greece ireland portugal... spain...

[Alkabar]

Post ricorrente.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/jun/09/spain-bank-bailout-eurozone-crisis

[CrazyD]

Assolutamente senza rancore verso di te Alka, ma cheppalle con sta crisi.
Non ne posso più personalmente, di sto catastrofismo allarmismo o come lo volete chiamare, tutti a chiedere "e ste banche? e sta Europa? E sta crisi?" da mesi mesi e mesi, ogni giornale titoloni con questo che prende soldi, quello a cui servono soldi e quell´altro ancora che vuole soldi, e la tiritera va avanti sempre uguale o sempre peggio.
L´Europa funziona? bene andiamo avanti.
L´Europa non funziona? Allora smontatela e lasciate che Grecia Portogallo Spagna Italia etc vadano a puttane e ripartano come l´Argentina.

[Warbarbie]

Viva Zapatero :rotfl: :rotfl:

http://www.repubblica.it/economia/2012/06/10/news/ecco_le_banche_della_bolla_spagnola_verso_la_fine_ dei_prestiti_facili-36907364/?ref=HREA-1

[saltaproc]

monti merda

[Kolp]

nano merda

[marchese]

dio m.....ok me fermo che senno prendo il cartellino

[saltaproc]

nano merda
si
ma è + simpa della cumpa della cumpa dei vampiri cattoindustrializzati

fornero al cimitero

[Alkabar]

si
ma è + simpa della cumpa della cumpa dei vampiri cattoindustrializzati

fornero al cimitero

pur sempre, Nano merda 4ever petit petit chien de merde et sa merde de compagnie des putaines et buffones. O come cazzo si scrive.

[saltaproc]

no
monti merda con la bocconi in culo

[Alkabar]

no
monti merda con la bocconi in culo

il nano c'ha 10 anni di merda, irraggiungibile, molla, hai perso.

[powerdegre]

Per la cronaca, la stampa tedesca afferma che uscire dall'Euro farebbe solo bene all'Italia ma danneggerebbe la Germania, motivo per cui cercan di salvarci tutti e ci tengon dentro.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-der-euro-zone-droht-der-kollaps-a-838581.html

[Spidey]

Che la Germania sia quella che più ha avuto e sta avendo vantaggi dall'Euro non ci piove, chi ha da perdere di più da una eventuale sconfitta dell'Euro è proprio cruccolandia stessa. Da qua a dire, però, che uscire dall'Euro porterebbe solo vantaggi all'Italia è una puttanata di dimensioni colossali che spero e credo non sia neanche scritto in quel link (uso questi termini perché non sono in grado di capire che c'è scritto effettivamente). Se ci fosse scritto sarebbe una stronzata che non meriterebbe neanche di essere commentata.

[Hador]

Per la cronaca, la stampa tedesca afferma che uscire dall'Euro farebbe solo bene all'Italia ma danneggerebbe la Germania, motivo per cui cercan di salvarci tutti e ci tengon dentro.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-der-euro-zone-droht-der-kollaps-a-838581.htmlguarda che quell'articolo dice tutt'altro. Che è un tentativo di supercazzola col tedesco?
Il punto è che l'italia a differenza della spagna ha problemi col proprio debito non con le proprie banche, quindi potrebbe teoricamente permettersi di fallire e non pagare il debito estero. Però sta mossa manderebbe in merda tutta l'eurozona, tirandosi dietro germania e francia. L'articolo è senza dubbio di parte per spingere sull'opinione pubblica tedesca che vorrebbe tutti i piigs fuori dalla UE a calci in culo (o quantomeno senza soldi dei teteschi), quel che dice è vero, non dice però che comunque la maggior parte delle esportazioni italiane sono concentrate nella zona euro, quindi comunque se mandiamo a puttane tutta l'europa ne risentiremmo (anche non pagando il debito) pesantemente anche noi.
La morale è: l'italia da sola non ce la farà mai, le servono gli euro bond. Senza quelli, rischia di uscire dall'euro e tirarsi dietro tutti e per i tedeschi è meglio pagare un po' di debito italiano piuttosto che subirsi una nuova crisi economica.

[Slurpix]

beh la germania ha tutto l'interesse di tenere l'italia nell'euro

se uscissimo potremmo svalutare la moneta e avrebbero praticamente a 300 km una superpotenza industriale che fa prodotti di qualità pari alla loro a prezzi cinesi :nod:

[Drugnon]

beh la germania ha tutto l'interesse di tenere l'italia nell'euro

se uscissimo potremmo svalutare la moneta e avrebbero praticamente a 300 km una superpotenza industriale che fa prodotti di qualità pari alla loro a prezzi cinesi :nod:


e le materie prime le avremmo pagate con quella stessa moneta svalutata?

[Emma]

imo la grecia esce agli ottavi
l'irlanda ci batte domani
il portogallo passa, la germania ha tutto l'interesse a far passare una squadra piu forte della danimarca
la spagna invece non la vedo in finale

[powerdegre]

e le materie prime le avremmo pagate con quella stessa moneta svalutata?
Vorrebbe dire che le compriamo, cosa che oggi giorno non avviene perche' l'economia e' ferma e la crescita prossima allo 0.


guarda che quell'articolo dice tutt'altro. Che è un tentativo di supercazzola col tedesco?
Lo hai letto l'ultimo paragrafo, dove dice letteralmente che l'uscita dall'Euro bloccherebbe la crisi per l'Italia per renderla invece piu' aspra per la Germania? Ultimo paragrafo, prima riga.

[Drugnon]

Vorrebbe dire che le compriamo, cosa che oggi giorno non avviene perche' l'economia e' ferma e la crescita prossima allo 0.



continuo ad essere scettico.. il petrolio gia lo compriamo e comprarlo con la lira svalutata credo sia un po' peggio che comprarlo con l'euro..

[Hador]

Lo hai letto l'ultimo paragrafo, dove dice letteralmente che l'uscita dall'Euro bloccherebbe la crisi per l'Italia per renderla invece piu' aspra per la Germania? Ultimo paragrafo, prima riga.sarà che procedo per lo più di traduttore, ma a me pare che dica "probabilmente una uscita dell'italia dall'euro farebbe più male a noi piuttosto che all'italia stessa", che non vuol proprio dire "se escono se la cavano loro e noi finiamo in mezzo alla strada". Il messaggio dell'articolo comunque è chiaro e non è questo, l'autore spinge palesemente per gli eurobond.

[powerdegre]

sarà che procedo per lo più di traduttore, ma a me pare che dica "probabilmente una uscita dell'italia dall'euro farebbe più male a noi piuttosto che all'italia stessa", che non vuol proprio dire "se escono se la cavano loro e noi finiamo in mezzo alla strada". Il messaggio dell'articolo comunque è chiaro e non è questo, l'autore spinge palesemente per gli eurobond.
Che il messaggio inteso fosse un altro non ci piove, ma la riga in questione dice letteralmente che, uscendo dall'Euro e tagliando le spese, la crisi Italiana sarebbe finita.

Poi oh, intendiamoci, non ti dico credimi sulla parola, ma voglio solo far presente che a pensarla come noi che si afferma che l'Euro ha danneggiato e sta solo continuando a danneggiare l'Italia, non siamo esattamente solo due forumers, ma siamo in diversi a pensarla ed alcuni non sono esattamente gli ultimi pirla arrivati.


continuo ad essere scettico.. il petrolio gia lo compriamo e comprarlo con la lira svalutata credo sia un po' peggio che comprarlo con l'euro..
Vorrei ricordarti che la benza la paghiamo cara asserpentata perche' ci sono quintali di tasse sopra, un aumento del petrolio non inciderebbe quanto credi sulla spesa pubblica, e soprattutto, ricordiamoci che l'economia ripartirebbe, ci fai una sega con l'energia a prezzi contenuti quando non produci.

[Hador]

io continuo a non trovare la parte del "la crisi sarebbe finita", dire che far fallire un paese con tutto quello che ne comporta farebbe "finire la crisi" è semplicemente demenziale :D

[Drugnon]

Vorrei ricordarti che la benza la paghiamo cara asserpentata perche' ci sono quintali di tasse sopra, un aumento del petrolio non inciderebbe quanto credi sulla spesa pubblica, e soprattutto, ricordiamoci che l'economia ripartirebbe, ci fai una sega con l'energia a prezzi contenuti quando non produci.


Tutto vero in teoria...

Onestamente secondo te se l'Italia tornasse alla lira il governo toglierebbe tutte le accise sulla benza?

Secondo me no, mai e poi mai.

[holysmoke]

grandi economisti qua dentro :rotfl:

[Tacitus]

Tutti a ritirare i soldi in banca!!!

[powerdegre]

Tutto vero in teoria...

Onestamente secondo te se l'Italia tornasse alla lira il governo toglierebbe tutte le accise sulla benza?

Secondo me no, mai e poi mai.
Togliere no, abbassare magari si.

Se decidono di uscire dall'Euro devono far qualcosa per farci ripartire, e qualsiasi cosa in questo momento e' meglio di Monti che sta facendo recupero crediti per le banche e stagnando ancora di piu' l'economia.


io continuo a non trovare la parte del "la crisi sarebbe finita", dire che far fallire un paese con tutto quello che ne comporta farebbe "finire la crisi" è semplicemente demenziale :D
Demenziale cosa? La tua affermazione? Sei te che ti ostini ad affermare che l'Italia uscendo dall'Euro fallirebbe, l'articolo dice tutt'altro e dice chiaro e tondo che l'Italia ne trarrebbe solo giovamento in quanto farebbe ripartire l'economia.

[Hador]

infatti quando avevamo la lira andavamo come un treno :sneer:
Il piano di questo governo è chiaro, rassicurare l'europa ed arrivare ad accordi europei condivisi ed eurobond. L'alternativa è il fallimento causa debito troppo alto, con tutto quello che ne comporta (se uscissimo dall'euro senza fallire secondo te come lo pagheremmo il debito? Coi fantasmilioni di zio paperone?).
Intanto si è visto in grecia quanto han voglia di tornare alla dracma...

[Wolfo]

v'invidio, cazzo riuscite ad essere contenti a pagare privati debiti bancari socializzati, probabilmente vi passano i dividendi, sono solo io che non li prendo...
guarda cosa serve il rigore e il sangue dei contribuenti in un paese come l'irlanda, ma potremmo benissimo essere noi



http://www.youtube.com/watch?v=Y_eEff6stSg&feature=player_embedded

[saltaproc]

v'invidio, cazzo riuscite ad essere contenti a pagare privati debiti bancari socializzati, probabilmente vi passano i dividendi, sono solo io che non li prendo...
guarda cosa serve il rigore e il sangue dei contribuenti in un paese come l'irlanda, ma potremmo benissimo essere noi



http://www.youtube.com/watch?v=Y_eEff6stSg&feature=player_embedded

zitto e paga hai votato berlusconi è questo che ti meriti
come gli irlandesi i portoghesi i greci e gli spagnoli
oh wait :confused:

[Alkabar]

Nel 2012 andare a frammentarsi in statarelli del cazzo per farci passare sopra da Cina e USA è una cosa che non si puo' vedere.

[Mosaik]

Tornare alla lira per poter ricominciare a rifare debito mi sembra proprio un'ottima mossa :confused:

[Slurpix]

infatti quando avevamo la lira andavamo come un treno :sneer:
Il piano di questo governo è chiaro, rassicurare l'europa ed arrivare ad accordi europei condivisi ed eurobond. L'alternativa è il fallimento causa debito troppo alto, con tutto quello che ne comporta (se uscissimo dall'euro senza fallire secondo te come lo pagheremmo il debito? Coi fantasmilioni di zio paperone?).
Intanto si è visto in grecia quanto han voglia di tornare alla dracma...

se fallisci ed esci dall'euro, del debito pubblico nn ti frega un cazzo perchè ti stampi tutta la moneta che vuoi

è solo un indebitarsi con se stessi che (credo) sarebbe quindi un loop infinito

ma di economia non ci capisco na sega quindi è probabile che stia sparando solo grosse cagate.

[Hador]

v'invidio, cazzo riuscite ad essere contenti a pagare privati debiti bancari socializzati, probabilmente vi passano i dividendi, sono solo io che non li prendo...
guarda cosa serve il rigore e il sangue dei contribuenti in un paese come l'irlanda, ma potremmo benissimo essere noiè il nostro sistema economico, l'alternativa qual'è? Far fallire tutto per motivi di principio e tornare al medioevo per 10-20 anni? Se le banche falliscono a te chi te li presta i soldi per farti la tua azienda?
UNA banca è fallita e per questo 1 paese è andato in bancarotta e gli USA e la UE sono in ginocchio da 4 anni, che ci piaccia o no dipendiamo dalle banche. Il fatto che siano private è ininfluente - l'unica cosa che si può fare è introdurre meccanismi di garanzia più stretti e cambiare lentamente il sistema, ma ora vanno salvate. Che altro vuoi fare? Banche di stato? Socialismo reale?

Btw il problema italiano NON è un problema bancario

[Bortas]

Banche di stato? Socialismo reale?


Brrr in questo punto della lettura m'è venuto duro...

[saltaproc]

Brrr in questo punto della lettura m'è venuto duro...
fapfapfap

[powerdegre]

se fallisci ed esci dall'euro, del debito pubblico nn ti frega un cazzo perchè ti stampi tutta la moneta che vuoi

è solo un indebitarsi con se stessi che (credo) sarebbe quindi un loop infinito

ma di economia non ci capisco na sega quindi è probabile che stia sparando solo grosse cagate.
Guarda che uscire dall'Euro non vuol dire fallire, lui lo afferma, ma non ci sono basi solide per fare affermazioni del genere se non i soliti inutili allarmismi; nota bene poi che 'ste menate sul debito pubblico sono giusto per chi non ci capisce un acca, ci sono paesi con economie solidissime e debiti pubblici ben peggiori, insomma, e' uno sparaucchio per gli ignoranti, allo stesso modo in cui hanno usato lo spread per spaventare la gente nella transizione a Monti.

[Bortas]

Si ma perchè si deve per forza uscire dall'euro, sarebbe meglio statlizzare le banche e introdurre un pò socialismo reale...

[Hador]

Guarda che uscire dall'Euro non vuol dire fallire, lui lo afferma, ma non ci sono basi solide per fare affermazioni del genere se non i soliti inutili allarmismi; nota bene poi che 'ste menate sul debito pubblico sono giusto per chi non ci capisce un acca, ci sono paesi con economie solidissime e debiti pubblici ben peggiori, insomma, e' uno sparaucchio per gli ignoranti, allo stesso modo in cui hanno usato lo spread per spaventare la gente nella transizione a Monti.negli altri posti la crescita sale più del debito, da noi il debito aumenta e siamo cresciuti di una scoreggia in 10 anni (ormai 13-14). Il problema dell'italia non è il debito come numero assoluto, ma il suo rapporto col pil e con la crescita del paese - cosa che dovresti sapere benissimo anche tu tra l'altro.

E possiamo statalizzare le banche, così ci ritroviamo la minetti direttore generale :sneer:

[laphroaig]

aho ma le banche erano statali, poi le abbiamo privatizzate e ci siamo fatti le seghe. essendo statali le banche di cui sopra erano infarcite di buffi che levati e tolte le prime le altre sono state fatte ingoiare al settore privato in molteplici modi. non ci fossimo passati lo potrei capire ma tutti quelli nati con almeno un 197 davanti dovrebbero ricordarselo o erano tutti impegnati a fare il 9l?

oltretutto quel sistemino della banca statale è stata proprio una delle motivazioni dell'aumento del debito e del "siamo la quartaaahhhh potenza industriale del mondohhhh", io shtato emettevo titoli e la mia banca se li comprava. cazzofigata mi indebito con me stesso e faccio dei gran giroconti.

questa è una delle tante dimostrazioni che non importa se il gestore di qualsiasi cosa è privato o pubblico nel momento in cui è una testa di cazzo.

[powerdegre]

Si ma perchè si deve per forza uscire dall'euro, sarebbe meglio statlizzare le banche e introdurre un pò socialismo reale...
Ah bo.. ma te ci credi?


negli altri posti la crescita sale più del debito, da noi il debito aumenta e siamo cresciuti di una scoreggia in 10 anni (ormai 13-14). Il problema dell'italia non è il debito come numero assoluto, ma il suo rapporto col pil e con la crescita del paese - cosa che dovresti sapere benissimo anche tu tra l'altro.

E possiamo statalizzare le banche, così ci ritroviamo la minetti direttore generale :sneer:
Ed io infatti cos'e' che ho ripetuto alla noia? Che uscire dall'Euro ci farebbe bene perche' rilancerebbe la crescita del PIL che da quando siamo nell'Euro si e' stabilizzato sotto l'1%. Quindi che mi stai raccontando di nuovo?

[Alkabar]

Ah bo.. ma te ci credi?


Ed io infatti cos'e' che ho ripetuto alla noia? Che uscire dall'Euro ci farebbe bene perche' rilancerebbe la crescita del PIL che da quando siamo nell'Euro si e' stabilizzato sotto l'1%. Quindi che mi stai raccontando di nuovo?

E a quel punto ci incula la cina domani, comprando TUTTO quello che si puo' comprare sul nostro suolo grazie alla svalutazione della lira.

Io non so te come ti trovi con l'attitudine dei cinesi RICCHI la a Londra, io non mi ci trovavo troppo bene.

[saltaproc]

invece ora i cinesi comprano un cazzo proprio :sneer:
non c'è un bar in tutta cesena e mezza bologna che non sia cinese :sneer:
18 carrarmatini su ogni barbiere
vabbè il resto ormai è italiano perchè di cinesi di 18esima generazione :sneer:
per non parlare dei mercati di piazza

:rotfl:

monti merda infame maiale

[Tacitus]

beh dai pochi giorni fa la telecom ha lanciato l'allarme opa a causa del minor valore delle proprie azioni , pensa in lire asd ...
(il tesoretto della telecom si chiama liquidità e la brasil telecom (nn mi ricordo bene il nome ) in forte crescita)

[Hador]

se fallisci ed esci dall'euro, del debito pubblico nn ti frega un cazzo perchè ti stampi tutta la moneta che vuoi

è solo un indebitarsi con se stessi che (credo) sarebbe quindi un loop infinito

ma di economia non ci capisco na sega quindi è probabile che stia sparando solo grosse cagate.
se stampi la moneta si svaluta e devi pagare di più, non funziona esattamente così -_-
Ed io infatti cos'e' che ho ripetuto alla noia? Che uscire dall'Euro ci farebbe bene perche' rilancerebbe la crescita del PIL che da quando siamo nell'Euro si e' stabilizzato sotto l'1%. Quindi che mi stai raccontando di nuovo?cetto perchè la colpa è dell'entrata in europa no dei centoddici anni di malgoverno. Causa effetto diverso da correlazione :rain:
Poi proprio il rilancio dell'economia, comprando materie prime, energia e petrolio a fantasmilioni di protolire andremmo molto lontano. Se l'argentina non avesse raso al suolo centinania di km quadrati per piantar soia da vendere ai cinesi ora sarebbe ancora al baratto come 10 anni fa post fallimento. E no, noi non siamo l'argentina, non abbiamo un cazzo di niente da esportare che non dipenda pesantemente dalle importazioni (se non lavoratori qualificati :sneer: )
aho ma le banche erano statali, poi le abbiamo privatizzate e ci siamo fatti le seghe. essendo statali le banche di cui sopra erano infarcite di buffi che levati e tolte le prime le altre sono state fatte ingoiare al settore privato in molteplici modi. non ci fossimo passati lo potrei capire ma tutti quelli nati con almeno un 197 davanti dovrebbero ricordarselo o erano tutti impegnati a fare il 9l?

oltretutto quel sistemino della banca statale è stata proprio una delle motivazioni dell'aumento del debito e del "siamo la quartaaahhhh potenza industriale del mondohhhh", io shtato emettevo titoli e la mia banca se li comprava. cazzofigata mi indebito con me stesso e faccio dei gran giroconti.

questa è una delle tante dimostrazioni che non importa se il gestore di qualsiasi cosa è privato o pubblico nel momento in cui è una testa di cazzo.infatti il modello statale non funziona. Cioè fottevano sotto stalin, figuriamoci in italia :sneer:
C'è da tirar fuori un po' di sana infrastruttura di garanzia alla europea però, abbiamo visto come il liberismo a cazzo duro può far male. Come già detto se il fallimento di una banca facesse male solo alla banca sticazzi, morissero male. Dato che se crolla una banca però finiscono per strada paesi interi non possiamo manco fottercene.

[Spidey]

Andiamo ragazzi, non bisogna essere esperti di macroeconomia per capire che nel medio-lungo periodo, in maniera più dura che nel breve, l'uscita dall'Euro ci porterebbe conseguenze quasi esclusivamente negative. Aldilà di tutti i discorsi congiunturali che sono evidenti, aldilà della questione inflattiva che inizierebbe a galoppare da subito in caso di uscita, aldilà del fatto che i capitali (quei pochi rimasti) se la darebbero a gambe dal nostro paese per mai più ritornarci, aldilà del fatto che NESSUNO potrebbe e vorrebbe mai più finanziarci con conseguenze evidenti per le pensione e per chi, come salta, dice Monti merda ogni post ma non si rende conto che senza il Merda a quest'ora il suo stipendio mensile sarebbe a rischio, state perdendo la situazione di fondo: lo scenario economico non è più quello di prima dove i nostri competitors e gli acquirenti delle nostre merci erano perlopiù europei, dove il giochino della svalutazione ogni venerdì sera ci permetteva di "vivacchiare". Ora, viceversa, i nostri competitors sono mostri da miliardi di persone ognuno che stanno crescendo come noi non abbiamo mai fatto grazie alle maggiori risorse, sopratutte umane, che hanno. Parafrasando un famoso telefilm, in questo scenario o viviamo insieme o muoriamo da soli, l'Europa federale e federalista è l'unica via che ci permetterà di non soccombere sotto i colpi delle altre superpotenze, emergenti e non.

Scusate se ho scritto male e sgrammaticato ma sta iniziando la partita.

[saltaproc]

sei gentilmente pregato di non prendere come esempio la mia persona nelle sbocchianate a sto governo di vampiri
non conosci la mia situazione lavorativa ne economica ne familiare ne di salute indi per cui se non ti garba il monti merda che ripeto almeno 5 volte al giorno per contratto finche campo passa al post sotto

monti merda

[Spidey]

sei gentilmente pregato di non prendere come esempio la mia persona nelle sbocchianate a sto governo di vampiri
non conosci la mia situazione lavorativa ne economica ne familiare ne di salute indi per cui se non ti garba il monti merda che ripeto almeno 5 volte al giorno per contratto finche campo passa al post sotto

monti merda

Ormai è diventato fin troppo facile trollarti, sarà che c'è pure Abate titolare stasera è_é

[Wolfo]

Andiamo ragazzi, non bisogna essere esperti di macroeconomia per capire che nel medio-lungo periodo, in maniera più dura che nel breve, l'uscita dall'Euro ci porterebbe conseguenze quasi esclusivamente negative. Aldilà di tutti i discorsi congiunturali che sono evidenti, aldilà della questione inflattiva che inizierebbe a galoppare da subito in caso di uscita, aldilà del fatto che i capitali (quei pochi rimasti) se la darebbero a gambe dal nostro paese per mai più ritornarci, aldilà del fatto che NESSUNO potrebbe e vorrebbe mai più finanziarci con conseguenze evidenti per le pensione e per chi, come salta, dice Monti merda ogni post ma non si rende conto che senza il Merda a quest'ora il suo stipendio mensile sarebbe a rischio, state perdendo la situazione di fondo: lo scenario economico non è più quello di prima dove i nostri competitors e gli acquirenti delle nostre merci erano perlopiù europei, dove il giochino della svalutazione ogni venerdì sera ci permetteva di "vivacchiare". Ora, viceversa, i nostri competitors sono mostri da miliardi di persone ognuno che stanno crescendo come noi non abbiamo mai fatto grazie alle maggiori risorse, sopratutte umane, che hanno. Parafrasando un famoso telefilm, in questo scenario o viviamo insieme o muoriamo da soli, l'Europa federale e federalista è l'unica via che ci permetterà di non soccombere sotto i colpi delle altre superpotenze, emergenti e non.

Scusate se ho scritto male e sgrammaticato ma sta iniziando la partita.

invece ci son tantisssimi economisti di fama internzazionale che discono il contrario, ma np, una domanda hai mai lavorato in questi paesi da fantastamiliardordici persone?

[Cicul]

eh si, il venerdì sera.
andando a memoria l'unica volta in cui si apprezzò un tangibile svalutamento del cambio di riferimento era il 1992 con il governo Amato e la prima crisi finanziaria.

tra l'altro il "giochino" permette di risollevare l'economia grazie alle esportazioni e tutto l'indotto che crea una valuta debole (e.g turismo interno) ma vanno considerate le maggiori difficoltà nell'importare beni da paesi EE.

i problemi Italiani inerenti all'euro derivano da un errore fatto a monte, ovvero la valutazione in fase d'insediamento dell'Euro del cambio lira/euro rispetto a marco/euro.


tempo fa avevo scritto di desiderare fortemente un ritorno alla Lira perchè in fondo una regola non propriamente scritta di macro è svalutazione moneta----) austerity ---) ripresa economica ma la sfiducia dei mercati, un economia ristagnante, una popolazione di vecchi, un sistema pensionistico al collasso nonchè il credito che alcuni paesi hanno nei nostri confronti mi portano a pensare che il ritorno alla lira non è -almeno nel nostro caso- auspicabile.

non siamo l'argentina,

[Hador]

non siamo l'argentinasi ma l'argentina poi ha avuto culo, non altro. Si è fatta anni di fame e baratto (e anche ora non è che sia proprio sto splendore, abbiate pazienza) e poi ha investito sulle proprie risorse naturali - tra l'altro distruggendo foreste e inquinando ovunque ma cazzo gli frega a loro - molto richieste grazie al miliardo e mezzo di stronzi che vogliono la salsa di soia sul riso. Cioè non è che abbia fatto sta manovrona e che ne sia uscita da campione... l'islanda in rapporto molto meglio, ma come dire, 300k stronzi che esportano gas naturale ero capace anche io...

[Cicul]

si ma l'argentina poi ha avuto culo, non altro. Si è fatta anni di fame e baratto (e anche ora non è che sia proprio sto splendore, abbiate pazienza) e poi ha investito sulle proprie risorse naturali - tra l'altro distruggendo foreste e inquinando ovunque ma cazzo gli frega a loro - molto richieste grazie al miliardo e mezzo di stronzi che vogliono la salsa di soia sul riso. Cioè non è che abbia fatto sta manovrona e che ne sia uscita da campione... l'islanda in rapporto molto meglio, ma come dire, 300k stronzi che esportano gas naturale ero capace anche io...

non hai capito il senso di questa frase,
intendevo dirlo in senso negativo. "non siamo l'argentina :( "
culo? no. piano perfetto, scelte oculate e si, anni di fame.

domani quando ho tempo articolo.

[Alkabar]

invece ora i cinesi comprano un cazzo proprio :sneer:
non c'è un bar in tutta cesena e mezza bologna che non sia cinese :sneer:
18 carrarmatini su ogni barbiere
vabbè il resto ormai è italiano perchè di cinesi di 18esima generazione :sneer:
per non parlare dei mercati di piazza

:rotfl:

monti merda infame maiale


Certo, ma al momento costa una considerevole somma per loro, se svalutiamo arrivano e ci comprano tutto il mercato immobiliare. E poi fanno una economia turistica di merda coi topi morti nella zuppa e i vermi nel panino, che tanto per loro sono tutte proteine.

[laphroaig]

Rimanere o uscire dall'euro non e' il vero problema. E' un anno che ci stanno dimostrando che non c'e' un cazzo dietro l'euro. Questo e' il problemino, che una moneta senza dietro un governo crea piu' casini che altro. Non c'e' una decisione condivisa che sia una in ambito UE, si prendono solo quelle misure che mettono una toppa ma che allo stesso tempo non devono danneggiare nessuno ed il fotticompagni e' il principio che impera.
L'ultima in ordine di tempo? I 100 mld per le banche spagnole. Li do?certo che si ma allo stato facendo schizzare alle stelle il suo debito e mettendo tensione ulteriore sugli spread. A che cazzo serve?
Un euro del genere non serve a nessuno, anzi forse solo ai crucchi nel breve periodo che stanno raccogliendo soldi a tassi ridicoli, in proporzione agli associati nello stesso club di amiciui. Peccato pero' che nel lungo periodo dovrebbero chiedersi a chi cazzo venderanno i loro prodotti. Ma non importa per il momento bisogna solo vincere le elezioni. Anche come in passato vendendo armi inutili agli ellenici, comprandogli poi il debito per sostenere gli stessi acquisti.
Il vero problema non e' la moneta ma i tizi in camera di regia che prendono decisioni come se non ci fosse mai un domani.

[Hador]

non hai capito il senso di questa frase,
intendevo dirlo in senso negativo. "non siamo l'argentina :( "
culo? no. piano perfetto, scelte oculate e si, anni di fame.

domani quando ho tempo articolo.ho capito, ribadivo il concetto che l'argentina ha potuto risollevarsi dato che si è trovata una risorsa da esportare che aveva una enorme richiesta estera, risorsa che non necessitava grandi importazioni. Noi che cazzo esportiamo, sugo di pomodoro? La grecia è messa anche peggio, ha una economia basata sulle importazioni e turismo, le esportazioni contano tipo il 20% del pil, anche se tornassero alla dracma non se ne farebbero un cazzo.
Rimanere o uscire dall'euro non e' il vero problema. E' un anno che ci stanno dimostrando che non c'e' un cazzo dietro l'euro. Questo e' il problemino, che una moneta senza dietro un governo crea piu' casini che altro. Non c'e' una decisione condivisa che sia una in ambito UE, si prendono solo quelle misure che mettono una toppa ma che allo stesso tempo non devono danneggiare nessuno ed il fotticompagni e' il principio che impera.
L'ultima in ordine di tempo? I 100 mld per le banche spagnole. Li do?certo che si ma allo stato facendo schizzare alle stelle il suo debito e mettendo tensione ulteriore sugli spread. A che cazzo serve?
Un euro del genere non serve a nessuno, anzi forse solo ai crucchi nel breve periodo che stanno raccogliendo soldi a tassi ridicoli, in proporzione agli associati nello stesso club di amiciui. Peccato pero' che nel lungo periodo dovrebbero chiedersi a chi cazzo venderanno i loro prodotti. Ma non importa per il momento bisogna solo vincere le elezioni. Anche come in passato vendendo armi inutili agli ellenici, comprandogli poi il debito per sostenere gli stessi acquisti.
Il vero problema non e' la moneta ma i tizi in camera di regia che prendono decisioni come se non ci fosse mai un domani.tutto il mondo è paese. Noi riusciamo ad essere anti europei quando è colpa nostra se le cose van male, figuriamoci in germania che han fatto tutto bene e devono darci i miliardoni quanto l'opinione pubblica ha i coglioni girati. Noi probabilmente saremmo molto peggio, nel senso, non vogliamo dare i soldi ai terroni e poi piagnamo se la UE non ci para il culo.

[Zaider]

invece ci son tantisssimi economisti di fama internzazionale che discono il contrario, ma np, una domanda hai mai lavorato in questi paesi da fantastamiliardordici persone?

ci anche tantissimi economisti di fama internazionale che sostengono che la soluzione a molti casini sia la moneta complementare, follia allo stato puro...

[powerdegre]

se stampi la moneta si svaluta e devi pagare di più, non funziona esattamente così -_-cetto perchè la colpa è dell'entrata in europa no dei centoddici anni di malgoverno. Causa effetto diverso da correlazione :rain:
Poi proprio il rilancio dell'economia, comprando materie prime, energia e petrolio a fantasmilioni di protolire andremmo molto lontano. Se l'argentina non avesse raso al suolo centinania di km quadrati per piantar soia da vendere ai cinesi ora sarebbe ancora al baratto come 10 anni fa post fallimento. E no, noi non siamo l'argentina, non abbiamo un cazzo di niente da esportare che non dipenda pesantemente dalle importazioni (se non lavoratori qualificati :sneer: )infatti il modello statale non funziona. Cioè fottevano sotto stalin, figuriamoci in italia :sneer:
C'è da tirar fuori un po' di sana infrastruttura di garanzia alla europea però, abbiamo visto come il liberismo a cazzo duro può far male. Come già detto se il fallimento di una banca facesse male solo alla banca sticazzi, morissero male. Dato che se crolla una banca però finiscono per strada paesi interi non possiamo manco fottercene.
Guarda che con tutto il malgoverno che vuoi, e che non nego, casualmente pero' la crescita s'e bloccata nel 2001, dimmi te che e' successo l'anno dopo che ha fatto stagnare la crescita di punto in bianco per 10 anni.

Nota bene poi che con questa menata del petrolio a peso d'oro state venendo anche a noia. Partiamo dal presupporto che, anche se si svalutasse la moneta di un 25%, comunque noi non importiamo tutta l'energia dall'estero, quella svalutazione inciderebbe sull'energia probabilmente ad un 70%, il resto sono fonti nostre. La benza la ammortizzeresti bene semplicemente abbassando i miliardi di tasse, stessa cosa potresti fare con le ditte, se si smette di spremerle, ecco che un rialzo dell'energia potrebbe essere in parte ammortizzato. A quello ci devi aggiungere che anche laddove una ditta si trovasse a pagare il 20% di energia in piu', non aumenta del 20% il costo della manifattura, dato che l'energia e' solo una parte del costo, mettici qualche sgravo fiscale, alza leggermente i prezzi per rientrarci, ed anche se alzi del 5%, con una svalutazione del 25% il tuo export schizza alle stelle.

Ovvio che questi son conti un po' tirati li, ma e' tanto per dirti che la cosa e' molto piu' complessa di quello che te presenti, ignorando fattori che invece potrebbero portarci benefici.

Aggiungiamo poi che una svalutazione porterebbe non solo ad un aumento dell'esportazioni, ma laddove i prodotti importati tornerebbero a costare di piu' avremmo un ulteriore beneficio nel fatto che l'italiano tornerebbe magari a preferire il prodotto italiano piu' economico.


Andiamo ragazzi, non bisogna essere esperti di macroeconomia per capire che nel medio-lungo periodo, in maniera più dura che nel breve, l'uscita dall'Euro ci porterebbe conseguenze quasi esclusivamente negative. Aldilà di tutti i discorsi congiunturali che sono evidenti, aldilà della questione inflattiva che inizierebbe a galoppare da subito in caso di uscita, aldilà del fatto che i capitali (quei pochi rimasti) se la darebbero a gambe dal nostro paese per mai più ritornarci, aldilà del fatto che NESSUNO potrebbe e vorrebbe mai più finanziarci con conseguenze evidenti per le pensione e per chi, come salta, dice Monti merda ogni post ma non si rende conto che senza il Merda a quest'ora il suo stipendio mensile sarebbe a rischio, state perdendo la situazione di fondo: lo scenario economico non è più quello di prima dove i nostri competitors e gli acquirenti delle nostre merci erano perlopiù europei, dove il giochino della svalutazione ogni venerdì sera ci permetteva di "vivacchiare". Ora, viceversa, i nostri competitors sono mostri da miliardi di persone ognuno che stanno crescendo come noi non abbiamo mai fatto grazie alle maggiori risorse, sopratutte umane, che hanno. Parafrasando un famoso telefilm, in questo scenario o viviamo insieme o muoriamo da soli, l'Europa federale e federalista è l'unica via che ci permetterà di non soccombere sotto i colpi delle altre superpotenze, emergenti e non.

Scusate se ho scritto male e sgrammaticato ma sta iniziando la partita.
Guarda che i capitali scappano piu' per l'elevata tassazione che altro, e si Monti Merda, perche' la merda non ha fatto altro che stuprare l'economia italiana e far fuggire altri capitali all'estero, perche' la gente non ha voglia di pagare il 60% di tasse.

L'Italia non ha bisogno di nessuno, avrebbe bisogno solo di un paio di politici onesti :rotfl:


eh si, il venerdì sera.
andando a memoria l'unica volta in cui si apprezzò un tangibile svalutamento del cambio di riferimento era il 1992 con il governo Amato e la prima crisi finanziaria.

tra l'altro il "giochino" permette di risollevare l'economia grazie alle esportazioni e tutto l'indotto che crea una valuta debole (e.g turismo interno) ma vanno considerate le maggiori difficoltà nell'importare beni da paesi EE.

i problemi Italiani inerenti all'euro derivano da un errore fatto a monte, ovvero la valutazione in fase d'insediamento dell'Euro del cambio lira/euro rispetto a marco/euro.


tempo fa avevo scritto di desiderare fortemente un ritorno alla Lira perchè in fondo una regola non propriamente scritta di macro è svalutazione moneta----) austerity ---) ripresa economica ma la sfiducia dei mercati, un economia ristagnante, una popolazione di vecchi, un sistema pensionistico al collasso nonchè il credito che alcuni paesi hanno nei nostri confronti mi portano a pensare che il ritorno alla lira non è -almeno nel nostro caso- auspicabile.

non siamo l'argentina,
Come dicevo sopra, le difficolta' nell'import da un certo punto di vista tornerebbero a nostro vantaggio, perche' apparte poca roba che davvero dobbiamo importare, per la maggiore farebbe solo ripartire il mercato interno, facendo quindi scendere la spesa che sosteniamo verso l'estero.


Rimanere o uscire dall'euro non e' il vero problema. E' un anno che ci stanno dimostrando che non c'e' un cazzo dietro l'euro. Questo e' il problemino, che una moneta senza dietro un governo crea piu' casini che altro. Non c'e' una decisione condivisa che sia una in ambito UE, si prendono solo quelle misure che mettono una toppa ma che allo stesso tempo non devono danneggiare nessuno ed il fotticompagni e' il principio che impera.
L'ultima in ordine di tempo? I 100 mld per le banche spagnole. Li do?certo che si ma allo stato facendo schizzare alle stelle il suo debito e mettendo tensione ulteriore sugli spread. A che cazzo serve?
Un euro del genere non serve a nessuno, anzi forse solo ai crucchi nel breve periodo che stanno raccogliendo soldi a tassi ridicoli, in proporzione agli associati nello stesso club di amiciui. Peccato pero' che nel lungo periodo dovrebbero chiedersi a chi cazzo venderanno i loro prodotti. Ma non importa per il momento bisogna solo vincere le elezioni. Anche come in passato vendendo armi inutili agli ellenici, comprandogli poi il debito per sostenere gli stessi acquisti.
Il vero problema non e' la moneta ma i tizi in camera di regia che prendono decisioni come se non ci fosse mai un domani.
Ma soprattutto, perche' i soldi nostri alle banche? Dalli al paese e fagli sistemare i propri conti, se proprio vogliono si statalizzano loro le banche spagnole, ma perche' dobbiamo usare fondi Europei per le banche?

[Bortas]

Non so perchè ma Degre non mi hai convinto, non mi auspico un ritorno alla lira e non mi sta bene fallire e fare la fame per fare un dispetto ai tedeschi.

[saltaproc]

Anvedi sti infami spioni dell'inps avevano ragione con gli esodati
Monti merda
Fornero al cimitero
Dell'euro o della lira fotte un cazzo tanto morto di fame rimango in entrambe le release l'importante e' che si tolgano dal cazzo sti cazzo di vampiri cravattari

[Hador]

apparte poca roba che davvero dobbiamo importarefino a qui ti avevo quasi preso sul serio

giù a seminar grano in piazza duomo.

[saltaproc]

Già il fatto che pd pdl e casini all'unisono vogliano rimanere in Europa dovrebbe far riflettere sull'opportunità di fare l'esatto contrario

[Cifra]

fino a qui ti avevo quasi preso sul serio

giù a seminar grano in piazza duomo.

Se lo magnano i piccioni.

[Wolfo]

fino a qui ti avevo quasi preso sul serio

giù a seminar grano in piazza duomo.

giusto per la cronaca alcuni prodotti importati esempio i miei hanno un dumping europeo del 42 % + dazio 6,5 per proteggere solo due produttori , tedeschi, che coprono il 30% del fabbisogno europeo.

giusto un esempio, e non imbarcatevi nel discorso valuta perchè andavamo benissimo anche prima dell'euro anzi meglio e non mi risulta che prima non importassimo.

[Hador]

giusto per la cronaca alcuni prodotti importati esempio i miei hanno un dumping europeo del 42 % + dazio 6,5 per proteggere solo due produttori , tedeschi, che coprono il 30% del fabbisogno europeo.

giusto un esempio, e non imbarcatevi nel discorso valuta perchè andavamo benissimo anche prima dell'euro anzi meglio e non mi risulta che prima non importassimo.Quindi se compriamo dalla cina non va bene, se facciamo protezionismo non va bene?

btw andavamo proprio benissimo, crescita ed economia sostenibile eh, basata sull'accumulo del debito pubblico "tanto poi vado in pensione e ci pensano gli altri".

[Alkabar]

giusto per la cronaca alcuni prodotti importati esempio i miei hanno un dumping europeo del 42 % + dazio 6,5 per proteggere solo due produttori , tedeschi, che coprono il 30% del fabbisogno europeo.

giusto un esempio, e non imbarcatevi nel discorso valuta perchè andavamo benissimo anche prima dell'euro anzi meglio e non mi risulta che prima non importassimo.

Prima dell'euro abbiamo avuto una politica poco lungimirante che ci ha portato alle conseguenze attuali.

Se continuiamo a comportarci come talpe strabiche, ci arriveranno sempre delle mazzate cosmiche.

[KratosITA]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-servivamo-proprio-perche-deboli-parola-visco/228400/
Visco.Colui che assieme a prodi amato e compagnia bella ci ha fatto entrare nel euro , non dal giornale "Il Complottista"
.....
.......
E se fossimo rimasti fuori?
Un’Italia fuori dall’euro, visto il nostro apparato industriale, poteva fare paura a molti, incluse Francia e Germania che temevano le nostre esportazioni prezzate in lire. Ma Berlino ha consapevolmente gestito la globalizzazione: le serviva un euro deprezzato, così oggi è in surplus nei confronti di tutti i paesi, tranne la Russia da cui compra l’energia. Era un disegno razionale, serviva l’Italia dentro la moneta unica proprio perché era debole. In cambio di questo vantaggio sull’export la Germania avrebbe dovuto pensare al bene della zona euro nel suo complesso.

E lo ha fatto?
Non mi pare.



Edit
PS sarà anche ora di smetterla di smerdare l economia Italiana.Non avete una fottuta idea del eccellenza che produce l Italia e l industria Italiana.

[Hador]

roba vecchia. Tra l'altro non si capisce quale sia la logica dietro la quale questo e quel politico vengano a turno giudicati ciarlatani e incompetenti o grandi statisti.
(ovviamente sono ironico, la logica è chiara, quando dicono quello che mi fa comodo hanno ragione, altrimenti non capiscono un cazzo :sneer: )

Non c'è bisogno di smerdare l'economia italiana, si è smerdata abbastanza da sola.

[powerdegre]

Non so perchè ma Degre non mi hai convinto, non mi auspico un ritorno alla lira e non mi sta bene fallire e fare la fame per fare un dispetto ai tedeschi.
Ma infatti, e qui ti rispondo come ho fatto ad Hador, chi mai lo ha detto che dobbiamo fallire? Guarda che il fallimento e' una chiacchiera da bar che qui viene tirata fuori ogni volta, ma non mi risulta sia una prospettiva reale.

Ora intendiamoci, puo' essere che mi sbaglio, ma in millenni che ne discutiamo mi pare che gli argomenti a favore dei due schieramenti siano:
Pro-Euro: Grazie Prodi ci hai salvati! Grazie Monti che ci salvi! Senza l'Euro si falliva! La benza a 20mila il litro!
Anti-Euro: tutti i discorsi di cui sopra, che in sostanza dicono l'Euro ha fatto bene solo alla Germania, perche' con la moneta unica ha smesso di soffrire la moneta forte ed ha iniziato a venderci anche le arance.

Poi oh, se vuoi provare te a convincermi te del contrario con qualcosa che non sia 'con la lira falliamo'.


fino a qui ti avevo quasi preso sul serio

giù a seminar grano in piazza duomo.
Guarda che prima dell'Euro la bilancia italiana tendeva pesantemente verso l'esportazione, perche' laddove e' vero che importiamo energia, granaglie e diverse materie prime, l'industria italiana era solida ed esportavamo tantissimi prodotti finiti, pensa a tutto il made in italy, tessile, meccanico, prodotti di precisione, o l'alimentare stesso... senza considerare che con una moneta piu' debole ricominceremmo a fare soldi con il turismo, perche' i turisti da quando l'italia e' cara non vengono piu', ma se cali i prezzi lo vedi come tornano al volo, che l'Italia come localita' turistiche piscia in testa a chiunque altro.


Già il fatto che pd pdl e casini all'unisono vogliano rimanere in Europa dovrebbe far riflettere sull'opportunità di fare l'esatto contrario
+1


roba vecchia. Tra l'altro non si capisce quale sia la logica dietro la quale questo e quel politico vengano a turno giudicati ciarlatani e incompetenti o grandi statisti.
(ovviamente sono ironico, la logica è chiara, quando dicono quello che mi fa comodo hanno ragione, altrimenti non capiscono un cazzo :sneer: )

Non c'è bisogno di smerdare l'economia italiana, si è smerdata abbastanza da sola.
Cioe', affermiamo da sempre che l'Euro e' stato voluto dalla Germania ed ha fatto del bene solo a loro, ci chiamate complottisti o peggio, e quando uno di colori che c'e' dietro all'Euro ti conferma quanto si dice da sempre, per te e' roba vecchia? Non ti spinge nemmeno un attimo a rivedere la tua posizione?

[saltaproc]

+1

Aho ti ho dato ragione che ti piuunizzi?:fuck:

Se sono d'accordo quei 3 e' un ottimo motivo per fare il contrario
Lullone

[Hador]

Degre semplicemente dare la colpa della mancata crescita italiana all'euro è la stronzata più grande che uno abbia mai scritto e non ha senso stare qua a parlarne. Nani e ballerine al governo per 12 anni, investimenti 0, soldi che spariscono nell'apparato pubblico che favorisce sempre gli stessi, pressione fiscale ai massimi, evasione fiscale da record e la colpa del paese che va a rotoli è dell'euro. Vaaaaa bene.
Tra l'altro la tua grande inghilterra non è che sia proprio sta gran locomotiva economica eh, eppure le loro belle sterline le hanno.

andando avanti:
- esportazioni: noi per esportare dobbiamo importare materie, te lo abbiamo detto ottocento volte. Non siamo la cina, abbiamo il mare, i monti, ma di risorse un cazzo.
- turisti che non vengono più in italia per colpa dell'euro? E questa da dove la hai tirata fuori ahahah

[KratosITA]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Italian_current_account_balance.jpg
Saldo conto delle partite correnti in % al PIL.
Notare dopo il 92.
FMI credo dal sito Eurostat.

[powerdegre]

Aho ti ho dato ragione che ti piuunizzi?:fuck:

Se sono d'accordo quei 3 e' un ottimo motivo per fare il contrario
Lullone
+1, quote, scrivi il cazzo che ti pare, era per dire che concordo... ti rincoglionisci come il vecchio interista?


Degre semplicemente dare la colpa della mancata crescita italiana all'euro è la stronzata più grande che uno abbia mai scritto e non ha senso stare qua a parlarne. Nani e ballerine al governo per 12 anni, investimenti 0, soldi che spariscono nell'apparato pubblico che favorisce sempre gli stessi, pressione fiscale ai massimi, evasione fiscale da record e la colpa del paese che va a rotoli è dell'euro. Vaaaaa bene.
Tra l'altro la tua grande inghilterra non è che sia proprio sta gran locomotiva economica eh, eppure le loro belle sterline le hanno.

andando avanti:
- esportazioni: noi per esportare dobbiamo importare materie, te lo abbiamo detto ottocento volte. Non siamo la cina, abbiamo il mare, i monti, ma di risorse un cazzo.
- turisti che non vengono più in italia per colpa dell'euro? E questa da dove la hai tirata fuori ahahah
Hador, io ti ho detto perche' ritengo che la mancata crescita sia colpa dell'Euro, te sei libero di pensarla come vuoi, ma io dei motivi solidi te li ho dati, se non sei capace di argomentarli puoi anche smettere di rispondere, qui si trattano gli argomenti dei grandi.

Sulle esportazioni te l'ho detta in tutte le salse, un aumento di taluni materiali non influisce comunque al 100% sul prodotto finito ma in una percentuale ben piu' bassa che puo' essere ammortizzata, ed a prescindere comunque farebbe bene perche' farebbe ripartire l'economia, che ora e' stagnante.

Sui turisti che ti devo dire, non ci vuole un genio a capire che se fare il turista in Italia costa piu' che starsene a casa propria, allora la gente va dove gli costa meno. Una volta la sterlina stava a 3500 lire, gli inglesi venivano in Italia perche' col cambio facevan la vita, uguale i tedeschi, uguale gli americani, uguale tutti. Oggi con l'Euro, la tassazione dal 2000% e gli esercenti cerebrolesi la gente col cazzo che spende i miliardi in Italia, se ne va in Croazia, alle Canarie, se ne va in culo, ma in Italia no.

Io ricordo che quando venni la prima volta in Inghilterra nel '99 con la lira, Londra per me era costosissima, ma fuori di cervello, lo sai che sono sceso ora in ferie e, scendendo con la sterlina in tasca, a Firenze m'hanno levato la pelle di dosso tanto e' cara? Se non fosse che ho la famiglia li col cazzo che io mi riavvicinerei piu' in ferie al belpaese.

[Alkabar]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Impulse.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Italian_current_account_balance.jpg
Saldo conto delle partite correnti in % al PIL.
Notare dopo il 92.
FMI credo dal sito Eurostat.

Hador SCELGO TEEEEH.

Potresti avere la pazienza di spiegare a sta gente cos'è un impulso di dirac e cosa tende a fare un sistema, grosso modo e nel macroscopico, lineare quando l'impulso esaurisce inesorabilmente in una nube di coriandoli e merda?

No, perchè io non ce l'ho.

Metto giusto una figura...



http://en.wikipedia.org/wiki/File:Impulse.png

Impulso, il sistema sale su per un piccolissimo delta poi siccome nessuna reazione a catena si è sviluppata, tutti giu' col culo a terra.

Volete rifarlo?

[Alkabar]

double.

[Hador]

Hador, io ti ho detto perche' ritengo che la mancata crescita sia colpa dell'Euro, te sei libero di pensarla come vuoi, ma io dei motivi solidi te li ho dati, se non sei capace di argomentarli puoi anche smettere di rispondere, qui si trattano gli argomenti dei grandi.

Sulle esportazioni te l'ho detta in tutte le salse, un aumento di taluni materiali non influisce comunque al 100% sul prodotto finito ma in una percentuale ben piu' bassa che puo' essere ammortizzata, ed a prescindere comunque farebbe bene perche' farebbe ripartire l'economia, che ora e' stagnante.

Sui turisti che ti devo dire, non ci vuole un genio a capire che se fare il turista in Italia costa piu' che starsene a casa propria, allora la gente va dove gli costa meno. Una volta la sterlina stava a 3500 lire, gli inglesi venivano in Italia perche' col cambio facevan la vita, uguale i tedeschi, uguale gli americani, uguale tutti. Oggi con l'Euro, la tassazione dal 2000% e gli esercenti cerebrolesi la gente col cazzo che spende i miliardi in Italia, se ne va in Croazia, alle Canarie, se ne va in culo, ma in Italia no.

Io ricordo che quando venni la prima volta in Inghilterra nel '99 con la lira, Londra per me era costosissima, ma fuori di cervello, lo sai che sono sceso ora in ferie e, scendendo con la sterlina in tasca, a Firenze m'hanno levato la pelle di dosso tanto e' cara? Se non fosse che ho la famiglia li col cazzo che io mi riavvicinerei piu' in ferie al belpaese.Motivi solidi? Power non stiamo facendo filosofia dove ognuno si inventa di sana pianta la propria spiegazione e poi ci si parla addosso per avere ragione. Tanto per, il fatto che per te firenze sia cara mi spiace ma non implica che il turismo in italia sia in calo, vuoi sostenere questa tesi? DATI non fregnacce (o se vuoi vedere di persona fatti un giro sui laghi e dimmi in quanti parlan tedesco e in quanti italiano :sneer: ).

L'economia è stagnante per un sacco di motivi, l'euro è l'ultimo di questi. Infatti sei l'unico che sostiene questa cosa. Ma non su wayne, nel mondo tipo :sneer:

[Spidey]

A me sembra che a molti di voi, e lo dico veramente senza superbia, manchino le "basi" di cultura economica per capire certi meccanismi. La maggior parte sono conti e chiacchiere da bar sport che denotano una totale mancanza di conoscenza per capire quali reazioni, certe e non presunte, corrispondono a determinate azioni. Tutto è opinabile, ovviamente, ma bisogna *quantomeno* conoscere le regole del del calcio (come funziona il fuorigioco, in quanti si può giocare, quanti cartellini si può prendere prima di essere espulsi...) per poter iniziare a dire di farci un discorso. Oggi purtroppo non ho tempo, domani comunque vedo di spiegarmi meglio provando a far capire, se posso, perché dico che le basi sono totalmente assenti.


invece ci son tantisssimi economisti di fama internzazionale che discono il contrario, ma np, una domanda hai mai lavorato in questi paesi da fantastamiliardordici persone?

Ognuno in campo economico, come in qualsiasi campo, dice quello che vuole ed è legittimo che ci siano delle voci fuori dal coro a cantare le più svariate canzoni. Io ho una mia opinione, che domani argomenterò meglio, che deriva da qualche anno di studio universatario, confronti con i vari docenti ma anche, e sopratutto, da un forte interesse per la materia in questione. Interesse che mi ha permesso di conseguire una laurea in Economia con il massimo dei voti (e non sto sbanfando, voglio solo farti capire che la mia opinione non deriva solo da qualche articoletto di giornale, ma che ha un qualcosa di più corposo dietro). Il fatto che io abbia lavorato o meno in questi paesi è del tutto ininfluente ai fini del discorso che ho fatto, come è altrettanto ininfluente il fatto che tu abbia un'azienda tua che lavora con la Cina. Loro, ma non solo loro, sono i nostri attuali partners e competitors e prima non lo erano, indipendentemente dal fatto che io "ci abbia mai lavorato" o meno. Non devo certo andare a puttane per dire che sono donne che fanno sesso per soldi. O no?

[Drugnon]

Come dicevo sopra, le difficolta' nell'import da un certo punto di vista tornerebbero a nostro vantaggio, perche' apparte poca roba che davvero dobbiamo importare, per la maggiore farebbe solo ripartire il mercato interno, facendo quindi scendere la spesa che sosteniamo verso l'estero.



L'acciaieria dove gli ho rifatto l'automazione 1 anno fa importava il rottame ferroso dall'estero al 90%, senza contare l'allumina, il nichel, il cromo e altri additivi, altro che "poca roba". E le realta' che non importano ferro dall'estero son poche in Italia

Se gli aumenti i costi di importazione della materia prima E i costi energetici (1 tonnellata di acciaio per fondere richiede 400kwh, un forno medio fonde 80 tonnellate di acciaio in circa 50 minuti) le acciaierie italiane chiudono baracca creando un bel po' di disoccupazione e costringento il settore edilizio, automobilistico e manifatturiero ad importare la materia prima dall'estero aumentando i costi.

[Wolfo]

Spidey non fraintendermi, è che ogni 3 reply scatta la menzione ad uno dei bric come "scusante e motivazione" e visto che a differenza di molti, (forse non sono l'unico,) compro materie prima da la da molti anni, mio padre dal 94 importa materie prime da questi paesi, ho aperto non una ma 3 attività commerciali in quel paese e conosco bene l'argomento quando mi si parla di materie prime in entrata e uscita, diciamo che sono pratico,il che non significa avere la verità in tasca ci mancherebbe, ma se mi dici la cina ci schiaccerà111!!one mi devi anche spiegare il perchè, io ti posso spiegare come si è arrivati a questa situazione economica e produttiva e ho le idee ben chiare in merito, e posso prospettare quali possono essere le leve migliori in uscita e in entrata per favorire questi processi, e quando uno a caso legge quello che ho scritto e risponde da borg io lollo, perchè nell'esempiop che citavo hanno tutelato forse neanche 2000 posti di lavoro in germania, e il dumping del 42% rimane nelle casse dei produttori extracomunitari, quindi sulle mie 2000tons di materia prima il 47% del valore in euro lo regalo ai cinesi per tutelare due aziende crucche. geniale!!! potrei pagare la meteria prima 1€ kg invece la paghiamo 1,42 ma i 42 cents stanno nelle tasche cinesi, e per inciso i due produttori tedeschi producevano il 30% del fabbisogno eu prima e continuano a produrre 30% ora, quindi siamo costretti a importarle, questo è uno dei 1000 esempi stupidi a lvl europeo, ma il discorso scende molto più in profondità, solo che con le coppe piene non spreco tempo.


Per quanto riguarda il lato finanziario sfondi una porta aperta, io come te ho un interesse morboso, non ho una laurea in economia, che da un lato però con tanti difetti mi permette di vedere cose da un punto di vista diverso, anche perchè se tu ti fossi laureato all'università del kansas oggi probabilmente saresti un discepolo keynesiano moderno, quindi sinceramente proprio come dici tu qua tutti le sparano grosse, io sono un pratico e guardo i risultati che se permetti fanno schifo al cazzo, oppure sbaglio? comunque essendo io una spugna, e essendo che tu a differenza di altri mi pare voglia argomentare con qualcosa di sicuro interesse non vedo l'ora di leggerti e magari davvero con una persona aprire un dibattito, e il fatto che io in 80 interventi su 100 parli di turbovibratori anali non ti deve portare a credere che sia un sempliciotto, perchè credimi non lo sono. Apprezzo sinceramente la tua disponibilità e spero che questo mi aiuti a colmare alcune mie lacune.

[powerdegre]

L'acciaieria dove gli ho rifatto l'automazione 1 anno fa importava il rottame ferroso dall'estero al 90%, senza contare l'allumina, il nichel, il cromo e altri additivi, altro che "poca roba". E le realta' che non importano ferro dall'estero son poche in Italia

Se gli aumenti i costi di importazione della materia prima E i costi energetici (1 tonnellata di acciaio per fondere richiede 400kwh, un forno medio fonde 80 tonnellate di acciaio in circa 50 minuti) le acciaierie italiane chiudono baracca creando un bel po' di disoccupazione e costringento il settore edilizio, automobilistico e manifatturiero ad importare la materia prima dall'estero aumentando i costi.
E no, perche' comunque se ti aumenta la materia prima NON ti aumentano i costi di dipendenti, infrastrutture, trasporti e tutto il resto che rimane in Italia, anche a fronte di un aumento della materia prima del 25% NON hai un aumento del costo del prodotto similare, ergo, laddove il prezzo del prodotto estero sale automaticamente del 25% per il cambio, il tuo rimane comunque piu' economico ed ecco che il tuo prodotto e' piu' conveniente.

[Drugnon]

E no, perche' comunque se ti aumenta la materia prima NON ti aumentano i costi di dipendenti, infrastrutture, trasporti e tutto il resto che rimane in Italia, anche a fronte di un aumento della materia prima del 25% NON hai un aumento del costo del prodotto similare, ergo, laddove il prezzo del prodotto estero sale automaticamente del 25% per il cambio, il tuo rimane comunque piu' economico ed ecco che il tuo prodotto e' piu' conveniente.

you got a point.


Ma alla fine siamo sempre li: uscire dall'euro con i politici attuali equivale a tirarsi una martellata nelle palle

[powerdegre]

you got a point.


Ma alla fine siamo sempre li: uscire dall'euro con i politici attuali equivale a tirarsi una martellata nelle palle
Con questi politici qui e' TUTTO una martellata nelle palle, io quindi mi permetto di dire quello che penso a prescindere da loro, e come faceva notare Salta, proprio perche' questi politici vogliono tanto l'Euro mi domando se forse non possa essere salutare il contrario.

[Mosaik]

E no, perche' comunque se ti aumenta la materia prima NON ti aumentano i costi di dipendenti, infrastrutture, trasporti e tutto il resto che rimane in Italia, anche a fronte di un aumento della materia prima del 25% NON hai un aumento del costo del prodotto similare, ergo, laddove il prezzo del prodotto estero sale automaticamente del 25% per il cambio, il tuo rimane comunque piu' economico ed ecco che il tuo prodotto e' piu' conveniente.

No spe fammi capire questa cosa , se il ferro mi costa il 25% in più quando mi si rompono le rotaie e mi costa quindi il 25% in + sistemarle come faccio a non alzare il prezzo dei biglietti e quindi a non far salire anche il prezzo dei trasporti?

[Wolfo]

Mosa è un esempio troppo diretto per un discorso mollto molto grande, potrei risponderti altrettando direttamente dicendoti che non sarebbe un problema se guadagnassimo mediamente di più.

[Hador]

è che in realtà degre vede nell'uscita dall'euro un silver bullet, ma non ci crede manco lui. In tutte le sue "spiegazioni" le conseguenze dell'uscita dall'euro dovrebbero essere un abbassamento della pressione fiscale, delle accise sui carburanti, una riforma del sistema eccetera e per questo dice che uno abbassa i costi. E sti gran cazzi, quelle riforme farebbero bene e rilancerebbero l'economia anche con l'euro, ma ci tengono le palle in pugno col debito. MA se fallissimo rifiutandoci di pagare il debito, nessuno più investirebbe in italia e quindi non avremmo la liquidità comunque per supportare tali riforme.
Si deve procedere gradualmente, la mossa magica non esiste.

wolfo, discorso protezionismo, non vi va mai bene un cazzo. Sicuramente ci sono casi analoghi dove a beneficiarne sono gli italiani e in quel caso avremmo lo stesso degre in pompa magna a difender la cosa. Hai una azienda che opera prevalentemente di import-export extra UE? Vieni in ticino :D

[Bortas]

...

[powerdegre]

No spe fammi capire questa cosa , se il ferro mi costa il 25% in più quando mi si rompono le rotaie e mi costa quindi il 25% in + sistemarle come faccio a non alzare il prezzo dei biglietti e quindi a non far salire anche il prezzo dei trasporti?
Lo hai letto dove ho detto che, grazie al cazzo, se la roba mi costa di piu' e' ovvio che tutto ne risente, ma a differenza dei geni del crimine che affermano 'fuori dall'Euro = Italia fallita, petrolio a 2 miliardi il grammo e prezzi roba che la Germania del Reicht non aveva zeri al confronto', stavo facendo presente che Italia fallita e' una fissa qui sopra, non una reale possibilita', ed anche affrontando una svalutazione del 25%, comunque tale svalutazione non porterebbe un aumento reale del 25% ma decisamente inferiore in quanto ci sono altri costi che rimarrebbero immutati.

Ho fatto poi presente che, nonostante un aumento del prezzo generalizzato, tale prezzo rimanendo sotto il livello della svalutazione renderebbe comunque il tuo prodotto piu' appetibile contro la concorrenza estera, avendo quindi un aumento delle vendite interne ed estere, ed un aumento della produttivita' aiuta a calmierare il costo perche' spalmi tanti costi fissi su una maggiore produzione.


è che in realtà degre vede nell'uscita dall'euro un silver bullet, ma non ci crede manco lui. In tutte le sue "spiegazioni" le conseguenze dell'uscita dall'euro dovrebbero essere un abbassamento della pressione fiscale, delle accise sui carburanti, una riforma del sistema eccetera e per questo dice che uno abbassa i costi. E sti gran cazzi, quelle riforme farebbero bene e rilancerebbero l'economia anche con l'euro, ma ci tengono le palle in pugno col debito. MA se fallissimo rifiutandoci di pagare il debito, nessuno più investirebbe in italia e quindi non avremmo la liquidità comunque per supportare tali riforme.
Si deve procedere gradualmente, la mossa magica non esiste.

wolfo, discorso protezionismo, non vi va mai bene un cazzo. Sicuramente ci sono casi analoghi dove a beneficiarne sono gli italiani e in quel caso avremmo lo stesso degre in pompa magna a difender la cosa. Hai una azienda che opera prevalentemente di import-export extra UE? Vieni in ticino :D
Quello che io credo o non credo lascialo a me da decidere. Nota bene che il debito e' un problema da quando siamo in zona Euro, prima l'Italia non ha mai avuto problemi, il debito saliva, ma non era una preoccupazione, il problema e' nato quando con l'Euro il debito lo abbiamo preso in Europa ed e' uscito dal nostro controllo.

[Hador]

power cristo, causa ed effetto. Che minchia c'entra l'euro col debito. Il debito è salito esponenzialmente per decenni, più il debito saliva e più la crescita frenava più abbiamo giustamente perso fiducia di fronte ai creditori internazionali. Più perdi fiducia più devi pagare di interessi. E perchè perdi fiducia? PERCHÈ CHIEDI SEMPRE PIÙ SOLDI MENTRE NON FAI UN CAZZO PER 20 ANNI PER CAMBIARE, MODERNIZZARE E FAR CRESCERE IL PAESE. Cosa c'entra l'euro in questo? A bho lo sai solo tu.

[Wolfo]

Vieni in ticino :D
non sai quanto ci stiamo pensando... :D

[Wolfo]

Parlando di debito non riesco a spiegarmi come mai allora i due paesi più indebitati al mondo, uno dei quali sta stampando trilioni di $ periodicamente, sti sta mangiando l'euro, e l'altro è considerato talmente solido che i suoi tds pagano come giocare 1 in barcellona - albinoleffe

[Bortas]

x Degre

Occhio che pure te stai a ragionare sull'ipotetico, te pensi che l'economia vada in un modo ma non è detto che avere una moneta che non vale un cazzo con scarsa stabilità dia nuovamente mano all'economia, che ti eviti il rincaro di tutto l'impossibilità di gestire il debito quindi fallimento e quindi un crollo terzomondista, tu ci dici che le cose secondo alcuni economisti possono andare come dici te, noi ti diciamo che secondo la maggioranza degli economisti le cose non andranno bene per un cazzo, stiamo ragionando per assurdi perchè non lo sapremo mai, quindi il discorso è ipotetico. Adesso nell'ipoteticità del discorso o ci picchiamo bambinescamente sul fatto di sentirci la ragione cucita addosso, adducendo sempre più elementi alla teoria o ci basiamo semplicemente sul calcolo statistico, nel primo caso possiamo discutere all'infinito con te che dici una cosa e altri che dicono altre, nel secondo caso per un conto prettamente probabilistico accetta l'idea che la tua posizione è in minoranza.

[Hador]

Parlando di debito non riesco a spiegarmi come mai allora i due paesi più indebitati al mondo, uno dei quali sta stampando trilioni di $ periodicamente, sti sta mangiando l'euro, e l'altro è considerato talmente solido che i suoi tds pagano come giocare 1 in barcellona - albinoleffeperchè come detto il problema non è l'ammontare assoluto del debito, ma è come usi i soldi che ti danno e come è messa la crescita e l'industria del tuo paese (in rapporto al debito ovviamente).
Gli usa ha usato i soldi male (guerre useless), ma ha una industria talmente forte che anche se ha gettato nel cesso centinaia di miliardi di dollari sono comunque messi mooooooooooooolto meglio di noi. Il giappone gli usa per ricostruirsi ma comunque anche li, industria avanti di secoli rispetto a noi.
Ora, se vogliamo dare il merito della crescita americana al dollaro e non al fatto che dominano la classifica delle più grandi industrie al mondo va bene, ma fa un po' ridere.

[Verci]

non sai quanto ci stiamo pensando... :D

http://tw.gs/VxteB

[Hador]

non sai quanto ci stiamo pensando... :Dpoi dimmi se ti serve qualcuno :sneer:

[powerdegre]

x Degre

Occhio che pure te stai a ragionare sull'ipotetico, te pensi che l'economia vada in un modo ma non è detto che avere una moneta che non vale un cazzo con scarsa stabilità dia nuovamente mano all'economia, che ti eviti il rincaro di tutto l'impossibilità di gestire il debito quindi fallimento e quindi un crollo terzomondista, tu ci dici che le cose secondo alcuni economisti possono andare come dici te, noi ti diciamo che secondo la maggioranza degli economisti le cose non andranno bene per un cazzo, stiamo ragionando per assurdi perchè non lo sapremo mai, quindi il discorso è ipotetico. Adesso nell'ipoteticità del discorso o ci picchiamo bambinescamente sul fatto di sentirci la ragione cucita addosso, adducendo sempre più elementi alla teoria o ci basiamo semplicemente sul calcolo statistico, nel primo caso possiamo discutere all'infinito con te che dici una cosa e altri che dicono altre, nel secondo caso per un conto prettamente probabilistico accetta l'idea che la tua posizione è in minoranza.
Io che l'Italia fallisca a seguito di un'ipotetica scissione dall'Euro l'ho letto qui sopra, l'ho sentito dire da Monti, da Prodi e tutta quella manica di spremitori, ma non ricordo di aver visto argomenti seri venir riportati in merito.

Intendiamoci, io posso pure avere torto e non nego la possibilita', rimane il fatto che io ho scritto papiri per argomentare il mio pensiero, ho scritto in lungo e largo tutti i vari motivi per cui ritengo che ci farebbe bene e sono andato abbastanza nei dettagli, ma se mi si vuole far cambiare idea mi serve qualcosa di piu' concreto di 'se si esce si fallisce', soprattutto se supportato dal niente, e questo e' in maniera spicciola l'argomento di Hador e tanti altri, ora, converrai con me che e' un filo debole...

[Wolfo]

perchè come detto il problema non è l'ammontare assoluto del debito, ma è come usi i soldi che ti danno e come è messa la crescita e l'industria del tuo paese (in rapporto al debito ovviamente).
Gli usa ha usato i soldi male (guerre useless), ma ha una industria talmente forte che anche se ha gettato nel cesso centinaia di miliardi di dollari sono comunque messi mooooooooooooolto meglio di noi. Il giappone gli usa per ricostruirsi ma comunque anche li, industria avanti di secoli rispetto a noi.
Ora, se vogliamo dare il merito della crescita americana al dollaro e non al fatto che dominano la classifica delle più grandi industrie al mondo va bene, ma fa un po' ridere.

Ecco appunto, il debito è un "falso problema" se naturalmente non devi finanziarlo sul mercato dei capitali, cosa che queste due nazioni per esempio non devono fare.

Il debito a costo 0 se non deriva da mercati capitali esteri serve a sostenere la produttività che porta alla piena occupazione, il tessuto industriale italiano (50milioni di abitanti non un mld) è assolutamente in grado di soddisfare qualsiasi richiesta qualitativa e produttiva, considerando che ora lavora forse al 50% della propria capacità. Abbiamo settori d'eccellenza pazzeschi, il solito food & beverage dove siamo i primi al mondo senza se e senxza ma, nuclei per settore feed, additivi feed, moda, design, architettura e turismo idem, e la produzione meccanica di precisione rimane una delle migliori al mondo, per citare 2 esempi le aziende leader mondiali nella produzione di macchinari (costo da 5/9milioni d'euro per macchina) per la produzione di contenitori in vetro (bicchieri bottiglie ecc.) sono italiane, macchinari per sterilizzare tetrapack e contenitori food sono italiani i leader modniali, idem per il taglio ti precisione e produzione di tubi in acciaio, e potrei trovarne altri mille.
Potremmo essere una super potenza, ma ci siamo soffocati con le nostre stesse mani, diventando schiavi di un sistema finanziario sbagliato che aggrava enormemente le normali difficoltà che un paese trova lungo la crescita. la chiave è la piena occupazione e il pieno stato sociale, a quel punto con una tessuto produttivo d'eccellenza qual'è il nostro la solidità del paese non è in discussione

[Hador]

ma nessuno sta dando la colpa agli italiani in quanto tali, io sono il primo a dire che non c'è nessun fattore culturale o altre stronzate che si dicono di solito per spiegare il malcostume e il fregare italiano.
È un problema di sistema paese, che ci portiamo dietro da 30 anni. Il nostro sistema legislativo e politico non ha mai funzionato bene, ma una volta i mercati erano così ottimisti e i soldi giravano così facilmente che anche se ne inghiottivamo una buona parte, comunque crescevamo. Anche se c'era evasione fiscale, c'erano abbastanza soldi comunque eccetera. E sull'onda di quel periodo storico ottimista non si è fatto un cazzo per migliorare il sistema, anzi lo si è sfruttato al peggio, mascherandosi dietro il "sticazzi tanto ci sono soldi".
Le grandi industrie italiani non hanno tratto alcun giovamento dall'essere in italia, sono nate e han fatto tutto da sole in un sistema grigio, portando tra l'altro a situazioni paradossali tipo la giacomini (leader mondiale di sto cazzo e tutti in gabbia per milioni di euro di evasione).
Il debito non è un problema di per se, è un problema se sale e la crescita scende, dato che vuol dire che tu stai chiedendo soldi (che ti serve chiedere sia che tu sia nell'euro sia che tu ne sia fuori) e li stai buttando nel cesso per fare non si sa cosa.

In questo panorama pensare che l'italia da sola, con tutto il passato di ruberie e incompetenti che abbiamo, si risollevi da sola è tanto romantico quanto stupido. Non ne siamo in grado, sarebbe bello, ma non ne siamo capaci. Sappiamo fare tante cose bene ma non sappiamo avere una classe politica e dirigente decente. È per questo che abbiamo bisogno dell'europa, perchè ci servono regole ed osservatori che in qualche modo limitino le puttanate che il berlusconi di turno farà al prossimo giro. È una soluzione bella? No. Ma è il meglio che c'è, sostenere l'opposto vuol dire non avere memoria storica e sperare nel mussolini di turno (o nel berlusconi dato che è stato accolto allo stesso modo e si vedono i risultati).

[Zl4tan]

guardate, io sono un ignorante in materia di finanza mondiale eh..
ma mi sembra che sta cosa dello spread, del debito, bond europei, sia una gigacazzata..
abbiamo troppi problemi interni a cui pensare..
mi spiego con due, tre punti che veramente è come scoprire l'acqua calda, però va beh:
-se taglio le province, non risparmio tot miliardi da investire in crescita, occupazione, taglio delle tasse?
-se taglio gli sprechi della politica (piu informatizzazione, meno parlamentari, tetto agli stipendi dei dipendenti pubblici, taglio di enti inutili), non ottengo tot miliardi per finanziare i punti di cui sopra?
- se pongo in essere pene severe sulla corruzione e reati dei colletti bianchi, non rendo il sistema piu snello, meno costoso per il cittadino?
cioè, tentare di risolvere i nostri problemi (come paese italia) guardando alle minchiate che si dicono al g20 (o simili) per incularci, mi sembra come se il cittadio tizio ha una casa fatiscente che puzza di merda e dorme a terra, però si preoccupa di abbellire e rendere magnifico il giardino..
cioè, ai consigli europei si parla sempre di : fondo salva stati, piu liquidità alle bache, bond europei si/no..
ma al cittadino... di ste minchiate, che fregano?
insomma, l'imprenditore che va in banca a chiedere un finanziamento per la sua attività, e glielo si nega (nonostante la pioggia di liquidità alle banche) perchè "c'è la crrrrisiiiiiii!!!".. ma che cazzo gliene frega dello spread?
viglio dire qui è un circolo vizioso su due livelli: un primo livello dove ci sono i governi, le istituzioni mondiali ed europee e le banche, dove si passano i soldi, ne hanno sempre bisogno, non si sa dove vanno a finire...
un secondo livello i cittadini, che non vedono NESSUN beneficio dal livello uno di cui sopra, anzi ne subiscono solo gli effetti negativi..
a me sembra una presa per il culo colossale...

pensiamo a noi, a fare i giusti tagli per incentivare la crescita e poi l'economia si risolleverà da sola...

churchill ebbe a dire: il paese che per finanziare la crescita aumenta le tasse, è come quell'uomo che tenta di sollevare un secchiello mentre ci sale sopra


na roba cosi insomma

[Bortas]

Io che l'Italia fallisca a seguito di un'ipotetica scissione dall'Euro l'ho letto qui sopra, l'ho sentito dire da Monti, da Prodi e tutta quella manica di spremitori, ma non ricordo di aver visto argomenti seri venir riportati in merito.

Intendiamoci, io posso pure avere torto e non nego la possibilita', rimane il fatto che io ho scritto papiri per argomentare il mio pensiero, ho scritto in lungo e largo tutti i vari motivi per cui ritengo che ci farebbe bene e sono andato abbastanza nei dettagli, ma se mi si vuole far cambiare idea mi serve qualcosa di piu' concreto di 'se si esce si fallisce', soprattutto se supportato dal niente, e questo e' in maniera spicciola l'argomento di Hador e tanti altri, ora, converrai con me che e' un filo debole...

Con tutto il rispetto non è che hai argomentato, hai riportato quello che dicono (ci tengo a precisare) pochi economisti in linea teorica. Poi in generale quando si sente economisti a giro solo in pochi dicono che un ritorno alla lira sarebbe un bene o auspicabile, perchè se anche ci dasse l'arma per poter svalutare la moneta non ci porrebbe in salvezza da un default visto che non sappiamo come reagirebbero i mercati, se credi ad una storia anzichè ad un altra ok, ma ti assicuro che non è certa nemmeno per quegli economisti che ti dicono sicuramente sarà così.

Il discorso materie prime, l'Italia nel mondo è conosciuta e questo è un dato di fatto, nell'elite dell'artigianato e nei semilavorati di cui noi eccelliamo, il discorso che giustamente si fa subito notare è la necessità altissima di materie prime di cui noi dipendiamo per qualcosa come il 99%, partendo dall'energia arrivando al legno, non come dici te una pagina fa da una esigua parte, se vuoi plastica devi importare il petrolio, se vuoi metallo lo devi importare di qualsiasi tipo, così col silicio, pelle, legno, materiali per filati e così su tutto, l'artigianato che è la maggiore impresa per diffusione senza materie prime non funziona, perchè prende il grezzo e lo trasforma in un prodotto, non in grandi quantità ma di qualità, la produzione del semilavorato dipende anche quello dalla materia prima, se tutto lo devi acquistare da fuori basta un rincaro del 5% di quella merce per mandare in crisi un settore, se l'india decide che la tua lira instabile per problemi di svalutazione non è così solida e ti vende la pelle al 10% in più ti puoi rivolgere all'acquisto in Argentina ma se l'argentina è della stessa opinione dell'india puoi chiudere tutta la manifattura del cuoio, perchè a quel punto la cintura me la compro made in cina con lo stesso quantitafivo di pelle, magari senza il timbro ferragamo ma che costa un millesimo, io non so se la gente abbia mai lavorato in una impresa o sappia come funziona, mi pare che tanti economisti si basino molto su calcoli e poco sulla concreta realtà.

[powerdegre]

Con tutto il rispetto non è che hai argomentato, hai riportato quello che dicono (ci tengo a precisare) pochi economisti in linea teorica. Poi in generale quando si sente economisti a giro solo in pochi dicono che un ritorno alla lira sarebbe un bene o auspicabile, perchè se anche ci dasse l'arma per poter svalutare la moneta non ci porrebbe in salvezza da un default visto che non sappiamo come reagirebbero i mercati, se credi ad una storia anzichè ad un altra ok, ma ti assicuro che non è certa nemmeno per quegli economisti che ti dicono sicuramente sarà così.

Il discorso materie prime, l'Italia nel mondo è conosciuta e questo è un dato di fatto, nell'elite dell'artigianato e nei semilavorati di cui noi eccelliamo, il discorso che giustamente si fa subito notare è la necessità altissima di materie prime di cui noi dipendiamo per qualcosa come il 99%, partendo dall'energia arrivando al legno, non come dici te una pagina fa da una esigua parte, se vuoi plastica devi importare il petrolio, se vuoi metallo lo devi importare di qualsiasi tipo, così col silicio, pelle, legno, materiali per filati e così su tutto, l'artigianato che è la maggiore impresa per diffusione senza materie prime non funziona, perchè prende il grezzo e lo trasforma in un prodotto, non in grandi quantità ma di qualità, la produzione del semilavorato dipende anche quello dalla materia prima, se tutto lo devi acquistare da fuori basta un rincaro del 5% di quella merce per mandare in crisi un settore, se l'india decide che la tua lira instabile per problemi di svalutazione non è così solida e ti vende la pelle al 10% in più ti puoi rivolgere all'acquisto in Argentina ma se l'argentina è della stessa opinione dell'india puoi chiudere tutta la manifattura del cuoio, perchè a quel punto la cintura me la compro made in cina con lo stesso quantitafivo di pelle, magari senza il timbro ferragamo ma che costa un millesimo, io non so se la gente abbia mai lavorato in una impresa o sappia come funziona, mi pare che tanti economisti si basino molto su calcoli e poco sulla concreta realtà.
Con tutto il rispetto, se ti dico ho argomentato e' perche' un po' di studio e dedizione agli argomenti gliel'ho dedicato, se te hai intenzione di attaccare affermando, quantomeno in maniera gentile, che parlo a pappagallo senza avere un'idea di quel che dico, possiamo chiudere la discussione qui.

Per il resto leggiti il bel post scritto da Wolf sopra al proposito della manifattura Italiana.

[Bortas]

Con tutto il rispetto, se ti dico ho argomentato e' perche' un po' di studio e dedizione agli argomenti gliel'ho dedicato, se te hai intenzione di attaccare affermando, quantomeno in maniera gentile, che parlo a pappagallo senza avere un'idea di quel che dico, possiamo chiudere la discussione qui.

Per il resto leggiti il bel post scritto da Wolf sopra al proposito della manifattura Italiana.

Ho letto tutto quello che vai scrivendo da un tot di tempo e ti capisco quando dici che ti sei documentato, purtroppo l'appunto riguarda il "tipo" di documetazione guardando le fonti di quello che dici i riferimenti non sono propriamente calzanti e tutti hanno l'oscuro punto in comune che sono in modo assoluto basati su teorie, alcuni sono proprio ipotetici campati in aria, dicendoti che le cose funzionano così perchè loro lo affermano, altri sono ragionati ma sempre fallaci, non essendo economista, ma studioso di logica e linguaggio e di storia, devo dire onestamente che ci sono molti punti che non mi tornano in particolar modo il discorso materie prime e il fatto che si ripartirebbe svalutando la lira, perchè nessuno dei grandi sapienti che citi o le tue conclusioni logiche non ci dicono come reagirebbe il mercato. Alla luce di questo è mia opinione come per la maggioranza degli economisti e con questo ti consiglio di cercarti anche gli altri e non basarti solo sul Montipensiero come contraddittorio che in un periodo di crisi e fragilità di mercato un cambiamento così repentino sarebbe un salto nel buio gravissimo e pericolosissimo, vuoi tornare alla tua moneta? Ok mi sta bene, ma lo fai gradualmente, fuori dalla crisi controllando i riscontri che ottieni passo passo, non lo fai drasticamente ora, perchè il culo della gente di una nazione non è il tuo che se ti va lo metti in gioco.
Pe quanto riguarda il discorso di Wolfo sulle imprese che la manifattura Italiana sia in crisi (non certo da ora, ma gravemente da almeno 10 anni) non ci incastra nulla con il costo delle materie prime, che è un'altra variabile che non puoi controllare ma ne dipendi in toto dall'estero.

Non mi preoccupo molto infine di questa dissertazione che trovo divertente, fortunatamente per noi, il governo attuale non attuerà questa bellissima rivoluzione che vi auspicate, quello spetterà ai politici che metterete sui seggioloni alle prossime elezione, sperando di essere abbastanza fuori dalla crisi per non fallire nel ritorno alla Lira, sempre se gli antieruo comanderanno la nazione.

[Spidey]

Spidey non fraintendermi, è che ogni 3 reply scatta la menzione ad uno dei bric come "scusante e motivazione" e visto che a differenza di molti, (forse non sono l'unico,) compro materie prima da la da molti anni, mio padre dal 94 importa materie prime da questi paesi, ho aperto non una ma 3 attività commerciali in quel paese e conosco bene l'argomento quando mi si parla di materie prime in entrata e uscita, diciamo che sono pratico,il che non significa avere la verità in tasca ci mancherebbe, ma se mi dici la cina ci schiaccerà111!!one mi devi anche spiegare il perchè, io ti posso spiegare come si è arrivati a questa situazione economica e produttiva e ho le idee ben chiare in merito, e posso prospettare quali possono essere le leve migliori in uscita e in entrata per favorire questi processi, e quando uno a caso legge quello che ho scritto e risponde da borg io lollo, perchè nell'esempiop che citavo hanno tutelato forse neanche 2000 posti di lavoro in germania, e il dumping del 42% rimane nelle casse dei produttori extracomunitari, quindi sulle mie 2000tons di materia prima il 47% del valore in euro lo regalo ai cinesi per tutelare due aziende crucche. geniale!!! potrei pagare la meteria prima 1€ kg invece la paghiamo 1,42 ma i 42 cents stanno nelle tasche cinesi, e per inciso i due produttori tedeschi producevano il 30% del fabbisogno eu prima e continuano a produrre 30% ora, quindi siamo costretti a importarle, questo è uno dei 1000 esempi stupidi a lvl europeo, ma il discorso scende molto più in profondità, solo che con le coppe piene non spreco tempo.


Per quanto riguarda il lato finanziario sfondi una porta aperta, io come te ho un interesse morboso, non ho una laurea in economia, che da un lato però con tanti difetti mi permette di vedere cose da un punto di vista diverso, anche perchè se tu ti fossi laureato all'università del kansas oggi probabilmente saresti un discepolo keynesiano moderno, quindi sinceramente proprio come dici tu qua tutti le sparano grosse, io sono un pratico e guardo i risultati che se permetti fanno schifo al cazzo, oppure sbaglio? comunque essendo io una spugna, e essendo che tu a differenza di altri mi pare voglia argomentare con qualcosa di sicuro interesse non vedo l'ora di leggerti e magari davvero con una persona aprire un dibattito, e il fatto che io in 80 interventi su 100 parli di turbovibratori anali non ti deve portare a credere che sia un sempliciotto, perchè credimi non lo sono. Apprezzo sinceramente la tua disponibilità e spero che questo mi aiuti a colmare alcune mie lacune.

Wolfo quando parlavo di calcoli senza averne le basi non mi riferivo certo a te, anche perché non mi sembra tu ne abbia fatti, ma ad altri che fanno salti logici per giustificare le proprie opinioni che non possono essere veramente letti. Non ti considero certo "sempliciotto" e non credo di avere il ruolo ne le capacità di colmare le lacune di nessuno. Io ho una mia opinione, tu hai la tua, ed entrambe hanno esattamente lo stesso valore. Non è certo una laurea ad insegnare a capire certe cose, così come non è un esperienza lavorativa come la tua a farlo, ma entrambe possono essere molto utili a capire un pò come funziona il mondo.

Fatta questa piccola premessa, vi spiego meglio perché penso che uscire dall'Euro sia una soluzione quantomeno non auspicabile per il nostro paese, cercando di dividere i dati di fatto e le opinioni. Quando l'Europa si è accorta che il mondo stava cambiando, che i nostri partners e competitors commerciali non erano più gli altri paesi europei per effetto della globalizzazione, fu deciso attraverso vari trattati (Maastricht, Schengen ecc) di andare verso un progressiva unione monetaria e fiscale dei vari paesi che componevano l'area. Sussistevano numerose differenze culurali ed ideologiche tra i vari Stati i quali non avevano ancora lo spirito europeo, per questo fu scelta la strada di una unione che fosse lenta ma inesorabile, che attraverso due o tre generazioni raggiungesse determinati obiettivi che sarebbe culminati in una unione fiscale e monetaria dell'Europa stessa. Questo fu fatto perché, appunto, i singoli Stati capirono che in futuro non avrebbero potuto competere con i cosìddetti paesi emergenti come Stati singoli, ma che solo da una unione ci sarebbe stata una possibilità di salvezza.

La domanda che dobbiamo farci è la seguente: i motivi per cui abbiamo intrapreso questa strada sono sempre validi oggi o non hanno più significato? Secondo me, adesso più di allora, è necessario dare una accelerata. Ci sono paesi emergenti che ci stanno facendo una concorrenza spietata oggi più di allora, siamo sotto attacco dalla speculazione (che, badate bene, è più un meccanismo di "controllo" del mercato che un mostro prettamente da abbattere) ma anche, e sopratutto, uscire dall'Euro ci porterebbe sicuramente a star peggio di quanto stiamo ora. Il fatto di avere una moneta svalutata NON ci porterebbe ad essere più competitivi dal punto di vista delle esportazioni in quanto per poter esportare qualcosa bisogna prima produrlo e per produrlo, noi italiani sopratutto, dovremmo prima importare materie prime, cosa impossibile con la famosa "carriola di soldi" che non valgono niente. A questo aggiungeteci che una svalutazione monetaria porta sempre ad una alta inflazione la quale, insieme alla disoccupazione, è uno dei due mali della macroeconomia che bisogna cercare di evitare. Ma basta coi discorsi empirici e andiamo nel mondo reale:

1- Monti annuncia che domani l'Italia uscirà dall'Euro: corsa agli sportelli delle banche per ritirare i soldi e versarli in conti esteri o per cambiarli in dollari (lo farei anche io perché nessuno credo voglia perdere minimo il 30% dei suoi risparmi da un giorno ad un altro) con conseguente fallimento certo delle maggiori banche che, già oggi con innesti di liquidità datici dalla BCE perché siamo nell'Euro, sono in grossa difficoltà finanziaria. Voi capite cosa voglia dire il fallimento di banche per un paese sì? Perché qua sembra che qualcuno attacchi l'unione perché aiuta le banche, ma qualcuno si scorda (o ignora) che la crisi del 2008 è iniziata perché la FED, per mandare un segnale alle banche, ha fatto fallire una, per quanto grande, banca. Oltre a questo ci sono i problemi legati alla bilancia commerciale detti prima e all'inflazione, che ci porterebbe nel giro di pochissimi anni ad abassare il nostro tenore di vita al livello di paesi in cui oggi non vogliamo neanche andare in vacanza.

2- Monti fa rimanere l'Italia nell'Euro e convince la Merkel, intanto, a partire col progetto Eurobond: qui si va molto più nel campo ipotetico. In ogni caso se ci fossero segnali forti di ripresa del cammino europeo i mercati ci premierebbero perché smetterebbero di scommettere contro la caduta dell'Euro e tornerebbero a premiarci. La Germania si DEVE convincere a fare ste benedette emissioni europee perché devono capire (ma lo sanno già, il problema è che sarebbe una mossa antielettorale) che anche se si dovranno indebitare ad uno costo più alto di quanto non facciano adesso, dalla fine dell'Euro sono coloro che hanno più da perderci perché, brevemente, le esportazioni che hannofanno all'interno dell'Europa sono qualcosa come il 40% del totale e con un Europa in ginocchio perederebbero gran parte di quel 40% (si parla di miliardi di euro eh, non noccioline). Un'altra mossa che deve essere fatta per uscire da questa crisi è dare un ruolo vero di garante alla BCE, così com'è la FED negli Stati Uniti, per cercare di prevenire le speculazione come una sorta di firewall.

Considerazioni sparse: il debito pubblico sarebbe stato un problema anche se fossimo rimasti alla Lira, è chiaro ed evidente che se un debito continua a crescere in maniera progressiva arriverà ad un punto che non sarà più sostenibile, specie se il mercato affronta una crisi come sta succedendo adesso, anche perché il debito pubblico ha il brutto difetto di autoalimentarsi per effetto degli interessi. Chi dice che con la Lira non era un problema / non lo sarebbe stato dice, semplicemente, una cazzata.
Se usciamo e non falliamo (difficile secondo me, ma possibile) il debito rimborsato, convertito in Lire, perderebbe di valore reale, con buona pace della nostra capacità di finanziarci sui mercati e pagare pensioni/stipendi pubblici ecc.

Per concludere, i destini dei paesi dell'Unione sono legati e, secondo me, l'unica via per sopravvivere è quello di unirsi sempre di più e andare avanti. Altrimenti siamo di fronte ad un lento ma inesorabile declino, che inizierebbe con la ventilata uscita della Grecia dall'Unione.

[Hador]

Voi capite cosa voglia dire il fallimento di banche per un paese sì? Perché qua sembra che qualcuno attacchi l'unione perché aiuta le banche, ma qualcuno si scorda (o ignora) che la crisi del 2008 è iniziata perché la FED, per mandare un segnale alle banche, ha fatto fallire una, per quanto grande, banca.sono 7 pagine e innumerevoli topic che lo ripeto ma sembra non entrare nella testa.
per il resto uppo tutto.

[Spidey]

Sconfessata pure la tesi, abbastanza ridicola a dire il vero, per cui "i nostri politici sostengono che bisogna rimanere nell'Euro, quindi usciamoci". Link (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-06-20/berlusconi-insiste-bestemmia-uscire-183329.shtml?uuid=AbM2JcvF)

[Alkabar]

Il fallimento di Lehman Brothers porto' a un cazzo di effetto a catena che non si spiega come, porco zio, nel 2009 ha fatto scomparire 5000 sterline destinate a me. Porco giuda. Se ci fosse un dio ubiquito mi inculerei un muro al sol pensiero.

[Alkabar]

Ho letto tutto quello che vai scrivendo da un tot di tempo e ti capisco quando dici che ti sei documentato, purtroppo l'appunto riguarda il "tipo" di documetazione guardando le fonti di quello che dici i riferimenti non sono propriamente calzanti e tutti hanno l'oscuro punto in comune che sono in modo assoluto basati su teorie, alcuni sono proprio ipotetici campati in aria, dicendoti che le cose funzionano così perchè loro lo affermano, altri sono ragionati ma sempre fallaci, non essendo economista, ma studioso di logica e linguaggio e di storia, devo dire onestamente che ci sono molti punti che non mi tornano in particolar modo il discorso materie prime e il fatto che si ripartirebbe svalutando la lira, perchè nessuno dei grandi sapienti che citi o le tue conclusioni logiche non ci dicono come reagirebbe il mercato. Alla luce di questo è mia opinione come per la maggioranza degli economisti e con questo ti consiglio di cercarti anche gli altri e non basarti solo sul Montipensiero come contraddittorio che in un periodo di crisi e fragilità di mercato un cambiamento così repentino sarebbe un salto nel buio gravissimo e pericolosissimo, vuoi tornare alla tua moneta? Ok mi sta bene, ma lo fai gradualmente, fuori dalla crisi controllando i riscontri che ottieni passo passo, non lo fai drasticamente ora, perchè il culo della gente di una nazione non è il tuo che se ti va lo metti in gioco.
Pe quanto riguarda il discorso di Wolfo sulle imprese che la manifattura Italiana sia in crisi (non certo da ora, ma gravemente da almeno 10 anni) non ci incastra nulla con il costo delle materie prime, che è un'altra variabile che non puoi controllare ma ne dipendi in toto dall'estero.

Non mi preoccupo molto infine di questa dissertazione che trovo divertente, fortunatamente per noi, il governo attuale non attuerà questa bellissima rivoluzione che vi auspicate, quello spetterà ai politici che metterete sui seggioloni alle prossime elezione, sperando di essere abbastanza fuori dalla crisi per non fallire nel ritorno alla Lira, sempre se gli antieruo comanderanno la nazione.

51% di coglioni c'è di certo. 51% di pazzi furiosi, non penso, sarebbe un paese piu' interessante.

[KratosITA]

Wolfo quando parlavo di calcoli senza averne le basi non mi riferivo certo a te, anche perché non mi sembra tu ne abbia fatti, ma ad altri che fanno salti logici per giustificare le proprie opinioni che non possono essere veramente letti. Non ti considero certo "sempliciotto" e non credo di avere il ruolo ne le capacità di colmare le lacune di nessuno. Io ho una mia opinione, tu hai la tua, ed entrambe hanno esattamente lo stesso valore. Non è certo una laurea ad insegnare a capire certe cose, così come non è un esperienza lavorativa come la tua a farlo, ma entrambe possono essere molto utili a capire un pò come funziona il mondo.

Fatta questa piccola premessa, vi spiego meglio perché penso che uscire dall'Euro sia una soluzione quantomeno non auspicabile per il nostro paese, cercando di dividere i dati di fatto e le opinioni. Quando l'Europa si è accorta che il mondo stava cambiando, che i nostri partners e competitors commerciali non erano più gli altri paesi europei per effetto della globalizzazione, fu deciso attraverso vari trattati (Maastricht, Schengen ecc) di andare verso un progressiva unione monetaria e fiscale dei vari paesi che componevano l'area. Sussistevano numerose differenze culurali ed ideologiche tra i vari Stati i quali non avevano ancora lo spirito europeo, per questo fu scelta la strada di una unione che fosse lenta ma inesorabile, che attraverso due o tre generazioni raggiungesse determinati obiettivi che sarebbe culminati in una unione fiscale e monetaria dell'Europa stessa. Questo fu fatto perché, appunto, i singoli Stati capirono che in futuro non avrebbero potuto competere con i cosìddetti paesi emergenti come Stati singoli, ma che solo da una unione ci sarebbe stata una possibilità di salvezza.

La domanda che dobbiamo farci è la seguente: i motivi per cui abbiamo intrapreso questa strada sono sempre validi oggi o non hanno più significato? Secondo me, adesso più di allora, è necessario dare una accelerata. Ci sono paesi emergenti che ci stanno facendo una concorrenza spietata oggi più di allora, siamo sotto attacco dalla speculazione (che, badate bene, è più un meccanismo di "controllo" del mercato che un mostro prettamente da abbattere) ma anche, e sopratutto, uscire dall'Euro ci porterebbe sicuramente a star peggio di quanto stiamo ora. Il fatto di avere una moneta svalutata NON ci porterebbe ad essere più competitivi dal punto di vista delle esportazioni in quanto per poter esportare qualcosa bisogna prima produrlo e per produrlo, noi italiani sopratutto, dovremmo prima importare materie prime, cosa impossibile con la famosa "carriola di soldi" che non valgono niente. A questo aggiungeteci che una svalutazione monetaria porta sempre ad una alta inflazione la quale, insieme alla disoccupazione, è uno dei due mali della macroeconomia che bisogna cercare di evitare. Ma basta coi discorsi empirici e andiamo nel mondo reale:

1- Monti annuncia che domani l'Italia uscirà dall'Euro: corsa agli sportelli delle banche per ritirare i soldi e versarli in conti esteri o per cambiarli in dollari (lo farei anche io perché nessuno credo voglia perdere minimo il 30% dei suoi risparmi da un giorno ad un altro) con conseguente fallimento certo delle maggiori banche che, già oggi con innesti di liquidità datici dalla BCE perché siamo nell'Euro, sono in grossa difficoltà finanziaria. Voi capite cosa voglia dire il fallimento di banche per un paese sì? Perché qua sembra che qualcuno attacchi l'unione perché aiuta le banche, ma qualcuno si scorda (o ignora) che la crisi del 2008 è iniziata perché la FED, per mandare un segnale alle banche, ha fatto fallire una, per quanto grande, banca. Oltre a questo ci sono i problemi legati alla bilancia commerciale detti prima e all'inflazione, che ci porterebbe nel giro di pochissimi anni ad abassare il nostro tenore di vita al livello di paesi in cui oggi non vogliamo neanche andare in vacanza.

2- Monti fa rimanere l'Italia nell'Euro e convince la Merkel, intanto, a partire col progetto Eurobond: qui si va molto più nel campo ipotetico. In ogni caso se ci fossero segnali forti di ripresa del cammino europeo i mercati ci premierebbero perché smetterebbero di scommettere contro la caduta dell'Euro e tornerebbero a premiarci. La Germania si DEVE convincere a fare ste benedette emissioni europee perché devono capire (ma lo sanno già, il problema è che sarebbe una mossa antielettorale) che anche se si dovranno indebitare ad uno costo più alto di quanto non facciano adesso, dalla fine dell'Euro sono coloro che hanno più da perderci perché, brevemente, le esportazioni che hannofanno all'interno dell'Europa sono qualcosa come il 40% del totale e con un Europa in ginocchio perederebbero gran parte di quel 40% (si parla di miliardi di euro eh, non noccioline). Un'altra mossa che deve essere fatta per uscire da questa crisi è dare un ruolo vero di garante alla BCE, così com'è la FED negli Stati Uniti, per cercare di prevenire le speculazione come una sorta di firewall.

Considerazioni sparse: il debito pubblico sarebbe stato un problema anche se fossimo rimasti alla Lira, è chiaro ed evidente che se un debito continua a crescere in maniera progressiva arriverà ad un punto che non sarà più sostenibile, specie se il mercato affronta una crisi come sta succedendo adesso, anche perché il debito pubblico ha il brutto difetto di autoalimentarsi per effetto degli interessi. Chi dice che con la Lira non era un problema / non lo sarebbe stato dice, semplicemente, una cazzata.
Se usciamo e non falliamo (difficile secondo me, ma possibile) il debito rimborsato, convertito in Lire, perderebbe di valore reale, con buona pace della nostra capacità di finanziarci sui mercati e pagare pensioni/stipendi pubblici ecc.

Per concludere, i destini dei paesi dell'Unione sono legati e, secondo me, l'unica via per sopravvivere è quello di unirsi sempre di più e andare avanti. Altrimenti siamo di fronte ad un lento ma inesorabile declino, che inizierebbe con la ventilata uscita della Grecia dall'Unione.

Tutto molto interessante devo dire.
Poi c è chi usa i dati (quelli veri) e dice esattamante l opposto.

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html
Discussione interessante cmq :)

[Hador]

Tutto molto interessante devo dire.
Poi c è chi usa i dati (quelli veri) e dice esattamante l opposto.

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html
Discussione interessante cmq :)1- nessuno sostiene che in assoluto una svalutazione porti all'inflazione, quel che si sostiene è che uscendo dall'euro gli investitori stranieri non investirebbero più, falliremmo e avremmo una moneta svalutata. Ma non svalutata di 30 centesimi, ma della metà. Il peso è passato dal cambio 1 a 1 col dollaro a 1 a 3 in qualche mese, l'inflazione è aumentata fino al 120% in un anno, le importazioni sono crollate e il mercato interno era l'unico vivo perchè la roba importata costava troppo. Quindi non diciamo puttanate. Certo, le esportazioni sono stata l'arma che ha fatto ripartire l'argentina, ma dopo 1 anno di disperazione e n (nel senso che non sono ancora finiti) di sofferenza. Cioè qua siamo in europa è inutile che ci prendiamo per il culo, chi è che vorrebbe vedere le sue ricchezze svanire e la propria azienda implodere nella speranza che tra 2-10 anni ci si riprenda grazie ad un grande disegno economico affidato ai nostri politici? Voi liberi di farlo, accomodatevi, io me ne sto in svizzera. E vorrei vedere power, e i suoi soldi, in quel caso dove starebbero, se in inghilterra o in italia. (un sunto di grafici e dati si trova qua: http://www.unipr.it/arpa/dipseq/SitoDseq/Elenco_Tesi/Piedimonte%20-%20Estratto%20tesi%20Argentina.pdf )

2- in generale al tipo servirebbe un corso di statistica, prendere serie di dati e plottarle a minchia non dimostra un bel niente, esistono i test di correlazione apposta - inoltre cercare di dimostrare una correlazione visibile su dati plottati di fattori di macro economia dove contribuiscono 2 milioni di fattori (a cominciare dalle politiche economiche del paese e di chi sta al governo) è demenziale (e appunto per questo si fanno i test statistici). Sto qua è un professore? -_-

[KratosITA]

Sto leggendo, direi che è piuttosto interessante.
Se guardiamo il pil del argentina notiamo (fonte banca mondiale) che in realtà ora stanno meglio , passa da 268M 2001 / 100+M 2002 appena dopo crisi, 368M 2010.(anche il procapite)
In piu pag 34 "La diminuzione delle importazioni" si è rivelato cruciale per la ripresa del economia argentina.....etc....inquanto il consumo interno è aumentato grazie appunto alla svalutazioni e al costo minore(è un sunto non se po fa copia/incolla)".
Poi oh, voi siete fissati che l argentina puo farlo noi no, siamo punto e a capo, io penso il contrario :)

[Hador]

Lo so lo ho scritto, ma giralo al punto di vista europeo. L'italia è un paese ricco popolato da ricchi, almeno rispetto ai brics di 10 anni fa. Abbiamo una mentalità europea, dove ci diamo più diritti che doveri, tanto sociale e dove cose come svaghi vacanze piccoli lussi sono considerati di beni prima necessità. D'altronde stanno tutti insultato monti quando per molti la conseguenza delle accise della benzina e ici sono nel caso peggiore il non comprarsi il televisore nuovo, tenersi la macchina vecchia o farsi 1 settimana a rimini invece che 2 nelle cinque terre.
E tu mi vieni a dire che la gente apprezzerebbe una situazione simil argentina? Dove dall'oggi al domani gente si è ritrovata povera in canna a barattar galline, industrie saltate per aria, gente senza lavoro, eccetera eccetera? Cristo pare che senza iphone non si viva e voi proponete di rischiare il fallimento delle banche con tutto quello che ne comporta?

E per mettersi in mano a chi di grazia, al pdl? A grillo?

La coda alla dogana di chiasso inizierebbe a reggio calabria. Poi oh, se volete imbarcarvi nella grande avventura della miseria accomodatevi, io vi guardo da fuori.

[powerdegre]

Intanto Spidey c'e' poco da chiaccherare, quando mi dici che tornando alla lira sarebbe un casino pagare anche solo le pensioni siamo alla frutta, poiche' il problema di pagare le pensioni lo abbiamo ora che non possiamo fare come vogliamo ed i soldi DEVONO essere trovati, quando stavamo nella lira i soldi li trovavi perche' te li stampavi in casa. Nota bene, causa inflazione, si svaluta la moneta, il cazzo che ti pare, ma li trovavi, oggi nell'Euro se non ci sono non glieli dai punto. A livello sociale l'Euro ci mette in ginocchio.

Per il resto inutile discutere, voi considerate l'Italia peggio dell'argentina, continuate ad insistere che se si esce dall'Euro si fallisce perche' gli investitori se ne vanno o minchiate sulle importazioni, senza rendervi conto che noi smetteremmo solo di importare prodotti finiti per rilanciare il mercato interno che costerebbe meno ed alla lunga ne guadagneremmo perche' costando meno si ricomincerebbe anche ad esportare.

Ma voi continuate a dire Italia cacca pupu tutto male e coprirvi gli occhi col Mortadella.

gg

[Hador]

bhe tu continui a pensare che per trovare i soldi sia più importante stamparseli che farseli prestare, stiam messi bene. E secondo te perchè abbiamo accumulato un debito così alto (DURANTE LA LIRA) se potevamo "crearci" i soldi? Perchè ci piaceva?
Detto ciò dove li hai i soldi power, in inghilterra vero? Li metteresti in italia?

[Alkabar]

Secondo me son discorsi da follia e disperazione. A star uniti e lavorare come unica entità ci sono piu' un sacco di possibilità in piu' che a far tutto da soli e ritrovarsi a discutere su come dovrebbe funzionare una dogana. Poi la burocrazia, mamma mia.

[Drugnon]

Stamattina stavo pensando che uscire da una situazione dove siamo tenuti per le palle dall'euro che ci impedisce di crescere ma ci impedisce anche di sprofondare per ritornare alla lira dove TUTTO e' affidato all'abilita' dei nostri politici e' un azzardo bello grande che non mi sentirei mai di affrontare vista la classe politica italiana...

[KratosITA]

Stamattina stavo pensando che uscire da una situazione dove siamo tenuti per le palle dall'euro che ci impedisce di crescere ma ci impedisce anche di sprofondare per ritornare alla lira dove TUTTO e' affidato all'abilita' dei nostri politici e' un azzardo bello grande che non mi sentirei mai di affrontare vista la classe politica italiana...
Si ma sti politici chi li vota?
Sarà anche ora di cambiarli...... credo ;)
Poi oh se c è ancora gente che vota pd o pdl o casini o fini , meritiamo l estinzione.

[Drugnon]

Si ma sti politici chi li vota?
Sarà anche ora di cambiarli...... credo ;)
Poi oh se c è ancora gente che vota pd o pdl o casini o fini , meritiamo l estinzione.


ecco il problema...


Poi c'e' anche il problema di quale sia l'alternativa...

[Spidey]

Intanto Spidey c'e' poco da chiaccherare, quando mi dici che tornando alla lira sarebbe un casino pagare anche solo le pensioni siamo alla frutta, poiche' il problema di pagare le pensioni lo abbiamo ora che non possiamo fare come vogliamo ed i soldi DEVONO essere trovati, quando stavamo nella lira i soldi li trovavi perche' te li stampavi in casa. Nota bene, causa inflazione, si svaluta la moneta, il cazzo che ti pare, ma li trovavi, oggi nell'Euro se non ci sono non glieli dai punto. A livello sociale l'Euro ci mette in ginocchio.

Per il resto inutile discutere, voi considerate l'Italia peggio dell'argentina, continuate ad insistere che se si esce dall'Euro si fallisce perche' gli investitori se ne vanno o minchiate sulle importazioni, senza rendervi conto che noi smetteremmo solo di importare prodotti finiti per rilanciare il mercato interno che costerebbe meno ed alla lunga ne guadagneremmo perche' costando meno si ricomincerebbe anche ad esportare.

Ma voi continuate a dire Italia cacca pupu tutto male e coprirvi gli occhi col Mortadella.

gg

Vabbé se mi dici che se ti mancano i soldi basta stamparli dimostri quello che dicevo prima, una totale ignoranza della materia. A quando la teoria economica di powerdegre per cui se Draghi ci stampa 1 milione di euro a testa diventiamo tutti più ricchi, spendiamo tutti di più e le aziende ripartono e tornano ad assumere? No perché il tenore dell'affermazione è proprio questo e denota, e non prenderla con astio, una totale ignoranza su come funzionano certi meccanismi.

Daje ragazzi, basta prendere lezioni di economia da Sara Tommasi.

[powerdegre]

Forse non ci siamo intesi, non ti dico che sia saggio e giusto, ti dico pero' che alla peggio rimane come opzione, cosa che non hai altrimenti.

Nota bene, OPZIONE. Che sia salutare o meno farlo e' un altro paio di maniche, ma in alcuni casi puoi decidere che il gioco valga la candela e lo fai, laddove nell'Euro... ops.. l'opzione non c'e' proprio!

E se noti bene, io ho detto anche tante altre cose assieme a questo, non ho proprio detto stampiamo e siamo tutti piu' ricchi, ma e' solo uno strumento che alle volte puo' tornare comodo.

[Bortas]

Faresti stampare i tuoi soldi da uno così?
http://www.wakeupnews.eu/wp-content/uploads/2012/06/silvio-berlusconi-giornaledipachino-com.jpg

[powerdegre]

Cristo, s'e' suicidato politicamente ed ancora ce l'avete con lui? e poi vi lamentate se vi si fa notare che siete fissati :rotfl:

[Bortas]

Si sta riciclando come anti euro, sua è la dichiarazione degli ultimi giorni http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/459328 starà ancora controllando i sondaggi cmq possibile una smentita.