Tesla Motors - Auto elettriche

[Pic STK]

nella giornata di oggi tra una soppressata ed un litro di vino sono venuto a conoscenza di queste auto :http://www.teslamotors.com/it_IT/
Sembra che facciano auto elettriche ad alte prestazioni che non costano manco tanto...

qualcuno ha info in più?

[Drako]

si ci vogliono solo 120k euro, a buon mercato direi :sneer:

[Mez]

il model S parte da 45k di € circa

http://www.omniauto.it/magazine/5990/tesla-motors-nuovi-modelli-dal-2010

[Kolp]

.

[Kolp]

ci e' andato a lavorare un collega negli usa, con cui lavoravo. mi pare sian parecchio care, perche' si scherzava se glie ne davano una.

[Drako]

il model S parte da 45k di € circa

http://www.omniauto.it/magazine/5990/tesla-motors-nuovi-modelli-dal-2010

immaginavo ci fossero modelli meno costosi, ma una base di 45k è comunque un'enormità.

[Malbrouk]

costose e con poca autonomia, e con tempi di ricarica eccessivi per un uso quotidiano (se anche si avesse una presa in un box privato)

[Wolfo]

se non erro le producono e progettano tutte in casa, per questo i costi sono molto elevati, quando però ne produrranno di più i prezzi saranno più competitivi, sono molto belle imo.
Più che altro trovo un po' irragionevole produrre supercar elettriche, lo scopo di un auto elettrica dovrebbe essere mantenere i confort delle attuali, con prestazioni normali e autonomie alte, andare da 0 a 100 in 6 secondi con un auto elettrica è senza senso.

[Mez]

model s 45k non è molto, con il motore e tutti gli optional che ha dentro... costa meno di una serie 5, o di una serie 3 fulloptional
Il problema sono i pezzi di ricambio

ora come ora il top per l'elettrica è opel ampera, ma sei speriore ai 45k di € mi pare (per 110cv :nod: o giu di li, un polmone insomma - design della opel merdoso però)

[nortis]

costose e con poca autonomia, e con tempi di ricarica eccessivi per un uso quotidiano (se anche si avesse una presa in un box privato)
bhe insomma... 45 min di ricarica e over 400km con un "pieno"... basta avere sempre un altra batteria in macchina e mi pare poco probabile che uno si faccia più di 800km filati senza fermarsi 45 min. è anche da vedere quanto incide sulla bolletta eletterica :sneer: ma io faccio pochi km e spendo over 2k di benza all'anno.. costano ma potrebbero pure essere ammortizzabili per uno che ne fà di più.

certo, un modello meno supercar per il piacere di guidare verde e risparmiare potrebbero farlo, andrebbe a ruba. probabilmente non hanno ancora la catena produttiva (facendo tutto in casa) per fare un gran numero di mezzi quindi preferiscono il vecchio pochi ma buoni

[Mez]

bhe insomma... 45 min di ricarica e over 400km con un "pieno"... basta avere sempre un altra batteria in macchina e mi pare poco probabile che uno si faccia più di 800km filati senza fermarsi 45 min. è anche da vedere quanto incide sulla bolletta eletterica :sneer: ma io faccio pochi km e spendo over 2k di benza all'anno.. costano ma potrebbero pure essere ammortizzabili per uno che ne fà di più.

certo, un modello meno supercar per il piacere di guidare verde e risparmiare potrebbero farlo, andrebbe a ruba. probabilmente non hanno ancora la catena produttiva (facendo tutto in casa) per fare un gran numero di mezzi quindi preferiscono il vecchio pochi ma buoni

ha il sistema di autoricarica ogni volta che la macchina frena

[Pic STK]

model s 45k non è molto, con il motore e tutti gli optional che ha dentro... costa meno di una serie 5, o di una serie 3 fulloptional


il mio discorso era partito proprio da questo pensiero...

[Kinson]

Ci stanno vari modelli anche in casa citroen , peugeot e nissan . Ovviamente chi piu chi meno hanno il problema della bassa autonomia , prezzo elevato e tempi di ricarichi troppo di merda . Se non sistemano questi parametri o almeno uno di questi , non venderanno mai in modo decente. Almeno fino a che la benza non andrà a costare un enormità.

Oh wait ..

[Galandil]

Qualcuno per caso si è sbattuto a calcolare il costo a km in media?

[Malbrouk]

il modello del 2007 aveva un'autonomia dichiarata di 200 miglia, alla prova di top gear (serie 12 episodio 7 prendetela con le molle ma fino a un certo punto) con due macchine diverse non hanno fatto oltre 50 miglia. ricarica tipo 15 ore

dove avete letto i dati?
non mi sono sbattuto affatto a cercare dati se non la prova di top gear che vidi tempo fa, ma 45 minuti non si ricarica manco metà ipod e un'altra batteria pesa tipo mezza tonnellata

cmq in via del tutto generica esistono già auto da città elettriche, il problema sta nell'affidabilità della carica, se ti chiudono la strada e devi allungarti di qualche km o qualsiasi altro problema sei a piedi, puoi solo spingere. e si parla di qualche km su un centinaio di autonomia

edit: nissan Leaf e peugeot iOn, vedete che costano uno sproposito rispetto a un corrispettivo a benzina, per essere meno pratiche e non essere ancora mature tecnologicamente, sarebbe come comprare un lcd hd per vederci la tv con l'antenna normale, o la ps3 al day one :sneer:

[Galandil]

Non so quanto possa avere senso parlare oggi di un modello di 5 anni fa eh.

[Galandil]

costose e con poca autonomia, e con tempi di ricarica eccessivi per un uso quotidiano (se anche si avesse una presa in un box privato)

Conosci molta gente che fa più di 480km al giorno senza possibilità di ricarica prima della mattina successiva? Se parliamo del 5-10% degli automobilisti stiamo imo già esagerando. Ricarica completa in 4 ore non mi sembra poi così tanto lunga.

[Dryden]

Per come la uso io un'auto elettrica sarebbe un sogno, il mio problema è solamente il costo.

[Galandil]

Per come la uso io un'auto elettrica sarebbe un sogno, il mio problema è solamente il costo.

Infatti per quello volevo sapere una media di costo al km (ovvero + che costo, basterebbe sapere ad es. la batteria della Model S che fa 480km con una ricarica completa da quanti KWh è, così da capire quanti KWh consuma a km). Ma questo dato nn riesco a trovarlo.

[Dr.Doomed]

Conosci molta gente che fa più di 480km al giorno senza possibilità di ricarica prima della mattina successiva? Se parliamo del 5-10% degli automobilisti stiamo imo già esagerando. Ricarica completa in 4 ore non mi sembra poi così tanto lunga.

In quattro ore se l'attacchi ad una presa da cui assorbe nel momento di picco 16,8 kW. Con una a 3,8 kW di picco ci mette piu` di trenta ore (in otto ore ci ricarichi circa 64 Km di autonomia).

[Galandil]

In quattro ore se l'attacchi ad una presa da cui assorbe nel momento di picco 16,8 kW. Con una a 3,8 kW di picco ci mette piu` di trenta ore (in otto ore ci ricarichi circa 64 Km di autonomia).

Assumendo che assorba fisso il massimo da un impianto con potenza disponibile di picco di 16,8kW -> 67,2kW di potenza assorbita.

Per assorbire la stessa quantità da un impianto con picco massimo disp. di 3,8kW -> 17,7 ore circa.

Da dove vengono quelle ore aggiuntive? Sai qual'è per caso la capacità di carica massima della batteria?

[Dr.Doomed]

Assumendo che assorba fisso il massimo da un impianto con potenza disponibile di picco di 16,8kW -> 67,2kW di potenza assorbita.

Per assorbire la stessa quantità da un impianto con picco massimo disp. di 3,8kW -> 17,7 ore circa.

Da dove vengono quelle ore aggiuntive? Sai qual'è per caso la capacità di carica massima della batteria?

No purtroppo non so dirti, anche se a suo tempo mi sembra di essermici imbattuto in quel dato: potrebbe essere legato ad una maggiore efficienza nel caso di ricarica ad alta potenza, ma e` solo un'ipotesi.
Ad ogni modo le informazioni da me riportate si rifanno alle indicazioni che la stessa tesla fornisce in merito alle tempistiche di ricarica: http://www.teslamotors.com/it_IT/goelectric/charging

[Mez]

http://www.quattroruote.it/notizie/industria/mazdai-i-eloop-novita-per-il-recupero-dell-energia-in-frenata

cosa studiano: http://www.sorgeniaecopensiero.it/2011/08/01/auto-elettriche-ricarica-wireless-per-induzione-elettromagnetica/


(oddio in italia forse nel 3020 possiamo vedere qualche spiraglio di questa tecnologia :nod: )

[Dr.Doomed]

Circa la capacita` della batteria, una stima molto raffazzonata potrebbe essere la seguente:
con una macchina a benzina, 450 km a 15 km/l fanno 30 litri di benzina. La benzina ha contenuto energetico di 9.7 kW·h/L (nb: mi sono rifatto a wikipedia per questo dato, prendetelo molto con le pinze), ergo con trenta litri viaggi sui 290 kW·h. Un motore a scoppio estremamente efficiente si aggira su un'efficienza al 35%, la tesla (stando a quanto riportato nel suo sito) ha un'efficienza al 88%: quindi, molto in teoria, la tesla richiede 88/35 = 2.5 volte meno energia per fare lo stesso lavoro.
Il che si traduce in una batteria da 290/2.5 = 115 kW·h.

[Kolp]

immagino che queste auto abbiano kers e recuperino una parte di energia dal moto... per cui puo' essere che una porzione dei 450km venga percorsa non con la carica iniziale della batteria, che puo' quindi essere piu' piccola.

certo, non so quanto si ricarichi nel traffico per esempio... o se sia piu' semplice avere un on/off rispetto al motore a scoppio e quindi consuma cmq meno.

[Malbrouk]

Conosci molta gente che fa più di 480km al giorno senza possibilità di ricarica prima della mattina successiva? Se parliamo del 5-10% degli automobilisti stiamo imo già esagerando. Ricarica completa in 4 ore non mi sembra poi così tanto lunga.
ricarica completa in 4 ore e/o impianto di casa a 16 kW e 480 km di autonomia? di che mondo parliamo? :P
pensa a quanto dura la batteria di un portatile rispetto a quello dichiarato dalle case, pensa ai consumi dichiarati dalle case automobilistiche in generale
pensa inoltre a chi volesse fare un viaggio non potrebbe farlo con la sua macchina elettrica, mettiamo caso che vuoi fare napoli milano ti ci vogliono un paio di giorni

tutti i miei discorsi sono puramente pratici, sono troppo pigro per mettermi a fare calcoli ma per dire il costo del kWh di benzina rispetto a un kWh elettrico è molto più alto quindi su quello c'è un vantaggio economico, bisogna vedere però se convinene rispetto all'esborso iniziale e alla durata di vita della batteria (di nuovo pensa alla vita di una batteria di un portatile, solo più grosso (e costoso), quanti cicli di ricarica può reggere? quanti di ricarica rapida?). una macchina volendo la sfrutti e poi la vendo e/o butti, una macchina elettrica se vuoi rivenderla deve essere funzionante e avere un mercato.

inutile parlare di grandi sistemi se poi si pongono tutti questi problemi pratici

(ps livelli di energia recuperati dal kers non li conosco, ma se è utile come lo start&stop stiamo freschi)

[Dr.Doomed]

http://www.firstonline.info/a/2012/02/06/better-place-auto-elettrica-per-tutti-il-progetto-/436afd2e-60c6-4fa8-ba1a-f56c354049b8

Da qualche tempo si fa un gran parlare di questo Shai Agassi e della sua Better Place, vedremo se c'ha visto giusto o se e` destinato a finire nel novero degli abbacchiati proferitori di ultime parole famose.

[Kinson]

Non sarà oro colato in campo statistico , ma molte info ci sono nella prova di top gear con la nissan leaf paragonata alla peugeot Ion ( modelli recenti questi ) . La nissan aveva addirittura un pannello solare per abbattere il consumo dell aria condizionata ma nessuno ha menzionato il kers. Anzi a dirla tutta nella prova la peugeot costava un po di piu ( tipo 2000 dollari ) e non aveva ne il navi ne qualche altro accessorio che oramai diamo bello che scontato.

I tempi di ricarica sono di un 12 ore se non ricordo male . Per quanto riguarda i costi , sempre nella prova di Top Gear si son trovati a secco di energia e dopo vari tentativi si sono allacciati alla rete dell università. Ci son volute 11 ore a detta del computer di bordo e lo stesso presentatore si era lamentato del fatto che i " costi " di ricarica fossero alti . Non ricordo la cifra di preciso ma si faceva il paragone con una wolkswagen diesel che oltre a costare meno della metà aveva praticamente gli stessi costi di percorrenza ma senza il problema dell autonomia e dei tempi di rifornimento. Per non parlare poi del fatto che la batteria elettrica dopo 5 anni lo puoi allegramente cambiare :D

Sul lato peugeot avevano inserito una specie di abbonamento alla batteria. Pagando 70 euro ti davano l'assistenza a vita sulla batteria senza costi di ricambio totale della stessa. Certo che a fare 60 x 12 e moltiplicarlo per 5 anni non è che viene proprio una cifra piccola...

Insomma non ci sta da stare molto allegri. Spulciando nella rete poi in casa peugeot mi pare di aver visto una linea di auto ( anche sulla citroen ) che si caricano elettricamente anche da installazione fissa per il garage , quindi immagino che non servano millemila kw , e tra l'altro impiegava un 7 ore mi pare ed aveva una maggiore autonomia. Il modello di riferimento era simile ad un ammiraglia , quindi immagino che c'era sicuramente più spazio per batteria maggiorata.

[Wolfo]

io credo che sia buona continuare a investire in questo settore, ma ora si dovrebbe anche continuare a ricercare la massima resa degli attuali motori a diesel e benzina, cercando di ridurre i consumi e in un mondo fatato mettere dei paletti per le potenze dei motori

[Axet]

La macchina completamente elettrica ora come ora lascia il tempo che trova. In futuro chissà, ma anche l'inquinamento.. si avrà meno inquinamento in città ma più centrali che lavoreranno di più, in pratica si sposta il problema dalle città alle campagne.

Al giorno d'oggi imo la miglior soluzione è quella dell'ibrido. Motore a scoppio + elettrico, con il secondo caricato dal primo. Così quando sei in città puoi usare solo l'elettrico e se finisci la carica passi a benzina/gasolio, mentre quando viaggi puoi fare quel cazzo che ti pare.

[Galandil]

La macchina completamente elettrica ora come ora lascia il tempo che trova. In futuro chissà, ma anche l'inquinamento.. si avrà meno inquinamento in città ma più centrali che lavoreranno di più, in pratica si sposta il problema dalle città alle campagne.

Al giorno d'oggi imo la miglior soluzione è quella dell'ibrido. Motore a scoppio + elettrico, con il secondo caricato dal primo. Così quando sei in città puoi usare solo l'elettrico e se finisci la carica passi a benzina/gasolio, mentre quando viaggi puoi fare quel cazzo che ti pare.

Ah, perché, per produrre carburanti non si consuma energia elettrica?

A parte la miglior resa del singolo motore (dal 25-30% al 88-90%, mica poco), devi calcolare anche l'impatto della non produzione di tutto quel carburante quanto incide come costo energetico, che non è mica poco.

Poi vabbé, le auto sono la dimostrazione di quanto l'essere umano sia imbecille, andiamo avanti con dei motori assolutamente obsoleti e poco efficienti, facendoci tenere tra l'altro per le palle da un branco di beduini ignoranti, ma questa è un'altra storia obv. :)

[Malbrouk]

Ah, perché, per produrre carburanti non si consuma energia elettrica?
A parte la miglior resa del singolo motore (dal 25-30% al 88-90%, mica poco), devi calcolare anche l'impatto della non produzione di tutto quel carburante quanto incide come costo energetico, che non è mica poco.
Poi vabbé, le auto sono la dimostrazione di quanto l'essere umano sia imbecille, andiamo avanti con dei motori assolutamente obsoleti e poco efficienti, facendoci tenere tra l'altro per le palle da un branco di beduini ignoranti, ma questa è un'altra storia obv. :)
l'energia elettrica in italia si produce in grandissima parte dall'uso di combustibili fossili, la media dei rendimenti delle centrali enel in italia è del 35%, significa che bruci 100 di petrolio e ti ritrovi 35 di energia elettrica, quello che bruci però è gia raffinato (quindi lavorato con l'ausilio molto relativo di altra energia).
dal punto di vista energetico questo 0.35 devi ancora moltiplicarlo per il rendimento del motore elettrico (non so se questo tiene conto anche del rendimento meccanico della macchina con tutti i suoi attriti etc), per cui 0.88*0.35=0.31, bruci ancora più petrolio per avere la tua macchina elettrica :D
diciamo pure che energeticamente non c'è molta differenza tra combustibile per auto e combustibile per le centrali energetiche, la raffinazione si ottiene con lo stesso processo, solo vengono separati i fluidi in base alla temperatura di evaporazione, e quell'evaporazione (detto molto alla buona) la fai avvenire con l'uso di altri combustibili scrausi e poco costosi. l'elettrico ha senso nell'ottica di una mobilità più pulita all'interno delle città, niente polveri sottili o co2 (ribadisco in città). l'energia elettrica costa meno del combustibile alla pompa per questioni di tasse e di lucro, ma non credere che energeticamente l'energia elettrica siano tutte pale eoliche e pannelli solari.

forse dal punto di vista energetico l'auto elettrica avrebbe senso in termini di autosufficienza se ognuno avesse il suo tetto di pannelli fotovoltaici o pale eoliche, ma di nuovo si entra nel loop del costo ernergetico sia dei pannelli sia delle batterie dell'auto


aggiungo anche che non è che se esistono le auto ad idrogeno e fanno uscire dai tubi di scappamento solo vapore acqueo sia un buon motivo per usarle, produrre idrogeno è costosissimo dal punto di vista energetico, serve un mucchio di energia elettrica (a sua volta un mucchio di petrolio) ed è anche difficile oltre che pericoloso tenerlo in un serbatoio come è invece semplice e relativamente sicuro il serbatoio pieno di benzina. cosa diversa sono le celle a combustibile di idrogeno, forse su quelle c'è speranza

[Galandil]

Ah perché, tu in un motore a scoppio usi il petrolio grezzo? Io parlavo di quello, cioé che per produrre X litri di benzina o diesel spendi cmq un tot di energia elettrica, che a sua volta è prodotta con dell'altro combustibile fossile (E comprata dai francesi, siamo dei geni lol). E' questo il confronto che si dovrebbe fare se vogliamo renderci conto di quanto si "disperde" in termini energetici partendo da 1 litro di petrolio grezzo per arrivare ad 1 litro di diesel e corrispondente energia utile usata da un motore a scoppio rispetto all'energia utile utilizzata da una macchina elettrica (l'88% dichiarato tiene conto della perdita di energia causata da attrito delle ruote/parti del motore, c'è un grafico sul sito Teslamotors).

[Malbrouk]

e nelle centrali elettriche cosa bruci secondo te?


petrolio -> combustibile per autotrazione -> utilizzo

petrolio -> combustibile per centrali elettriche -> produzione di energia elettrica -> utilizzo

il rendimento di un motore di auto abbiamo detto può stare sullo 0.33, quello delle centrali elettriche 0.35, quello della tesla 0.88, quello che c'è prima è praticamente lo stesso

[Galandil]

Lol, ma che stai dicendo?

Se io ho un litro di petrolio grezzo, da quello ci devo ricavare SIA energia elettrica, SIA il prodotto raffinato, non è che benzina/diesel non richiedano energia elettrica per essere prodotti. Quindi hai un doppio spreco di petrolio grezzo quando crei il combustibile per trazione perché parte del petrolio grezzo lo devi usare per produrre l'energia elettrica per raffinare il petrolio. E in OGNI passaggio di questo genere hai una perdita energetica per definizione.

Esempio: da 1 litro di petrolio posso produrre 100kWh di energia elettrica, oppure posso raffinare l'intero litro di petrolio in 0,95 litri di diesel (e ovviamente questo mi comporta un ulteriore consumo di energia elettrica, diciamo che per litro di petrolio grezzo devo consumare 1kWh di energia elettrica, e inoltre assumiamo che il carburante raffinato sia in grado di produrre, per litro, la stessa quantità di energia, cioé 1 litro di diesel=100kWh di energia). Tralasciamo per un attimo le perdite per il trasporto dell'energia elettrica e/o del carburante raffinato e/o del petrolio (che implicano altre perdite obv). I numeri sono assolutamente a caso, sono abbastanza certo che questa stima sia peraltro ottimistica in termini energetici.

Ora, con 1 litro di petrolio -> 100kWh di energia elettrica -> assumiamo un'efficienza dell'85% del motore elettrico -> 85kWh di energia per l'auto elettrica.
Oppure: 1l di petrolio -> produco 1kWh di energia elettrica e mi restano 0,99l di petrolio grezzo -> 0,95*0,99=0.9405l di carburante raffinato -> assumiamo come stima ottimistica un 35% di rendimento del motore a scoppio di ultima gen. -> 0.35*0.9405*100=32.9175kWh di energia utile per l'auto a combustione.

Anche se ammettiamo che riuscissimo a trasformare TUTTO il litro di grezzo in un litro di raffinato, la necessità di utilizzare anche in minima parte dell'energia elettrica per la raffinazione E il rendimento ridicolo dei motori a combustione rende ovviamente la resa di un motore elettrico mostruosamente superiore a quella di un motore a combustione.

Poi se inizi ad aggiungere altri parametri tipo differenza di efficienza nella distribuzione dell'energia elettrica e dei carburanti raffinati, i numeri portano ancora di più a dimostrare che il motore a combustione è lammerda rispetto a quello elettrico.

Insomma, per fare ste valutazioni non è che si debba aver dato l'esame di Energetica Applicata eh. :)

[Wolfo]

mi pare abbastanza evidente il ragionamento di gala, e appunto come dici se si inseriscono altri paramentri il rapporto aumenta decisamente di più, infatti ben vengano queste aziende che investono tanto per motori elettrici ad alte prestazioni, serviranno a spianare la strada poi a batterie e motori con durate superiori.

[Malbrouk]

fantastico! parlami ancora di queste macchine meravigliose che trasformano petrolio in energia elettrica direttamente e a rendimento unitario!

ne parlerò con tutti i miei colleghi di ingegneria meccanica per l'energia


oppure potresti accettare il fatto che l'energia elettrica si produce dal petrolio tramite alcuni passaggi che tu evidentemente non conosci, per cui il petrolio prima si raffina poi si trasforma in energia elettrica con delle centrali a vapore o a gas o cicli combinati o quello che vuoi.

[Galandil]

fantastico! parlami ancora di queste macchine meravigliose che trasformano petrolio in energia elettrica direttamente e a rendimento unitario!

ne parlerò con tutti i miei colleghi di ingegneria meccanica per l'energia


oppure potresti accettare il fatto che l'energia elettrica si produce dal petrolio tramite alcuni passaggi che tu evidentemente non conosci, per cui il petrolio prima si raffina poi si trasforma in energia elettrica con delle centrali a vapore o a gas o cicli combinati o quello che vuoi.

Io accetto quel che ho studiato per l'esame di energetica applicata. Sentiamo, come fai a raffinare il petrolio? Senza energia elettrica? Neanche 1kWh? Mezzo?

[Malbrouk]

Io accetto quel che ho studiato per l'esame di energetica applicata. Sentiamo, come fai a raffinare il petrolio? Senza energia elettrica? Neanche 1kWh? Mezzo?


sto cercando di dirti che non importa quanta energia uso per raffinare il petrolio, è un passaggio necessario perché l'energia elettrica la produci usando dei combustibili raffinati, così come sono raffinati diesel e benzina. è un passaggio necessario che grava sia sull'energia elettrica del motore elettrico sia sulla benzina dell'auto tradizionale.
per dirti alcuni impianti termici per la produzione di energia elettrica usano il diesel stesso, altri gpl, altri kerosene. non esiste un oggetto in cui ci metti il petrolio ed esce energia elettrica. e questi stessi impianti hanno rendimenti simili a quelli dei motori per autotrazione

il caso in cui ti posso dare ragione, è se l'energia elettrica è prodotta da fonti che non sono combustibili fossili, ovvero fotovoltaico, eolico o altri impianti di questo genere. ma questo e un'altro discorso sicuramente a favore del motore elettrico anche dal punto di vista dell'efficienza ma non può ancora essere fatto propriamente ai livelli attuali

ribadisco: tu parti dal presupposto errato che da una certa quantità di petrolio puoi o fare energia elettrica o produrre della benzina, non è così, il petrolio devi comunque trasformarlo: lo metti in una torre e lo riscaldi, man mano che aumenta la sua temperatura certe frazioni evaporano e si distinguono a seconda delle temperatura in kerosene, benzina, diesel man mano fino ai prodotti più altobollenti (cioè che hanno bisogno di molto calore per evaporare ovvero sono i prodotti peggiori del petrolio, tipo la pece) questi prodotti che hai conservato sono destinati poi a diversi utilizzi, uno dei queli è quello di finre nelle auto, ma altro combustilbe è quello che tu metti delle centrali elettriche per produrre enegia elettrica. termodinamicamente questo processo non ha bisogno di molta energia, non certo quanto trasformare totalmente un combustible in energia elettrica, per cui al di là che è un costo energetico trascurabile (tu pensi ci voglia chissà quanta energia elettrica, io ne dubito) non è un costo importante perché è comune sia alla produzione di energia elettrica sia all'uso dell'automobile. spero di essere stato più chiaro

[Galandil]

sto cercando di dirti che non importa quanta energia uso per raffinare il petrolio, è un passaggio necessario perché l'energia elettrica la produci usando dei combustibili raffinati, così come sono raffinati diesel e benzina. è un passaggio necessario che grava sia sull'energia elettrica del motore elettrico sia sulla benzina dell'auto tradizionale.
per dirti alcuni impianti termici per la produzione di energia elettrica usano il diesel stesso, altri gpl, altri kerosene. non esiste un oggetto in cui ci metti il petrolio ed esce energia elettrica. e questi stessi impianti hanno rendimenti simili a quelli dei motori per autotrazione

il caso in cui ti posso dare ragione, è se l'energia elettrica è prodotta da fonti che non sono combustibili fossili, ovvero fotovoltaico, eolico o altri impianti di questo genere. ma questo e un'altro discorso sicuramente a favore del motore elettrico anche dal punto di vista dell'efficienza ma non può ancora essere fatto propriamente ai livelli attuali

Esistono anche ormai gli impianti di produzione a turbine a gas (che usano appunto gas naturali), che sono oggettivamente migliori come rendimento e impatto ambientale delle turbine a vapore. Io sto dicendo che i mezzi tecnologici oggi ci sono, e non sono neanche troppo recenti. Poi se vogliamo continuare a ragionare in termini di breve periodo non guardando al medio o al lungo, ok, passare alle elettriche non ha senso.

[Malbrouk]

non voglio fare il saputello ma le turbine a gas hanno rendimenti peggiori degli impianti a vapore, sono più comode sotto altri punti di vista ma sono puramente tecnici e non energetici (costi, installazione, mobilità, spegnimento). i rendimenti per dire di una turbina a gas (che è anche limitata nella potenza molto più di un impianto a vapore) è massimo del 0.36, negli impianti a vapore puoi arrivare a 0.40 circa. la differenza in termini ambientali è che nelle turbine a gas ci devi mettere combustibili puliti, significa gas naturale (che non sarà petrolio ma è un idrocarburo al pari dei prodotti del petrolio), o petrolio BEN raffinato, altrimenti si rovinano e le butti, mentre negli impianti a vapore ci metti pure il carbone o roba di petrolio zozzo che fa più polveri sottili ma la co2 è circa uguale


il percorso energetico che parte da un combustibile fossile o da un'altro e che passa per un impianto a vapore o turbogas non cambia che nel percorso delle macchine elettriche c'è un passaggio in più e che la spesa energetica sia la stessa anzi, sia peggio

nel lungo periodo come dici tu c'è solo la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili e lì siamo tutti d'accordo

piccola nota a margine: turbina a gas non significa che usa un gas come combustibile ma che usa un gas (l'aria) come fluido di lavoro, le turbine a gas funzionano anche con i combustibili liquidi come il kerosene per gli aerei turbojet

immaginando il motore di un aereo che è circa un cilindro, l'aria entra davanti, viene compressa, viene riscaldata (facendo bruciare un combustibile) e per forza di cose mescolata con i gas di scarico della combustione che avviene tra aria e il combustibile, viene fatta espandere prendendo l'energia che ne deriva, esce come gas di scarico

[Galandil]

My bad, parlavo di impianti con ciclo combinato, non *solo* di turbina a gas. Mi pare di ricordare che già 15+ anni fa gli impianti a ciclo combinato avessero un'efficienza di circa il 50-55%, a dispetto degli impianti di sole turbine a vapore che mi pare si attestassero intorno al 40% di efficienza (ah si, l'hai scritto anche tu lol).

Riguardo alla CO2 ricordo che l'emissione fosse inferiore nel caso di gas naturali, e cmq si avrebbe l'indubbio vantaggio, limitando l'uso dei gas/combustibili fossili ai grandi impianti, di poterla catturare invece di disperderla a caso nell'atmosfera come nel caso delle auto (ricordo di aver letto di sistemi molto ben fatti per la cattura della CO2 in grossi impianti non + tardi di un 7-8 anni fa).

Dai, siamo onesti: la realtà è che non c'è interesse nello sviluppare a livello di pubblico simili sistemi, sia dall'alto, sia anche (e soprattutto direi) dal basso, quanti omini pensi che rinuncerebbero al loro "macchinone" o roba ancora più lol come i SUV (dei quali il peggio del peggio è rappresentato dall'Hummer, che per fortuna sta per morire finalmente)? ;)

[Malbrouk]

sì effettivamente gli impianti a ciclo combinato oltre ad avere un rendimento migliore sono anche fonti "singole" di produzione di co2 e quindi sarebbe più facile catturarla con quei meccanismi di cattura che esitono ma che vengono usati poco perché molto costosi e non obbligatori. però in italia che pure gli impianti combinati esistono (molti sono trasformati da vecchi impianti solo a vapore cui vengono affiancate turbine che ne aumentano potenze e rendimenti) la media dei rendimenti di tutte le centrali enel resta sul 35%, il singolo impianto può arrivare a 0.45 ma se poi ci sono vecchi impianti a 0.25... alzarlo e non di moltissimo è cosa lunga,

purtroppo il mercato dell'energia è controllato dai costi, finché un kWh di energia prodotto da fonti non rinnovabili costerà di meno di uno prodotto da fonti rinnovabili, ma tanto prima o poi la cosa cambierà e il mondo non finirà nel caos come tutti pensano :D

il meccanismo di cattura della co2 costerebbe al venditore di energia che ce lo farebbe pagare a noi, noi vogliamo pagare di più e tenerci i ghiacciai o no?
e poi sta co2 dove la metti?

le cose sono parecchio articolate, per cui come dicevo non è che con la macchina elettrica risolvi il problema, lo sposti peggiorandolo dal punto di vista energetico, da quello economico strettamente personale c'è da vedere in base all'uso ma sono molto dubbioso, questo per come stanno le cose ora. prima o poi però sarà diverso ed è giusto che la tecnologia per quanto poco pratica ora sia sviluppata da prima possibile

poi dal punto di vista del piacere personale è ovvio che sia un fattore presente, ma come disse il saggio Jay Leno (che ha una collezione di macchine impressionante) ospite a Top Gear "più ci sono soluzioni per risparmiare petrolio più ce n'è per le mie macchine a benzina della domenica, ben vengano le auto ecologiche"

[powerdegre]

Ah perché, tu in un motore a scoppio usi il petrolio grezzo? Io parlavo di quello, cioé che per produrre X litri di benzina o diesel spendi cmq un tot di energia elettrica, che a sua volta è prodotta con dell'altro combustibile fossile (E comprata dai francesi, siamo dei geni lol). E' questo il confronto che si dovrebbe fare se vogliamo renderci conto di quanto si "disperde" in termini energetici partendo da 1 litro di petrolio grezzo per arrivare ad 1 litro di diesel e corrispondente energia utile usata da un motore a scoppio rispetto all'energia utile utilizzata da una macchina elettrica (l'88% dichiarato tiene conto della perdita di energia causata da attrito delle ruote/parti del motore, c'è un grafico sul sito Teslamotors).
Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

[Galandil]

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

Cioé li paghiamo meno di quanto gli costa la produzione? .look

[powerdegre]

Cioé li paghiamo meno di quanto gli costa la produzione? .look
Si.

A differenza di centrali tradizionali, ove puoi variare il ciclo produttivo durante la giornata e quindi avere il picco produttivo di giorno e rallentarle di notte, una centrale nucleare lavora praticamente a pieno ritmo notte e giorno, il che vuol dire che l'energia prodotta di giorno la assorbono con l'utilizzo industriale, ma di notte hanno un surplus produttivo, per rientrare almeno in parte delle spese la vendono sotto costo per renderla appetibile, altrimenti non incasserebbero nemmeno quello.

[Galandil]

Si.

A differenza di centrali tradizionali, ove puoi variare il ciclo produttivo durante la giornata e quindi avere il picco produttivo di giorno e rallentarle di notte, una centrale nucleare lavora praticamente a pieno ritmo notte e giorno, il che vuol dire che l'energia prodotta di giorno la assorbono con l'utilizzo industriale, ma di notte hanno un surplus produttivo, per rientrare almeno in parte delle spese la vendono sotto costo per renderla appetibile, altrimenti non incasserebbero nemmeno quello.

Link con numeri vari?

[Malbrouk]

non sono sicuro sia proprio sottocosto, di certo il prezzo è molto basso perché è in fascia notturna e loro sono obbligati a vendere ma va a sapere quanto costa il kWh nucleare

[powerdegre]

Link con numeri vari?
Senza che mi fai il pelo a me che ti ho fatto notare una cazzata che hai detto, non e' esattamente una novita'... ne abbiamo discusso anche qui sopra a piu' riprese, basta che cerchi su google e trovi tutto quel che vuoi.

Tie', articolo del Fatto che qui sopra e' ormai equiparato alla Bibbia:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/
Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

Alcuni numeri su quanto paghiamo l'energia:
http://www.lonatoinmovimento.it/joomla/tutela-ambientale/il-caso-dellenel-e-del-dumping-nucleare-francese.html
Il prezzo per kilowattora dell’energia elettrica di provenienza nucleare praticato dalla Francia risulta circa di 2,3 centesimi di euro, contro i 3,4 centesimi di quella proveniente dal carbone e i 5,7 di quella proveniente dal gas



Ora, non son sicuro sul sottocosto, ma di sicuro lo facciamo perche' ci costa meno comprare da loro che produrre noi.

[Galandil]

Lol, tu stai davvero male eh. Ho chiesto il link perché ero curioso di leggere i numeri, ti dai troppa importanza, fottuncazzo di "farti il pelo". :rotfl:

[powerdegre]

Lol, tu stai davvero male eh. Ho chiesto il link perché ero curioso di leggere i numeri, ti dai troppa importanza, fottuncazzo di "farti il pelo". :rotfl:
Ma vai in culo Gala, ed io che stronzo t'ho pure cercato gli articoli...

A fare del bene a coglioni come voi ecco le risposte. La prossima volta invece che chiedere impara a levarti un dito di culo e cercati le tue informazioni quando ti si fa notare che hai detto una cazzata.

[Dr.Doomed]

Alcuni numeri su quanto paghiamo l'energia:
http://www.lonatoinmovimento.it/joomla/tutela-ambientale/il-caso-dellenel-e-del-dumping-nucleare-francese.html
Il prezzo per kilowattora dell’energia elettrica di provenienza nucleare praticato dalla Francia risulta circa di 2,3 centesimi di euro, contro i 3,4 centesimi di quella proveniente dal carbone e i 5,7 di quella proveniente dal gas



Molto interessante: quindi, IN TEORIA, supponendo di avere degli impianti per l'immagazzinamento dell'energia con un efficienza maggiore o uguale al 70% potremmo immagazzinare l'energia notturna francese per usarla pure di giorno ad un costo minore di quello della nostra rete. :D

[Galandil]

Chissà perché con Malbrouk non ho flammato per una sega, poi arrivi tu con i tuoi soliti interventi del tipo "coglione qui coglione là dici cazzate e poi fai anche l'offeso. Dai torna a giocare con Hello Kitty e continua a pensare di "fare del bene". :rotfl:

[Palur]

i sistemi di immagazzinamento fanno parte delle cosiddette smart grid?
Batterie o impianti ad acqua ......sn quella roba li ?
se è cosi leggevo un paio di giorni fa che non superano il 30% di efficienza.
leggevo che praticamente l'enel sta cercando di impedire la messa in opera delle smart grids in italia perche immagazinando l'energia prodotta in eccesso durante il giorno dal solare crollerebbe il prezzo del kw e i miliardi di euro investiti in centrali a turbogas e ciclo combinato non si ripagherebbero mai ----> fallimento .
Spiegavano l'amento del 10 % della bolletta a fronte del crollo del prezzo del kw durante il giorno in questo modo.
Tentan di rifarsi delle perdite da investimenti sbagliati.

[Dr.Doomed]

I sistemi a volano pare abbiano una efficienza di ciclo nell'ordine del 85%... oltre che essere estremamente promettenti per longevita` e tenuta sui cicli carica/scarica.

[Palur]

I sistemi a volano pare abbiano una efficienza di ciclo nell'ordine del 85%... oltre che essere estremamente promettenti per longevita` e tenuta sui cicli carica/scarica.
mhhh ne sai piu di me eh , pero li dicevano chiaramente che il sistema di immagazzinamento piu efficente è di GE e non supera il 35 % come te lo spieghi?

[Malbrouk]

Molto interessante: quindi, IN TEORIA, supponendo di avere degli impianti per l'immagazzinamento dell'energia con un efficienza maggiore o uguale al 70% potremmo immagazzinare l'energia notturna francese per usarla pure di giorno ad un costo minore di quello della nostra rete. :D

i sistemi di accumulazione a bacino, quindi connessi a degli impianti idraulici a doppio effetto (dai energia e pompano acqua sopra, la prendi facendo scendere l'acqua giù) hanno già rendimenti di questo genere e vengono usati proprio per accumulare una certa quantità di energia elettrica la notte pagandola poco e rivenderne il 70% di giorno facendoci un bel gruzzoletto. però ovviamente vanno costruite, comportano dei costi e dei posti adatti dove farli (montagne)




Chissà perché con Malbrouk non ho flammato per una sega, poi arrivi tu con i tuoi soliti interventi del tipo "coglione qui coglione là dici cazzate e poi fai anche l'offeso. Dai torna a giocare con Hello Kitty e continua a pensare di "fare del bene". :rotfl:

hai rischiato tanto però eh :sneer:


ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva



i sistemi di immagazzinamento fanno parte delle cosiddette smart grid?
Batterie o impianti ad acqua ......sn quella roba li ?
se è cosi leggevo un paio di giorni fa che non superano il 30% di efficienza.
leggevo che praticamente l'enel sta cercando di impedire la messa in opera delle smart grids in italia perche immagazinando l'energia prodotta in eccesso durante il giorno dal solare crollerebbe il prezzo del kw e i miliardi di euro investiti in centrali a turbogas e ciclo combinato non si ripagherebbero mai ----> fallimento .
Spiegavano l'amento del 10 % della bolletta a fronte del crollo del prezzo del kw durante il giorno in questo modo.
Tentan di rifarsi delle perdite da investimenti sbagliati.

la storia delle centrali che non si ripagano a fronte del prezzo del crollo del kWh potrebbe anche essere vera ma la smart grid in italia è proprio la rete dell'enel, non è nient'altro che la gestione intelligente del bisogno energetico. ci sono tanti nodi (dove prima erano pochi perché poche erano le fonti di produzione di energia elettrica, ora con fotovoltaici, eolici e turbine a gas sono molti di più) e controllando in maniera precisa (il fotovoltaico e l'eolico dipendono da gesù non da fattori umani) i bisogni e le necessità si dirotta la potenza

[Palur]

i sistemi di accumulazione a bacino, quindi connessi a degli impianti idraulici a doppio effetto (dai energia e pompano acqua sopra, la prendi facendo scendere l'acqua giù) hanno già rendimenti di questo genere e vengono usati proprio per accumulare una certa quantità di energia elettrica la notte pagandola poco e rivenderne il 70% di giorno facendoci un bel gruzzoletto. però ovviamente vanno costruite, comportano dei costi e dei posti adatti dove farli (montagne)





hai rischiato tanto però eh :sneer:


ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva
ecco sono esattamente le cose che dicevano li.
Con la prduzione di solare che abbiamo oggi (gia ora) in italia , se avvenisse la messa in opera di smart grid che permettesse di conservare il 70% del surplus prodotto durante il giorno dal solare , questa energia basterebbe per soddisfare il "picco" delle 7-8 di sera e tutta la notte.
Con relativo abbassamento , o per meglio dire crollo del prezzo al kw.
Per questo si sta cercando di intralciare la messa in opera in tutte le maniere.
Perche a seguito del crollo del prezzo del kw , enel non riuscirebbe a ripagarsi gli investimenti fatti in centrali a turbogas e ciclo combinato e qundi fallisce.

http://www.repubblica.it/ambiente/2012/03/30/news/enel_contro_rischi_rinnovabili-32459174/index.html?ref=search
trovato articolo simile.

[Dr.Doomed]

ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva

Non vorrei dire cazzate, ma dovrebbero ricalcare la tecnologia che sta dietro al kers: un bel disco di massa consistente caricato di energia cinetica facendolo girare in ambiente (quasi) privo di attrito.
Lo usano in ambito di gruppi di continuita`, per esempio: http://www.activepower.com
Negli USA ci sono un po' di aziende cha hanno ricevuto anche finanziamenti molto ricchi per implementare questa soluzione in ambito rete elettrica, ma gli esiti non sono stati dei migliori (vedi la Beacon Power Corp -> link (http://www.foxnews.com/politics/2011/10/31/another-energy-company-goes-bankrupt-3-million-borrowed-from-taxpayers/))

PS: confermo le rese al 75%/85% per le Pumped Hydro Storage, almeno a quanto dichiarato ufficialmente nelle conferenze su tematiche energetiche.

[Malbrouk]

mah guarda, la necessità di energia elettrica è sempre in aumento, quindi non credo l'enel possa fallire a breve :D

tra l'altro visti gli scarsi rendimenti (necessità di ampie aree) degli impianti fotovoltaici attuali sono convenienti solo con gli incentivi statali e in un'ottica di autosufficienza energetica, ovvero se progetti un palazzo da 0 potresti ben pensare di metterci un impianto fotovoltaico per non pagare la bolletta dell'enel. di giorno produci l'energia e la consumi, il surplus lo vendi proprio all'enel, la notte che non produci energia te la compri se ti serve dall'enel a un prezzo più basso. questa è già una smart grid, credo

[Malbrouk]

Non vorrei dire cazzate, ma dovrebbero ricalcare la tecnologia che sta dietro al kers: un bel disco di massa consistente caricato di energia cinetica facendolo girare in ambiente (quasi) privo di attrito.
Lo usano in ambito di gruppi di continuita`, per esempio: http://www.activepower.com
Negli USA ci sono un po' di aziende cha hanno ricevuto anche finanziamenti molto ricchi per implementare questa soluzione in ambito rete elettrica, ma gli esiti non sono stati dei migliori (vedi la Beacon Power Corp -> link (http://www.foxnews.com/politics/2011/10/31/another-energy-company-goes-bankrupt-3-million-borrowed-from-taxpayers/))

PS: confermo le rese al 75%/85% per le Pumped Hydro Storage, almeno a quanto dichiarato ufficialmente nelle conferenze su tematiche energetiche.

eh ma credo che le potenze siano un po' troppo alte per un sistema unico o con pochi di questi oggetti, tanti costerebbero tanto ma ne varrebbe la pena? cioè l'energia elettrica si conserva tipo nelle batterie delle auto ma non è che puoi costruirne una gigante :D

piuttosto visto che il mondo è grande e da qualche parte è sempre giorno secondo me avrebbe più senso connettere una grande rete globale e vendere energia a prezzi onesti (utopia) dove ce n'è bisogno

[Palur]

no spe malbrouk.
M pare di avere capito che come smart grid si intende una rete come dici te ok ma ANCHE di sistemi di accumulazione

allego altro articolo
http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2011/06/08/rete-intelligente-a-volte-si-applica/


"A lanciare quello che per i grandi produttori di energia è un allarme rosso è il presidente dell'Enel Paolo Andrea Colombo. "Lo sviluppo delle rinnovabili, unito alla stagnazione della domanda, sta rendendo difficile la copertura dei costi di produzione degli impianti convenzionali, mettendone a rischio la possibilità di rimanere in esercizio", ha lamentato oggi Colombo."

[Malbrouk]

mah per me la smart grid resta quella in cui la potenza viene deviata dai noti in base alle necessità di utilizzo, però certo l'implementazione di sistemi di accumulazione che non siano quelli già esistenti ad acqua (immagina la differenza tra installare un impianto idraulico su una montagna e quello di piazzare un grosso scatolo vicino una centrale) rende la rete ancora più smart.

certo se ognuno avesse il proprio impianto fotovoltaico (quando costeranno meno e saranno più efficienti) con la propria "batteria" per le necessità notturne, l'enel avrebbe di che preoccuparsi :D

[Palur]

mah guarda, la necessità di energia elettrica è sempre in aumento, quindi non credo l'enel possa fallire a breve :D

tra l'altro visti gli scarsi rendimenti (necessità di ampie aree) degli impianti fotovoltaici attuali sono convenienti solo con gli incentivi statali e in un'ottica di autosufficienza energetica, ovvero se progetti un palazzo da 0 potresti ben pensare di metterci un impianto fotovoltaico per non pagare la bolletta dell'enel. di giorno produci l'energia e la consumi, il surplus lo vendi proprio all'enel, la notte che non produci energia te la compri se ti serve dall'enel a un prezzo più basso. questa è già una smart grid, credo
seh ahahahhahaha magari , sai come funziona?
che te contnui a pagarti la bolletta come prima . Uguale uguale.
In piu hai un mutuo (agevolato , quello si) in banca a nome tuo per l'acquisto dei pannelli .
Enel ti paga (quando gli pare) i kw che tu hai prodotto. Nel mio caso parecchie migliaia .Cosi funziona.Merde.
Il costo a kw del solare ormai è vantaggiosissimo ormai , non credere . C'e' stato , a fronte della crescita industriale delle energie verdi , un crollo verticale dei prezzi dei pannelli ed un aumento notevole delle efficienze. In questa ottica è giusto diminuire gli incentivi come ha fatto il governo.

[Dr.Doomed]

certo se ognuno avesse il proprio impianto fotovoltaico (quando costeranno meno e saranno più efficienti) con la propria "batteria" per le necessità notturne, l'enel avrebbe di che preoccuparsi :D


ENEL potrebbe giocare d'anticipo e fare piu` ricerca nell'ambito, producendo brevetti che le garantirebbero di monetizzare anche le soluzioni indipendenti. E` un rischio, certo, ma la probabilita` di successo e` comunque maggiore rispetto allo starsene li` a piangersi addosso e pretendere sovvenzioni o, peggio, di tarpare l'autosufficienza della rete elettrica nazionale. O meglio, mi piacerebbe che fosse cosi...

[Madeiner]

La soluzione per le auto è ovviamente un pala eolica sul tetto che gira per autorotazione con la forza del vento :nod:
Bisogna giusto alzare un attimo tutti i ponti :nod:

[Kolp]

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

true story. non giurerei sul sottocosto, ma cmq e' un prezzo molto molto competitivo.

sull'immagazzinamento di energia, che e' uno dei difetti principali dell'elettrico (rinnovabili), io sapevo che si usano le dighe dappertutto. se poi usate termini troppo tecnici, mi perdete che non sono ingegnere.

anche se ora so cos'e' un ugello :nod:

[powerdegre]

true story. non giurerei sul sottocosto, ma cmq e' un prezzo molto molto competitivo.

sull'immagazzinamento di energia, che e' uno dei difetti principali dell'elettrico (rinnovabili), io sapevo che si usano le dighe dappertutto. se poi usate termini troppo tecnici, mi perdete che non sono ingegnere.

anche se ora so cos'e' un ugello :nod:
In realta' mi son espresso male io, la realta' e' che compriamo da loro energia che ci costa meno di quello che ci costerebbe produrcela in casa per poi rivenderla di giorno al prezzo di mercato.

[NelloDominat]

Chevrolet VOLT....