara' mai finché non li fai sedere ad un tavolo e gli spieghi le ragioni e cerchi un compromesso. Che non significa sederti al tavolo per dirgli: "la tav va fatta kkthxbb".

Poi la questione Francia, che non ha ancora iniziato i lavori e sembra assolutamente menefreghista sull'argomento...

Poi c'e' la questione costi che in Italia come al solito sono molto piu alti rispetto agli altri Paesi.

Insomma mi sembra che si vada al di la' dell' egoismo di 3 contadinotti, e lo capisci anche dall'appello di 400 docenti e ricercatori universitari che e' stato mandato a Monti.il "se ne può fare a meno oggi, non servirà mai" è un discorso demenziale. In francia i lavori sono inziati eccome e non hanno avuto alcun casino, coinvolgendo le parti locali nei lavori. Cosa fatta anche qua, infatti i comuni dove si lavora sono favorevoli sono gli altri che rompono il cazzo perchè gli passa un tunnel 1km sotto i loro piedi.
I tavoli ci sono stati eccome, il progetto è stato discusso e ridiscusso, la democrazia non è neanche restare in ostaggio di 300 stronzi. Siamo al punto del sisi, nono, se ne facciano una ragione.
C'è gente che protestava per l'alta velocità in centro italia, c'era gente che protestava per le autostrade, quelli che protestano per il rigassificatore, quelli che protestano per i termovalorizzatori eccetera eccetera. Il "NIMBY" non può paralizzare un paese.

Travaglio orfano di berlusconi ha bisogno qualcosa di nuovo su cui batter chiodo, il fatto che ci sia qualcosa che non funziona non vuol dire che non bisogna mai spender soldi per infrastrutture, altrimenti il discorso lo si fa a cascata. Eh ma chissenefrega delle ferrovie servono soldi per la banda larga (cristo, mega BIT non mega byte poi), ma chissenefrega della banda larga servono soldi per le scuole, ma chissenefrega delle scuole servono soldi per le case, chissenefrega delle case servono soldi per i poveri. E i bambini? nessuno pensa ai bambini, chissenefrega della tav diamo i soldi ai bambini dell'africa.

Travaglio dice "eh non serve, la roba passa dal gottardo", certo mo gli conviene di li, mo che pensando di chiuderlo il gottardo che cazzo fanno? Quello mica lo dice :D

[Hardcore]

Si ma i dati di cui parla travaglio del fatto che altre linee siano inutilizzate non è la prima volta che si sentono. Fare sta nuova linea ha qualche utilità?

[holysmoke]

Si ma i dati di cui parla travaglio del fatto che altre linee siano inutilizzate non è la prima volta che si sentono. Fare sta nuova linea ha qualche utilità?

l'utilita di collegare il portogallo con l'ucraina? Di fa passare treni speciali (che sui binari normali nn vanno)?

[Hador]

riduci i tempi di trasposto di 2 terzi, ti pare inutile? Far passare dalla roba dalla svizzera non conviene un cazzo, anche perchè, ripeto, anche li devono rifare i tunnel - il gottardo non si sa ancora che fine farà.
Solo che loro sono seri e non rompono il cazzo e le cose le fanno.

[Hardcore]

riduci i tempi di trasposto di 2 terzi, ti pare inutile? Far passare dalla roba dalla svizzera non conviene un cazzo, anche perchè, ripeto, anche li devono rifare i tunnel - il gottardo non si sa ancora che fine farà.
Solo che loro sono seri e non rompono il cazzo e le cose le fanno.
Eh ok riduci i tempi, ma riduci i tempi di merci che attualmente non ci sono. Speri che riducendo i tempi aumenti il traffico merci.

[Hador]

non è che non ci sono, passano da un'altra parte, che è decisamente diverso.

[Razj]

Ma nel 2012 dove si consuma pure quello che non c'è come si fa a dire che non c'è merce? Fornisci dei canali adeguati e che diano un margine di profitto rispetto a quelli vecchi e la merce arriva. Sta storia che non ci sia merce o che sia in calo l'ho sentita pure io in tv l'altra notte ma è una stronzata astronomica per il motivo di cui sopra.

[Hador]

non è che non ci sono, passano da un'altra parte, che è decisamente diverso.anche perchè ripeto, la svizzera sta da un lato potenziando il gottardo dall'altro pensando di chiudere o limitare molto la vecchia linea, l'idea è di spostare il grosso su rotaia quando il tunnel nuovo sarà finito e la tratta ultimata (2020 circa). Ma intanto loro han speso 11 miliardi di franchi per solo il tunnel di 57km, scavato nel gottardo che non è di terriccio.
Ora pensare di far passare tutto il traffico da li perchè tanto loro il tunnel lo stan costruendo prima, anche se è un giro del cazzo, a me pare demenziale...

[Defender]

E' un periodo in cui mi trovo d'accordo con Hador su quasi tutto... proprio vero che il mondo sta per finire :sneer:

[Rise-the-Sky]

l'utilita di collegare il portogallo con l'ucraina? Di fa passare treni speciali (che sui binari normali nn vanno)?

In realtá la linea Lisbona-kievavrá come capolinea Sivilia-Budapest perché l'ukraina e il portogallo si son ritirato la prima nel 2010 e il portogallo nel 2011 per la crisi economica.

[nortis]

onestamente non credo ci siano le info per poter sostenere una tesi piuttosto che l'altra. o meglio, ci sono ma sono talmente diverse che non si capisce a chi credere. A primo acchitto mi pare banale dire che la UE la vuole perchè ci mette pochi soldi e l'italia ci mette il grosso nonostante passi più in francia che in italia. Sempre a naso mi pare che realizzare nel 2020 (che in italia vuol dire 2030 nella migliore delle ipotesi) un progetto degli anni '80 mi pare poco utile, cazzo nel 2030 spero di andare in giro con gli skateboard di ritorno al futuro :metal: . per non parlare dei costi che quelli pianificati mi sembrano veramente ridicoli, spendere over 10 di quelli grossi per una infrastruttura di così dubbia utilità con tutto quello che va a muovere...

[Xangar]

onestamente non credo ci siano le info per poter sostenere una tesi piuttosto che l'altra. o meglio, ci sono ma sono talmente diverse che non si capisce a chi credere. A primo acchitto mi pare banale dire che la UE la vuole perchè ci mette pochi soldi e l'italia ci mette il grosso nonostante passi più in francia che in italia. Sempre a naso mi pare che realizzare nel 2020 (che in italia vuol dire 2030 nella migliore delle ipotesi) un progetto degli anni '80 mi pare poco utile, cazzo nel 2030 spero di andare in giro con gli skateboard di ritorno al futuro :metal: . per non parlare dei costi che quelli pianificati mi sembrano veramente ridicoli, spendere over 10 di quelli grossi per una infrastruttura di così dubbia utilità con tutto quello che va a muovere...

nel 2030 il trasporto su ruota avrà dei costi esageratissimi, per cui si preferirà il trasporto su ferrovia come è giusto che sia. Per il resto i No-Tav hanno rotto i coglioni, andassero a lavorare invece di rompere le palle a chi deve lavorare

[Hador]

bona analisi/info http://www.cattivamaestra.it/2012/03/tav-torino-lione-dati-virano.html

[Shub]

Le tesi sono che lo stato mandasse l'esercito a spaccare di legnate dei delinquenti farebbe solo bene.

Siamo arrivati a dar voce a un coglione che sfidando un servitore dello stato va pure in tv a raccontare le sue cazzate, invece che beccarsi una manganellata in bocca da fargli cacare i denti dal culo uno ad uno!

[Wolfo]

non so, ho pensieri contrastanti, da un lato quando si tratta di velocizzare e ottimizare sono sempre favorevole, dall'altro mi spaventa un po' questa mancanza di confronto fra le due parti, ci sono brillanti tecnici che sostengono i no tav e brillanti tecnici che ne sostengono la realizzazione, però effettivamente il governo contituito da persone competenti sull'argomento prende una posizione di continuità, della serrie sa' da fare perchè sa' da fare e questo mi lascia perplesso. Quando organizzo trasporti da e verso rotterdam mi costa meno su camion che per via intermodale con l'utilizzo anche di treni merci per le ampie tratte possibili. con questo ragionamento, che però è limitatissimo, mi verrebbe da dire che non serve ad una sega, anche perchè che ci metta un giorno ad arrivare la merce, o ne metta due sinceramente non fa differenza, può farle se c'è un flusso molto intenso di merci, cosa che però in questo periodo non mi pare ci sia... comunque, le mie sono impressioni dettate dall'esperienza personale che poco hanno a che fare con un'economia di scala, e quando si parla di trasporti è evidente che bisogna conoscere a fondo i dati.

[Eltarion]

Io sinceramente non ho più seguito la questione da parecchio tempo e non so come si sia evoluta. Ho trovato però questo articolo in cui viene spiegatpo che effettiovamente per avere dei benefici servirebbe una domanda molto più elevata di quella stimata:

http://notiziegenova.altervista.org/te-lo-nasondono/3291-il-sole-24ore-boccia-la-tavun-chiaro-messaggio-di-confindustria-contro-gli-sprechi-di-denaro-pubblico-e-le-clientele.html

Non considera però i benefici indiretti...

Sono ancora dubbioso!

[Il Nando]

Ma infatti, chissenefrega dell'ambiente. Se un'infrastruttura serve al paese si fa e bon.

Il problema è che non è così sicuro che la tav serva davvero. Rischia di essere il solito magnamagna, anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

Che senso ha fare una tav quando lo stato delle infrastrutture ferroviarie in tutto il paese è da brividi, e non si investe una mazza per ristrutturarle?
FS ultimamente ha comprato solo rolling stock ossia i famosi treni frecciaminchia che andrebbero come formula uno, sempre se non perdono le porte per strada (successo qualche giorno fa), e se i binari fossero a posto.... Inoltre non c'e' nessuna politica sui prezzi per spingere il trasporto su rotaia, manco ci provano.

Il fatto è che per quel poco che ho visto (che immagino sia cmq di più dell'italiota medio) l'ambiente è quanto di più mafioso esista nell'universo. Paraculi, ammici degli ammmicici, baroni e baronetti, gente che non fa un cazzo e non sa un cazzo che però comanda (o pretende di comandare), consulenti ultrapagati dal ruolo misterioso, quattro poveri stronzi che si spaccano la schiena davvero e contano meno della merda.

Ottime premesse insomma.

[Warbarbie]

Ma si sticazzi, lo diceva anche mio nonno quando cominciarano nel '50 a buttare giù la A1 che non sarebbe servita ad un cazzo tanto la gente si spostava col cavallo.

[Hador]

Ma infatti, chissenefrega dell'ambiente. Se un'infrastruttura serve al paese si fa e bon.

Il problema è che non è così sicuro che la tav serva davvero. Rischia di essere il solito magnamagna, anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

Che senso ha fare una tav quando lo stato delle infrastrutture ferroviarie in tutto il paese è da brividi, e non si investe una mazza per ristrutturarle?
FS ultimamente ha comprato solo rolling stock ossia i famosi treni frecciaminchia che andrebbero come formula uno, sempre se non perdono le porte per strada (successo qualche giorno fa), e se i binari fossero a posto.... Inoltre non c'e' nessuna politica sui prezzi per spingere il trasporto su rotaia, manco ci provano.

Il fatto è che per quel poco che ho visto (che immagino sia cmq di più dell'italiota medio) l'ambiente è quanto di più mafioso esista nell'universo. Paraculi, ammici degli ammmicici, baroni e baronetti, gente che non fa un cazzo e non sa un cazzo che però comanda (o pretende di comandare), consulenti ultrapagati dal ruolo misterioso, quattro poveri stronzi che si spaccano la schiena davvero e contano meno della merda.

Ottime premesse insomma.bhe no fino ad ora non è così, c'è una profonda differenza tra la tav, che comunque rientra in un contesto europeo e fino ad ora pare esser stata gestita con una strana serietà, e chessò, le olimpiadi a roma.
Per il discorso "ma i treni fan schifo" si ritorna al discorso di prima, anche i bambini in africa muoiono di fame, ma non mi sembra un buon motivo per non fare un opera. Dovremmo farne di più, non evitar di fare questa :D

[Kolp]

nettamente SI TAV, anche in prospettiva orientale (leggasi zona trieste, dove si sta gia' organizzando un embrione di movimento NO TAV -.- )

[Fuser]

anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=10660
Pagina 129, non ho voglia di cercare meglio, magari c'è qualcosa di più approfondito


http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/connecting/doc/revision/background-country.pdf

http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/ten-t_projects_by_country/italy/2009-it-06047-e.htm (questo è proprio sul collo di bottiglia della Val di Susa)
http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/30_priority_projects/priority_project_6/priority_project_6.htm

[Madeiner]

Se qualcuno non conosce bene i dettagli della TAV, qui spiegano bene i concetti fondamentali


http://www.youtube.com/watch?v=qVWFiLrbsPI

[Hador]

sempre in tema di coglioni che non vogliono la roba nel proprio giardino: http://www.ilpost.it/2012/03/06/british-gas-lascia-brindisi/

[Warbarbie]

Troppe sigle, troppi attivisti, troppi soldi, troppa democrazia.

[Wolfo]

meglio così imo

[Fuser]

Se qualcuno non conosce bene i dettagli della TAV, qui spiegano bene i concetti fondamentali


http://www.youtube.com/watch?v=qVWFiLrbsPI

Avrei chiesto a qualcuno della commissione trasporti, per esempio. Quel video è un pò come chiedere a un fornaio come si fabbrica una trave IPE, sancazzolui.

[Il Nando]

http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=10660
Pagina 129, non ho voglia di cercare meglio, magari c'è qualcosa di più approfondito


http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/connecting/doc/revision/background-country.pdf

http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/ten-t_projects_by_country/italy/2009-it-06047-e.htm (questo è proprio sul collo di bottiglia della Val di Susa)
http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/30_priority_projects/priority_project_6/priority_project_6.htm

Non ce la fo a leggere tutto adesso, non ho molto tempo.

Il primo documento però, è di d'appolonia, una ditta che fa r&d per rfi qua a genova. Ora, come mai a Genova? Come mai non a Milano o a Roma, perchè sono bravi? Perchè hanno esperienza e cazzi vari? O perchè il titolare è un parente di un qualche pezzo grosso di rfi? (hint, non è la risposta a ne la b)

Sempre a Genova abbiamo una ditta di cui non ricordo mai il nome che ha sviluppato metrocargo, un sistema di carico/scarico container basato su bracci robotizzati che si muovono su una monorotaia. Ho collaborato con loro per un progetto di ricerca, sviluppando un modello di ottimizzazione del traffico per gli hub dotati di sto sistema.

Bello! Quindi c'e' un sacco di fermento intorno all'argomento! Stiamo spingendo il trasporto merci su rotaia in Italia! Peeeeeeeeeeeeehhh sbagliato! Son tutti progetti finanziati da comunità europea, o da qualche fondo regionale/nazionale che nascono con l'unico scopo di succhiare i soldi del fondo. Già dalla prima riunione del progetto metrocargo si era capito che non avevano nessuna intenzione di investire nello sviluppo, indipendentemente dagli esiti della ricerca.

Quindi ricapitolando studi e progetti di ricerca sulla movimentazione ferroviaria di merci, assegnati in modo clientelare/nepotistico, studi senza alcuna prospettiva perchè le parti interessate non hanno il minimo interesse a svilupparli.

Perchè se vuoi sviluppare qualcosa, prima fai le ricerche, poi cacci soldi in infrastrutture. E qua a Genova sai che megainfrastruttura stanno sviluppando? Il nuovo terminal fiammante degli erzelli, in cima al cucuzzolo fra aeroporto e ge-ovest, strada ampia per i tir, più spazio per i container, sistemi di riconoscimento automatico per la gestione dei depositi (ci lavoriamo anche noi). Poi abbiamo la gronda, mega raccordo autostradale per velocizzare il traffico intorno alla città, e infine il terzo valico nuova fiammante autostrada da genova a milano, per facilitare il traffico uhm... dei mezzi pesanti.

[Hador]

bhe ma di tav se ne parla tra 20 anni, devono costrurti la roba adesso? Chi è l'idiota che inizia mo a costruire infrastrutture basate su una roba che ci metterà 20-30 anni ad essere operativa?
Anche qua in ch hanno i progetti per potenziare tutta la rete stradale, ma questo non gli impedisce di potenziare contemporaneamente anche quella ferroviaria, con investimento, ripeto, superiore alla tav (benchè il vantaggio per loro sia molto più evidente).

rigassificatore: poi quando non c'è lavoro e quando la russia chiude i rubinetti paghiamo il gas 2 volte tanto rispetto ai nostri vicini non lamentiamoci però.

[Il Nando]

@Hador
Il discorso non riguarda la tav ma tutto il resto della rete italiana, che è semplicemente lasciato a sfasciarsi.

La tav non fa testo, visto che la stanno costruendo e cioè ci stanno cacciando i soldi (i nostri ovviamente). E non fa testo perchè cmq è un progetto europeo per cui si sono presi degli impegni.

Il problema è che senza una strategia nazionale "vera" per potenziare il trasporto merci su rotaia, la tav rischia di perdersi nel nulla. E per startegia vera intendo soldi per sistemare le infrastruttre già esistenti, marketing e poilitica dei prezzi per incentivare il trasporto.

Se in quest'ottica ci infili una tratta ad alta velocità connessa con mezza europa c'e' poco da dire, è un potenziamento da fare di corsa. Se la inserisci nel totale menefreghismo attuale fa tutto un altro effetto.

Di base non sono un no tav, son solo perplesso.

[Hador]

si ma ripeto non si può ragionare sul "se c'è altro che fa schifo, non faccio niente".
Questo è un investimento che va valorizzato, il fatto che valorizzarlo non sia banale non rende sbagliato l'investimento. Se si parte dal presupposto che da qui a 20 anni continueremo col tipo di classe politica alla berlusconi e pd, allora la soluzione non è non fare la tav per paura che manchino poi gli investimenti per le infrastrutture di contorno, la soluzione è fare le valigie e cambiare paese.

[Il Nando]

Anche qua in ch hanno i progetti per potenziare tutta la rete stradale, ma questo non gli impedisce di potenziare contemporaneamente anche quella ferroviaria, con investimento, ripeto, superiore alla tav (benchè il vantaggio per loro sia molto più evidente).


Si ma qua non ci sono progetti per potenziare quella ferroviaria, non hanno progetti manco per manutenere la rete ferroviaria. E' questo il problema.

[Warbarbie]

E' un po' il motivo per cui in italia non si fa mai nulla.
La frase "Eh ma il problema è un altro", che di per se non vuol dire un cazzo, però la gente ne rimane affascinata e alla fine tutto muore perchè il problema "era un altro"

[Il Nando]

Nu il punto non è "il problema è un altro" è che gli italiani preferiscono l'inaugurazione alla manutenzione (cit)

Sinceramente se dicessero "facciamo la tav, e intanto ristrutturiamo la rete standard" sarei più sereno.

[Hador]

Si ma qua non ci sono progetti per potenziare quella ferroviaria, non hanno progetti manco per manutenere la rete ferroviaria. E' questo il problema.mi ripeto, se si parte dal presupposto che sistematicamente in italia quel che andrebbe fatto non va fatto, non ha senso parlare di si tav o no tav, ha senso solo fare le valigie e levarsi dal cazzo :D

[Warbarbie]

Nu il punto non è "il problema è un altro" è che gli italiani preferiscono l'inaugurazione alla manutenzione (cit)

Sinceramente se dicessero "facciamo la tav, e intanto ristrutturiamo la rete standard" sarei più sereno.

Ma il problema della manutenzione e della nuova infastruttura possono coesietere e andare parallelamente.
Non sono alternativi tra di loro

[Wolfo]

E' un po' il motivo per cui in italia non si fa mai nulla.
La frase "Eh ma il problema è un altro", che di per se non vuol dire un cazzo, però la gente ne rimane affascinata e alla fine tutto muore perchè il problema "era un altro"

ma alla fine però c'è più di qualche punto sospetto in questo progetto, e nessuno da dati precisi e garanzie del fatto che sia un investimento sicuramente profittevole...con questo di dico, non ho una posizione chiara nemmeno io, se lo fanno sono comunque contento perchè creerà molto lavoro, spero lo facciano bene e non si sprechi denaro pubblico, e poi vedremo se sarà stato un investimento buono o meno, diversamente avevano ragione i comici, come ultimamente spesso accade.

[Il Nando]

@Babbi
Il problema è che la manutenzione NON si fa.

Se la rete vecchia l'hai lasciata andare a fottersi, al punto che per trasportare merci siamo intasati di tir, che per andare da genova a roma conviene prendersi un aereo, sia come tempo che come spesa, ti sembra sensato spendere una fortuna per un pezzo di infrastruttura nuova di zecca? Se vuoi spingere la rotaia lo fai a 360° e probabilmente ti troverai ad affrontare la metà dei dissensi.

Sarebbe come costruire una dependance ultratecnologica in giardino mentre il tetto di casa cade a pezzi. Non dico sia sbagliato ma almeno mentre lo fai ripara anche il tetto.


@Hador, continui a non cogliere. Last try. Mai detto che non vada fatta la tav, ho espresso perplessità vista la tendenza italica a sbattersene della rete ferroviaria. Visto che non si parla di un raccordo autostradale nel cuneese, ma di un cazzo di tunnel di 50km, prima di inneggiare al nuovo, bisognerebbe mostrare di avere un piano che inglobi il nuovo nel vecchio.

[Defender]

http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=80014065

[Warbarbie]

@Babbi
Il problema è che la manutenzione NON si fa.

Se la rete vecchia l'hai lasciata andare a fottersi, al punto che per trasportare merci siamo intasati di tir, che per andare da genova a roma conviene prendersi un aereo, sia come tempo che come spesa, ti sembra sensato spendere una fortuna per un pezzo di infrastruttura nuova di zecca? Se vuoi spingere la rotaia lo fai a 360° e probabilmente ti troverai ad affrontare la metà dei dissensi.

Sarebbe come costruire una dependance ultratecnologica in giardino mentre il tetto di casa cade a pezzi. Non dico sia sbagliato ma almeno mentre lo fai ripara anche il tetto.




Si ma il fatto che non si faccia non è perchè si sta facendo la TAV, ma perchè non ce ne è la volontà/non ci si mangia abbastanza/non frega un cazzo

[Il Nando]

Ah beh claro. Ma sinceramente se questo è l'atteggiamento, mi sarei anche rotto i coglioni di pagare megaopere fatte solo per far girare dei soldi. Anzi credo sostanzialmente sia questo il motivo per cui il fronte no tav prende tanto piede.

La gestione della cosa pubblica fa cagare e la gente perde fiducia. Il sistema si è mangiato tanti di quei soldi per infrastrutture inutili/incompiute che il sentimento diffuso è che non si costruisca qualcosa perchè utile ma solo perchè qualcuno possa mangiarci sopra.

Poi ci si mettono i Komunisti in mezzo e tutto diventa merda.

[Drugnon]

http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=80014065

dal tuo quote:

Più che «Com`era verde la mia Valle», questa gente vorrebbe girare «Com`è rossa la mia Valle».



COMUNISTIIHHH!!!


Quella e' faccia non ha colori o segni politici, e' solo gente che non ha un cazzo da fare e vuole dimostrare agli altri che non ha un cazzo da fare.

[Kahvirel]

Hador, no. Ma proprio no.

C'e' una linea esistente Torino-Lione , strutturalmente adeguata dal 2006, che funziona a meno del 30% della capacità perche' non c'e' domanda sulla tratta e tu sei uno di quei mongoloidi che vuole spendere soldi a cazzo sputando in faccia alla gente del luogo.

Sono anche disgustato da come tu e alcuni altri li hanno definiti, come fancazzisti e spaccacazzo etc.

TI/vi ricordo che tutte le grandi opere vengono fatte a DEBITO, quindi poi porcodio non venite a whinare sul forum dicendo che va tutto di merda e si sprecano soldi e "peeeeh debitoh pubblicooohhh" perche' vi piglio a calci in culo, TUTTI. (taglio sparo etc)

Giusto per rincarare la dose, che tanto sto topic mi ha fatto venire un acido atomico e mi staro' scordando millemila cose importanti, ma giusto per "precounterare" l'eventuale argomento "non c'e' domanda perche' sono a bassa velocita'" : i corridoi per le merci IN EUROPA DI STOCAZZO "NON" sono ad alta velocita', anzi, non sono manco stati definiti quindi non c'e' un cazzo da "adeguare" e non c'e' nessuna imposizione strutturale a livello europeo.

C'e' solo Ciaccia, ex banchiere che lo sa bene come funziona il project financing e che quindi spinge assieme alle banche.

Ah e, se non mi sbaglio, i tanto sbandierati "trattati internazionali" non sono mai stati ratificati ma se ne è solo fatta una "puntuazione".

Scusate il rant, ma insultare i ValSusini perche' difendono (senza violenza) il territorio e i loro e VOSTRI soldi contro l'ennesima opera inutile...e' proprio da stronzi, specialmente dopo che alcuni di voi hanno dimostrato completa ignoranza riguardo al quadro completo.

Saluti

Edit: dimenticavo, in Ungheria e Slovenia non esiste (a meno che non l'abbiano cagato negli ultimi 15 minuti) NESSUN programa di corridoi ad alta velocità.

[Hador]

emh guarda che dal tunnel attuale non passano i cointainer, strutturalmente adeguata sti par di coglioni :D
i soldi si sprecano in ben altri modi (così, tanto per dire: http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_07/Aquila-tre-anni-dopo_8e7afcdc-681d-11e1-864f-609f02e90fa8.shtml ). Finanziare infrastrutture, dal mio punto di vista, non è sprecar soldi.
La gente del luogo interessata dai lavori, again, i lavori li vogliono - gli altri che non sono toccati minimamente dalla cosa spaccano il cazzo per il gusto di farlo, suppotati da un sacco di gente che in montagna ci è salita la prima volta per queste manifestazioni.

In questo topic sono stati fatti molti interventi, con link e spiegazioni, di approfondimento (no, non travaglio, non beppe grillo), cerchiamo di partire da li e non di ripeter tutto ad ogni reply.

[Kahvirel]

Quella del tunnel e i container e' una CAGATA atomica, perche' spendi INF. meno ad abbassare il tunnel (il "pavimento" intendo), e sarebbe anche un bel calcio in culo per sveltire gli eventuali lavori visto che dovrebbero lavorare , immagino , su un binario per volta...ma era stato stimato un tempo TOTALE di 3 - 5 anni massimo....non 15 o 20.

Epoi se ti vuoi spippolare con i link, toh: http://notizie.tiscali.it/articoli/interviste/12/03/intervista_cicconi_motivazioni_no_tav.html

Che non e' esattamente l'ultimo cretino del villaggio.

E riguardo alla gente che VUOLE i lavori, vabeh...se spari ste cazzate...fino al 2010 quando non se lo cagava nessuno il movimento erano i SINDACI a guidarlo, io non lo so dove trovi ste info....inoltre c'e' gente espropriata che protesta....certo non c'entrano una fava manco loro...c'hanno solo il cantiere in giardino.

Inoltre: TUTTI siamo toccati da sta cosa, perche' i soldi non e' che li caga un genio blu che esce da na lampada.

Notte.

P.S. A me dei link non me ne frega un cazzo, basta il buon senso e leggere/sentire motivazioni SENSATE e avere un pelo di memoria storica....e non si diventa economisti o geni delle infrastrutture con 2 sgoogolate.

P.P.S. A me Travaglio da' sul cazzo in generale, ma sto intervento era SPOT ON e pieno di dati VERI, se poi non vuoi considerarlo perche' non ti e' funzionale, ok....ma almeno evita di dire robe tipo:

In questo topic sono stati fatti molti interventi, con link e spiegazioni, di approfondimento (no, non travaglio, non beppe grillo), cerchiamo di partire da li e non di ripeter tutto ad ogni reply.

Ultimissima cosa: io non so quanti anni hai, ma nel 95 o 96 si fece un porcodio di referendum su quante volte si dovevano interrompere i film con la pubblicita' etc, pero' oggi referendum riguardo a sto mostro...no, manco l'ombra.
Perculiamo i ValSusini e auguriamogli le mazzate....mava vah.

[Galandil]

Nel 95 Hador si infilava ancora le hot wheels nel naso eh, che ne deve sapere di un referendum dell'epoca.

D'altronde non è che sia cambiato molto in questi 17 anni... ora ti tirerà fuori qualche conoscenza uber pro anche nel ramo logistica, così come fece nel thread sugli investimenti/analisi tecnica. :sneer:

[Warbarbie]

Da che pulpito :rotfl:

[Hador]

Quella del tunnel e i container e' una CAGATA atomica, perche' spendi INF. meno ad abbassare il tunnel (il "pavimento" intendo), e sarebbe anche un bel calcio in culo per sveltire gli eventuali lavori visto che dovrebbero lavorare , immagino , su un binario per volta...ma era stato stimato un tempo TOTALE di 3 - 5 anni massimo....non 15 o 20.

Epoi se ti vuoi spippolare con i link, toh: http://notizie.tiscali.it/articoli/interviste/12/03/intervista_cicconi_motivazioni_no_tav.html

Che non e' esattamente l'ultimo cretino del villaggio.

E riguardo alla gente che VUOLE i lavori, vabeh...se spari ste cazzate...fino al 2010 quando non se lo cagava nessuno il movimento erano i SINDACI a guidarlo, io non lo so dove trovi ste info....inoltre c'e' gente espropriata che protesta....certo non c'entrano una fava manco loro...c'hanno solo il cantiere in giardino.

Inoltre: TUTTI siamo toccati da sta cosa, perche' i soldi non e' che li caga un genio blu che esce da na lampada.

Notte.

P.S. A me dei link non me ne frega un cazzo, basta il buon senso e leggere/sentire motivazioni SENSATE e avere un pelo di memoria storica....e non si diventa economisti o geni delle infrastrutture con 2 sgoogolate.

P.P.S. A me Travaglio da' sul cazzo in generale, ma sto intervento era SPOT ON e pieno di dati VERI, se poi non vuoi considerarlo perche' non ti e' funzionale, ok....ma almeno evita di dire robe tipo:


Ultimissima cosa: io non so quanti anni hai, ma nel 95 o 96 si fece un porcodio di referendum su quante volte si dovevano interrompere i film con la pubblicita' etc, pero' oggi referendum riguardo a sto mostro...no, manco l'ombra.
Perculiamo i ValSusini e auguriamogli le mazzate....mava vah.3-5 anni di chiusura totale della tratta o 7-9 di binari alternati. Again, spippettati coi link anche tu :sneer:
TUTTI i cazzo di comuni interessati dai lavori sono d'accordo, in val di susa e nel torinese. Esattamente come è successo in francia (che tendiamo a dimenticarci, loro cosa sono coglioni? Per non parlare del tunnel dell'austrada. Stranamente nessuno protesta per quello, e l'amiantoh e l'uranioh non c'è? è la stessa cazzo di montagna). La gente espropriata è ricompensata, anche ai tempi dell'autostrada hanno espropriato terreni, che è, non avremmo dovuto fare l'autostrada perchè c'era uno con la fattoria in mezzo?

Il referendum lo si fa se si raccolgono firme, premesso che è un modo di buttare i soldi nel cesso (ti sta a cuore l'argomento denaro e poi vuoi fare un referendum per sta stronzata...), un voto "no tav" non passerebbe mai :D
Nel 95 Hador si infilava ancora le hot wheels nel naso eh, che ne deve sapere di un referendum dell'epoca.

D'altronde non è che sia cambiato molto in questi 17 anni... ora ti tirerà fuori qualche conoscenza uber pro anche nel ramo logistica, così come fece nel thread sugli investimenti/analisi tecnica. :sneer:gala devi trovarti un vero lavoro, stare a casa a schiacciar tasti ti ha inacidito troppo :(

[Tunnel]

A quanto mi diceva un valsusino 3/4 della gente che protesta è da fuori e in realtà non gleine frega un cazzo della questione.
Tu di dove sei, Kahvirel ?

[Razj]

Comunque in realtà leggevo che a giorni sarà firmato un trattato con la francia per quanto riguarda la tav e per quanto riguarda il referendum invece le leggi di ratifica dei trattati internazionali non sono sottoponibili a referendum abrogativo

[Kadmillos]

Lascia stare le espropiazioni se sei fortunato prendi un 20imo del valore effettivo di quello che ti espropiano.....

[Hardcore]

All' infedele l' altra sera un sindaco della Val susa riferiva quanto segue: "il problema della TAV non sta nella sua costruzione ma nella sua inutilità, quando il progetto fu presentato fu ben da subito chiaro che il limite dell' infstratuttura è collocato nella stazione di Torino, che limita il numero massimo di merci. Se avessero modificato prima lo scalo merci di Torino, rendendolo in grado di operare con valori più elevati, probabilmente in Val Susa nessuno si sarebbe opposto".

Io non ho un' idea chiara della situazione, ma sinceramente se le cose stessero veramente così, questa TAV mi ricorda il ponte sullo stretto. Un' infrastruttura con capacita N che sbocca in calabria e in sicilia in due sentieri per capre.

[Razj]

Lascia stare le espropiazioni se sei fortunato prendi un 20imo del valore effettivo di quello che ti espropiano.....

non più dal 2007

[Kadmillos]

non più dal 2007

Aggiornami , il materiale che ho reperito in rete è alquanto lacunoso e soprattutto contraddittorio.....

[Razj]

Aggiornami , il materiale che ho reperito in rete è alquanto lacunoso e soprattutto contraddittorio.....

qua c'è un link che spiega http://www.altalex.com/index.php?idnot=38780

in sostanza la nostra corte cost. ha dichiarato incostituzionale l'art 5 bis del decreto legge 11 luglio 1992 sui criteri per l'indennità di espropriazione perché in contrasto con l'art.1 CEDU (convenzione europea dei diritti delluomo) che si pone come fonte interposta nel nostro ordinamento in forza del nostro art. 117 cost.
il resto se ti interessa è spiegato nel link (motivazioni e approfondimento)

[Cifra]

fateve due risate da spinoza.it

Roma, i No Tav occupano la sede del Pd. Cercando di non svegliare nessuno.

(Immagino i facinorosi fare irruzione nella sede del Pd. “Chi è che comanda qui?”)

Bersani difende il tunnel. Con tutto il tempo che ci ha messo per arredarlo.

I No Tav bloccano la tangenziale di Roma. Ora allagheranno Venezia.

In Val di Susa la situazione resta drammatica. E in più nel pomeriggio è previsto il passaggio di una nave Costa.

Monti: “La Tav porterà vantaggi economici: in quattro ore si potrà andare da Milano a Parigi”. Ah, il pane costa meno lì?

Il ministro Cancellieri è favorevole al dialogo. Purché le diano ragione.

Il commissario Virano: “In Val di Susa c’è amianto, ma la Tav si può realizzare in relativa sicurezza”. Insomma, non è il caso di alzare un polverone.

In molti dubitano che la Tav possa giovare al trasporto su rotaia. Grosso incremento invece per quello su barella.

Sulla tratta Torino-Lione viaggeranno pochissime merci. Il piano è quello di esportare treni.

I valsusini temono infiltrazioni mafiose, spartizione politica degli appalti e devastazione ambientale. Ma allora facciamola in Lombardia!

Un attivista: “Quattro centimetri di Tav sono come un anno di pensione”. Ci vogliono settant’anni per realizzare entrambi.

I manifestanti: “Siamo tranquilli, allegri e colorati”. Alla protesta devono essersi uniti i Teletubbies.

La questura di Torino: “I No Tav hanno bruciato pneumatici”. Cercano di delegittimare le manifestanti.

Agricoltore sale su un traliccio e rimane folgorato. Gli avevano tolto la terra.

I medici: “Luca Abbà ha riaperto gli occhi ed esegue ordini semplici”. È uscito dal coma col Gioca jouer.

Roberto Cota: “Arrampicarsi su un traliccio è sbagliato”. Da lì a un campanile è un attimo.

Gli agenti fanno irruzione in una trattoria. Lo shock dei proprietari: “Temevamo fosse la finanza”.

Manifestante colpita da malore durante lo sgombero del blocco sulla Torino-Bardonecchia. Era lì da quando si opponeva alla sua costruzione.

8 marzo, anche le donne manifestano contro la Tav. In caso di scontri la polizia lancerà telenovelas.

Donne in piazza contro l’alta velocità. Seguirà la protesta degli uomini contro il mal di testa.

Alcuni attivisti No Tav irrompono nella sede di Repubblica. Per aggiornarsi su cosa fa Fiorello.

I No Tav: “La democrazia è morta”. Si vede che in montagna le notizie arrivano dopo.

Comincia il processo a carico dell’Ilva di Taranto: chiesta la chiusura. Della città.

Tribunale assediato da centinaia di cittadini. Chissà quando sapranno che non si parla del caso Scazzi.

Su un campo di calcio del quartiere Tamburi furono rinvenute tonnellate di polveri nocive. Ma non è mica da questi particolari che si giudica un tumore.

Nel latte materno, la media europea è 5 picogrammi di diossina per grammo: a Taranto 20 picogrammi, con punte di 40. È che ci piace macchiato.

L’azienda: “Non fatevi spaventare da questi dati”. Altrimenti ai prossimi che farete?

Tangenti, un milione di euro alla Lega. Uccidere Monti è diventato un lusso.

Alcuni bioeticisti vorrebbero consentire l’aborto fino a 15 giorni dopo il parto. Invocando il diritto di recesso.

Fa scalpore la proposta di abortire due settimane dopo il parto. Di questo passo il problema diventerà rincorrerli.

Camionista parcheggia e viene sbranato dai cani randagi. Anche loro sanno dov’è che si mangia bene.

Bimba americana ingoia 37 magneti e sopravvive. Ora però non riescono a staccarla dal frigo.

La porta di un Frecciargento si stacca dal convoglio in corsa. Mi domando cos’abbia in mente Voltron.

Lucio Dalla muore appena dopo Sanremo. S’è pure sorbito Celentano.

[Kadmillos]

qua c'è un link che spiega http://www.altalex.com/index.php?idnot=38780

in sostanza la nostra corte cost. ha dichiarato incostituzionale l'art 5 bis del decreto legge 11 luglio 1992 sui criteri per l'indennità di espropriazione perché in contrasto con l'art.1 CEDU (convenzione europea dei diritti delluomo) che si pone come fonte interposta nel nostro ordinamento in forza del nostro art. 117 cost.
il resto se ti interessa è spiegato nel link (motivazioni e approfondimento)

Grazie! Me lo leggo istant!

[Kahvirel]

3-5 anni di chiusura totale della tratta o 7-9 di binari alternati. Again, spippettati coi link anche tu :sneer:
TUTTI i cazzo di comuni interessati dai lavori sono d'accordo, in val di susa e nel torinese. Esattamente come è successo in francia (che tendiamo a dimenticarci, loro cosa sono coglioni? Per non parlare del tunnel dell'austrada. Stranamente nessuno protesta per quello, e l'amiantoh e l'uranioh non c'è? è la stessa cazzo di montagna). La gente espropriata è ricompensata, anche ai tempi dell'autostrada hanno espropriato terreni, che è, non avremmo dovuto fare l'autostrada perchè c'era uno con la fattoria in mezzo?

Il referendum lo si fa se si raccolgono firme, premesso che è un modo di buttare i soldi nel cesso (ti sta a cuore l'argomento denaro e poi vuoi fare un referendum per sta stronzata...), un voto "no tav" non passerebbe mai :D

gala devi trovarti un vero lavoro, stare a casa a schiacciar tasti ti ha inacidito troppo :(

No, 3 o 5 anni COMPLESSIVI, e non lo dico io. Ma giochiamo al TUO gioco: SETTE sono cmq MENO di 15 e i costi sono RIDICOLI a confronto.

Piantala di dire stronzate, i comuni a favore sono solo quelli d'inizio cantiere, TUTTI quelli interessati dal tunnel sono CONTRARI. (Giaglione, Mompantero e Venaus)

Riguardo alla Gente "ricompensata", non sai di cosa stai parlando, se tu hai un terreno agricolo che ti frutta (es.) 100 mila euro l'anno e il valore del terreno e' di (es.) 2 milioni di euro, ti "ricompensano" meno dei 2 milioni di euro in quanto non possono darti il 100% del valore per le espropriazioni a fini pubblici e NON TENGONO CONTO di quanto ti frutta il terreno, ergo, e' come se tu avessi un ristorante che ti fa 40mila euro a sera e te lo portano via pagandoti solo i muri.

Poi sono SICURO che tu conosci mille persone STRAFELICI di essere espropriate.

Ultimo punto, vuoi i link e i dati, io (nella mia munifica gentilezza) ti piazzo un intervista a Cicconi che spiega bene che razza di coglionata e di spreco sia sta cosa e manco la commenti.

Cmq , non e' il discorrso di "passa sotto casa mia" o meno, il discorso sono il fottio di soldi che vogliono indebitare e sono soldi ANCHE VOSTRI, percio' anche se uno e' di Canicatti' fa bene ad incazzarsi per ste troiate inutili allos tesso modo di quella cagata del ponte sullo stretto.

Per chi l'ha chiesto, io sono di WolfoTown.

Ci vuole veramente un coglione a pensare sta stronzata in tempo di crisi come questo, e non investire in scuole e ricerca.

In fine, toh, i tuoi "francesi":

Il dossier francese sulla Torino-Lione.
Progetti incompleti. Forte impatto ambientale. Resa economica solo dal 2030 L’Agenzia Nazionale Ambiente di Parigi ha grossi dubbi sulla Lione-Torino mentre il governo Monti non sente ragioni.

" i calcoli dei traffici e della redditività potrebbero essere stati compiuti su dati non più validi e forse troppo ottimistici. "

Senza scordare quanto cazzo gli erano lievitati i costi (2005 o giu' di li', cosi' sgoogoli meglio :thumbup:) quando hanno scoperto che il traforo si "sbriciolava" e da 9 metri al giorno sono dovuti passare a 1 perche' se non puntrellavano tutto gli cascava il mondo addosso.

Dai che facciamo il Mugello 2 :thumbup: (tranquillo, toh: http://bit.ly/ySnYzd )

Saluti.

E Se rispondi, fallo per punti e magari con informazioni VERE, perche' cazzate come quella che i comuni sono tutti d'accordo non sta nè in cielo nè in terra, nessuno ha detto che TUTTI sono contro...ma che quelli interessati siano tutti d'accordo e' proprio una troiata apocalittica.

[Slurpix]

quindi alla fine nn sei della val di susa :sneer:

mi ricorda un po le polemiche sulla caserma ammmerigana di vicenza :sneer:

[Rise-the-Sky]

quindi alla fine nn sei della val di susa :sneer:

mi ricorda un po le polemiche sulla caserma ammmerigana di vicenza :sneer:

Credo che in questo thread ci siano numericamente 2 post fatti da persone della val di susa percui non è che non sia in buona compagnia...

[Kahvirel]

Vabeh, vi sfugge proprio il concetto di inutilità e di spesa, che tocca TUTTI.

E vorrei capire che cazzo c'entra "di dove sono" con tutto quello che ho detto. Specialmente visto che ho specificato:


Cmq , non e' il discorrso di "passa sotto casa mia" o meno, il discorso sono il fottio di soldi che vogliono indebitare e sono soldi ANCHE VOSTRI, percio' anche se uno e' di Canicatti' fa bene ad incazzarsi per ste troiate inutili allos tesso modo di quella cagata del ponte sullo stretto.

I no tav non sono tutti incazzati perche' gli passa in giardino eh, ma proprio per l'inutilità della cosa (PIU' il "mi passa in giardino" ovviamente, che aggiunge beffa).

Cmq è bello cercare di scrivere un post con delle info specifiche e vedere che i primi due reply sono a cazzo come i vostri.

[Hador]

E Se rispondi, fallo per punti e magari con informazioni VERE, perche' cazzate come quella che i comuni sono tutti d'accordo non sta nè in cielo nè in terra, nessuno ha detto che TUTTI sono contro...ma che quelli interessati siano tutti d'accordo e' proprio una troiata apocalittica.quelli d'accordo sono tutti quelli dove ci mettono i cantieri, gli altri non sono "interessati dal tunnel" in quanto il tunnel gli passa sotto non si capisce come cazzo possano essere interessati dalla cosa :sneer:

se la metro passa sotto casa mia io non sono "interessato dal cantiere della metropolitana" :sneer:

[Kahvirel]

quelli d'accordo sono tutti quelli dove ci mettono i cantieri

E ancora...io mo' lascio perdere.
Dillo a quelli di Chiusa San Michele e Sant'Ambrogio, per dirne un paio...anche loro non sono interessati dai cantieri? Dai smettila con le minchiate perche' sta diventando na farsa.

E poi lo capisci qual'e' il problema o parlo strano????? Non e' un problema di giardino!

[Warbarbie]

Scusa ma finchè la polemica è sulla validità dell' opera potrei anche accettare opinioni diverse, ma il discorso "usiamo le risorse per la scuola e la sanità" è abbastanza del cazzo.
Una nazione può permettersi di portare avanti in parallelo le 2 cose, il fatto di non investire o meno in alta velocità non vuol dire non poterlo fare in altri ambiti.
Non è un bilancio familiare dove si deve decidere se comprare la nuova macchina o rifare i lavori in bagno

[Hador]

sant'ambrogio non ho idea di dove sia, non compare sulla lista che ho, chiusa mi sfugge come verrebbe interessato dai cantieri essendo estremamente distante da tutto :nod:

[Xangar]

E ancora...io mo' lascio perdere.
Dillo a quelli di Chiusa San Michele e Sant'Ambrogio, per dirne un paio...anche loro non sono interessati dai cantieri? Dai smettila con le minchiate perche' sta diventando na farsa.

E poi lo capisci qual'e' il problema o parlo strano????? Non e' un problema di giardino!

No appunto, non è un problema di giardino, è un problema di programmazione futura sullo sviluppo italiano mentre quelli che protestano sono i soliti nimby del cazzo che hanno bloccato lo sviluppo italiano per troppo tempo e che devono semplicemente sparire. Non stanno costruendo una cazzo di centrale nucleare, stanno costruendo una cazzo di linea ferroviaria che risulterà fondamentale in un prossimo futuro. Forse ci siamo dimenticati quanto costano i carburanti, e forse si vuole ignorare che per l'estate la benzina toccherà certamente i 2 euro al litro e che nei prossimi 10 anni il prezzo sarà ancora superiore.

Vogliamo ancora tapparci gli occhi e continuare a restare isolati dall'europa ? Vogliamo aspettare altri 10 anni ad iniziare a costruire la TAV quando tra 10 anni chi avrà già questo tipo di infrastrutture avrà costi di trasporti inferiori ai concorrenti ?
Spiacente ma al giorno d'oggi i no-tav sono completamente in torto e sono solo degli ottusi e tutto il resto è solo un chiaccherare inutile.

[Rise-the-Sky]

Sant'Ambrogio è un piccolo comune appiccicato ad Avigliana. Chiusa San Michele viene subito dopo...a livello di comune inteso come case è molto lontano ma la sua competenza territoriale si estende al punto che per quanto riguarda la vecchia linea ferroviaria la stazione successiva a Sant'ambrogio venendo da Torino è Condove/Chiusa di San Michele (la stazione in realtà si trova abbastanza lontana da entrambi i nuclei 'storici' dei 2 comuni).

Comunque se passasse la versione di progetto che in questi giorni è + in voga , ovvero quella di utilizzare la linea storica fino a Bussoleno e da lì far partire la linea ex novo (invece di fare in toto una seconda linea indipendente) tutti i comuni appena nominati insieme a svariati altri non verrebbero + minimamente toccati dalla Tav e automaticamente non si opporrebbero + (a meno che lo smarino finisse nei loro territori).

[Cifra]

QQ Isolati dall'europa no QQ

:bow: a tutti quelli che postano dall'estero. Grazie a voi sappiamo cosa succede nel resto del mondo.

QQ ai nymbi affossatori dell'italico destino QQ

[Warbarbie]

Un documento fitto in 14 punti, sul sito della presidenza del Consiglio, spiega i motivi che hanno indotto il governo Monti a dare ancora una volta, da Roma, semaforo verde al progetto del treno veloce Torino-Lione. In primo luogo il rapporto con la Francia: "Tutti gli 87 comuni francesi non si sono opposti all'opera". E quelli italiani? "I contrari sono circa una dozzina ma, se si considerano quelli direttamente interessati dalla realizzazione di tratte in superficie e/o cantieri, sono solo due le amministrazioni esplicitamente contrarie (Chiusa San Michele e Sant'Ambrogio di Torino per un totale di 6.500 abitanti). Ecco gli altri punti:

I costi. La Tav, si legge nel documento, "in quanto opera transfrontaliera potrà ottenere la massima percentuale del finanziamento comunitario che arriva fino al 40%. Il finanziamento per l'Italia sarà inferiore ai 3 miliardi di euro. L'Unione europea ha finanziato la progettazione e le opere preparatorie della nuova linea Torino-Lione nel 2008 per 671 milioni di euro. Tali impegni sono stati rispettati ed è ora in corso la realizzazione del sondaggio geognostico di Chiomonte".



I vantaggi. "Con la Tav si dimezzano i tempi di percorrenza per i passeggeri (da Torino a Chambery si passa da 152 minuti a 73; da Parigi a Milano da 7 a 4 ore), mentre si realizza un importante incremento - insiste il documento - della capacità nel trasporto merci (portata da 1.050 a 2.050 tonnellate e lunghezza fino a 750 metri per treno) con costi di esercizio quasi dimezzati. Il miglioramento del servizio ferroviario potrà consentire la sensibile riduzione del numero di camion su strada (circa 600.000/anno) nel delicato ambiente alpino".


Le modifiche "C'è stata attenzione - afferma Palazzo Chigi - alle richieste del territorio. Lo dimostra il fatto che l'opera sia stata riprogettata ascoltando le esigenze di tutti i comuni interessati, tra cui alcuni direttamente coinvolti da cantieri o da opere in superficie (Chiomonte e Susa)".

I tempi. "La società italo francese che gestisce la prima fase, Ltf, ha firmato il contratto con l'impresa il 20 dicembre scorso per la galleria geognostica della Maddalena, per la quale sono in corso le attività preliminari di cantiere. Le operazioni di scavo vero e proprio della Maddalena sono previste per maggio-giugno. L'inizio dei lavori principali della Torino-Lione è previsto per il 2013. Il cantiere durerà 10 anni".


Le compensazioni: 135 milioni. "Come segno di attenzione nei confronti delle comunità locali coinvolte dal progetto, il prossimo CIPE stanzierà 20 milioni di euro, che rappresentano la prima tranche di 300 milioni di euro relativi all'intesa quadro tra Governo nazionale e Regione Piemonte, che dà corpo all'Accordo di Pracatinat. Inoltre, sono previsti 135 milioni di euro di opere compensative per il territorio".

La linea storica. "La linea storica del Frejus è fuori mercato, come una macchina da scrivere nell'era del computer, e serve una nuova infrastruttura in grado di soddisfare la domanda di merci e passeggeri" dice il documento. "Allo stato attuale, il collegamento italo-francese è una linea di montagna, che costringe i treni ad una salita di 1250 metri di quota con sovra costi esorbitanti, che passa attraverso una galleria dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci. E', dunque, una linea fuori mercato I flussi di interscambio Italia- Francia nel quadrante ovest (da Ventimiglia al Monte Bianco) sono stati negli ultimi dieci anni costanti in quantità (fra 38 e 40 milioni di tonnellate) ed in valore (circa 70 miliardi d'interscambio). Questi valori sono superiori (110%) a tutti quelli che interessano la Svizzera. Ma mentre in questo quadrante (italo-elvetico) la ferrovia intercetta il 63% del traffico, nel quadrante italo-francese non arriva al 7%".

[Kadmillos]

Premssa : In merito sono di una ignoranza terrificante , vi chiedo già da ora scusa.

Ma mi vengono in mente un po di domande sparse che aiuterebbero forse a farsi un idea della situazione :

Qualcuno ha idea del volume di traffico (inteso come merci ovviamente) che inviamo e prevediamo di inviare in Francia ?

Ed a seguire la Spagna è provvista di "TAV" e quindi che quantità di merce spediamo in Spagna?

Ed i paesi del nord confinanti con la Francia ?

Giusto per capire, io vengo da una famiglia di camionari , dove i trasporti si facevano su gomma e servivamo con la nostra brava azienda tutta l'Europa, parliamo di un 20 anni fa circa, io che mi ricordi forse avevamo un viaggio all'anno in Francia (Marsiglia se non erro) tutto il resto era (sempre su gomma) e verso il Nord Europa.

[Kahvirel]

Vabeh....sempre con le NON risposte, e le risposte a cazzo senza info di Hador, che manco fa un check dei fatti e/o dei comuni.

Grazie per non aver discusso mezzo punto di quelli che ho portato e soprattutto l'inutile intervista a quel chiaro nullasaccente di Cicconi..... /sarcasm

Che tristezza, divertitevi.

P.S. Grazie cmq a Rise, che almeno 2 info le ha messe....mi ero poi rotto i coglioni di cercare IO i "link" per Hador sulle cazzate che dice LUI.

P.P.S. Xangar...manco so come commentarlo il tuo reply, spero fosse na trollata altrimenti stai scrivendo da un istituto di igiene mentale.

Edit: Kadmillos, senza volere hai centrato parecchi dei punti riguardanti l'inutilita'.

[Warbarbie]

Scusa ma perchè non dovrei dare credito alle info che ho incollato dal sito del corriere, prese da una nota del governo?

[Hador]

c'è scritto nel link di barbie.
Penso che più in generale il problema siano i valichi. Ora come ora siamo murati vivi dalle alpi in svizzera e in francia e i camion comunque non sono efficienti e lo saranno sempre meno.
Il problema tecnico, come spiegato anche in altri link, è che i tunnel una volta si facevano in quota perchè non c'era la tecnologia per scavare i tunnel di una certa lunghezza, ma far salire i treni in quota comporta rallentamenti significativi e necessità di locomotive attrezzate. Esattamente per lo stesso motivo in svizzera stanno finendo il nuovo tunnel alla base del gottardo (anche se quella tratta è sicuramente più trafficata).
qua c'è uno schemino carino sul gottardo ma che mostra la rete ad alta velocità nei prossimi decenni (nella prima scheda, a pagina 2 e 3): http://www.swissinfo.ch/flash/special/alptransit/gotthard-ita.html

guarda che rise mi ha dato ragione eh...

[laphroaig]

la francia è il secondo mercato di riferimento dell'Italia (il primo è la germania) e più o meno viceversa.

[Defender]

Qua c'è la nota del governo completa (con anche qualche grafico e mappa), in parte già riportata da Uobbabbi:

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/domande_risposte.pdf

[Slurpix]

fermiamo anche la fibra e la banda larga visto che ci siamo, vorrete mica che scavando per posare i cavi roviniamo il giardino di qualcuno :nod: :sneer:

[Tunnel]

quindi alla fine nn sei della val di susa :sneer:

mi ricorda un po le polemiche sulla caserma ammmerigana di vicenza :sneer:
Centro ;)
Da vicentino: han rotto i coglioni.

[ilsagola]

http://notizie.virgilio.it/politica/bersani-tav-si-fa-non-c-e-piu-spazio-per-posizioni-ambigue_164285.html

lol