mini-pc automazione

[Lars]

per questione lavorative, nei nuovi impianti di "automazione" abbiamo sostituito i plc che solitamente utilizzevamo con dei (nn saprei come chiamarli) micro-PC con installata una distro linux ad hoc che hanno la funzione di leggere l'input di alcuni trasduttori analogico digitali (uscita in rs485) ed elaborare un output di un qualche tipo: sono collegati ad internet quindi spediscono pacchetti dati in remoto , ad un server, che poi ovviamente elabora a sua volta, immaggazzina, etc etc..
insomma un flusso di processo estremamente facile.

il problema e' che questi micro-pc (la ditta che ce li fornisce) se li fa pagare enormemente:
oltre alla mera mecchina ci sono piu' che altro i driver che hanno sviluppato per la lettura dei vari trasduttori e/o la lettura diretta di alcuni dispositivi.

Per contestualizzare la cosa, lavoro in ambito fotovoltaico/biogas, ed i dispositivi in questione
- elaborano input provenienti dai trasduttori che leggono i TA/TV esempio (http://www.seneca.it/prodotti.php?id_c=41)
- leggono i dati degli inverter/etc
- gestiscono un webserver con tutte le potenzialita' del caso
- insieme alla macchina viene anche fornito un toolkit per il settaggio dell' I/O

il problema e' ovviamente che il costo (1.5k+) di un dispositivo del genere non permette l'utilizzo in contesti economici (impianti di piccola taglia .. <20kWp)

mi chiedevo:
- micro pc del genere ormai se ne trovano .. vedi progetto Raspberry Pi o similari a veramente poco niente
- l'ambiente linux e' ormai diffuso abbastanza

e' possibile (con il contratto stipulato in teoria nn violo nemmeno alcun accordo) :
- estrarre non tanto la distro installata (vabbe' chissenenfrega) ma i driver gia' scritti in maniera da non partire da 0
- predisporre una distro ad hoc per il caso
- gestire ingressi in modbus rs485 senza diventare pazzo
- contenendo i costi (fatto 1 fatti tutti cmq)

l'idea era svincolarmi dal fornitore che ci sta marciando di brutto come costi (effettivamente ha un buon prodotto e si e' scrito una marea di driver ) per poter proporre qualcosa adatto (quasi) ad un ambiente domestico (costo >500€)

vorrei capire la fattibilita' del progetto
- in termici di costo (materiali+uomini giorno)
- di ore (una xsona in gamba in quanto me lo svilupperebbe?!)
- di necessita' di affiancamento di uno sviluppatore (se devo assumere 1 per questo, una volta terminata la macchina, per aggiornamenti e gestione delle installazioni o se basta istruire il CED esistente)

qualche consiglio di voi smanettoni ?
a ultima precisazione , non ho nemmeno particolare interesse che fisicamente la macchina sia piccola o da barra din .. ovviamente nn deve superare le dimensioni di un mini pc..
tanto meno mi interessa la tenuta a polveri e acqua.. li ci posso pensare in seguito...
x essere sinceri nn mi interessanemmeno l'architettura che possa essere usata.. mi interessa il risultato e che nn mi si inchiodi ogni 3 x 2

[Hador]

spe non ho capito, tu compri HW + Software (giusto?) da terzi e vorresti farlo in casa perchè pensi che costi troppo, e chiedi uno studio di fattibilità sul forum con 2 righe di requisiti?
Senza fare l'odioso ma questa è la tipica situazione di chi non capisce un ostia di informatica e pensa che sia facile fare le robe :D
Se devi riscrivere tutto il software ti partono mesi di lavoro e se lo vuoi fare spendendo il meno possibile e "assumendo uno in gamba per tot tempo" la probabilità di ottenere una roba che non funziona/mandare in merda tutto è altissima. Anche perchè "estrarre i driver" ne vuol dire niente ne è utile.
Mi pare strano che i vostri fornitori vendano hw+sw al pezzo e non sia possibile comprare solo il software, in ogni caso mettiti giù e scrivi bene i requisiti (che minchia deve fare, nel minimo dettaglio, sto coso) e soprattutto i requisiti di affidabilità. Tra un programma che funzioni nel 90% dei casi e uno che sia vicino al 100% c'è una differenza sostanziale e sicuramente il "tizio bravo che deve lavorare da solo e di fretta" non ti farà mai qualcosa che funzioni vicino al 100%, ora non so quale vincolo di affidabilità il vostro sistema debba avere...

[Kat]

Inoltre sti driver immagino che siano proprietari di questa azienda che ti fornisce il tutto, quindi tu vorresti prenderteli senza piu pagare nulla a questi?
Oppure farli riscrivere da zero a qualcuno che presumibilmente conosce poco o nulla il problema, mentre il tuo fornitore ci lavora da anni sopra?
In entrambi i casi, auguri.

[Brcondor]

Alla fine la qualità si paga, se no un'azienda come quella che ti fornisce il prodotto non penso potrebbe esistere. Non fai prima a vedere se riesci a farti fare un prodotto/contratto su misura per implementare il fotovoltaico in realtà più piccole?

[Hador]

non è questione di qualità, è che è un lavoro complesso. L'idea del nerd smanettone che fa tutto lui per un cazzo e in qualche mese è una minchiata da film americano.
La cosa migliore da fare è parlare direttamente col produttore e vedere se è possibile abbassare i costi utilizzando solo parte delle funzionalità/hw più semplice e a livello vostro aziendale ripartire i costi in maniera diversa (tipo facendo pagare 3k su impianti grossi invece che 1.5k e 500 euro su quelli piccoli)

[Drugnon]

Poche info ma provo comunque ad aiutarti

Potresti provare con degli OPC server e vedere se riesci a fare la comunicazione pc-campo, poi la strada sarebbe in discesa, dovresti solo implementare l'interfaccia web.

[Hardcore]

A me chiesero di fare un ERP da 0 in java per 50 euro.....auhaahauahaha

[Drugnon]

A me chiesero di fare un ERP da 0 in java per 50 euro.....auhaahauahaha


dovevi dargli il culo e ringraziarli di non aver usato sabbia come lubrificante :nod::nod:

[Lars]

spe non ho capito, tu compri HW + Software (giusto?) da terzi e vorresti farlo in casa perchè pensi che costi troppo, e chiedi uno studio di fattibilità sul forum con 2 righe di requisiti?
Senza fare l'odioso ma questa è la tipica situazione di chi non capisce un ostia di informatica e pensa che sia facile fare le robe :D
Se devi riscrivere tutto il software ti partono mesi di lavoro e se lo vuoi fare spendendo il meno possibile e "assumendo uno in gamba per tot tempo" la probabilità di ottenere una roba che non funziona/mandare in merda tutto è altissima. Anche perchè "estrarre i driver" ne vuol dire niente ne è utile.
Mi pare strano che i vostri fornitori vendano hw+sw al pezzo e non sia possibile comprare solo il software, in ogni caso mettiti giù e scrivi bene i requisiti (che minchia deve fare, nel minimo dettaglio, sto coso) e soprattutto i requisiti di affidabilità. Tra un programma che funzioni nel 90% dei casi e uno che sia vicino al 100% c'è una differenza sostanziale e sicuramente il "tizio bravo che deve lavorare da solo e di fretta" non ti farà mai qualcosa che funzioni vicino al 100%, ora non so quale vincolo di affidabilità il vostro sistema debba avere...

1) nessuno dice sia semplice
2) di "dati" del problema ne ho sostanzialmente pochi : leggere questo (http://www.seneca.it/prodotti.php?id_c=41) e trasferire in remoto tali valori [quel che ho adesso fa di tutto di piu' .. ]
3) non so minimamente computare il lavoro per tirare su un web server su linux ... sono ignorante ma la mia ignoranza non credo debba impedirmi di chiedere a chi ne sa di piu'
3) se uno scrive contratti di merda mica sono problemi miei : avendo questa opportunita' SE POSSO xke' non provare a capire se posso sfruttarla...


poi non capisco davvero chi offendo a fare domande DA IGNORANTE IN MATERIA ...
se non mi si vuole rispondere non mi si risponde
se la domanda e' idiota x X motivi mi si puo' facilmente rispondere senza tanta ironia

io non sto rubando nulla a nessuno , sto cercando solo di competere in una zona di mercato che e' volutamente tralasciata : la prima ditta che ho contattato e' ovviamente quella che mi fornisce i sistemi di alto lv ... ma hanno deciso che non era una quota di mercato interessante. Mica posso obbligare qualcuno a fare qualcosa che non vuole.

[Hador]

non hai capito, il tuo post è come andare da un ingegnere civile e dire "oh ma a farmi un ponte da qua a la, cioè che ci devono passare le macchina, quanto me costa?". L'ingegnere ti manda a cagare e lo farebbe anche l'informatico se non stesse cercando di farsi pagare da te :D

Io te lo ho scritto che devi fare, fai quello invece che arrabbiarti, devi scrivere bene e decentemente di cosa hai bisogno, ma non in 5 punti di merda da 4 parole ciascuno. Una volta che descrivi il problema si può pensare di fare una stima.
MA descrivere il problema è complesso e di solito è una fase iterativa che coinvolge te e lo(gli) sviluppatore, in quanto tu da solo non riuscirai a centrare ne il livello di dettaglio, ne la precisione ne a pensare esattamente a che cosa vuoi (e non perchè sei stronzo, ma perchè è così che funziona e non è il tuo lavoro). Quello che si fa di solito è che tu vai da una società/uno sviluppatore e con lui inizi a fare quello che stai cercando di fare sul forum e così capisci se il progetto ha senso o no.

L'essere troppo ottimisti crea casini, perchè poi vieni assecondato e le cose ti sfuggono di mano, la prima cosa fare è capire l'entità di quello che vuoi fare e la spesa minima che ci dovrai investire e per far questo occorrono più di 5 righe di descrizione.

Per "essere ottimisti" intendo, ad esempio, il discorso driver. Driver de che? Io non ho idea di cosa ci sia scritto sul contratto, ma secondo me i sorgenti non li hai, inoltre i driver per cosa, per il loro HW? Se cambi macchina sei da capo. E anche se avessi i sorgenti non è detto che partire dal lavoro di altri sia meglio che partire da 0 (dato che puoi metterci più tempo a capire il lavoro degli altri che a rifarti tutto da capo).

[Drugnon]

per questione lavorative, nei nuovi impianti di "automazione" abbiamo sostituito i plc che solitamente utilizzevamo con dei (nn saprei come chiamarli) micro-PC con installata una distro linux ad hoc che hanno la funzione di leggere l'input di alcuni trasduttori analogico digitali (uscita in rs485) ed elaborare un output di un qualche tipo: sono collegati ad internet quindi spediscono pacchetti dati in remoto , ad un server, che poi ovviamente elabora a sua volta, immaggazzina, etc etc..
insomma un flusso di processo estremamente facile.


Come ho gia detto usa un server OPC se devi fare solo lettura di input e operazioni BASE sui dati (non logica complessa stile PLC, solo traduzione di dati, e operazioni algebriche semplici)

Se come dici hai un server in remoto che ti funzia da SCADA/historian/database credo sia la soluzione migliore

Tie'
www.matrikonopc.com/Modbus

e' gratis

piattaforma: un pc normale

[Lars]

scusate se mi incazzo ma semplicemente forse non ci siamo capiti e mi sono spiegato in primis male io riguardo COSA CHIEDO a VOI

Cmq ormai siamo in tema quindi spiego.
Discorso progetto:
io ho un impianto fotovoltaico , nel caso in oggetto, molto stupido e semplice , composto da :
- un paio di TA che cmq vengono trasdotti da questo (http://www.seneca.it/prodotti.php?id_c=41) che spara fuori segnale in rs485 modbus (*)
- similmente ho il contatore enel di cui leggo al max gli impulsi (che poi vengono portati in rs485 sempre tramite lo stesso dispositivo di cui sopra lol) (*)
- l'inverter invece ha , solitamente , un uscita in rs485 (prendiamo il caso piu' semplice, che sia in modbus, con tabella indirizzi grandezze e corrispondenze conosciuta)

(*) 99% non li ho nel caso in questione

cosa voglio
voglio in remoto e in loco poter visualizzare quanto l'impianto sta producendo (kW istantanei) e l'energia prodotta (kWh.. integrale dei kW prima letti)
magari (in piu') avere uno storico del prodotto
magari qualche grafico

penso che tutti abbiate visto per esempio i solito tabelloni idioti che ci sono negli areoporti dove c'e' scritto
energia istantanea
prodotta
CO2 risparmiata (lul)

ne' piu' ne' meno ..
Quel che ho adesso e' un prodotto xfetto ma non copre il 100% del mercato che affronto (lavoro solitamente su impianti >50kWp minimo) xke' troppo costoso x quella stazza di impianto
Negli impianti piccoli (tra 10 e i 50 kW) monto spesso inverter siemens e loro forniscono a titolo gratuito un webmonitor molto scarno (sono refusol rimarchiati lol , il merdosissimo portale e' tipo QUI (http://www.automation.siemens.com/sinvertwebmonitor/) )

Cmq non e' questo che chiedevo.
chiedevo appunto non tanto uno studio di fattibilita' su un fatidico webmonitor ma una cosa mooolto piu' semplice :
Se ho un PC linux che ha dei driver installati che gli xmettono di comunicare con dei dispositivi (nel mio caso via MODBUS)
Se cambio macchina (sempre linux) riesco a recuperare questi driver ?
Se cambio macchina (fisicamente uso un diverso supporto) riesco a recuperare qualcosa del lavoro fatto finora ?
dai tuoi discorsi Hardor mi pare di capire che occorra per forza avere sorgenti (ne' piu' ne' meno come avverrebbe su macchina windows)..
se li avessi , e' un'ovvieta' ricompilare tutto su un hardware diverso o , come sto immaginando, rimane un lavoro che
va affrontato con molta calma
non e' ovvio
non e' semplice
richiede tempo

Vorrei che fosse chiaro che non sto cercando di clonare il lavoro di nessuno , semplicemente sto cercando di capire se posso ampliare la quota di mercato senza troppe fatiche (xke' non ne varrebbe la pena)




Come ho gia detto usa un server OPC se devi fare solo lettura di input e operazioni BASE sui dati (non logica complessa stile PLC, solo traduzione di dati, e operazioni algebriche semplici)

Se come dici hai un server in remoto che ti funzia da SCADA/historian/database credo sia la soluzione migliore

Tie'
www.matrikonopc.com/Modbus

e' gratis

piattaforma: un pc normale

devo capire cosa e' :sneer:
scusa l'ignoranza :sneer:

[Hador]

A meno che i tuoi fornitori non ti forniscano i sorgenti commentati no, non riesci a riciclar nulla. Anche perchè ti servono le specifiche, ammesso anche che tu abbia i driver, sai come funzionano?
In ogni caso secondo me non te li daranno mai i sorgenti, se per vizi contrattuali sono tenuti a darteli, possono benissimo metterci dentro un if(random) {crasha tutto} :D

Se hai già un dispositivo poco costoso che puoi utilizzare come interfaccia per comunicare con i tuoi dispositivi (il siemens di cui parlavi? ora comunque è roba standard mi pare strano non ci sia niente di poco costoso che prenda in input quei segnali e sputi fuori un segnale digitale in un qualche protocollo standard) e vuoi aggiungerci delle funzionalità più fancy (webmonitor più fico), quello è fattibile con spesa "contenuta" e rischi bassi.

Io non conosco il campo, ma se i segnali sono già tradotti in formato digitale in un protocollo documentato e bisogna solo costruirci sopra qualcosa (webmonitor/display consumi), quello non è difficile (cioè, è una cosa fattibile). Nel senso, tu hai la tua roba e un pc linux, attacchi la tua roba al pc linux, se lato pc riesci a leggere i segnali e il protocollo non è complesso, è un lavoro che si può fà. Se invece devi far scrivere i driver per hardware o il protocollo è un bordello, lascia perdere.

[Drugnon]

scusate se mi incazzo ma semplicemente forse non ci siamo capiti e mi sono spiegato in primis male io riguardo COSA CHIEDO a VOI

Cmq ormai siamo in tema quindi spiego.
Discorso progetto:
io ho un impianto fotovoltaico , nel caso in oggetto, molto stupido e semplice , composto da :
- un paio di TA che cmq vengono trasdotti da questo (http://www.seneca.it/prodotti.php?id_c=41) che spara fuori segnale in rs485 modbus (*)
- similmente ho il contatore enel di cui leggo al max gli impulsi (che poi vengono portati in rs485 sempre tramite lo stesso dispositivo di cui sopra lol) (*)
- l'inverter invece ha , solitamente , un uscita in rs485 (prendiamo il caso piu' semplice, che sia in modbus, con tabella indirizzi grandezze e corrispondenze conosciuta)

(*) 99% non li ho nel caso in questione

cosa voglio
voglio in remoto e in loco poter visualizzare quanto l'impianto sta producendo (kW istantanei) e l'energia prodotta (kWh.. integrale dei kW prima letti)
magari (in piu') avere uno storico del prodotto
magari qualche grafico

penso che tutti abbiate visto per esempio i solito tabelloni idioti che ci sono negli areoporti dove c'e' scritto
energia istantanea
prodotta
CO2 risparmiata (lul)

ne' piu' ne' meno ..
Quel che ho adesso e' un prodotto xfetto ma non copre il 100% del mercato che affronto (lavoro solitamente su impianti >50kWp minimo) xke' troppo costoso x quella stazza di impianto
Negli impianti piccoli (tra 10 e i 50 kW) monto spesso inverter siemens e loro forniscono a titolo gratuito un webmonitor molto scarno (sono refusol rimarchiati lol , il merdosissimo portale e' tipo QUI (http://www.automation.siemens.com/sinvertwebmonitor/) )

Cmq non e' questo che chiedevo.
chiedevo appunto non tanto uno studio di fattibilita' su un fatidico webmonitor ma una cosa mooolto piu' semplice :
Se ho un PC linux che ha dei driver installati che gli xmettono di comunicare con dei dispositivi (nel mio caso via MODBUS)
Se cambio macchina (sempre linux) riesco a recuperare questi driver ?
Se cambio macchina (fisicamente uso un diverso supporto) riesco a recuperare qualcosa del lavoro fatto finora ?
dai tuoi discorsi Hardor mi pare di capire che occorra per forza avere sorgenti (ne' piu' ne' meno come avverrebbe su macchina windows)..
se li avessi , e' un'ovvieta' ricompilare tutto su un hardware diverso o , come sto immaginando, rimane un lavoro che
va affrontato con molta calma
non e' ovvio
non e' semplice
richiede tempo

Vorrei che fosse chiaro che non sto cercando di clonare il lavoro di nessuno , semplicemente sto cercando di capire se posso ampliare la quota di mercato senza troppe fatiche (xke' non ne varrebbe la pena)




devo capire cosa e' :sneer:
scusa l'ignoranza :sneer:

Probabilmente e' la soluzione al tuo problema :P


L'OPC server e' un software che permette di connettere un PLC/RTU/field device ad un normale pc, inoltre permette la traduzione dei dati in formato OPC (che e' uno standard).
Le applicazioni che "masticano" il formato OPC sono: database, HMI, SCADA, ERP, spreadsheet, programmi ad-hoc in C++/Java/C#, salcazzo

Banalmente l'OPC agisce come il driver di una stampante.

Pro:
- e' uno standard, cambi vendor e ti comunica comunque (a meno che non compri HW dal burundi)
- migliora la comunicazione ma nel tuo caso non hai bisogno di data realtime ad elevate prestazioni.
- funzia su un pc windows qualsiasi

contro:
DEVI usare windows


Nel tuo caso: crei la comunicazione con l'opc serve, mastichi i dati con un applicazione ad hoc in Java/C++/C# (o anche direttamente con il sw OPC, in alcuni casi e' possibile fare operazioni sui dati) e i fai leggere dall'interfaccia/database/quellochevuoi

spero di esserti stato utile, fanno 1000 euro :hidenod: :look: