DDL stabilità

[Randolk]

Il giochetto di iva e irpef lo abbiamo imparato.
Andiamo un filo più nel dettaglio.

570 milioni stanziati per la TAV. E qui c'è già un thread dedicato.
100 milioni stanziati per gli esodati.
223 milioni di euro stanziati per le scuole cosiddette paritarie (strutture private).
15 milioni per "difesa del mare" e "servizio inquinamento ambientale".
550 milioni per il progetto del Mo.S.E.
57 milioni in 3 anni come compartecipazione alla costruzione a Bruxelles del nuovo quartier generale NATO.
più altra robetta sparsa.

I tagli.
721 (SETTECENTOVENTUNO) milioni di tagli alla scuola pubblica.

-721 scuola pubblica
+223 scuola privata

me lo ripeto come un mantra. -721 +223.

la chicca: 10 milioni di euro come compenso a Radio Radicale per la trasmissione in diretta delle sedute parlamentari.
ma GR parlamento non è un servizio pubblico e gratuito?

http://community.invisionpower.com/uploads/1247519429/gallery_49404_3_93898.jpg

[Zl4tan]

considerazioni sparse:

1: mi chiedo come un partito infimo e di merda come il partito radicale guidato da gente di merda e vecchia quanto il cucco sia sempre li a racimolare soldi, poltrone, cazzi e mazzi... per me resterà un mistero.

2:700 milioni di tagli alla scuola pubblica... ma è possibile sapere le voci specifiche? io ho sentito solo - precari, + ore a parità di stipendio


3: voglio segnalare un'altra cosa... i militari (tutti, dai carabinieri, all'arma).

allora... come sapete in periodi di difficoltà economica acuta come questa i ragazzi, magari anche laureati, che non trovano un lavoro si rivolgono a questo tipo di concorsi perche sono gli unici che ti danno una paga di 900 euro al mese, anche se la tua vita cambia e devi privarti di qualcosa, anche di importante.. e questo problema è sentito sopratutto al sud, che è sempre stato il primo fornitore di militari, in senso lato...

ora.. chiaramente non voglio neanche che i militari diventino un carrozzone per lo stato per racimolare voti promettendo 300 mila posti nell'esercito ogni anno.. però segnalo cosa è successo..

un anno fa furono banditi i soliti concorsi per i vari corpi e per i vari gradi... dall'accademia militare, ai volontari in ferma prefissata, agli ufficiali, ai sottoufficiali.. etc etc etc

tu ti fai il tuo concorso a tue spese, ti paghi la trasferta, vitto e alloggio a roma, magari,se sei vincitore, devi tornarci più di una volta per la prova successiva..
poi, dopo tanti sacrifici, vinci il concorso.... sei uno dei fortunati 400 soggetti che hanno vinto il concorso per allievi marescialli dei carabinieri (vengo al caso specifico).. poi arriva monti.... e invece di tagliare il marcio, taglia anche su i concorsi già conclusi!!!

di 400 allievi, ne prendono solo 138...


ora ditemi: quel ragazzo che ha investito tutto in un concorso siffatto, aveva vinto, ed stato sfanculato.. che dovrebbe dire?

dico: vuoi tagliare il personale militare? ok fallo.. il prossimo concorso invece di bandire i soliti 400 posti, fanne 138.. MA NON QUELLO GIà BANDITO E CON I POSTI GIà ASSEGNATI!!!

questi sono ragazzi che vedono nell'esercito un'unica speranza per uscire dalla povertà, per non pesare più sui genitori.. e li prendi a pedate nel culo... bho..

[Zl4tan]

che poi: 10 milioni AI RADICALI per trasmettere una cosa che non guarda nessun cazzo di nessuno, neanche i politici visto che sono i primi a fare gli assenteisti in parlamento..

compri una videocamere da mille euro, la piazzi fissa senza operatore, metti tutto su un canale youtube in rete..

ma che cazzzz 10milioni looooooolsbbroft

[Warbarbie]

Considerando che la scuola è il settore con le maggiori inefficienze assieme alla sanità sono portato a pensare che sia cosa buona e giusta, ma sopratutto senza il dettaglio di cosa e come si intende tagliare è un po' un discorso che lascia il tempo che trova, e sopratutto ognugno porta acqua alla propria tesi con un dato così aggregato.
Per le scuole paritarie, io sono convinto(ma è un mio pensiero) che lo stato debba prevedere anche una forte componente di istituti privati, siamo in Italia, tutto quello che è pubblico dovrebbe essere piallato e sepolto da un miliardo id tonnellate di cemente fresco, o in alternativa diventare privato.

[Zl4tan]

benissimo, pure io sono per le scuole private, e in generale per dire che nel privato>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>pubblico in termini di efficienza..

ma no che lo stato deve finanziare il privato porcodio, non ha senso, è una contraddizione in termini..
anzi no, visto che siamo in italia, è una magagna per foraggiare qualche scuola che sarà di proprieta di qualche moglie o parente di qualche deputato

[Slurpix]

come scuole paritarie ci stanno dentro anche gli asili eh, senza fondi pubblici chiuderebbero

[Wolfo]

Guarda, non mi ci addentro in questo discorso perchè è complesso e non ne ho il tempo, ma posso solo dirti che due settimane fa tornando dalla cina ho passato 5 ore in compagnia di un ragazzo di roma che insegna all'università a qingdao, questo elemento è quello che si definisce "portabandiera" della nostra nazione, deve organizzare corsi e tenerli in totale autonomia, quella città (8mln di abitanti) è uno snodo produttivo e commerciale molto importante, ci sono molte aziende italiane presenti, e questo professore, guadagna la bellezza di 7milaeuro all'anno...anno....settemila... prima ne prendeva 14, l'ultimo governo ha tagliato i fondi... ecco questo è un taglio di quelli del cazzo, e se vengono fatti con lo stesso criterio, la figlia della fornero rimane comunque intonsa e il resto viene massacrato, tipo portare carta a scuola per i propri figli alle elementari, queste son storie di vita vera, eh e le conosco a Guastalla, ridente cittadina di provincia emiliana...

[Randolk]

l'insegnante di inglese di mio figlio l'anno prossimo avrà venti classi in due istituti differenti. per un totale di oltre 400 ragazzi. voi non avete una cazzo di idea.

[Warbarbie]

Si ma quale sarebbe la soluzione?Integrare altri insegnanti di inglese?Impossibile

[Razj]

Ma che vuol dire che la scuola privata è migliore della pubblica come efficienza? Efficienza in che, profitto? Qualità degli studi? Nel secondo caso non è certo tagliando che migliori la qualità di un'infrastruttura, e nel primo caso non c'è neanche da discutere dato che l'unico profitto che genera la scuola pubblica è nella testa delle persone... quindi a che servono sti tagli e perché stanziare invece 200mln per le scuole private?

[Hador]

fonte?

[KratosITA]

Vebbe ma allora mi obbligate a intervenire, se sono ufficiali i dati.... ROFL.
Cmq voterò mont.... ehm renzi alle prox elezioni.

[Necker]

quei 10 mln di euro alla radio radicale mi sembra davvero una bella marchetta di merda.

Mi piacerebbe leggere da fonti certe qualcosa di concreto, prima di porconare.

[Randolk]

fonte?

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-10-16/esclusivo-testo-definitivo-stabilita-133232.shtml?uuid=AbPdXctG

[Razj]

Però adesso abbiamo un'Agenzia per la Coesione.

[Randolk]

100 milioni per gli esodati lo sapete che è come sgrullarsi il pene nell'oceano sì? servono 12 miliardi per toglierli tutti da in mezzo alla strada.

[nortis]

come scuole paritarie ci stanno dentro anche gli asili eh, senza fondi pubblici chiuderebbero
se lo stato fosse efficiente nella quantità di posti negli asili pubblici (vedi dedicarci più soldi, magari evitando di darli a privati i quali giustamente una parte la prendono come compenso aziendale fra l'altro), non ci sarebbe nessun bisogno di asili privati che vengono sovvenzionati con questi fondi(oltre pigliare un botto dai genitori)...

[Hador]

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-10-16/esclusivo-testo-definitivo-stabilita-133232.shtml?uuid=AbPdXctG
si, dove sono i tagli alla scuola?

[Kadmillos]

Infatti a me consola tantissimo sapere che il Kindergarden di Bologna (asilo privato) che chiede una retta di 1200 euro al mese per ogni pargolo avrà anche un po di fondi pubblici.... porelli ....sia mai che non arrivino a fine mese...

[Zl4tan]

si, dove sono i tagli alla scuola?


si hador, non è che le leggi si fanno "art 7: tagli alla scuola: alla scuola tagliamo 700 milioni"..

trovi disposizioni un pò da per tutto, ad esempio guarda proprio l'art. 7 sui taglia alle amministrazioni sulla pubblica amministrazione, oppure l'art 3

ma sono tagli "indiretti", nel senso tu troverai che riducono i posti, aumentano giorni lavorativi, diminuiscono ferie.. cose simili..

non è che trovi: vi togliamo 700 milioni scegliete voi come e dove..

uno dovrebbe leggersi e fare i calcoli

[Hador]

voi avete fatto i numeri, voi fate i calcoli. Curiosità eh, non sto dicendo niente, ma voglio sapere da dove vengono i numeri.

[Randolk]

si, dove sono i tagli alla scuola?

http://www.ilmessaggero.it/economia/scuola_tagli_ore_docenti_legge_stabilita/notizie/226870.shtml

[Zl4tan]

lo stesso ministero si è preso la briga di fare una relazione tecnica e se googli trovi le stesse stime riportate da tutti gli organi di informazione.

[Hador]

lo stesso ministero si è preso la briga di fare una relazione tecnica e se googli trovi le stesse stime riportate da tutti gli organi di informazione.Tutti tipo il messaggero che è l'unico articolo trovato. Invece che menarla per 2 pagine di topic se uno chiede una fonte e la conoscete non potete dare sto cazzo di link subito?

Btw nice merda. A me piace l'idea di aumentare il carico di lavoro degli insegnanti, in italia come già detto la scuola assorbe una gran massa di personale pagato poco, contro altri paesi dove si gli insegnanti sono pagati di più, ma sono di meno. Far lavorare di più gli insegnanti di ruolo ed eliminare i precari che servono a coprire i buchi mi pare una ottima mossa, ma deve implicare un aumento di stipendio (possibilmente con un meccanismo meritocratico che permetta di cacciare o quantomeno non premiare gli eserciti di incompetenti che ci sono nella scuola).

Ma vabbè, io sono dell'idea che quello che avrebbero dovuto fare non sono riusciti a farlo per ovvie ragioni (aboliamo gli ordini professionalih! metà parlamento è avvocato), mo stan facendo cassa a cazzo di minchia.

[Nazgul Tirith]

Magari ho letto/capito male io;

Lo stato Finanzia la Scuola Privata?

seriamente? :rotfl:


Poi ancora non han capito (e l'ha capito pure il contadino piu ignorante senza manco la scuola materna come "diploma") che alzare di nuovo L'IVA e' la piu grossa puttanata che puoi fare, pure piu grossa di quando l'ha gia alzata la prima volta.

[Pazzo]

Magari ho letto/capito male io;

Lo stato Finanzia la Scuola Privata?

seriamente?

bhe, viene praticamente dritto dalla Costituzione, a dire il vero

[Nazgul Tirith]

bhe, viene praticamente dritto dalla Costituzione, a dire il vero


Si nell'art. 33


Si precisa che l'Art. 33 della Costituzione italiana, al 3° comma, dispone che: [...] Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato. [...] Ma dice anche che: [...] "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali." [...]


Fa un po ridere, i tagli ad una scuola pubblica abbastanza disastrata ed al contrario stanziamento di fondi per quelli privata.


Che poi per inciso l'art. 33 cozza direttamente contro l'art. 34 in cui c'e l'eterno dibattito sul fatto che la scuola privata non e' aperta a tutti (cosa che dovrebbe essere per diritto garantita)

[Necker]

ho un vago sentore di merda... del tipo, il governo B voleva fare lo stesso giochetto con i fondi x la scuola pubblica e privata e giù di critiche... poi la cosa se ben ricordo venne annullata.

Ora questi belli belli senza dire mezza parola hanno riproposto nel silenzio la medesima porcata.

Non mi ricordo più chi qua aveva fatto un'ottima analisi sull'operato e il piglio di questo governo, definendolo, de facto, molto più di destra di quanto non lo siano stati i precedenti targati pedonano.
Per quanto fosse pseudo destra di merda quello del nano, questo lo batte alla grande. Possibile che per effettuare tagli e manovre economiche per risanare i conti questa sia l'unica strada?

possibile che non siano capaci sti cervelloni dei miei coglioni a proporre manovre sociali invece che fare macelleria sociale?

[ilsagola]

Il Liceo qua ha il preside in comune con un Liceo di Livorno :gha:

[Pazzo]

edit: mi leggo il ddl e fanculo

[Nazgul Tirith]

L'ho letto e se non ho capito male (e puo essere) e' un +220.

Detto questo, ho letto pure dei tagli diretti&indiretti scritti nel testo, e ti dico questi tagli possono SOLO peggiorare la situazione di una scuola pubblica che avrebbe bisogno di una profonda riforma dalle radici (ma da eoni mica da oggi) non di tagli as usual a destra e manca.

Io non ho scritto di mio che sia un bene od un male in se, ho detto che fa ridere se messi a confronto i due dati. Poi se vai a leggere il DDL..bhe fa ancora piu ridere.

[Pazzo]

No, appena letto. Non è un +220, è uno stanziamento complessivo per l'anno e non capisco da che buco di culo abbiano tirato fuori quell'articolo. Art. 8, comma 17.

tra l'altro, non "alle scuole paritare", ma per attuazione di quanto previsto nella finanziaria 2009, di cui copipasto l'art. interessato

"Fermo il rispetto delle prerogative regionali in materia di
istruzione scolastica, con decreto del Ministro dell'istruzione,
dell'universita' e della ricerca, di concerto con il Ministro per i
rapporti con le regioni e il Ministro dell'economia e delle finanze,
sentita la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le
regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano, sono
stabiliti, entro trenta giorni dalla data di entrata in vigore della
presente legge, i criteri per la distribuzione alle regioni delle
risorse finanziarie occorrenti alla realizzazione delle misure
relative al programma di interventi in materia di istruzione."


tra i quali interventi ci sono anche le scuole partitarie

[Nazgul Tirith]

Allora ho letto male io, rettifico cio che ho detto prima :nod:

Rimane il mio inveimento ( :confused: ) per la storia dell'iva :sneer:

[Pazzo]

sull'IVA e il resto non farmi parlare.

Ho fatto il conto che se io quest'anno fatturassi 70.000 euro me ne rimarrebbero in tasca 25.000 su per giù.


Le soddisfazioni di fare una professione altamente qualificata e prendere meno di un operaio specializzato di una delle aziende che assisto :sneer:

[Shub]

Bhè sai come mai siamo a sto punto? Perchè professionisti disonesti sono riusciti a far credere al fisco di guadagnare meno di un impiegato.

Quindi non è con l'innalzamento dell'IVA che ti fa guadagnare meno di un impiegato che dovresti lamentarti ma con chi, libero professionista e quindi possibilitato ad evadere, dichiara che all'anno guadagna manco per comprarsi la benza per la macchina.

In sto modo tu guadagni poco, chi non può evadere non guadagna un cazzo e così ci rimettiamo tutti.

[Zl4tan]

Bhè sai come mai siamo a sto punto? Perchè professionisti disonesti sono riusciti a far credere al fisco di guadagnare meno di un impiegato.

Quindi non è con l'innalzamento dell'IVA che ti fa guadagnare meno di un impiegato che dovresti lamentarti ma con chi, libero professionista e quindi possibilitato ad evadere, dichiara che all'anno guadagna manco per comprarsi la benza per la macchina.

In sto modo tu guadagni poco, chi non può evadere non guadagna un cazzo e così ci rimettiamo tutti.


Aspetta shub... Guarda che se pure non esistesse l'evasione, saremmo nella stessa merda eh... Mettetevelo bene in testa, quando si parla di evasione tutti azzannano tutti..

Il dipendente si lamenta che non puo evadere,salvo poi affittare il secondo appartamentino in nero,pero' azzannando il libero professionista..
Il libero professionista se la prende con il commerciante..
Il commerciante con la grande azienda.... La ricerca del grande evasore (che non esiste):..

Non vi fate infinocchiare che il problema dell'italia e' l'evasione e se non ci fosse quello saremmo la prima potenza mondiale... Lo dicono i numeri e la storia del nostro paese che,se ci fossero stati questi miliardi in piu, li avremmo bruciati e ci avremmo fatto sopra debito.. e le tasse sarebbero allo stesso identico livello di oggi..

Vuoi esempio? L'entrata nell euro ha fatto abbassare gli interessi del nostro debito dal 12% al 5%... 700 miliardi di euro di surplus... Dove sono finiti? Spesa pubblica,partiti,fiorito,cazzate...

L'evasione e' da contrastare e' vero...ma non crediate che, con questi politici di merda, valga il detto "pagare tutti per pagare meno"... Si paga sempre uguale che con i soldi in piu che arrivano devono pagare 10 milioni l'anno a radio radicale o 100 mila euro l'anno ai 1000 e piu consiglieri regionali solo come rimborso spese...

[Sylent]

No partite dal presupposto che se tutti pagassero tutto l'Italia sarebbe morta già da tempo a livello economico...

[Zl4tan]

il mio discorso è dimostrato anche dal fatto che di tutti i miliardi che dicono di recuperare dalla lotta all'evasione, neanche un euro viene retrocesso o messo a sistema per abbassare di 0, 00000001 % le imposte...

ai politici sta bene ad avere un sistema così, in modo che le varie categorie di operatori economici si scannino tra loro cercando il colpevole, e loro possono spartirsi i pacconi di miliardi che arrivano con l'iva al 21&, irpef, ires, irap etc etc etc..

[Kadmillos]

Monti ci salverà!

[Sylent]

il mio discorso è dimostrato anche dal fatto che di tutti i miliardi che dicono di recuperare dalla lotta all'evasione, neanche un euro viene retrocesso o messo a sistema per abbassare di 0, 00000001 % le imposte...

ai politici sta bene ad avere un sistema così, in modo che le varie categorie di operatori economici si scannino tra loro cercando il colpevole, e loro possono spartirsi i pacconi di miliardi che arrivano con l'iva al 21&, irpef, ires, irap etc etc etc..

possono recuperare tutto ciò che vogliono, ma finché con le manovre pagano solo gli interessi del debito senza ridurre il debito stesso saremo sempre alla canna del gas.
L'iva sarà a breve al 22% tanto per gradire.

Ed è normale che a loro stia bene...chiunque al loro posto si farebbe i cavoletti propri...finché non li bruciano :D

[Pazzo]

Bhè sai come mai siamo a sto punto? Perchè professionisti disonesti sono riusciti a far credere al fisco di guadagnare meno di un impiegato.

Quindi non è con l'innalzamento dell'IVA che ti fa guadagnare meno di un impiegato che dovresti lamentarti ma con chi, libero professionista e quindi possibilitato ad evadere, dichiara che all'anno guadagna manco per comprarsi la benza per la macchina.

In sto modo tu guadagni poco, chi non può evadere non guadagna un cazzo e così ci rimettiamo tutti.


qualunquismo over 9000, way to go



spetta mettiamoci anche un daglialpadrone & boicottaqualcosa e facciamo un bel thread lotta di classe che fa un sacco retrò

[Sylent]

Bhè sai come mai siamo a sto punto? Perchè professionisti disonesti sono riusciti a far credere al fisco di guadagnare meno di un impiegato.

Quindi non è con l'innalzamento dell'IVA che ti fa guadagnare meno di un impiegato che dovresti lamentarti ma con chi, libero professionista e quindi possibilitato ad evadere, dichiara che all'anno guadagna manco per comprarsi la benza per la macchina.

In sto modo tu guadagni poco, chi non può evadere non guadagna un cazzo e così ci rimettiamo tutti.

Shub i liberi professionisti (principalmente nel tuo discorso possono rientrare i negozianti e gli agenti di commercio) sopravvivono col nero.
Se un negozio dovesse davvero dichiarare TUTTO, con la tassazione attuale, chiuderebbe in meno di un anno.
Riguardo l'altra categoria, dai dati in nostro possesso in ufficio con agenti del Sole 24 ore e di altre "grosse" compagnie", risultavano quasi tutti i contratti all'8-10% di bonus provvigionale...poi dagli studi di settore scoprivi che MINIMO i conti erano fatti su provvigioni al 18%.

Qualcosa non torna alla fonte no? te pare normale farmi tassare per un qualcosa che da contratto non ho?

Il discorso è trito e ritrito. Se devo aprire un negozio e farmi portare via tra tasse e previdenza il 65-70% degli utili me ne sto a casa.
Abbassate la pressione fiscale al 30-35% TOTALE e fate pagare TUTTI allora ok...ma con le tasse attuali è fisiologicamente impossibile non evadere senza fallire o senza lavorare a malapena a pareggio.

[Hador]

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

[Pazzo]

c'è anche il dipendente che sta cassa integrato e intanto lavora in nero, quello che non fa un cazzo e ruba lo stipendo, i disonesti stanno da tutte le parti, le solite guerre di classe hanno francamente rotto il cazzo.

[Hador]

si ma quello non si compra il bmw :sneer:

[nortis]

Imo non ha ragione ne Hador ne Sylent... Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. Non è neanche vero che tutti con il nero ci si comperano la BMW, purtroppo oltre ai disonesti per principio, bisogna inserire nell'equazione che siamo in italia e in italia ci sono gli italiani.

Porto un esempio diretto di un amico che ha una ditta di servizzi, fà fatica a trovare da fatturare perchè quando propone un preventivo ad un cliente (rigorosamente con iva) questo gli risponde che il concorrente con dipendenti in nero e senza fattura gli fà il 25% in meno. Puoi rifiutarti di lavorare in quelle condizioni una volta, due, tre, poi o cambi lavoro o accetti di fare il lavoro in nero, magari con gli operai regolari perchè non sei disonesto come l'altro, ma se vuoi lavorare e pagare il mutuo a fine mese in italia sei spesso OBBLIGATO. che non è una giustificazione, ma non è neanche giusto dire che chi fa nero lo fà sempre per comperarsi il BMW.

[KratosITA]

No partite dal presupposto che se tutti pagassero tutto l'Italia sarebbe morta già da tempo a livello economico...
Molta piu verità in queste parole che nel filmino antievasione del governo.

[Zl4tan]

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

ma nessuno e' nel giusto, attenzione..

in merito agli artigiani, imprenditori individuali, piccole aziende familiari (che sono il grosso del tessuto produttivo italiano, eh) tutta sta gente appartenente a queste categorie con il bmw, la macchina powna e il villone non l'ho mai vista... hanno un giro di affari talmente esiguo che con il nero al massimo ci paghi l'università dei figli, o il mutuo della casa... e questo anche nei periodi di vacche grasse... figuriamoci da un paio d'anni a questa parte..
i falegnami che evadono il fisco darebbero di tutto per diventare industriali del legno (e ciò comporta maggiori difficoltà di evasione) centuplicare il giro d'affari e evadere quasi zero.

capitolo professionisti.. facciamo, gli avvocati... tutti sanno che avvocati in italia ce ne sono 180milioni.. escludiamo le grandi firme legali (numero esiguo), coloro che lavorano principalmente vs aziende (che devono emettere fattura, quindi possibilità di evasione esigue), e prendiamo tutti gli anni..

possiamo concordare sul fatto che la media "giro d'affari" per questa categoria di avvocati non supera mai gli 80 mila euro/anno? facciamo che comunque una cifra la devono pur sempre dichiarare? 30 mila euro anno.. 50mila ne escono puliti... con sti 50mila ti paghi un pò di mutuo, una macchina mezza decente a rate.. ma non è che puoi fare la vita di briatore..


ciò che voglio dire è che chi può evadere lo fa principalmente per soddisfare bisogni primari..

il guiaio dell'italia è che il tessuto economico è formato per il 90% da soggetti la cui evasione è semplice da realizzare: professionisti, piccole aziende, commercianti, artigiani, imprenditori individuali.. tutti questi soggetti evadono "poco", ma essendo una moltitudine tutti insieme creano un baratro...

ripeto, non lasciatevi infinocchiare da chi vi dice che la colpa è di quelli che evadono per comprarsi il ferrari..

[Sylent]

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

al dipendente medio in Italia viene prelevata un'aliquota IRPEF attorno al 27-30% ed un 9,19% di INPS (se vogliamo essere precisi)... per una tassazione totale attorno al 40%. (salvo categorie particolari e stipendi sopra la media ovviamente).

Ok allora se vogliamo essere equi, rendiamo identica la pressione fiscale tra negozi e dipendenti (avresti qualche milione di esercenti pronti a firmare oggi una tassazione previdenziale del 9.19%...) ...

Ma anche per il dipendente andrebbe abbassata come per il libero professionista...non è che se due categorie son tristi uguali allora va tutto bene...

[nortis]

ma nessuno e' nel giusto, attenzione..

in merito agli artigiani, imprenditori individuali, piccole aziende familiari (che sono il grosso del tessuto produttivo italiano, eh) tutta sta gente appartenente a queste categorie con il bmw, la macchina powna e il villone non l'ho mai vista... hanno un giro di affari talmente esiguo che con il nero al massimo ci paghi l'università dei figli, o il mutuo della casa... e questo anche nei periodi di vacche grasse... figuriamoci da un paio d'anni a questa parte..
i falegnami che evadono il fisco darebbero di tutto per diventare industriali del legno (e ciò comporta maggiori difficoltà di evasione) centuplicare il giro d'affari e evadere quasi zero.

capitolo professionisti.. facciamo, gli avvocati... tutti sanno che avvocati in italia ce ne sono 180milioni.. escludiamo le grandi firme legali (numero esiguo), coloro che lavorano principalmente vs aziende (che devono emettere fattura, quindi possibilità di evasione esigue), e prendiamo tutti gli anni..

possiamo concordare sul fatto che la media "giro d'affari" per questa categoria di avvocati non supera mai gli 80 mila euro/anno? facciamo che comunque una cifra la devono pur sempre dichiarare? 30 mila euro anno.. 50mila ne escono puliti... con sti 50mila ti paghi un pò di mutuo, una macchina mezza decente a rate.. ma non è che puoi fare la vita di briatore..


ciò che voglio dire è che chi può evadere lo fa principalmente per soddisfare bisogni primari..

il guiaio dell'italia è che il tessuto economico è formato per il 90% da soggetti la cui evasione è semplice da realizzare: professionisti, piccole aziende, commercianti, artigiani, imprenditori individuali.. tutti questi soggetti evadono "poco", ma essendo una moltitudine tutti insieme creano un baratro...

ripeto, non lasciatevi infinocchiare da chi vi dice che la colpa è di quelli che evadono per comprarsi il ferrari..bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

[Sylent]

Imo non ha ragione ne Hador ne Sylent... Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. Non è neanche vero che tutti con il nero ci si comperano la BMW, purtroppo oltre ai disonesti per principio, bisogna inserire nell'equazione che siamo in italia e in italia ci sono gli italiani.

Porto un esempio diretto di un amico che ha una ditta di servizzi, fà fatica a trovare da fatturare perchè quando propone un preventivo ad un cliente (rigorosamente con iva) questo gli risponde che il concorrente con dipendenti in nero e senza fattura gli fà il 25% in meno. Puoi rifiutarti di lavorare in quelle condizioni una volta, due, tre, poi o cambi lavoro o accetti di fare il lavoro in nero, magari con gli operai regolari perchè non sei disonesto come l'altro, ma se vuoi lavorare e pagare il mutuo a fine mese in italia sei spesso OBBLIGATO. che non è una giustificazione, ma non è neanche giusto dire che chi fa nero lo fà sempre per comperarsi il BMW.

Io veramente ho proprio detto il contrario: ossia che attualmente è il nero che fa sopravvivere le aziende...

[Sylent]

bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

esempio del medico: il mio medico storico di famiglia mi visita gratis...certificati gratis ecc ecc... quindi tutte le mie prestazioni (banali eh... malattia ufficio, certificato per la palestra, un aulin ogni tanto ...) fanno uscire qualche ricetta ma nessun pagamento.

Perché la gente non la chiede? semplice...prestazione medica 120 euro... la vado a detrarre dalle tasse e recupero il 19% (per ora non conto la franchigia che hanno aumentato). Il medico mi propone 100 cash no fattura... a me cosa cambia? niente anzi risparmio 2-3 euro... a lui cosa cambia? 100 euro in meno di imponibile su una pressione fiscale del 60% è tanta roba.
Moltiplica questo per n-clienti annui e capisci come evadono :D

[Pic STK]

il problema son sempre i controlli e le pene, no controlli / no pene ed ognuno fa quello che cazzo vuole tanto nessuno ti viene a cercare e si ti trovano ti fanno una multa un decimo di quello che hai rubato.

ricordo ancora un post di non so chi quando fecero quella retata a madonna di campiglio nel periodo delle settimane bianche dove "sgamarono" un sacco di hotel etc che non facevano scontrini etc...
per lo stato basterebbe investire nella guardia di finanza e scoprire uttti quelli che evadono. Spendi 10 in "personale finanziere" e recuperi 100 in tasse, qualcuno direbbe che è un ottimo investimento!

[Sylent]

il problema son sempre i controlli e le pene, no controlli / no pene ed ognuno fa quello che cazzo vuole tanto nessuno ti viene a cercare e si ti trovano ti fanno una multa un decimo di quello che hai rubato.

ricordo ancora un post di non so chi quando fecero quella retata a madonna di campiglio nel periodo delle settimane bianche dove "sgamarono" un sacco di hotel etc che non facevano scontrini etc...
per lo stato basterebbe investire nella guardia di finanza e scoprire uttti quelli che evadono. Spendi 10 in "personale finanziere" e recuperi 100 in tasse, qualcuno direbbe che è un ottimo investimento!

come si può solo pensare che possano inasprire le pene per le "ladrate" che i primi ladri sono gli stessi parlamentari che dovrebbero promulgare nuove leggi per la lotta all'evasione?

:nod:

[Zl4tan]

bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

non mi sono spiegato nortis..

ovvio che quei 50k sono "furto" come dici tu.. sono un'evasione da perseguire, punire etc.. ma io volevo portare l'attenzione su un'altra cosa..

è la classe politica che vuole che il dipendente si scanni contro l'imprenditore additandogli su di lui la colpa dell'evasione, l'imprenditore sul fornitore, il professionista sull'azienda.. insomma una lotta di classe...

nessuno vi viene a dire però che quelli che evadono di più sono quesi soggetti: artigiani, piccoli imprenditori, imprese familiari, professionisti.. evadono in termini relativi di più, ma se vai a prenderli singolarmente, quanto cazzo vuoi che evada il fruttarolo sotto casa mia che non mi fa mai lo scrontrino? ma che si compra, la ferrari? il bmw? la casa ai parioli? o forse riesce a pagarsi il mutuo?
ho fatto l'esempio degli avvocati partendo da una media di guadagni (secondo me altissima, ma per esepio pazzo ci può dare un dato piu veritiero essendo gia di quell'ambiente lavorativo).. se fa 50k di nero l'anno è già tanto... tutti da punire? si ovvio..

nessuno vi viene a dire che evadono di più proprio i soggetti su citati perche la nostra tassazione si fonda su criteri analitico aziendali, con al centro un'organizzazione aziendale rigida dove è impossibile evadere... questo criterio viene meno dove questo tipo di organizzazione non c'è (e in italia parlo del 90% dei casi, eh)..

e allora, perche i politici o i fantomatici tecnici non cambiano il sistema? forse che preferiscono fare scannare le varie classe sociali e dire "emhe la tassazione è cosi alta perche è alta l'evasione!" per poi tenere comunque la tassazione al 50% per pagare le loro ladrate e i loro debiti?

[Zl4tan]

ah, eh altra chicca..

il 90% dei soldi che lo stato dice di recuperare tramite l'evasione, sono recuperati non da chi nasconde i ricavi (che sono il grosso dell'evasione) o si addebita costi fittizi, ma da chi cerca un regime fiscale piu favorevole..
un esempio?

molte piccole aziende per sopravvivere tentano di far rientrane nelle detrazioni iva acquisti di beni che magari non sono dei costi dell'azienda, ma consumi personali... qui lo stato interviene, agisce e punisce... capite benissimo da voi l'esiguità di quanto si può recuperare con questo sistema..
oppure tutti il sistema delle residenze fittizie.. si becca solo il cretino persona fisica che si prende la residenza in lichstesburro senza saperlo manco trovare nella cartina.. beccare le aziende è quasi impossibile..

come è quasi impossibile andare a scovare i ricavi fittizi... sapete benissimo, ed è intuibile, che se io faccio una prestazione in nero, mi intasco il denaro in contante e non lascio documenti..
come si può vedere che io faccio nero? quando dichiaro 10kanno ed ho un tenore di vita da 70kanno..

per gli uffici tributari +gdf è quasi impossibile fare questo collegamento, non ce la fanno proprio, perche sarebbero dei controlli incrociati troppo complessi, da sostenere poi in tribunale.. insomma il gioco non vale la candela per loro..

allora preferiscono andare sull'imprenditore individuale che ha detratto come costo l'acquisto di un'auto personale... capiraiiiiiiiii

[nortis]

Io veramente ho proprio detto il contrario: ossia che attualmente è il nero che fa sopravvivere le aziende...
appunto, io qua "Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. " dicevo che si può vivere senza:)

per quanto riguarda il discorso medico, certo, non dico che 50 ricette 50 fatture, ma enanche 50 - 2 che penso sia una media veritiera sul campione italia... e comunque non parlavo neanche tanto del medico di famiglia quanto dei medici che lavorano in ospedale e poi ricevono privatamente, quelli si che 50 ricette/visite dovrebbero corrispondere a 50 fatture visto che sono soldi che prendono per fare "passare avanti" chi non può/vuole aspettare i tempi del pubblico e dopo che il pubblico gia ci paga uno stipendio...

[Zl4tan]

discorso sui medici

qua si collega quello che avevo segnalato in tema di taglio alle detrazioni... aggiungo..

ho detto che tutto il nostro sistema si basa sulla tassazione analitico aziendale, con il principio di reciproche segnalazioni/detrazioni.

impresa acquista un bene da un fornitore e si fa rilasciare per forza fattura, perche lo deve detrarre come costo.. quindi questa operazione è segnalata al fisco..

ma se un soggetto non ha nulla da detrarre...perche non ha nessun beneficio... che gli importa farsi rilasciare la fattura???

se al cittadino togli la possibilità di detrarre le spese mediche... quando va dal medico che gli dice 120 euro con fattura, si calcola che tanto non la può detrarre... quindi si fa fare 100 senza... cazzo frega

[powerdegre]

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...
Ma cosa dici? Hador suvvia, non parlare senza avere un'idea di quel che stai dicendo.

In Italia il nero e' a tutti i livelli e ci campano anche i dipendenti, tanto che magari si mettono d'accordo magari per una busta piu' bassa ed un fuori busta al nero o cercano lavori ben retribuiti al nero.

Il principale motivo per cui son venuto via dall'Italia e' perche' nella mia zona un lavoro l'ho sempre trovato, ma ho sempre lavorato al nero, per essere chiari, ho lavorato 18 anni in Italia ed ho poco piu' di 3 anni di contributi.

Per qualche anno ho lavorato per uno dei grossi caterer italiani, facendo matrimoni e ricevimenti di un certo livello, prima dell'Euro nei mesi piu' pesanti (Aprile-Settembre) passavo i 3 milioni al mese, ed ero un commis. Altro che BMW, la gente si presentava ai servizi col Mercedes.

E non so quanta esperienza tu possa avere nel privato, credo poca per come parli, ma come ti han fatto notare se non fai nero non sopravvivi, non solo perche' non lavori, ma proprio perche' le tasse sono assurdamente alte, ti schiacciano. Apri un'attivita' in proprio in Italia, provalo sulla tua pelle, poi ne riparliamo. Ma secondo te e' normale che uno paghi allo stato oltre il 60% di quel che guadagna?

[Hador]

il dipendente non ha il coltello dalla parte del manico, e se lavori per medie e grandi aziende di solito non ci son cazzi. Io ho visto la busta paga di mio padre, fa girare i coglioni... La pressione fiscale (che non è al 60%, come non è il 9% di INPS per i dipendenti come qualcuno diceva prima, volete vedere il prelievo della gestione separata per i contratti a progetto? 27% Con un tetto mimino tra l'altro, tipo io ho lavorato 6 mesi in uni prima di venir via, ho versato i miei contributi all'INPS al fucktantissimo e qualcosa %, dopodichè dato che non arrivo al minimo annuale, si tengono i soldi ma non li conteggiano. GG.) è eccessiva e siamo tutti d'accordo ma questo non rende l'evasione giusta. Di fatto evadendo uno reca un danno alla comunità, non sto dicendo, ripeto, che non lo farei o che sia giusta la tassazione attuale, sto dicendo che resta un meccanismo sbagliato dove alla fine ci rimettono sempre i soliti stronzi (cioè i più onesti, per volontà o perchè obbligati).

[Zl4tan]

basta cambiare le norme del sistema hador....

tipo chi dice che bisogna riformare la giustizia per i procedimenti biblici etc etc.. e lo dice da 18.. poii non cambia mai un cazzo..

CHISSà PERCHE!!!

[Necker]

prendendo spunto da pazzo, sul fatto che una figura altamente qualificata come un avvocato od un ingegnere arrivi a prendere meno di un operaio specilizzato ci aprirei volentieri un td ad hoc... perchè (da ing) mi sto accorgendo quanto sia vera la cosa.

[Pazzo]

ho fatto l'esempio degli avvocati partendo da una media di guadagni (secondo me altissima, ma per esepio pazzo ci può dare un dato piu veritiero essendo gia di quell'ambiente lavorativo).. se fa 50k di nero l'anno è già tanto... tutti da punire? si ovvio..



per gli avvocati è difficilissimo fare una stima, come per tutti i "liberi professionisti"

anzitutto è da dire che la maggior parte sono (siamo) in realtà dipendente del professinista che ha il nome sulla targa, e va da se che sono questi ultimi che fanno i soldi, e che mettersi in proprio è difficilissimo.

In secondo luogo dipende dal tipo di lavoro: esempio banale, un avvocato che fa molto giudiziario (cioè va in tribunale per le cause) è gran difficile che abbia ampi margini di evasione (se non è un pazzo spregiudicato) per il semplice fatto che sta scritto in sentenza le spese legali a quanto sono liquidate (poi la parcella è di solito superiore, ma capisci che al massimo uno che ha sale in zucca potrebbe potenzialmente evadere l forbice tra le spese legali liquidate e la parcella vera e proprio, e non sempre neanche astrattamente conviene perchè ti levi IVA da far girare). Dopo di che devi considerare che da quello che rimane dopo le tasse ci devi comunque pagare le spese dello studio, che non è che tutto è detraibile e lo conti prima e va ad abbassare l'imponibile. Di converso un avvocato che fa per lo più consulenze e roba stragiudiziale ha possibilità di evadere enormi, astrattamente, ma bisgona vedere se l'altra parte ci sta, e generalmente non ci sta perchè ad un'azienda conviene avere una parcella bella grossa da mettere bilancio tra le passività e abbassare l'imponibile. Sostanzialmente per evadere di brutto servono due pazzi, professionista e cliente.

Tra l'altro, la futura "pensione" di un avvocato dipende da quello che dichiara, visto che è su quella base che si paga il 12% (mi pare) alla cassa avvocati, che fa da fondo pensione privato. Ah, e questo è obbligatorio, e passibile di radiazione dall'albo se non si paga, e si aggiunge al resto delle aliquote assurde.

Se dovessi fare una media, tristemente la professione di avvocato rende gran poco al momento a meno di lavorare in un grosso studio stile americano (che quasi non è fare l'avvocato, tbh) o essere in proprio, affermati (leggasi, vecchi) con un gran bel giro di clienti. Ti potrei fare un elenco infinito di studi che hanno rinunciato alla segretaria perchè se la avessero non starebbero più a galla, o che c'hanno le scrivanie di 30 anni fa che cadono a pezzi, e gli scaffali tenuti su col nastro americano.

Senza voler giustificare niente e nessuno, è onestamente folle che a un avvocato resti in tasca grosso modo il 35% di una parcella, specialmente se non è lui il boss dello studio che quindi può mettersi a detrarre qualcosa qua e là.

Ma è così pure per le altre professioni eh, ho un amico architetto, mio coetaneo, lavora in un importante studio del nord est, conosciuto in tutto il mondo, e di persona ha progettato due torri per l'expo di Milano, non l'ultimo degli stronzi quindi, e che si è fatto il conto di quanto prende all'ora. Quanto la donna delle pulizie che va il sabato a nettare lo studio.

[Zl4tan]

pazzo io sono d'accordo con te, ho voluto fare una seplificazione proprio per far capire quanto questa lotta di classe sia becera e usefull e sulla cifra "guadagno medio" ho fatto una stima che sicuramente è altissima infatti ho detto che bisognerebbe chiedere a chi sta già "dentro"..

la donna delle pulizie di casa prende 9,50 euro ora e ci lavora 6 ore a settimana...

OT... e parla un quasi laureato in giurisprudenza a roma... da questo sistema, sono costretto a scappare in provincia in sicilia, dove ho casa di proprietà e immobile da adibire a studio tutto mio.. preferisco fare le "cause di provincia" e scappare dalle grosse cause legali tipiche delle grandi città perche semplicemente mi sarebbe impossibile vivere con 800, 1000 euro al mese alle dipendenze di un altro..

edit: facendomi due brevi calcoli, mi conveniva non fare l'università (risparmio tasse universitarie e libri) andare a fare un concorso nell'esercito, prendevo la stessa cifra sin da subito, ma lavoravo già da 5 anni..

cioè rendiamoci conto in che paese viviamo: un laureato con un bagaglio culturale e professionale elevato (legale, architetto, ingegnere metteteci quello che cazzo volete) che deve pentirsi di non essere andato a lavorare prima

[Shub]

Shub i liberi professionisti (principalmente nel tuo discorso possono rientrare i negozianti e gli agenti di commercio) sopravvivono col nero.
Se un negozio dovesse davvero dichiarare TUTTO, con la tassazione attuale, chiuderebbe in meno di un anno.
Riguardo l'altra categoria, dai dati in nostro possesso in ufficio con agenti del Sole 24 ore e di altre "grosse" compagnie", risultavano quasi tutti i contratti all'8-10% di bonus provvigionale...poi dagli studi di settore scoprivi che MINIMO i conti erano fatti su provvigioni al 18%.

Qualcosa non torna alla fonte no? te pare normale farmi tassare per un qualcosa che da contratto non ho?

Il discorso è trito e ritrito. Se devo aprire un negozio e farmi portare via tra tasse e previdenza il 65-70% degli utili me ne sto a casa.
Abbassate la pressione fiscale al 30-35% TOTALE e fate pagare TUTTI allora ok...ma con le tasse attuali è fisiologicamente impossibile non evadere senza fallire o senza lavorare a malapena a pareggio.

E io come sopravvivo???

Dati alla mano la tassazione in italia è al 55% io tale tassazione non posso evaderla manco a volerlo. Il qualunquismo, non mi rivolgo a te ma ad altri, sapete dove potete stioccarvelo.

Se tutti pagassero le tasse magari le manovre sarebbero meno pesanti e i servizi funzionerebbero meglio, che poi i soldi recuperati devono, e le manovre future debbano, andare ad abbassare il debito pubblico non ci piove. Ma la differenza sta nel fatto che non accetto mi si venga a dire che i negozianti non possono sopravvivere, che i liberi professionisti debbano per forza farlo...evadendo e facendo nero.

Io non lo posso fare ma porco di quel che sapete, seppur con moglie e figlia a carico sopravvivo, di merda ma per ora riesco a campare grazie alla CC e alla nuova legge sui -300E

Quindi non accetto che mi si dicano cose del genere.

Le tasse sono così perchè c'è chi non le paga, ripeto in altri stati Germania, Usa temono di più la tributaria che altre polizie. Da noi invece si fanno gli scudi fiscali...


c'è anche il dipendente che sta cassa integrato e intanto lavora in nero, quello che non fa un cazzo e ruba lo stipendo, i disonesti stanno da tutte le parti, le solite guerre di classe hanno francamente rotto il cazzo.

Il dipendente che integrato fa il nero lo mandi a casa appena lo becchi e il datore di lavoro che lo prende in nero chiude. Basta cazzate!!! I fancazzisti se dipendenti pubblici devono andare a casa, nel privato invece sono cazzi loro.

Ma quindi tu mi vuoi venire a dire che il disavanzo pubblico frutto del mancato pagamento all'erario, viene fatto dai cassaintegrati che fanno il nero e dai fancazzisti? Veramente vuoi farmi credere questo?

Le lotte di classe esistono, perchè esiste disparità di trattamento.

[Zl4tan]

shub ti sbagli se pensi meno evasione =meno tasse


se poi mi dici che l'evasione andrebbe punita e abbattuta severamente, credo che siamo tutti d'accordo


@shub, quello che tentiamo di dirti è che il disavanzo pubblico dettato dall'evasione è una percentuale bassa del disavanzo pubblico che creano sprechi, malapolitica, corruzione sistemica, stipendi e pensioni d'oro, affarismo.. qundi l'equazione meno evasione meno tasse è uno spot pubblicitario

[Sylent]

Shub il problema è che non sta scritto da nessuna parte che se tutti pagassero tutto allora ridurrebbero le tasse...

@ Hador : la quota INPS di un dipendente è pari al 9,19% ma raggiunge il 30% circa se ci sommi la quota a carico dell'azienda (della quale però il dipendente se ne frega...)

Rimane comunque il fatto che sono impossibili da evadere... o meglio, fino ad un certo punto... perché qua in ufficio da noi molti vogliono inserire nel 730 o nel modello Unico spese totalmente inventate per avere rimborsi IRPEF più alti.
Tanto, nella malaugurata ipotesi vengano a sorte controllati, possono restituire il dovuto più il 10% di sanzione (ed ovviamente interessi legali) in DODICI rate TRIMESTRALI (si avete capito bene...)

Ovvio che se per evasione fiscale si finisse in carcere (oltre al fatto che dovremmo destinare il 20% del territorio a nuove carceri) magari ci penserebbero su 2-3 volte prima di scrivere dati a caso...

[Zl4tan]

si poi ripeto anche è mancanza di occasione sistemica, perchè conosco a pacchi gente che fa il dipendente pubblico (sono dipendente non posso evadere peeeeeh) lavora 5-6 ore al giorno e poi fa il secondo lavoro in nero dimenticandosi di segnalarlo al fisco..
esempi sono gli insegnanti, i dipendenti comunali, i dipendenti degli enti pubblici

[Zl4tan]

shub tanto per dare qualche numero... da gennaio a luglio lo stato ha ricevuto dai contribuenti qualcosa come 232 miliardi di euro..

lo ripeto... 6 mesi..

DUECENTOTRENTADUE MILIARDI DI EURO..

e lo stato non se li fa bastare, aumentando ancora e ancora l'imposizione fiscale... seriamente credi che, se resta questo sistema corrotto, pur riducendo a zero l'evasione, abbasseranno in maniera sensibile le tasse?

il debito pubblico italiano è di 1950 miliardi e cresce di 250 milioni AL GIORNO... ma veramente credete che il problema della tassazione-strozzinaggio sia un problema del fruttarolo sotto casa mia e degli altri che fanno nero?

[Bortas]

Si però chi paga sono sempre i soliti, quello che le ditte non campano e sono schiacciate, è una musica che sento troppo spesso, sicuramente le cose non possono andare così all'infinito. L'evasione non deve essere la normalità, nemmeno il paravento per le difficoltà, sicuramente i casi dove c'è gente che evade per necessità ce ne sono tantissimi, ma è anche un atteggiamento simile a quello che ruba per mangiare, tutti siamo in grado di capirlo ma siamo tutti d'accordo che è un reato, se hai un supermercato e pizzichi quello che ruba per magnare una volta se il direttore è comprensivo gliela fa passare, se tutti i mesi viene a rubare la volta che lo pizzico lo denunci e magari va al gabbio, fame o non fame.
Ecco in Italia abbiamo da anni gente che ruba per mangiare, mo anche basta se non sai fare l'imprenditore chiudi e fai altro, cazzo, se la concorrenza evade la denunci visto che ora si può fare, ma anche sticazzi non si può comunque continuare così...

[KratosITA]

shub tanto per dare qualche numero... da gennaio a luglio lo stato ha ricevuto dai contribuenti qualcosa come 232 miliardi di euro..

lo ripeto... 6 mesi..

DUECENTOTRENTADUE MILIARDI DI EURO..

e lo stato non se li fa bastare, aumentando ancora e ancora l'imposizione fiscale... seriamente credi che, se resta questo sistema corrotto, pur riducendo a zero l'evasione, abbasseranno in maniera sensibile le tasse?

il debito pubblico italiano è di 1950 miliardi e cresce di 250 milioni AL GIORNO... ma veramente credete che il problema della tassazione-strozzinaggio sia un problema del fruttarolo sotto casa mia e degli altri che fanno nero?
Per la serie + tasse cosi abbattiamo il debito pubblico......
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/24/crisi-italia-nuovo-record-del-rapporto-debito-pubblico-pil-su-al-126/391801/
-Pil + debito = servizi(dimerda).
Prossimo anno altra manovina da 50miliardini perchehhhhh celo chiedeeeee l europahhh,ilfiscalcompact,l esm.

[Kadmillos]

Solo un deficente o uno in malafde può essere convinto che l'aumento della pressione fiscale indiscriminata consenta una qualsiasi ripresa economica , soprattutto in un momento di crisi mondiale come quello che stiamo vivendo oggi.

[Hador]

ancora co sta storia, il debito è aumentato perchè abbiamo versato un fuckmiliardo nel fondo salvastati che noi abbiamo voluto...

[Alkabar]

Vediamo sto 2013 che dirà? Sento già puzza di cadaveri da qua.

[Alkabar]

ancora co sta storia, il debito è aumentato perchè abbiamo versato un fuckmiliardo nel fondo salvastati che noi abbiamo voluto...

Fuckbilion, that's creative lol.

[ilsagola]

Comunque servizi del cazzo vuol dire che ho una spesa extra non calcolata per riparare a parecchie carenze del sistema, e quei soldi da dove cazzo li tiro fori? insomma il solito cane che si morde la coda.

[Pazzo]

Ma quindi tu mi vuoi venire a dire che il disavanzo pubblico frutto del mancato pagamento all'erario, viene fatto dai cassaintegrati che fanno il nero e dai fancazzisti? Veramente vuoi farmi credere questo?

Le lotte di classe esistono, perchè esiste disparità di trattamento.

no. ti sto dicendo che i disonesti stanno ovunque, se poi non capisci una madonna non è un problema mio.

Ah, e non è vero che tu non puoi fare nero, di dipendenti che si prendono tot in busta e tot fuori ce ne sono a bizzeffe, e lo chiedono loro, beninteso. come è pieno di professionisti/commercianti che evadono, come è pieno di fancazzisti che rubano lo stipendio, come è pieno di imprenditori che gonfiano le passività per ridurre l'imponibile, e via così.

Ti è abbastanza chiaro scritto così? Ci arrivi?

[Randolk]

Ah, e non è vero che tu non puoi fare nero, di dipendenti che si prendono tot in busta e tot fuori ce ne sono a bizzeffe, e lo chiedono loro, beninteso.

come no. e scommetto che l'azienda oppone una strenua resistenza.

[Pazzo]

Ecco in Italia abbiamo da anni gente che ruba per mangiare, mo anche basta se non sai fare l'imprenditore chiudi e fai altro, cazzo, se la concorrenza evade la denunci visto che ora si può fare, ma anche sticazzi non si può comunque continuare così...

No. Qua risponde perchè è una cosa che mi sta a cuore. Non è che l'imprenditore che chiude/naviga in cattive acque è perchè non sa fare l'imprenditore. O meglio, anche si, ma anche no.

In molti casi, semplicemente non dipende da lui. Esempio? Chiunque abbia un azienda che lavora con la PA. Sai quanti soldi avanza un'azienda cliente mia da un'ente regionale che non nominerò? QUATTRO MILIONI E MEZZO. Sai da quanto? TRE ANNI PASSATI. E il lavoro lo hanno fatto e finito, consegnato e collaudato, tutto a regola d'arte per stessa ammissione dell'ente, che però dice "eh, dottò, non c'abbiamo i soldi, sa, il patto di stabilità...."

Un'altra? Azienda che fa verniciature a secco per parti automobilistiche, che ha lavorato per anni con le big tedesche, gente seria. Hanno venduto casa e macchine per stare dentro ai debiti perchè un'azienda loro fornitrice gli ha dato una partita (enorme) di polveri difettate, che hanno sminchiato la verniciatura dei pezzi, che sono stati rimandati indietro dalle case. Danno di un paio di milioni di euro, e l'azienda fornitrice è fallita e non si recupera un cazzo. Stanno col culo per terra, con le figlie che sono passate da vestire D&G a Oviesse, e loro che stanno in catena di montaggio con gli altri operai una volta che sbrigano la parte amministrativa del giorno.

Altro esempio? Equitalia scazza un conto. Gli arriva una cartella esattoriale da mezzo milione, che non hanno, ma che comunque non devono, ma che devono dimostrare in giudizio. Peccato che ci sia il solve et repete. Peccato che per le pendenze presunte intanto gli hanno ritirato TRE appalti, e stanno col culo per terra, senza soldi per pagari i dipendenti.

Altro esempio? Il broker che doveva preparare la fideiussione necessaria per un appalto EU scazza di brutto, e non si accorge che l'ente a cui la ha richiesta non ha le credenziali per quel tipo di fideiussione. Appalto già vinto, contratto sottoscritto, viene tutto chiuso. TREDICI MILIONI E MEZZO PERSI.

Altro esempio? Azienda che offre servizi di pulizie, sempre appalti pubblici. Finisce un appalto, come da contratto collettivo licenziano tutti i dipendenti di quel cantiere, che DEVONO essere assunti dalla ditta che subentra. Peccato che 4 dipendenti non si fanno riassumere (leggi, non firmano il contratto offertogli dalla ditta che subentra, a pari condizioni) e fanno causa alla mia cliente, art. 18, reintegra nel posto di lavoro, soldi a palate. Ovviamente queste decidono per i soldi invece del posto di lavoro. 40k euro a testa isi, senza battere ciglio, perchè la Cassazione dice che in quanto i sindacati non hanno personalità giuridica (perchè non è mai stata attuata la disposizione in merito della Cost) la tutela pattizia dei CC non può inibire quella legale. Questi si trovano con circa 150k euro da pagare a CAZZO a 4 disoneste che sfruttano un buco di legge a loro favore.

Questa è tutta gente che lavora da dio, e che sta con le mutande sporche e il culo per terra e non c'entrano un cazzo loro.



come no. e scommetto che l'azienda oppone una strenua resistenza.

Sai come funziona un bilancio? L'imponibile? Ti rendi conto che all'azienda NON CONVIENE dichiarare di pagare meno un dipendente?

[Zl4tan]

si infatti rand si assume in nero perchè se vuoi uno stipendio di x al netto, devi fare un contratto da 2x.... ma sta x in piu, mica la paga l'azienda eh, lol..

[Pazzo]

dai dio**** magliette col Che e bandierine rosse a tutti per Natale, hasta la revoluciòn e dagli al padroneh!!1!!11!!oneoneone





E' quando leggo thread come questi che non posso fare a meno di mettermi a ridere pensando a Grillo quando straparla delle sue idee di democrazia diretta con leggi scritte e votate da una manica di ignoranti che ragionano per slogan vecchi di 30 anni.


E con questa, tanti saluti, fate due cori anche per me va.

[Randolk]

Sai come funziona un bilancio? L'imponibile? Ti rendi conto che all'azienda NON CONVIENE dichiarare di pagare meno un dipendente?

certo che sì. se vuoi parliamo di prestazioni aggiuntive, ma il discorso sarebbe troppo lungo.

edit: pazzo, finiscila di fare lo sdegnato perchè la tua deformazione professionale ti impone un profilo. qui abbiamo tutti una vita, esperienze e competenze di vario genere che hanno generato idee e punti di vista altrettanto differenti. non è che siccome fai l'avvocato degli impreditori onesti allora ti si è aperta la porta delle percezione assoluta e son tutti comunisti di merda perchè si permettono di dire che l'azienda è tutt'altro che incline alle porcherie. se vuoi apriamo un tavolo di discussione di cessione di rami d'azienda, trasferimenti forzati, premi produttivi e superminimi assorbibili, ma non mi pare il caso.

chiudi la porta quando esci, thx.

[Bortas]

No. Qua risponde perchè è una cosa che mi sta a cuore. Non è che l'imprenditore che chiude/naviga in cattive acque è perchè non sa fare l'imprenditore. O meglio, anche si, ma anche no.

In molti casi, semplicemente non dipende da lui. Esempio? Chiunque abbia un azienda che lavora con la PA. Sai quanti soldi avanza un'azienda cliente mia da un'ente regionale che non nominerò? QUATTRO MILIONI E MEZZO. Sai da quanto? TRE ANNI PASSATI. E il lavoro lo hanno fatto e finito, consegnato e collaudato, tutto a regola d'arte per stessa ammissione dell'ente, che però dice "eh, dottò, non c'abbiamo i soldi, sa, il patto di stabilità...."

Un'altra? Azienda che fa verniciature a secco per parti automobilistiche, che ha lavorato per anni con le big tedesche, gente seria. Hanno venduto casa e macchine per stare dentro ai debiti perchè un'azienda loro fornitrice gli ha dato una partita (enorme) di polveri difettate, che hanno sminchiato la verniciatura dei pezzi, che sono stati rimandati indietro dalle case. Danno di un paio di milioni di euro, e l'azienda fornitrice è fallita e non si recupera un cazzo. Stanno col culo per terra, con le figlie che sono passate da vestire D&G a Oviesse, e loro che stanno in catena di montaggio con gli altri operai una volta che sbrigano la parte amministrativa del giorno.

Altro esempio? Equitalia scazza un conto. Gli arriva una cartella esattoriale da mezzo milione, che non hanno, ma che comunque non devono, ma che devono dimostrare in giudizio. Peccato che ci sia il solve et repete. Peccato che per le pendenze presunte intanto gli hanno ritirato TRE appalti, e stanno col culo per terra, senza soldi per pagari i dipendenti.

Altro esempio? Il broker che doveva preparare la fideiussione necessaria per un appalto EU scazza di brutto, e non si accorge che l'ente a cui la ha richiesta non ha le credenziali per quel tipo di fideiussione. Appalto già vinto, contratto sottoscritto, viene tutto chiuso. TREDICI MILIONI E MEZZO PERSI.

Altro esempio? Azienda che offre servizi di pulizie, sempre appalti pubblici. Finisce un appalto, come da contratto collettivo licenziano tutti i dipendenti di quel cantiere, che DEVONO essere assunti dalla ditta che subentra. Peccato che 4 dipendenti non si fanno riassumere (leggi, non firmano il contratto offertogli dalla ditta che subentra, a pari condizioni) e fanno causa alla mia cliente, art. 18, reintegra nel posto di lavoro, soldi a palate. Ovviamente queste decidono per i soldi invece del posto di lavoro. 40k euro a testa isi, senza battere ciglio, perchè la Cassazione dice che in quanto i sindacati non hanno personalità giuridica (perchè non è mai stata attuata la disposizione in merito della Cost) la tutela pattizia dei CC non può inibire quella legale. Questi si trovano con circa 150k euro da pagare a CAZZO a 4 disoneste che sfruttano un buco di legge a loro favore.

Questa è tutta gente che lavora da dio, e che sta con le mutande sporche e il culo per terra e non c'entrano un cazzo loro.




Sai come funziona un bilancio? L'imponibile? Ti rendi conto che all'azienda NON CONVIENE dichiarare di pagare meno un dipendente?

Ti capisco perfettamente ho amici imprenditori, è mi dicono che è dura, alcuni avevano settori che anni addietro tiravano, oggi magari no alcuni rientrano tra gli esempi che fai, altri no il problema degli esempi è quello, semplicemente sono esempi non è una foto completa del problema ne propriamente esaustiva, ma non abbiamo altre vie.
Il sottratto è tanto, e come ben sai non si possono fare leggi per i casi specifici, o dichiari l'evasione legale e fai un prelievo a caso alla gente, o mantenere questo stato di cose non è sostenibile, non dico che i dipendenti siano stinchi di santo, tutti han le loro magagne, il fatto è che questo stato di cose non ce lo possiamo permettere, il discorso non è aggirabile con esempi o casi particolari, abbiamo una caterva di esodati e 2milioni e mezzo di disoccupati, non ci possiamo permettere il lusso di capire anche gli imprenditori che evadono per motivi validi.
Prima di farmi la lezione economica aziendale, ti informo che nei miei 1000 lavori sono stato in contabilità di molte aziende, so come gira e come la gente se la gioca, so come campavano prima della crisi e di quando rubavano tanto per, o per farsi la terza casa e il suv dopo la sportiva, non ci raccontiamo fregnacce, che sembran diventati ladri tutti ora con la crisi e che tutti i dipendenti abbiano il secondo lavoro, sono casi quelli che dipingi, ma appunto anche se sempre più frequenti restano casi...

[Pazzo]

Ma chi cazzo ha mai detto che tutti gli imprenditori sono onesti e voialtri commies brutti e cattivi siete lammerda

E' tre pagine che dico che i disonesti ci stanno da tutte le parti, e che non giustifico l'evasione, ma pd, sapete leggere o oltre che zozzi comunisti rastoni siete anche semi analfabeti???

Sto solo dicendo che NON SOPPORTO e NON TOLLERO la demonizzazione di una categoria intera vs la beatificazione/martirizzazione dell'altra, quando entrambe sono infarcite di merda a vario titolo, e al più cambiano il volume dei soldi e le occasioni di evadere, e che questa lotta di classe non ha senso per un cazzo, perchè a conti fatti si è tutti a cercare di stare a galla in una vasca piena di sciolta, e per la semplice considerazione che se chiude l'imprenditore, restano con le mutande per terra pure i suoi dipendenti, che non piace a nessuno, suppongo.

Se volete ho zero problemi a fare altrettanti esempi di imprenditori più sporchi del mio cesso dopo che mangio messicano :sneer:

[Bortas]

Si ma stringendo? Che si fa? Si lascia stare tutto così? Chi ruba è legittimato a farlo perchè siamo in crisi? C'è un modo per isolare quelli che hanno necessità con quelli che sono sporchi come cessi? E' giusto che sempre i soliti paghino?
Giriamo e giriamo intorno a tanti e ripetitivi discorsi ma poi stringendo che si dave fare secondo te?

[powerdegre]

No, non devi lasciar stare cosi', ma non puoi nemmeno rialzare le tasse perche' ti stai dando la zappa sui piedi.

Una ripresa economica la hai solo quando fai girare il contante, e per farlo girare devi abbassare la pressione, cosi' che alla gente qualcosa rimane in tasca e lo va a spendere, perche' abbassando le tasse abbassi l'inflazione, limiti i prezzi in generale e magari riprendiamo a far girare un po' di turismo; abbassando le tasse e scordandosi di queste minchiate patrimoniali la gente magari smette di spostare capitali o quant'altro all'estero e li tiene in Italia, dove oltre alle tasse magari pagano pure in spese accessorie.

Alzare le tasse e' un cane che si morde la coda, perche' alzi le tasse, riduci il circolo di soldi, incassi di meno, quindi sei costretto nuovamente ad alzare le tasse, che riducono il circolo di soldi, e sei entrato in un circolo vizioso dove finiamo tutti a carte 48.


Nota bene, come Pazzo fa notare non si dice che siano tutti onesti, ma dal momento in cui c'e' invece anche gente onesta che e' strangolata dalle tasse, alzarle ancora o aumentare i controlli ora non farebbe altro che finire di strangolare gli imprenditori in difficolta', e strnagolare loro per punire i disonesti e' al pari di quello che si taglia la fava per far dispetto alla moglie, perche' prendiamo gli incassi extra dai disonesti ma perdiamo gli incassi dai falliti.

Prima di poter bastonare e recuperare il sommerso e' necessaria una riforma fiscale mirata alla semplificazione ed al ribasso delle aliquote, con un occhio di riguardo alla semplificazione ed all'eliminazione delle tasse inutili. Per intenderci, quando avevamo il bar si pagava una tassa sui frigoferi. Ci si prende per i fondelli?

Ed in quanto al pagare i dipendenti al nero, e' vero che laddove una ditta riscuota tutto nero su bianco, ma ricordiamoci che laddove invece la ditta fa nero le fa comodo avere dipendenti al nero perche' ci smaltisce dell'utile non dichiarato, ed infatti hai al nero pacchi di camerieri, manovali e via dicendo, che sono quelli assunti ove e' piu' facile fare il nero.

[McLove.]

Sto solo dicendo che NON SOPPORTO e NON TOLLERO la demonizzazione di una categoria intera vs la beatificazione/martirizzazione dell'altra, quando entrambe sono infarcite di merda a vario titolo, e al più cambiano il volume dei soldi e le occasioni di evadere, e che questa lotta di classe non ha senso per un cazzo, perchè a conti fatti si è tutti a cercare di stare a galla in una vasca piena di sciolta, e per la semplice considerazione che se chiude l'imprenditore, restano con le mutande per terra pure i suoi dipendenti, che non piace a nessuno, suppongo.

*


certo che sì. se vuoi parliamo di prestazioni aggiuntive, ma il discorso sarebbe troppo lungo.

edit: pazzo, finiscila di fare lo sdegnato perchè la tua deformazione professionale ti impone un profilo. qui abbiamo tutti una vita, esperienze e competenze di vario genere che hanno generato idee e punti di vista altrettanto differenti. non è che siccome fai l'avvocato degli impreditori onesti allora ti si è aperta la porta delle percezione assoluta e son tutti comunisti di merda perchè si permettono di dire che l'azienda è tutt'altro che incline alle porcherie. se vuoi apriamo un tavolo di discussione di cessione di rami d'azienda, trasferimenti forzati, premi produttivi e superminimi assorbibili, ma non mi pare il caso.

chiudi la porta quando esci, thx.

randolk guarda che gli imprenditori non sono solo quelli che fanno, rectius che possono fare, cessioni di rami d'azienda, trasferimenti forzati etc guarda che il grosso dell impresa italiana per una norma anacronistica della micnhia per la differenza di regime tra meno e sopra 15 dipendenti, norma che di fatto castra l'espansione dell' impresa, sono per lo piu tutte piccole aziende e sono quelle dove la maggiorparte dei lavoratori lavora non e' che sono tutte multinazionali o la fiat.

svegliatevi eh sta storia anacronistica del conflitto di classe e' troppo deficente per trovare ancora spazio in una discussione che possa sembrare un minimo seria e non sia fatta da un bolscevico o un sindacalista che lo fa di professione, troppo troppo troppo ignorante e becera semplicemente per parlarne su

in alternativa chiudetela quella porta e restateci dentro, la porta da cuii cacci chi non la pensa come te ed A RAGIONE e fatevi i pompini a vicenda tra falce e martello da soli a crogiolarvi di come siete sommi conoscitori della vita e del mondo, tu shub e qualche altro bolscevico anzi fatevela pure privata la sezione news cosi non ci dobbiamo rompere i coglioni a leggervi.

[Randolk]

non devi per forza inserirti in qualsiasi minchia di discussione a gamba tesa mc. davvero, non è scritto nell'EULA del forum.
io discuto di quel cazzo che ho voglia nei modi consoni, se fosse necessario ribadirlo, e finchè non c'è qualcuno che ti punta una rivoltella alla tempia obbligandoti a leggermi puoi fare scorrere la rotella del mouse e skippare. questo giusto come disclaimer.
se ho indicato la porta a pazzo è perchè l'aveva già presa da solo, non occorre facciate fronte comune sul niente cosmico.
e ribadisco, dai un taglio immediato a questa tua abitudine di merda che spazia dall'economia di diablo 3 all'articolo 18. gran tisane rilassanti, grazie.

per il resto, le etichette sono idiote tanto quanto i conflitti di classe.

[McLove.]

guarda al posto di fare la lezioncina o la tirata di orecchie potevi solo quotarmi che aveva scritto lui che sbatteva la porta, non l'avevo letto cosa abbastanza palese dal mio reply, posso fare solo delle scuse tardive ma sono sicuro che non te ne fotte un cazzo.

io a gamba tesa? suvvia e' da anni che su sta board in news vengono stracciati i coglioni con il conflitto di classe ed in loop ogni volta ricompare ciclicamente lo stesso post con i soliti a dire sempre le stesse cose magari e' tempo di evolversi e ragionare?
pazzo ha fatto degli esempi gli hai detto che e' l'avvocato degli imprenditori d'oro (cosa che io gia trovo abbastanza stronza se uno vuole discutere di un argomento) ed hai fatto degli esempi in cui imprenditori possono fare i pezzi di merda (molti dei quali reali), ti ho indicato che non tutti gli imprenditori possono che l'impresa non sono le multinazionali o la fiat ma anche l'impresa di 4/5 dipendenti ed anzi sono la maggior parte delle imprese italiane e potremmo ripartire da la

ma se il successivo post (non tuo ma in generale) e' ottuso e becero con un ancronistico conflitto di classe imprenditori ladri lavoratori subordinati poveri sfruttati, be allora veramente chiudete la sezione fatevela ad inviti tra amicici bolscevichi e ci guadagnamo tutti perche nel 2012 il conflitto di classe e' cosa da ottusi e lo ripeto con forza questo dualismo lavoratori stinchi di santo imprenditori stinchi di maiale ha rotto, la merda c'e' da tutte le parti ed anche e sopratutto ti aggiungo io nei sindacati stessi che con l'anacronistico conflitto di classe ci mangiano alle spalle dei lavoratori stessi

ah ed onde evitare che arrivi il prio a trastullarmi l'apparato genitale, mio padre e' imprenditore so quello di cui parlo perche lo vivo e l'ho vissuto ed anche in una realta non facile come la sicilia, potei aggiungere atri 314 esempi a queli che ha fatto pazzo e non per quello che faccio io ma per come ho vissuto una vita a sentire le problematiche che ha un imprenditore e semplicemente non permetto che il primo che sente un discorso ottuso ed ignorante di piu di 100 anni fa me lo ricopia qua e si spaccia pure per intellettuale.
tutto qua.

[Alkabar]

Sto solo dicendo che NON SOPPORTO e NON TOLLERO la demonizzazione di una categoria intera vs la beatificazione/martirizzazione dell'altra, quando entrambe sono infarcite di merda a vario titolo, e al più cambiano il volume dei soldi e le occasioni di evadere, e che questa lotta di classe non ha senso per un cazzo, perchè a conti fatti si è tutti a cercare di stare a galla in una vasca piena di sciolta, e per la semplice considerazione che se chiude l'imprenditore, restano con le mutande per terra pure i suoi dipendenti, che non piace a nessuno, suppongo.


Up. Mi hai avuto a 'sciolta'. Il mio argomento preferito, di sti tempi.

[powerdegre]

Per la cronaca, quando avete finito di discutere della lotta di classe, tra i piu' grossi evasori ci sono le comunistissime case del popolo :sneer:

[McLove.]

Per la cronaca, quando avete finito di discutere della lotta di classe, tra i piu' grossi evasori ci sono le comunistissime case del popolo :sneer:
potrei farti lesempio di una cooperativa rossa di bologna che ha bloccato un appalto all'ospedale Villasofia di Palermo per 3 anni con ricorsi e controricorsi su cazzate, poi ha vinto l'imprenditore che si era aggiudicato l'appalto ab origine (con tutti i cazzi che ne comprotano per un impresa avere vinto un appalto ingente e non sapere se e quando i lavori inzieranno ese il fondo stanziato quando finira il procedimento non sara revocato) semplicemente perche con un sistema di scatole cinesi sta coperativa partecipa alle gare d'appalto pubblico s ele vince bene se non le vince poi impugna e poi trarne utile, visto che le cooperative non possono dividere utile, questi lestofanti attraverso l'area legale della stessa che impugnando lavora e le parcelle delle prestazioni professionali non sono attivita su cui non si possono distribuire utili rimescola un po' tutto.

cooperative rosse e qui mi parlano di conflitto di classe, lol.

[Razj]

un'istantanea della politica in italia

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/5667184_700b.jpg


scusate non ho resistito :rotfl:

[Randolk]

scuse accettate ovviamente, ma mi spiegate cosa porcamadonna centra il conflitto di classe? :rotfl:
io non ho fatto altro che scrivere una riga di merda sulle aziende che non oppongono troppa resistenza ai giochetti fuori busta, fine punto stop, e qui la gente mi è partita in retro a fari spenti nella nebbia senza guardare lo specchietto. comunisti di merda, magliette del che, ma come cazzo state, seriously. la lotta ce l'avete nel cranio, ma tra le scimmie del cervello.

[McLove.]

imho hai postato al momento sbagliato il conflitto di classe penso si riferisse ad alcuni reply di shub non il tuo :sneer:

[powerdegre]

Ma infatti Randolk chittisincula.


No, seriamente, era piu' una risposta all'estremista Shub o anche a Bortas, che con candore afferma che se la ditta non rende chiudi e festa finita, senza considerare che spesso la ditta non rende e chiude proprio a causa dell'eccessiva pressione fiscale.

[Hador]

ma poi il fulcro non era lamentarsi dei professionisti? Gli imprenditori lasciamoli stare, qua si stavano insultando la gente iscritta ad un ordine professionale :sneer:
/kiss

[Bortas]

Ma infatti Randolk chittisincula.


No, seriamente, era piu' una risposta all'estremista Shub o anche a Bortas, che con candore afferma che se la ditta non rende chiudi e festa finita, senza considerare che spesso la ditta non rende e chiude proprio a causa dell'eccessiva pressione fiscale.

Oppoverini, che si può fare per salvare le tenere ditte. Idea, facciamoli rubare almeno sopravvivono e non si estinguono...

Degre quando finirai di fare discorsi campati in aria e tutte le volte rientri a gambatesa con la tua ricetta di rilancio magica, senza renderti conto che stiamo razzolando soldi a randello per pagare scadenze importanti, sui titoli e accumulare garanzie per i mercati. Monti c'è stato messo ed accettato da tutte le forze politiche perchè doveva e deve razzolare ingenti somme per pagare gli interessi sui titoli roba che rischiava di non essere garantita, (suicidio politico di chiunque lo avesse fatto ecco perchè serviva qualcuno di nessun colore) solo a questo sentore le agenzie di rating ci hanno declassato aprendoci agli speculatori ed a dover aumentare le garanzie sui titoli, non è un fatto di produttività o di consumi, si tratta di scucire i soldi e veloce perchè altrimenti le garanzie che offre il tuo stato non valgono un cazzo, a fronte di questo sono sempre i soliti che pagano, ora la domanda è: Devono sempre pagare i "soliti" o bisognerebbe incominciare a sistemare la situazione del sommerso, del lavoro nero, degli illeciti e compagnia bella affinchè inizino a pagare tutti? In questo si rischia (e badabene dico si rischia non "mi auspico" o "succede") un vero conoflitto di classe dove quello che paga gli gira i coglioni sempre più a manetta quando vede o sente di gente che elude quello che deve alla società, nella mia posizione posso benissimo capire che ci sia chi tenga ai suoi operai e cerchi un modo di anche illecito per far quadrare i conti, nella posizione dell'Italia mi auspico che chi paga lo faccia, anche se le cose gli vanno di merda, perchè comunque in questo periodo va di merda a tutti, ed una ditta risponde alle leggi di mercato e forse visto come sono andate le cose negli ultimi 60 anni forse sarebbe anche ora che questo andazzo abbia termine, con tutto il dispiacere per chi non ce la fa a scapito delle migliori intenzioni... Non ho scelto io questo sistema economico ne onestamente l'ho voluto, purtroppo ha delle regole che sarebbe il caso iniziassero ad essere rispettate, visto che per qualcuno valgono e per altri no...

[McLove.]

Oppoverini, che si può fare per salvare le tenere ditte. Idea, facciamoli rubare almeno sopravvivono e non si estinguono...

Degre quando finirai di fare discorsi campati in aria e tutte le volte rientri a gambatesa con la tua ricetta di rilancio magica, senza renderti conto che stiamo razzolando soldi a randello per pagare scadenze importanti, sui titoli e accumulare garanzie per i mercati. Monti c'è stato messo ed accettato da tutte le forze politiche perchè doveva e deve razzolare ingenti somme per pagare gli interessi sui titoli roba che rischiava di non essere garantita, (suicidio politico di chiunque lo avesse fatto ecco perchè serviva qualcuno di nessun colore) solo a questo sentore le agenzie di rating ci hanno declassato aprendoci agli speculatori ed a dover aumentare le garanzie sui titoli, non è un fatto di produttività o di consumi, si tratta di scucire i soldi e veloce perchè altrimenti le garanzie che offre il tuo stato non valgono un cazzo, a fronte di questo sono sempre i soliti che pagano, ora la domanda è: Devono sempre pagare i "soliti" o bisognerebbe incominciare a sistemare la situazione del sommerso, del lavoro nero, degli illeciti e compagnia bella affinchè inizino a pagare tutti? In questo si rischia (e badabene dico si rischia non "mi auspico" o "succede") un vero conoflitto di classe dove quello che paga gli gira i coglioni sempre più a manetta quando vede o sente di gente che elude quello che deve alla società, nella mia posizione posso benissimo capire che ci sia chi tenga ai suoi operai e cerchi un modo di anche illecito per far quadrare i conti, nella posizione dell'Italia mi auspico che chi paga lo faccia, anche se le cose gli vanno di merda, perchè comunque in questo periodo va di merda a tutti, ed una ditta risponde alle leggi di mercato e forse visto come sono andate le cose negli ultimi 60 anni forse sarebbe anche ora che questo andazzo abbia termine, con tutto il dispiacere per chi non ce la fa a scapito delle migliori intenzioni... Non ho scelto io questo sistema economico ne onestamente l'ho voluto, purtroppo ha delle regole che sarebbe il caso iniziassero ad essere rispettate, visto che per qualcuno valgono e per altri no...

allora rispondimi

vuoi allora negare che la pressione fiscale per le imprese e' enorme? e non argomentare che la pressione fiscale e' alta per gli evasori e' alta perche e' alta l'evasione si combatte con i controlli non inculando chi paga a pagare di piu sia esso lavoratore dipendente o imprenditore

ed i "soliti" sono i lavoratori dipendenti oppressi oppure anche le imprese che pagano quello che c'e' da pagare? perche siete tutti bravi a pensare che si possa evadere come se fosse nulla ma voi avete prensente se uno ha un impresa e ti beccano il nero finisci col culo per terra? molta gente che ha famiglia o uno sputo di etica non rischia di andare davanti una chiesa a fare l'elemosina.

vuoi negare che se la pressione fiscale non fosse cosi alta se un lavoratore non costasse il doppio di quanto percepisce in busta paga se un impresa non dovesse lavorare 9 mesi per los tato e 3 per se stessi non si migliorerebbe anche l'aspetto della disoccupazione? e no non argomentare come si fa spesso dei contratti convenienti per le imprese il precariato coco pro coco pop paccheto treu poi diventato blala etc.
e' causa o effetto te la sei posta mai questa domanda ti sei mai chiesto se si ricorre a contratti di merda perché mettendo in regola ed a tempo indeterminato non si potrebbe nemmeno lavorare? che le aziende hanno bisogno di lavoratori ed i lavoratori di lavorare che e' una cosa mutuale?

evitiamo di allargare il discorso poi all aspetto che la tassazione cosi elevata non si concreta poi in servizi e tutela sociale e previdenziale all altezza perche mi va benissimo anchequesta pressione ma vorrei i servizi come in svezia.

vedi bortas la cosa che secondo me molti di voi non capiscono che sotto lo specchietto delle allodole della diatriba imprenditori e lavoratori lo stracazzo di conflitto di classe dove i lavoratori vedono il padrone che mangia ed evade e le imprese vedono i lavoratori come le sanguisughe che pretendono la stabilita' ed un fracco di diritti in un attivita come l'imprenditoria che di stabile e durevole non ha NIENTE, e si o saremmo tutti imprenditori e padroni di se stessi fa comodo a molti non rischiare il culo, tutto il culo, semplicemente ci mangiano altri, ci mangia lo stato ci mangiano i sindacati su problemi che non derivano ne dai lavoratori ne dagli imprenditori (fermo restando che c'e' merda in ogni dove e gente per bene in ogni dove)

e ne ho anche per quelle merde di sindacati che non servono ad un cazzo al di la del nonsense di avere 314 sindacati di colore politico differente: il lavoratore e' uno a prescindere dalle sua idee politiche e che sono pure NON in regola perche gli manca la registrazione secondo quando detta la costituzione e non mi si venga a parlare della mancanza di registrazione (da cui derivano poi problemi della rappresentatività del sindacato) deriva per non sottostare allo stato con lo spettro delle corporazioni fasciste ERANO gli anni 30 non c'era la costituzione ne tutta una serie di diritti inviolabili del uomo sanciti che permettesse una tutela dell individuo come singolo, l'indivuduo nel campare, figuriamoci del individuo nella sua sfera lavorativa.

non ci posso fare nulla mi scatta il sangue alla testa quando leggo ancora di lavoratori che rompono il cazzo agli imprenditori ed imprenditori che inculano i lavoratori se si superasse una buona volta sta concezione del cazzo e si iniziasse a pretendere quanto giusto dalle istituzione in tema di contrattazione, di tutela, di minore pressione fiscale (da cui ne deve derivare un maggiore controllo e d anche meno spese del cazzo) di abolire puttanate invereconde come il Muro enorme dei 15 dipendenti per il passaggio a diversi regimi cosa che di fanno non fa diventare la piccola impresa media impresa e che castra a piu lati l'espandersi dell imprenditoria da un lato e della occupazione dall altro, di agevolazioni e sgravi anche fiscali pro tempore in caso di assunzioni, sara troppo tardi.

continuaimo a parlare dei lavortori in catene che non possono evadere degli imprenditori ladroni e si andremo avanti mentre ad ingrassarsi sono i sindacati e la politica di inetti, partecipo poco a news ed ora mi ricordo anche il perche non e' una critica a nessuno in particolare ma e' abbrerante parlare nel 2012 ancora di ste cose.

la gente sta sentire i vari coglioni che si lamentano che sbandierano i problemi e magari li vota nelle sue conviznioni ottuse e del cazzo o di classe di partito di simpatia etc.
mi hai sempre considerato un fascista sai che e' da 12 anni che non voto perche non ho mai voluto votare il nano, si votavo An tempo fa tanto tempo fa
Ora se andassi a votare, cosa che tra l'altrod evo ancora decidere votrerei bersani lo sai perche? perche non sono un coglione che ripete una pappardella che gli imboccano, cambio idea o le idee si evolvono in relazione al momento e tra tutti i ciarlatani strilloni, evidenziatori di problemi ma mai di soluzioni (alla faccia del cazzo siamo tutti bravi ad indicare che una cosa e rotta ad aggiustarla vengono i nodi al cazzo si dovrebe spiegare questo a DEMENTI come grillo e Dipietro e tutti coloro che gli vanno a presso come se fossero dei guru dell ovvio) atm e' quello che so per certo che 2 stronzate di cui ancora oggi ne abbiamo vantaggio tutti le ha fatte.

[KratosITA]

Bortas ti faccio questa semplice domanda(a te come ad altri del forum)
Il prossimo anno lo Stato Italiano dovra trovare(in realtà ogni anno per 10/20 anni) 50Miliardi , quindi dovra fare manovre finanziarie/revisioni contabili per la suddetta cifra.
La domanda è :
Dove li troverà?
E' questa la domanda che tutti ci dobbiamo porre a mio avviso, ma vedo che ben pochi hanno le idee chiare a riguardo.
Bocconiani unitevi, è una domanda senza troll o flame, vorrei capire.
Grazie.

[Wolfo]

Molti qua non hanno la minima idea di cosa significhi sopravvivere oggi per un piccolo/micro imprenditore, non ne avete davvero idea... mollate la lotta di classe contro l'imprenditore, non date questa soddisfazione a chi ci governa, è quello che vogliono, io ho fatto il dipendente, e poi mi son messo in proprio, e son sempre stato vicino ai lavoratori dipendenti, è davvero dura , oggi più che mai per chi ha buste paga da 1000 e qualche euro tirare la fine del mese è impietoso, ma non fate di tutta l'erba un fascio ve ne prego, c'è chi come noi ha assunto neolaureati a tempo indeterminato a 1300 euro al mese, e oggi facciamo il lavoro che facevamo in 5 in 2, non c'è più trippa per gatti, per tanti lavoratori indipendenti che conosco il nero gli assicura la continuità di guadagni al limite del normale e in molti casi anche di tenere qualche dipendente in più, per altri che sono in settori come il nostro dove si importa e si servono le industrie prima si fanno i tagli, piccoli, poi si capisce che risparmiare sui toner e la macchinetta del caffè non basta, allora si taglia il personale, e se non cambia il vento si chiude. Poi per carità ci sono grossi imprenditori che si fanno la villa in montagna con soldi sottratti al fisco, è innegabile, ma non date la colpa alla categoria, perchè spesso non conoscete i sacrifici che ci stanno dietro: fidejussioni personali che possono rovinarti la vita , e quella della tua famiglia, pagamenti che saltano, nessuno ti protegge se non te stesso, e giocarsi il culo ogni santo giorno logora, e se lo fai per 25000 euro l'anno da metterti in tasca a volte pensi di smettere, poi ti ricordi che per iniziare hai fatto grossi investimenti che devi restituire e per i prossimi 10 anni fraii i salti mortali, qualche notte in bianco per le preoccupazioni, e per non andare a culo in su dovrai inventarti ogni giorno qualcosa di nuovo, rinnovarti e dedicarti senza mollare mai un centimetro. Io non sto dalla parte di nessuno, io sto con chi lavora, che sia dipendente o indipendente, queste persone sono il motore, e ci stanno privando di benzina, tutti quanti, e se vi fate fottere il cervello dai media e dai politici che fanno passare l'idea che la colpa sia di una categoria piuttosto che l'altra fate solo il loro gioco.

[Bortas]

allora rispondimi


Ti avevo scritto una risposta lunga ed articolata ma mi si è fottuta con un quote der cazzo per aggiungerci la risposta a Kratos, quindi riscriverò tutto in modo più sintetico spero non se ne perda il senso.

Siamo una delle nazioni al mondo che evade di più, in Europa ci attestiamo saldamente al primo posto staccando di 5 punti percentuale i secondi classificati (Bulgaria se non erro), le stime di Agosto attestano l'evasione al 21% del Pil pari a 339 miliardi e spicci, siccome ho lavorato come segretario di azienda in un grossista di pentole, un grossita di frutta ai mercati generali a Novoli e infine tenuto magazzino e contabilità in una conceria, so come funaziona e so anche come si fa il "nero".
Ora premesso che non mi fotte un cazzo di nulla dello scontro di classe, vedo che purtroppo ci troviamo a pagare soldi a nastro, dipendenti e ditte virtuose, (come vedi non ho nulla contro l'imprenditoria, che sia sotto forma di ditta o partita iva), ma quella a cui stiamo assistendo è una anomalia sconcertante e va avanti da sempre.
Nulla mi può togliere dalla testa ne la storia dei sindacati, che ci tieni tanto a raccontarmi, ne il diritto Carolingio, ne la politica che ingrassa alle nostre spalle e che ci prende per il culo, che evade solo chi può e chi vuole, per i più svariati motivi, alcuni anche in parte giustificabili.
La sensazione da quando sono entrato nel mondo del lavoro 20 anni fa circa è che a pagare siano sempre i soliti che siano ditte o dipendenti e questo, non lo auspico, ma lo percepisco, porterà sicuramente presto o tardi ad uno scontro di classe, questo è per quanto concerne il pensiero che sopra mi hai quotato, dove tra l'altro implicitamente avevo già risposto.

nella mia posizione posso benissimo capire che ci sia chi tenga ai suoi operai e cerchi un modo di anche illecito per far quadrare i conti, nella posizione dell'Italia mi auspico che chi (debba pagare) paga lo faccia, anche se le cose gli vanno di merda, perchè comunque in questo periodo va di merda a tutti

Capisco perchè partecipi poco a news, a me tocca leggere tutto quello che ci passa dentro ed a volte vorrei non farlo, ma se vuoi continuare con le ovvietà sulla politica o i sindacati possiamo certamente cambiare argomento o puoi pure tornare a postare su sport ma sul caso specifico "evasione" si può parlare di tutti i casi particolari e strani ma credo ci sia poco da difendere i dati parlano chiaro e la gente è incazzata sia tra gli imprenditori sia tra i dipendenti.


@Kratos, non riquoto il tuo quesito, ma la risposta è ovviamente banale.

La domanda è :
Dove li troverà?

Da chi paga... Purtroppo chi paga non è un soggetto solo, ma chi non paga ha un origine precisa.

[powerdegre]

Oppoverini, che si può fare per salvare le tenere ditte. Idea, facciamoli rubare almeno sopravvivono e non si estinguono...
Bortas, prima di permetterti di salire in cattedra e dare lezioni, impara a leggere.

Non ho mai detto che liberalizzare l'evasione sia una buona idea, ho detto pero' che se vuoi fargli la lotta lo devi fare in una certa maniera che ti assicuri che riprendi l'evaso ma senza uccidere le aziende.

Se tu leggessi potresti accorgerti che come te ho affermato che c'e' un problema nell'evasione e che va risolto, ma a differenza tua ho affermato che prima si deve fare una vera riforma fiscale e solo dopo, quando abbiamo un fisco con norme umane ed aliquote non da strozzini, possiamo fare una seria lotta all'evasione.


Per seria lotta all'evasione io intendo roba da aprirti le mele al modo, pagare ogni lira e rovinarti di multe, ma per farlo seriamente devi per forza riformare tutto, e va fatto in questo ordine.

[Bortas]

Bortas, prima di permetterti di salire in cattedra e dare lezioni, impara a leggere.

Non ho mai detto che liberalizzare l'evasione sia una buona idea, ho detto pero' che se vuoi fargli la lotta lo devi fare in una certa maniera che ti assicuri che riprendi l'evaso ma senza uccidere le aziende.

Se tu leggessi potresti accorgerti che come te ho affermato che c'e' un problema nell'evasione e che va risolto, ma a differenza tua ho affermato che prima si deve fare una vera riforma fiscale e solo dopo, quando abbiamo un fisco con norme umane ed aliquote non da strozzini, possiamo fare una seria lotta all'evasione.


Per seria lotta all'evasione io intendo roba da aprirti le mele al modo, pagare ogni lira e rovinarti di multe, ma per farlo seriamente devi per forza riformare tutto, e va fatto in questo ordine.

Degre non hai capito che il tempo è scaduto e c'è da pagare? Non puoi mettere agevolazioni semplicemente non lo puoi fare, abbiamo da pagare i debiti e rapidamente, perchè ci sono scadenze, mi sembra di parlare coi muri...

[powerdegre]

Ah.. quindi prima il problema era che non avevi capito che non supportavo gli evasori, ora l'hai capito e provi un attacco diverso, quindi risiamo alla solfa che ripeti sempre che il tempo e' scaduto. QUando che ripeterlo come un mantra non gli da valenza economica...

Molto in breve, spremere il paese e' non solo inutile, perche' non c'e' niente da spremere, ma dannoso, perche' spremendo rallenti l'economia, rallentando ulteriormente l'economia il gettito diminuisce ed entri in un circolo vizioso ove devi riaumentare continuamente fino a che non andiamo a carte 48. (scritto mi pare 2 pagine addietro)

La soluzione quindi, e' di fare il contrario.

Nota bene che quanto dico e' comprovato da chiari dati, quando abbiamo spremuto i macchinoni abbiamo fatto piu' soldi? No, l'abbiamo preso al culo, perche' la gente invece che comprare adesso affitta dove gli costa meno, quindi l'incasso e' sparito.
Incularsi i barconi e' servito a qualcosa? No, perche' le barche sono andate in Tunisia, quindi non solo hai perso sulle tasse sulle barche, ma hai pure perso sull'accessorio, perche' adesso quelle barche non pagano piu' l'ormeggio in Italia, paghi mozzi in meno che tenevano le barche, ci perdi in enne servizi accessori e in tutto questo hai perso un ulteriore gettito che questi extra avrebbero portato.
QUindi la benza, aumento cosi' utile che il consumo e' sceso ed il gettito e' diminuito. Nota bene che meno consumi non vuol dire solo minor gettito diretto, ma vuol dire anche che i benzinai incassano di meno, di conseguenza pagano meno tasse ed hai perso altro gettito, ed indovina un po'? incassando meno spendono meno, ed ecco che hai perso altro gettito fiscale su quello che avrebbero aquistato.
Hanno alzato, IVA, rimesso IMU, si stanno inculando gli imprenditori, e loro cosa fanno? delocalizzano e portano le ditte ove gli costano meno. E si, mi han detto che pagano parecchie tasse in Italia le ditte quando sono riaperte in Polonia.

Tutto questo succede spremendo un paese in depressione che ha gia' le tasse piu' alte d'Europa. Ma te continua a credere la medicina sia spremere ulteriormente.

Forse sei te che non hai capito che, se non facciamo ripartire l'economia, allora si che si fallisce, perche' adesso i soldi ce li stampa una banca straniera e se arriviamo al punto in cui non incassiamo perche' i soldi non li fa girare piu' nessuno, non paghiamo e l'abbiamo al culo.

[McLove.]

Ti avevo scritto una risposta lunga ed articolata ma mi si è fottuta con un quote der cazzo per aggiungerci la risposta a Kratos, quindi riscriverò tutto in modo più sintetico spero non se ne perda il senso.

Siamo una delle nazioni al mondo che evade di più, in Europa ci attestiamo saldamente al primo posto staccando di 5 punti percentuale i secondi classificati (Bulgaria se non erro), le stime di Agosto attestano l'evasione al 21% del Pil pari a 339 miliardi e spicci, siccome ho lavorato come segretario di azienda in un grossista di pentole, un grossita di frutta ai mercati generali a Novoli e infine tenuto magazzino e contabilità in una conceria, so come funaziona e so anche come si fa il "nero".
Ora premesso che non mi fotte un cazzo di nulla dello scontro di classe, vedo che purtroppo ci troviamo a pagare soldi a nastro, dipendenti e ditte virtuose, (come vedi non ho nulla contro l'imprenditoria, che sia sotto forma di ditta o partita iva), ma quella a cui stiamo assistendo è una anomalia sconcertante e va avanti da sempre.
Nulla mi può togliere dalla testa ne la storia dei sindacati, che ci tieni tanto a raccontarmi, ne il diritto Carolingio, ne la politica che ingrassa alle nostre spalle e che ci prende per il culo, che evade solo chi può e chi vuole, per i più svariati motivi, alcuni anche in parte giustificabili.
La sensazione da quando sono entrato nel mondo del lavoro 20 anni fa circa è che a pagare siano sempre i soliti che siano ditte o dipendenti e questo, non lo auspico, ma lo percepisco, porterà sicuramente presto o tardi ad uno scontro di classe, questo è per quanto concerne il pensiero che sopra mi hai quotato, dove tra l'altro implicitamente avevo già risposto.

nella mia posizione posso benissimo capire che ci sia chi tenga ai suoi operai e cerchi un modo di anche illecito per far quadrare i conti, nella posizione dell'Italia mi auspico che chi (debba pagare) paga lo faccia, anche se le cose gli vanno di merda, perchè comunque in questo periodo va di merda a tutti

Capisco perchè partecipi poco a news, a me tocca leggere tutto quello che ci passa dentro ed a volte vorrei non farlo, ma se vuoi continuare con le ovvietà sulla politica o i sindacati possiamo certamente cambiare argomento o puoi pure tornare a postare su sport ma sul caso specifico "evasione" si può parlare di tutti i casi particolari e strani ma credo ci sia poco da difendere i dati parlano chiaro e la gente è incazzata sia tra gli imprenditori sia tra i dipendenti.


@Kratos, non riquoto il tuo quesito, ma la risposta è ovviamente banale.

La domanda è :
Dove li troverà?

Da chi paga... Purtroppo chi paga non è un soggetto solo, ma chi non paga ha un origine precisa.

fino a quando i termini sono quelli che ho sottolineato tieniti la tua sezione di bolscevichi il vs darvi autopacche sulla schiena e buona moderazione
spero che riuscirete a parlare senza peli sulla lingua su qualcosa di costruttivo ed edificante che non sia il copy paste di discorsi di 3a mano, magari obsoleti ed anacronistici o trovati sul blog "Lamiaminchiaedifferente" o sulle riviste autogestite che danno nella metro', sebbene in una sezione dove vi fate pompini a vicenda su cose che pensate tutti nello stesso modo, visto che non esiste il dialogo la dialettica o quantomeno il rispetto delle visioni altrui, la vedo difficile.

au revoir.

[Bortas]

fino a quando i termini sono quelli che ho sottolineato tieniti la tua sezione di bolscevichi il vs darvi autopacche sulla schiena e buona moderazione
spero che riuscirete a parlare senza peli sulla lingua su qualcosa di costruttivo ed edificante che non sia il copy paste di discorsi di 3 mano trovati sul blog "lamiaminchiaedifferente" o sulle riviste autogestite che danno nella metro', sebbene in una sezione dove vi fate pompini a vicenda su cose che pensate tutti nello stesso modo la vedo difficile.

au revoir.

Fin quando mi dovrò confrontare con le solite provocazioni della solita gente, te e quelli come te avranno le solite risposte. Difficile aggrapparsi al nulla, quando il linguaggio costruttivo che tu auspichi non viene in primis dalla tua persona, poi se permetti un appunto stasera mi sembri calato di stile infilare sindacati e politica corrotta in discorsi sull'evasione, una volta avevi più profondità...

Adios e mucha suerte.

[McLove.]

Fin quando mi dovrò confrontare con le solite provocazioni della solita gente, te e quelli come te avranno le solite risposte. Difficile aggrapparsi al nulla, quando il linguaggio costruttivo che tu auspichi non viene in primis dalla tua persona, poi se permetti un appunto stasera mi sembri calato di stile infilare sindacati e politica corrotta in discorsi sull'evasione, una volta avevi più profondità...

Adios e mucha suerte.

bortas sinceramente non ci sto piu a farmi provocare sei troppo intelligente per non avere capito il contesto e la logicità nel periodo in cui accenno ai sindacati, tu te ne esci con il solito bliblero da tre lire ti ho fatto delle domande specifiche a cui non hai risposto, nice try quello del post articolato perso in compenso mi citi le tue esperienzehhh di vita che contanohhh contanohh quelle di pazzo ad esempio nohhhh, ma scordavo lui e' un avvocatodimmerdah

linguaggio costruttivo? ho posto delle domande alcune retoriche per fare cambiare punto di vista e fare levare i paraocchi a qualcuno con il suo anacronismo ed ampliato delle tematiche al di la del Kunta kinte in catene ed imprenditori paperoni a contarsi il vil denaro maturato con l'evasione ed il nero, discussioni becere che con tutto il rispetto ho i coglioni pieni di sentire se non dal popolino becero per l'appunto, ed invecchiando divento sempre piu classista, ci posso fare poco ma nota bene classista sul Qi perche mi sono reso conto che anche io pago le conseguenze dei coglioni che stanno al mondo quantomeno mi diverto a ritenerlie chiamarli a viso aperto coglioni, o dal ragazzino del 5° ginnasio che ha appena aperto un libro di filosofia

ma non so cosa pretendevo da te... per te il conflitto di classe, il marxismo e' un dogma, e' DIO, tu del forum sei il papa di marx, lo spirito santo marxista di wayne 2k, lo e' sempre stato, con santa pace a chi e' agnostico o ateo, non sei maturato, poi figuriamoci se ti tocco i sindacati, dovevo presumere che potevi imbufalirti, sebbene la critica ad i sindacati di diverso colore politico ed il suo frazionamento quando la tutela dovrebbe essere unica ed univoca e' sicuramente un aspetto decisamente interessante ed e' il primo aspetto al palese fatto che che non si vuole tutelare il lavoratore o il lavoro di essi ma interessi specifici di alcuni lavoratori in base al credo politico, a volte mangiarci, che e' quanto dire, per me e' nonsense puro.

quindi di cosa stai parlando?
che non ti mando affanculo come i bei vecchi tempi andati solo perché ora mi cartellini?
troppo semplice e sopratutto troppo facile, per te, non lo faccio non sono cosi stupido e bona

Divertiti

[Bortas]

Ah.. quindi prima il problema era che non avevi capito che non supportavo gli evasori, ora l'hai capito e provi un attacco diverso, quindi risiamo alla solfa che ripeti sempre che il tempo e' scaduto. QUando che ripeterlo come un mantra non gli da valenza economica...

Molto in breve, spremere il paese e' non solo inutile, perche' non c'e' niente da spremere, ma dannoso, perche' spremendo rallenti l'economia, rallentando ulteriormente l'economia il gettito diminuisce ed entri in un circolo vizioso ove devi riaumentare continuamente fino a che non andiamo a carte 48. (scritto mi pare 2 pagine addietro)

La soluzione quindi, e' di fare il contrario.

Nota bene che quanto dico e' comprovato da chiari dati, quando abbiamo spremuto i macchinoni abbiamo fatto piu' soldi? No, l'abbiamo preso al culo, perche' la gente invece che comprare adesso affitta dove gli costa meno, quindi l'incasso e' sparito.
Incularsi i barconi e' servito a qualcosa? No, perche' le barche sono andate in Tunisia, quindi non solo hai perso sulle tasse sulle barche, ma hai pure perso sull'accessorio, perche' adesso quelle barche non pagano piu' l'ormeggio in Italia, paghi mozzi in meno che tenevano le barche, ci perdi in enne servizi accessori e in tutto questo hai perso un ulteriore gettito che questi extra avrebbero portato.
QUindi la benza, aumento cosi' utile che il consumo e' sceso ed il gettito e' diminuito. Nota bene che meno consumi non vuol dire solo minor gettito diretto, ma vuol dire anche che i benzinai incassano di meno, di conseguenza pagano meno tasse ed hai perso altro gettito, ed indovina un po'? incassando meno spendono meno, ed ecco che hai perso altro gettito fiscale su quello che avrebbero aquistato.
Hanno alzato, IVA, rimesso IMU, si stanno inculando gli imprenditori, e loro cosa fanno? delocalizzano e portano le ditte ove gli costano meno. E si, mi han detto che pagano parecchie tasse in Italia le ditte quando sono riaperte in Polonia.

Tutto questo succede spremendo un paese in depressione che ha gia' le tasse piu' alte d'Europa. Ma te continua a credere la medicina sia spremere ulteriormente.

Forse sei te che non hai capito che, se non facciamo ripartire l'economia, allora si che si fallisce, perche' adesso i soldi ce li stampa una banca straniera e se arriviamo al punto in cui non incassiamo perche' i soldi non li fa girare piu' nessuno, non paghiamo e l'abbiamo al culo.

Non sto attaccando nessuno, ti ho solo messo davanti ai fatti, poi se a te piace credere ad un medello economico diverso forse non hai chiaro il meccanismo dell'economia e come funziona, dicendomi con un certo candore che cambiando rafdicalmente sistema domani tutto va apposto, eccerto funziona proprio così.... Non è che monti ha messo le tasse perchè gli piaceva o perchè ci fa la cresta per farsi la piramide di Keope personale ma perchè gli servono quattrini, se riduce le tasse non ha quattrini ergo non può farlo, so che è difficile da credere ma si chiama logica e funziona perchè non fa una piega. Adesso rifammi il quinto post su come l'impresa si ripiglia se abbassi le tasse e uno sticazzi sopra non ce lo metti? Certe volte mi lasci basito giuro...

[Bortas]

bortas sincermanete non ci sto piu a farmi provocare sei troppo intelligente per non avere capito il contesto e la logicita nel periodo e nel contesto in cui tratto dei sindacati, tu te ne esci con il solito bliblero da tre lire ti ho fatto delle domande specifiche a cui non hai risposto, mi citi le tuele tue esperienzehhh di vita che contanohhh contanohh quelle di pazzo ad esempio nohhhh.
ma non so cosa mprtetendevo da te per te il conflitto di classe, il marxismo e' un dogma, lo e's empre stato, non sei maturato, poi figuriamoci se ti tocco i sindacati, dovevo presumere che potevi imbufalirti.

quindi di cosa stai parlando che non ti mando affanculo come i bei vecchi tempi andati solo perche ora mi cartellini? troppo semplice e sorpatutto troppo facile per te, non lo faccio e bona divertiti

I sindacati tra pochi anni muoiono in massa già ora difendono una minima parte dei lavoratori e visto quanto han pesato su pensioni riforma del lavoro e esodati non penso che siano una minaccia così terribile da considerli tra le piaghe più gravi, del resto questo discorso non è in contesto almeno non nel nostro discorso evasione, ce lo hai voluto infilare a forza, sulla solita provocazione che ti sei sentito in vena di rincarare con termini tipo "bolshevismo" e "Marxismo", cercando non so quale reazione da perte mia, ma onestamente per me i sindacati possono eplodere in una nube di merda anche domani, ormai da tempo difendono quasi esclusivamente i propri interessi e privi di un benchè minimo codice etico difendono e reintegrano spesso criminali comprovati.
Ma torno a ripetermi il discorso sindacati non c'entra un cazzo con ditte ed evasione, e men che meno nel titolo del post sul DDL di stabilità, trovo una forzatura contesto e logicità che tu invece propugni, lieto però se te ne vorrai occupare in un post ad hoc, perchè come affermato altrove mi interesserebbe una bella discussione argomentata su questo.
In seconda battuta ho citato le mie esperienze lavorative perchè so come funziona nell'ambiente e non ho detto che gli argomenti posti da Pazzo non contassero niente, ho datto che sono casi e tali devono essere presi, non sono certo la normalità, anche se sono concorde con lui quando afferma che sono pericolosamente in aumento.
Altra cosa i dati di agosto Istat che ho citato sono reali siamo al 20% di evasione sul PIL, il dato è allarmante, ma per quanto possa rubare la politica, arsenio lupin e i fottuti sindacati, non si arrverà mai ai 340 miliardi di sottratto, i numeri sono questi in tutta la loro ferocia.
Che risposte vuoi? Mi dispiace che le ditte/privati falliscono perchè strozzate dalle tasse? Si mi dispiace. Che ritengo che chi deve pagare paghi ad ogni costo come fanno tutti? Si me lo auguro e lo vorrei, c'è altro?

Prego si accomodi nella sua sezione sport, dove si fanno sicuramente discorsi di maggior livello se tanto ti aggrada e per il resto non preoccuparti non mi nascondo dietro minacce e cartellini, le regole del forum sono chiare per tutti tu attieniti a queste e puoi dirmi/dirci ciò che vuoi senza correre nessun rischio o ripicchine da bimbo, piscia fuori dal vaso su questa sezione e ti cartellino anche se reciti l'ave maria e con questo finisco la lezione di moderazione.
Ciao e come sempre spero di rileggerti un pò più critico e maturo quando tornerai qua sopra.

[Wolfo]

Sono assolutamente d'accordo con Bortas, non è abbassando la pressione fiscale che risolveremmo il problema, per quanto possa sembrare logico purtroppo non lo è, perchè come dice bortas lo stato ora ha un bilancio da far quadrare e devono trovare denaro e subito, ci sono scadenze e non hanno altre vie, quello che io contesto e so che da molti è considerato sbagliato, è il fatto che se devo sciegliere di macellare una nazione o rispettare impegni presi con l'europa, nb impegni che uccidono letteralmente lo stato sociale e tessuto e onomico del paese, allora credo sia opportuno non rispettare questi impegni, e scendere a trattative, non reputo necessario il sacrificio di tutti per far arricchire solo qualcuno.

[Shub]

minchia mi fate passare la voglia di leggere...e scrivete sempre dei cazzo di WOT non vi sto dietro...ditemelo che è un modo estroso per zittirmi....

[powerdegre]

Sono assolutamente d'accordo con Bortas, non è abbassando la pressione fiscale che risolveremmo il problema, per quanto possa sembrare logico purtroppo non lo è, perchè come dice bortas lo stato ora ha un bilancio da far quadrare e devono trovare denaro e subito, ci sono scadenze e non hanno altre vie, quello che io contesto e so che da molti è considerato sbagliato, è il fatto che se devo sciegliere di macellare una nazione o rispettare impegni presi con l'europa, nb impegni che uccidono letteralmente lo stato sociale e tessuto e onomico del paese, allora credo sia opportuno non rispettare questi impegni, e scendere a trattative, non reputo necessario il sacrificio di tutti per far arricchire solo qualcuno.
Gli impegni con l'Europa li puoi rimandare, oppure, abbiamo preso parte al fondo salva stati? Che lo usino per pararci il culo un anno o due mentre risistemiamo l'economia del paese. Voglio dire, se non lo usano per salvarci che lo paghiamo a fare? Tanto vale non dargli niente.

Ah, aspetta, mi scordavo la parte dove dobbiamo farci dare i soldi dal fondo salva stati (pagando interesse) per rispettare i pagamenti verso quello stesso fondo. Allora non era forse meglio non darglieli per cominciare ed evitare di invischiarci in ulteriori inutili spese quando i soldi non li abbiamo?

Wolfo, te hai ditta, dimmi alzarti le tasse cosa ti comporta.

Il nostro impegno primario adesso e' far ripartire l'economia stagnante, e l'economia non la fai ripartire a bastonate, solo fluidificandola fai girare il contante ed in tale maniera riporti gli investimenti in Italia ed aumenti il gettito.

[powerdegre]

Non sto attaccando nessuno, ti ho solo messo davanti ai fatti, poi se a te piace credere ad un medello economico diverso forse non hai chiaro il meccanismo dell'economia e come funziona, dicendomi con un certo candore che cambiando rafdicalmente sistema domani tutto va apposto, eccerto funziona proprio così.... Non è che monti ha messo le tasse perchè gli piaceva o perchè ci fa la cresta per farsi la piramide di Keope personale ma perchè gli servono quattrini, se riduce le tasse non ha quattrini ergo non può farlo, so che è difficile da credere ma si chiama logica e funziona perchè non fa una piega. Adesso rifammi il quinto post su come l'impresa si ripiglia se abbassi le tasse e uno sticazzi sopra non ce lo metti? Certe volte mi lasci basito giuro...
Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?

[Zi Piè]

Purtroppo si stanno pagando i danni di 30 di sprechi, dagli anni '80 di Craxi fino allo fino all'osccasione sprecata dell'Eurpo.
Ora piangere non serve a nulla. Certo Monti e' un uomo messo dalla banche per recuperare soldi ma ci sono delle scadenze, piu che altro io rafforzerei le pene per il reato di evasione fisciale e fuga di capitali all'estero.

@ Bortas suvvia davvero pensi che le agenzie di Rating siano credibili ? No dico davvero ? Sono quelle delle AAA sui mutui Supbrime, ricordi ?

[Bortas]

Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?


http://www.youtube.com/watch?v=PArM9atP6nE

[powerdegre]

http://www.youtube.com/watch?v=PArM9atP6nE
Sei proprio alla frutta eh? :rotfl:

[Wolfo]

Bortas, ti sei domandato che forse e' il tuo modello economico a non funzionare?

Ti ho portato chiari esempi supportati da dati ove aumentare la pressione ha diminuito il gettito.

Dato di fatto, non chiacchiere, a pressione aumentata abbiamo incassato di meno.

Quindi, dimostrato che alzare le tasse non equivale ad un aumento del gettito, dici che e' il caso di cambiare registro?

no ma infatti Degree preciso una cosa, nel caso specifico alzare le tasse è peggio, non aumenta il gettito e danneggi il tessuto economico, ma è altrettanto vero che abbassare le tasse non cambierebe il sistema che non funziona di suo, questo ci tenevo a dirlo, non è che se a me domani porti la pressione fiscale al 35% che sarebbe già utopia, mi cambi la vita, può li per li dare una boccata d'aria ma il gettito di un economia che ha dato la boccata d'aria sarebbe sempre uguale, aumenta l'economia ma quindi più p.iva versano ma versano una cifra minore, nn risolvi il problema. Avete ragione tutti e due insomma, il problerma è proprio questo sistema che ha una sua fine, sia se abbassi le tasse, sia che le alzi, di per se non è un problema la tassazione, neanche al 60% in un'economia che fuzniona

[Bortas]

Sei proprio alla frutta eh? :rotfl:

No sono stanco di ripetemi, e di leggere la gente che te lo dice, per poi rileggere lo stesso discorso in ogni discussione e rileggerlo e rileggerlo e rileggerlo, e vedere che nonostante tutto tu la tua idea te la sei fatta e come una barzelletta di cattivo gusto riderci in modo sforzato ogni volta che la riproponi, come qualcosa di plausibile, non capisco se sei tu che per limitatezza non ci arrivi o ti sei fatto infinocchiare, ma il tuo ragionamento non ha logica te lo dico io, te lo ha detto Wolfo e te lo ha detto Zi piè, siamo in una fase che un discorso come il tuo non è più valido, poteva essere fatto a monte ed anni addietro ora purtroppo non è più valido, perchè i soldi delle tasse che paghiamo vanno in risanamento non in servizi, tutto viene tagliato e ridotto all'osso, tutti quelli che pagano devono fare sacrifici, anche se alcune politiche di tassazione come la benzina (di cui non sono affatto certo) non han dato risultati positivi, non possiamo tornare indietro di un centimetro fin quando i buchi non sono chiusi, dopo possiamo pensare ad un piano economico serio, non certo adesso che tra un mese scade la rata degli interessi sui titoli, domani abbassi le tasse e quindi devi aspettare tot mesi perchè tutto riprenda, perchè non è un processo immediato, mettiamo che, prima di riavere il gettito attuale quanto tempo passa? Sono ottimista diciamo 2 mesi, due mesi di minore incasso nella situazione attuale pare sia un lusso che non possiamo permetterci...

[powerdegre]

no ma infatti Degree preciso una cosa, nel caso specifico alzare le tasse è peggio, non aumenta il gettito e danneggi il tessuto economico, ma è altrettanto vero che abbassare le tasse non cambierebe il sistema che non funziona di suo, questo ci tenevo a dirlo, non è che se a me domani porti la pressione fiscale al 35% che sarebbe già utopia, mi cambi la vita, può li per li dare una boccata d'aria ma il gettito di un economia che ha dato la boccata d'aria sarebbe sempre uguale, aumenta l'economia ma quindi più p.iva versano ma versano una cifra minore, nn risolvi il problema. Avete ragione tutti e due insomma, il problerma è proprio questo sistema che ha una sua fine, sia se abbassi le tasse, sia che le alzi, di per se non è un problema la tassazione, neanche al 60% in un'economia che fuzniona
Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?

E nota bene che quando dico che serve una diminuzione della pressione, affermo anche che deve avvenire assieme ad una revisione completa del sistema fiscale, quindi non devi solo abbassarle, ma devi fare un lavoro in 3 fasi ove prima semplifichi, ovvero accorpi il piu' possibile e riduci tutto al minor numero possibile di tasse che siano il piu' semplice possibile, perche' semplicita' vuol dire migliori trasparenza e tracciabilita'. In fase due, quando hai i numeri chiari e tondi, nero su bianco, alleggerisci il cuneo ed aiuti l'economia a ripartire. Fase 3 vuol dire invece stuprarsi chi ancora evade, perche' a questo punto, con un sistema riformato non hai scuse per farlo, e con un sistema semplificato ti si trova meglio.

In sintesi, alleggerendo il carico aumenti il carico aumenti il gettito facendo ripartire l'economia, e riformando il sistema guadagni ulteriore gettito recuperando il sommerso.

Anche senza riformare in ogni caso alzare le tasse e' demenziale, se servono soldi tagli gli sprechi, non spremi ancora.

[powerdegre]

No sono stanco di ripetemi, e di leggere la gente che te lo dice, per poi rileggere lo stesso discorso in ogni discussione e rileggerlo e rileggerlo e rileggerlo, e vedere che nonostante tutto tu la tua idea te la sei fatta e come una barzelletta di cattivo gusto riderci in modo sforzato ogni volta che la riproponi, come qualcosa di plausibile, non capisco se sei tu che per limitatezza non ci arrivi o ti sei fatto infinocchiare, ma il tuo ragionamento non ha logica te lo dico io, te lo ha detto Wolfo e te lo ha detto Zi piè, siamo in una fase che un discorso come il tuo non è più valido, poteva essere fatto a monte ed anni addietro ora purtroppo non è più valido, perchè i soldi delle tasse che paghiamo vanno in risanamento non in servizi, tutto viene tagliato e ridotto all'osso, tutti quelli che pagano devono fare sacrifici, anche se alcune politiche di tassazione come la benzina (di cui non sono affatto certo) non han dato risultati positivi, non possiamo tornare indietro di un centimetro fin quando i buchi non sono chiusi, dopo possiamo pensare ad un piano economico serio, non certo adesso che tra un mese scade la rata degli interessi sui titoli, domani abbassi le tasse e quindi devi aspettare tot mesi perchè tutto riprenda, perchè non è un processo immediato, mettiamo che, prima di riavere il gettito attuale quanto tempo passa? Sono ottimista diciamo 2 mesi, due mesi di minore incasso nella situazione attuale pare sia un lusso che non possiamo permetterci...
Guarda che la stessa cosa in questi termini vale per il tuo stesso ragionamento :rotfl:

Ti ripeti in loop affermando un'unica cosa, ovvero che non c'e' soluzione perche' siamo alla canna del gas, nonostante ti venga fatto notare come la tua soluzione ha portato risultati opposti a quegli sperati.

E non te l'ho detto solo io, te l'ha detto Wolfo, l'ha ripetuto Mc e pure Kratos, quindi che stai a dire? La finisci di chiacchierare di attaccare sul personale per sviare dalla tua ovvia incomprensione dei fatti, oppure inizi ad analizzare i dati e chiaccherare di qualcosa di solido?

[Bortas]

Guarda che la stessa cosa in questi termini vale per il tuo stesso ragionamento :rotfl:

Ti ripeti in loop affermando un'unica cosa, ovvero che non c'e' soluzione perche' siamo alla canna del gas, nonostante ti venga fatto notare come la tua soluzione ha portato risultati opposti a quegli sperati.


Non mi pare che i dati siamo opposti, ti basi sul fatto che in 1-2 settori non dato gettiti sperati, ma per adesso stiamo risanando i conti, quindi la loro poitica lmeno sui conti funziona, cambiare strada la vedo difficile, non perchè non lo vorrei ma perchè per fare tutto quello che auspichi ci vuole del tempo che torno a ripetrlo non abbiamo, il teatrino consensi non mi pare penda dalla tua parte, Mc mi ha parlato di evasione e sindacati, stesso discorso con Kratos, non ho fatto nessun discorso sul piano economico, della politica di monti e wolfo ti è tenuto nel mezzo, come ripetuto sopra non reputo il tuo sistema sbagliato, lo reputo inattuabile nella situazione attuale, è un sistema che ho sempre auspicato quello di riuscire ad abbassare la tassazione e far pagare tutti, perchè l'evasione da sempre mi sta sul cazzo, ma devi anche capire che ora con la strada presa dal governo e sbilanciandomi dagli ultimi 10 anni, direi che ti obbliga ad un passaggio forzato che è quello di non mollare il colpo...

[McLove.]

Mc mi ha parlato di evasione e sindacati.

Bortas a sto punto se devi fare pero il fazioso rileggiti tutto il mio post perché e sembra che ti abbia parlato solo di sindacati e mi rompi da 3 post, 3 righe in un periodo decisamente piu argomentato
c'e' un limite oltre cui non puoi spingerti ed e' quello del decoro.

"ne ho anche per" dopo che sollevo ben tre argomenti da te ignorati quindi sinceramente non fare il coglione, non lo sei.


allora rispondimi
vuoi allora negare che la pressione fiscale per le imprese e' enorme? e non argomentare che la pressione fiscale e' alta per gli evasori e' alta perche e' alta l'evasione si combatte con i controlli non inculando chi paga a pagare di piu sia esso lavoratore dipendente o imprenditore
ed i "soliti" sono i lavoratori dipendenti oppressi oppure anche le imprese che pagano quello che c'e' da pagare? perche siete tutti bravi a pensare che si possa evadere come se fosse nulla ma voi avete prensente se uno ha un impresa e ti beccano il nero finisci col culo per terra? molta gente che ha famiglia o uno sputo di etica non rischia di andare davanti una chiesa a fare l'elemosina.
vuoi negare che se la pressione fiscale non fosse cosi alta se un lavoratore non costasse il doppio di quanto percepisce in busta paga se un impresa non dovesse lavorare 9 mesi per los tato e 3 per se stessi non si migliorerebbe anche l'aspetto della disoccupazione? e no non argomentare come si fa spesso dei contratti convenienti per le imprese il precariato coco pro coco pop paccheto treu poi diventato blala etc.
e' causa o effetto te la sei posta mai questa domanda ti sei mai chiesto se si ricorre a contratti di merda perché mettendo in regola ed a tempo indeterminato non si potrebbe nemmeno lavorare? che le aziende hanno bisogno di lavoratori ed i lavoratori di lavorare che e' una cosa mutuale?
evitiamo di allargare il discorso poi all aspetto che la tassazione cosi elevata non si concreta poi in servizi e tutela sociale e previdenziale all altezza perche mi va benissimo anche questa pressione ma vorrei i servizi come in svezia.
vedi bortas la cosa che secondo me molti di voi non capiscono che sotto lo specchietto delle allodole della diatriba imprenditori e lavoratori lo stracazzo di conflitto di classe dove i lavoratori vedono il padrone che mangia ed evade e le imprese vedono i lavoratori come le sanguisughe che pretendono la stabilita' ed un fracco di diritti in un attivita come l'imprenditoria che di stabile e durevole non ha NIENTE, e si o saremmo tutti imprenditori e padroni di se stessi fa comodo a molti non rischiare il culo, tutto il culo, semplicemente ci mangiano altri, ci mangia lo stato ci mangiano i sindacati su problemi che non derivano ne dai lavoratori ne dagli imprenditori (fermo restando che c'e' merda in ogni dove e gente per bene in ogni dove)
e ne ho anche per quelle merde di sindacati che non servono ad un cazzo al di la del nonsense di avere 314 sindacati di colore politico differente: il lavoratore e' uno a prescindere dalle sua idee politiche e che sono pure NON in regola perche gli manca la registrazione secondo quando detta la costituzione e non mi si venga a parlare della mancanza di registrazione (da cui derivano poi problemi della rappresentatività del sindacato) deriva per non sottostare allo stato con lo spettro delle corporazioni fasciste ERANO gli anni 30 non c'era la costituzione ne tutta una serie di diritti inviolabili del uomo sanciti che permettesse una tutela dell individuo come singolo, l'indivuduo nel campare, figuriamoci del individuo nella sua sfera lavorativa.
non ci posso fare nulla mi scatta il sangue alla testa quando leggo ancora di lavoratori che rompono il cazzo agli imprenditori ed imprenditori che inculano i lavoratori se si superasse una buona volta sta concezione del cazzo e si iniziasse a pretendere quanto giusto dalle istituzione in tema di contrattazione, di tutela, di minore pressione fiscale (da cui ne deve derivare un maggiore controllo e d anche meno spese del cazzo) di abolire puttanate invereconde come il Muro enorme dei 15 dipendenti per il passaggio a diversi regimi cosa che di fanno non fa diventare la piccola impresa media impresa e che castra a piu lati l'espandersi dell imprenditoria da un lato e della occupazione dall altro, di agevolazioni e sgravi anche fiscali pro tempore in caso di assunzioni, sara troppo tardi.
continuaimo a parlare dei lavortori in catene che non possono evadere degli imprenditori ladroni e si andremo avanti mentre ad ingrassarsi sono i sindacati e la politica di inetti, partecipo poco a news ed ora mi ricordo anche il perche non e' una critica a nessuno in particolare ma e' abbrerante parlare nel 2012 ancora di ste cose.
la gente sta sentire i vari coglioni che si lamentano che sbandierano i problemi e magari li vota nelle sue conviznioni ottuse e del cazzo o di classe di partito di simpatia etc.
mi hai sempre considerato un fascista sai che e' da 12 anni che non voto perche non ho mai voluto votare il nano, si votavo An tempo fa tanto tempo fa
Ora se andassi a votare, cosa che tra l'altrod evo ancora decidere votrerei bersani lo sai perche? perche non sono un coglione che ripete una pappardella che gli imboccano, cambio idea o le idee si evolvono in relazione al momento e tra tutti i ciarlatani strilloni, evidenziatori di problemi ma mai di soluzioni (alla faccia del cazzo siamo tutti bravi ad indicare che una cosa e rotta ad aggiustarla vengono i nodi al cazzo si dovrebe spiegare questo a DEMENTI come grillo e Dipietro e tutti coloro che gli vanno a presso come se fossero dei guru dell ovvio) atm e' quello che so per certo che 2 stronzate di cui ancora oggi ne abbiamo vantaggio tutti le ha fatte.


ah ti ricordo che ora sei anche moderatore quindi se prima potevi fare lo stronzo e giocare al forum in qualita di utente e basta ore le cose sono cambiate non ti si obbliga a cambiare idea o non a scrivere le cose che pensi, certamente, ma devi essere corretto perche sei un moderatore quindi inizia a NON mettermi in bocca cose che non ho detto o porre enfasi solo su una cosa quando dico ben altro, tanto per iniziare, il mio post e' sopra di argomenti ne sollevo tanti di critiche pure se tu come hai scritto ci vedi solo i sindacati o gli orpelli di diritto bizantino come continui a scrivere, non sai leggere o c'e' un comportamento non limpido da parte tua

[Bortas]

allora rispondimi

Ok analizziamo il tutto.


vuoi allora negare che la pressione fiscale per le imprese e' enorme? e non argomentare che la pressione fiscale e' alta per gli evasori e' alta perche e' alta l'evasione si combatte con i controlli non inculando chi paga a pagare di piu sia esso lavoratore dipendente o imprenditore


Mai negato mi sto solo auspicando che chi non paga lo faccia, in seconda istanza non mi sono espresso nel metodo, già che paghino il dovuto sarebbe una grassa vittoria, in passato e non nel caso specifico di discussione, ma circa un governo fa avrei voluto anche pene più severe ora mi accontento di meno.



ed i "soliti" sono i lavoratori dipendenti oppressi oppure anche le imprese che pagano quello che c'e' da pagare? perche siete tutti bravi a pensare che si possa evadere come se fosse nulla ma voi avete prensente se uno ha un impresa e ti beccano il nero finisci col culo per terra? molta gente che ha famiglia o uno sputo di etica non rischia di andare davanti una chiesa a fare l'elemosina.

Come detto per tutto il tempo "i soliti" sono quelli che pagano, specificato più volte che non fo distinzione tra privati e dipendenti, lo scontro di classe c'era nel discorso di Shub, il dato di fatto inequivocabile è che l'evasione la può fare solo imprenditore e partita iva, poi per fare "il nero" ci sono metodi tra i più disparati da truccare i bilanci ai rimborsi, fallimenti controllati, ce ne sono quanti la fantasia può pensare e molti sono anche semplici, non è che non è facile farlo è solo diventato più difficile non farsi beccare, ma visto che i controlli non sono serratissimi, la gente continua bellamente a farlo finchè non è colta in flagrante, alchè puoi dire tutto, che lo hai fatto per il brivido, che lo hai fatto per non chiudere, che lo hai fatto perchè ti preme i dipendenti, non entro nei meriti di questo, ma che sia difficile fare il nero, questa poi no...


vuoi negare che se la pressione fiscale non fosse cosi alta se un lavoratore non costasse il doppio di quanto percepisce in busta paga se un impresa non dovesse lavorare 9 mesi per los tato e 3 per se stessi non si migliorerebbe anche l'aspetto della disoccupazione? e no non argomentare come si fa spesso dei contratti convenienti per le imprese il precariato coco pro coco pop paccheto treu poi diventato blala etc.
e' causa o effetto te la sei posta mai questa domanda ti sei mai chiesto se si ricorre a contratti di merda perché mettendo in regola ed a tempo indeterminato non si potrebbe nemmeno lavorare? che le aziende hanno bisogno di lavoratori ed i lavoratori di lavorare che e' una cosa mutuale?

Unico discorso economico sulla pressione fiscale, i motivi sono chiari e ce li rimarcano da mesi, come detto sopra non credo che il governo goda in modo particolare a tassare, ma ha bisogno di soldi subito, attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?
Il piano mi piace intendiamoci, se uno si è letto appena Keynes sa che il liberismo per girare ha bisogno di una alta velocità di circolazione monetaria, e lo fai togliendo pressione fiscale al mercato, detassando, se non lo puoi fare adesso significa che i soldi che razzoli ti servono per altro (notare che si tagliano a manetta servizi come scuola sanità e forze dell'ordine) se ci rimanesse un briciolo di tasse almeno i servizi girerebbero sulla decenza cosa che non va (ad esempio).
Per la parte lavoro e contratti atipici tutto questo c'entra di lato, le imprese ormai assumono al 90% con contratti atipici. Mi sono posto la domanda e per contingenza col periodo alle aziende conviene, ma in una situazione normale non avrebbe senso per la stabilità di una nazione, sarebbe interessante prendere in mano l'argomento e trattarlo seriamente in post crisi, ora come ora cpisco anche questo stato di cose, però mi gira comunque le palle che ci sia la voratori da 10 - 15 anni che sono maugati in questi contratti e non han visto uno straccio di stabilizzazione, gente senza tutela fuori dalla contrattazione sindacale che da oggi a domani può finire per strada ed in molti casi è successo.


evitiamo di allargare il discorso poi all aspetto che la tassazione cosi elevata non si concreta poi in servizi e tutela sociale e previdenziale all altezza perche mi va benissimo anchequesta pressione ma vorrei i servizi come in svezia.

Ci riallacciamo al discorso detto sopra, sembra che non capiate il senso della crisi, le tasse che "straordinariamente" (a detta loro) ci prendono non vanno in servizi ma vanno a tappare le falle finanziarie sui titoli, mi pare limpido, in una situazione del genere che vuoi migliorare?


vedi bortas la cosa che secondo me molti di voi non capiscono che sotto lo specchietto delle allodole della diatriba imprenditori e lavoratori lo stracazzo di conflitto di classe dove i lavoratori vedono il padrone che mangia ed evade e le imprese vedono i lavoratori come le sanguisughe che pretendono la stabilita' ed un fracco di diritti in un attivita come l'imprenditoria che di stabile e durevole non ha NIENTE, e si o saremmo tutti imprenditori e padroni di se stessi fa comodo a molti non rischiare il culo, tutto il culo, semplicemente ci mangiano altri, ci mangia lo stato ci mangiano i sindacati su problemi che non derivano ne dai lavoratori ne dagli imprenditori (fermo restando che c'e' merda in ogni dove e gente per bene in ogni dove)

Dove sta il problema? Non sono io che pralo di scontro di classe, non mi fotte nulla vedo molti imprenditori nella merda non ce l'ho certo con loro, dico soltanto che lo scontro di classe quando la gente ha fame, facendo esempi, "vive con sei persone in un monolocale", "non può permettersi asilo per i figli", "una cena decente ogni tanto" e l'esempio va all'infinito perchè di casi così sono all'ordine del giorno sulla cronaca locale. Quando poi vedi che succede alla gente intorno a te e non sta su un giornale capisci che la situazione è critica. Insomma lo scontro di classe lo sento vicino ma come detto non lo auspico, che poi la politica ci metta del suo siamo tutti d'accordo si sono fatti paccate di post su questo da i ladrocini nelle PA a salire ai vari Batman. I sindacati ce li vedo meno, sia perchè ormai hanno un potere ridotto solo a certe categorie, sia perchè già da tempo proteggono settori sempre più piccoli, ormai sembrano i carri armati di Mussolini ti riempiono una o due piazze e poi alla somma sono 4 gatti che giocano con le briciole e nelle decisioni serie non contano un cazzo.


e ne ho anche per quelle merde di sindacati che non servono ad un cazzo al di la del nonsense di avere 314 sindacati di colore politico differente: il lavoratore e' uno a prescindere dalle sua idee politiche e che sono pure NON in regola perche gli manca la registrazione secondo quando detta la costituzione e non mi si venga a parlare della mancanza di registrazione (da cui derivano poi problemi della rappresentatività del sindacato) deriva per non sottostare allo stato con lo spettro delle corporazioni fasciste ERANO gli anni 30 non c'era la costituzione ne tutta una serie di diritti inviolabili del uomo sanciti che permettesse una tutela dell individuo come singolo, l'indivuduo nel campare, figuriamoci del individuo nella sua sfera lavorativa.

Qui come detto più volte il contesto dove sta? Ti sfoghi coi sindacati ladroni, tu mi parli di contesto io ti dico, che cazzo ci combina questa roba qua sopra con l'evasione? E con il DDLstabilità? Dai colore alla situazione attuale, ma non sei in tema, mi nasce il sospetto poi in parte confermato che usi sta cosa di cui nel testo specifico di questo post a nessuno frega un cazzo, per poterci fare la tua solita pantomima sul Bolscevismo, altrimenti non ci trovo funzionalità in tutto il testo da te scritto, mbò, se è per il motivo "voi Marxisti sempre a difendere i sindacati" con me caschi male non ho nessuna opinione positiva degli attuali sindacati, ci possiamo scrivere interi papiri sopra sfogandoci a vicenda, il quesito di fondo resta lo stesso, che cazzo c'entra?


non ci posso fare nulla mi scatta il sangue alla testa quando leggo ancora di lavoratori che rompono il cazzo agli imprenditori ed imprenditori che inculano i lavoratori se si superasse una buona volta sta concezione del cazzo e si iniziasse a pretendere quanto giusto dalle istituzione in tema di contrattazione, di tutela, di minore pressione fiscale (da cui ne deve derivare un maggiore controllo e d anche meno spese del cazzo) di abolire puttanate invereconde come il Muro enorme dei 15 dipendenti per il passaggio a diversi regimi cosa che di fanno non fa diventare la piccola impresa media impresa e che castra a piu lati l'espandersi dell imprenditoria da un lato e della occupazione dall altro, di agevolazioni e sgravi anche fiscali pro tempore in caso di assunzioni, sara troppo tardi.

Medesimo discorso fatto sopra, cambi e riformi il modello economico, giustissimo, ma ora lo puoi fare? Per me no, non perchè non lo voglio ma semplicemente perchè lo vedo inattuabile, certo si fosse pensato alla crisi per tempo, invece di raccontarcela forse ora potremo pensare anche a politiche del genere.


continuaimo a parlare dei lavortori in catene che non possono evadere degli imprenditori ladroni e si andremo avanti mentre ad ingrassarsi sono i sindacati e la politica di inetti, partecipo poco a news ed ora mi ricordo anche il perche non e' una critica a nessuno in particolare ma e' abbrerante parlare nel 2012 ancora di ste cose.

Si è aberrante, però non posso obbligare a ragionare le persone con la mia testa, posso solo constatare che i toni si sono estremizzati, complice la politica gli ufo o i sindacati ha poco senso, alla luce dei fatti chi paga gli gia i coglioni e gli aumentano quando vede che c'è gente che non lo fa, in soldoni la questione è tutta qui.


la gente sta sentire i vari coglioni che si lamentano che sbandierano i problemi e magari li vota nelle sue conviznioni ottuse e del cazzo o di classe di partito di simpatia etc.
mi hai sempre considerato un fascista sai che e' da 12 anni che non voto perche non ho mai voluto votare il nano, si votavo An tempo fa tanto tempo fa
Ora se andassi a votare, cosa che tra l'altrod evo ancora decidere votrerei bersani lo sai perche? perche non sono un coglione che ripete una pappardella che gli imboccano, cambio idea o le idee si evolvono in relazione al momento e tra tutti i ciarlatani strilloni, evidenziatori di problemi ma mai di soluzioni (alla faccia del cazzo siamo tutti bravi ad indicare che una cosa e rotta ad aggiustarla vengono i nodi al cazzo si dovrebe spiegare questo a DEMENTI come grillo e Dipietro e tutti coloro che gli vanno a presso come se fossero dei guru dell ovvio) atm e' quello che so per certo che 2 stronzate di cui ancora oggi ne abbiamo vantaggio tutti le ha fatte.

Questo è un tuo sfogo finale, che infarcisci anche di opinioni che io dovrei avere nei tuoi confronti, cosa quantomeno errata, ti considero uno scassaballe e uno un pò troppo pieno di te ma, non mi frega un cazzo che colore hai e per quale motivo voti, non ti ho mai giudicato per quello ma mi sono sempre scontrato con te sulle idee, non certo su i partiti. Sono quasi in tutto d'accordo con te, il problema tra noi e che io vedo più difficile quello che tu dipingi facile e fattibile, quella che definisco la "ricetta Degre" sulla carta una mezza socialdemocrazia alla tedesca, privati tassati poco ma assicurarsi che paghino, servizi efficienti, un mercato del lavoro flessibile ma che col tempo ti dia garanzie di stabilità nel lungo periodo e un buon mercato che protegga i beni nazionali e abbia un occhio al mercato globale, direi perfetto, 1 solo problema non lo puoi attuare, per i motivi che ti ho appena illastrato e che ritengo tristemente validi, e questo senza citarti la solita solfa frignona su i disoccupati, i raccomandati, l'evasione cronica, gli scontrini dei bar etc etc, ma per semplice calcolo logico sui tempi di cambio di sistema economico nella siatuazione contingente.

[Bortas]

ah ti ricordo che ora sei anche moderatore quindi se prima potevi fare lo stronzo e giocare al forum in qualita di utente e basta ore le cose sono cambiate non ti si obbliga a cambiare idea o non a scrivere le cose che pensi, certamente, ma devi essere corretto perche sei un moderatore quindi inizia a NON mettermi in bocca cose che non ho detto o porre enfasi solo su una cosa quando dico ben altro, tanto per iniziare, il mio post e' sopra di argomenti ne sollevo tanti di critiche pure se tu come hai scritto ci vedi solo i sindacati o gli orpelli di diritto bizantino come continui a scrivere, non sai leggere o c'e' un comportamento non limpido da parte tua

Come conduco la moderazione è affare mio, e rispondo a tutti negli stessi modi che ho sempre usato, se ho da farci figure di merda ce le faccio e viceversa, come spiegato in anticipo la moderazione è in base alle regole del forum e cartellino chi ritengo non si attenga al regolamento, per il resto è guerra aperta sia dal perculo sia da quello che credo di leggere o no, nessuno venga a nascondersi dietro al dito della moderazione, semplicemente perchè non è una democrazia io ci sono stato messo io decido in base al regolamento, e pochi cazzi, non mi frega se non è giusto...

Se non ti torna, o c'hai da farci ricami morali vai pure a protestare dagli amministratori altrimenti puoi postare altrove...

[McLove.]

se vuoi saro piu dettagliato dopo ora putroppo posso dedicare solo una manciata di minuti.

e' abberrante parlare di conflitto di classe e' abberrante parlare di gente che puo fare nero e gente che non puo farlo perche i motivi per cui la gente e' col culo per terra perche le famiglie non mandano i figli all asilo o una buona cena ogni tanto per fare due esempi da te citati, non e' che il lavoratore in busta paga paga le tasse e le imprese no, i motivi stanno in altro.
a meno che non vuoi affermarmi che la crisi i licenziamenti la mancanza di lavoro dipenda dal mancato pagamento delle tasse e basta, quella e' una quota risibile ma innalza gli animi e fa prendere i forconi.
non sto dicendo che sia giusto non sto dicendo che non ci sia merda sto dicendo che atm focalizzarsi su chi paga le tasse fermo restando che tutti devono pagarle sia un lavoratore dipendente o un impresa e' una stronzata solo per avere l'incipit per tirare fuori la lezioncina ginnasiale del conflitto di classe.

vuoi un quadro sulla situazione siciliana?
mentre La politica locale (lol) cerca di trovare una sistemazione agli lsu, assunti per avere un tornaconto elettorale da leoluca orlando anni fa, per evitare che questi ex carcerati e merda assortita rompano i coglioni ed avere un tornaconto elettorale ora domenica 28, gente che spesso non fa un cazzo, li vedo a pacchi di 6/7 fumare in tribunale e basta
le imprese falliscono e sai perche falliscono molte imprese?
per la regione
i ritardi di pagamento della PA quindi dello stato hanno già portato, in Sicilia, al fallimento di 475 aziende e al licenziamento di 76mila lavoratori, ci sono crediti delle aziende nei confronti della regione di 85 miliardi di euro.

perche sai la Pa ritarda i pagamenti.... le banche invece li vogliono e poi si finisce col culo per terra imprese E lavoratori e del bel conflitto di classe, di marx ,dell evasione, della santa madonna e di tutti i santi in colonna ce ne sbattiamo un po tutti visto che non c'e' tassasione se non c'e' imponibile.

questo non vuol dire chiudere un occhio sul nero ma sai quanto imponibile creano, anche al netto dell evasione, 475 aziende e 76 mila lavoratori, quanti soldi in tasse?

e un cane che si morde la coda? certamente ma l'evasione il conflitto di classe sono NULLA.

c'e' un articolo di oggi nel sole 24 ore se vuoi. cerca "In Sicilia le imprese chiudono i cantieri"

ora se vogliamo parlare di cose concrete e non del marxismo o di teorie, bortas, in tutta serenità tu credi che la situazione di queste imprese ( e conseguenzialmente di tutti i lavoratori dipendenti che lavorano in esse) e quindi che la regione non abbia gli 85 miliardi che deve a quelle imprese, la mancanza di tali soldi e' dovuta al mancato guadagno per l'evasione perche l'imprenditore fa nero ed il povero operaio no o per sprechi per la MERDA ad ogni livelli dell apparato statale e buracratico degli sprechi all around del malcostume diffuso di un discorso generale e collettivo che va in ogni fottuto aspetto di sto stato di merda dai sindacati fino ad er batman che si compra la jeep con i soldi del partito, cioe i soldi miei e tuoi, perche nevica?

perche in tal caso guardiamo il dito e non la luna e li mi tiro fuori mi sembra puerile e penso che il forum possa essere un luogo per maturare e per apprendere per comprendere e valutare anche le idee altrui non sparare la prima teoria anacronistica e cercare di attualizzarla per autoppaccarsi sulla schiena tra amicici.
non accetto con la reata delle cose che c'e' la fuori, che qui dentro, tutto sia focalizzato sul marxismo ed il conflitto di classe e' troppo, scusami, DA COGLIONI.

per questo trovo anacronistico parlare ORA di conflitto di classe e' una guerra tra poveri ormai che non porta un cazzo, puo essere usata dai sindacati per fare il loro interesse, cioè esistere plurimi e politicizzati come sono, ma solo da loro (e qui ti arriva la RIVELAZIONE perche ho fatto un accenno ai sindacati pensavo ci arrivassi era molto semplice. ) ;)

io non protesto con nessuno, al massimo non leggo e non posto come faccio romai da molti mesi, ci siamo scannati per anni divertendoci e con una incivile Civita' "sportiva" ma ora i termini sono cambiati se io non posso piu scrivere in modo disinvolto "bortas vaffanculo" perche tu potresti cartellinarmi e' normale che pretenda da te una maggiore obiettività non nelle idee chiaramente ma su quanto risulta dal forum stesso.

[powerdegre]

non c'e' tassasione se non c'e' imponibile.
Questo, molto in breve, e' il succo del mio discorso.

[Zl4tan]

ma, io riporto ancora una volta un dato:

lo stato in sei mesi di tasse ha incassato 230 miliardi di euro.... 6 mesi, 230 miliardi...

non contenti, hanno alzato ancora le tasse, e le alzeranno ancora, innanzitutto perche devono risolvere il problema degli esodati, poi perche non sanno fare le leggi (vedi tobin tax... che spiego giu) e poi perche i soldi a sti porci non bastano mai..

ora pensare che se ci fosse un'evasione minima, ci sarebbero meno imposte e piu soldi da spendere adeguatamente e investire, significa capirne veramente poco in che merda di Paese viviamo e in che sistema corrotto alla radice operiamo tutti, dallo studente (che deve pagare cifre astronomiche alle università), all'operaio, all'imprenditore..

capitolo tobin tax: tassa le transazioni finanziarie... pat pat bravi si colpisce il broker di borsa bravi finalmente una manovra equa.. un cazzo invece..

la tobin tax l'abbiamo solo noi in europa (per questo, se vi ricordate, se ne parlava in seno ai consigli europei, perche se non ce l'hanno tutti serve a un cazzo)..
il grande speculatore di borsa sposta tutto e va a fare operazioni negli altri paesi dove la tobin tax non c'è..

a chi va il peso di questa tassazione dunque? a tutti coloro che hanno un mutuo o un prestito bancario che prevede dei meccanismi di correzione dei tassi di interesse legati all'andamento di alcuni strumenti finanziari (il 90% dei mutui), insomma a gente che non sa manco cos'è un'azione, il mercato azionario e che la borsa pensa sia solo quella di nero giardini..
manovra che colpisce sempre i soliti e quei pochi traders che operano dai computer di casa.. lo stato punta a guadagnare 1 miliardo da sta roba, ma tutti gli economisti dicono che sarà un bilancio ampiamente disatteso.

[Pazzo]

senza parlare di quanto la mega imposizione fiscale incoraggi pratiche di transfer pricing, e là sì che il fisco perde disastri di miliardi in una specie di evasione legaizzata asd

[Bortas]

se vuoi saro piu dettagliato dopo ora putroppo posso dedicare solo una manciata di minuti.

e' abberrante parlare di conflitto di classe e' abberrante parlare di gente che puo fare nero e gente che non puo farlo perche i motivi per cui la gente e' col culo per terra perche le famiglie non mandano i figlia all asilo non e' che il lavoratore in busta paga paga le tasse e le imprese no, i motivi stanno in altro.
a meno che non vuoi affermarmi che la crisi i licenziamenti la mancanza di lavoro dipenda dal mancato pagamento delle tasse e basta, quella e' una quota risibile ma innalza gli animi e fa prendere i forconi.
non stod icendo che sia giusto non sto dicendo che non ci sia merda sto dicevndo che atm focalizzarsi su chi paga le tasse fermo restando che tutti devono pagarle sia un lavoratore dipendente o un impresa e' una stronzata solo per avere l'incipit per tirare fuori la lezioncina ginnasiale del conflitto di classe.

Di problemi condingenti ce ne sono a migliaia, ma stiamo parlando di un caso specifico, sappiamo benissimo che l'evasione non può essere usata come pretesto ma appunto lo sappiamo noi, cosa che ribadisco da più fastidio è a chi deve fare sacrifici per arrivare in fondo al mese, come tante imprese che fanno sacrifici in egual modo i lavoratori, io non affermo nulla sto solo constatando un dato di fatto e dall'aria che si sente in giro.


vuoi un quadro sulla situazione siciliana?
mentre La politica locale (lol) cerca di trovare una sistemazione agli lsu, assunti per avere un tornaconto elettorale da leoluca orlando anni fa, per evitare che questi ex carcerati e merda assortita rompano i coglioni ed avere un tornaconto elettorale ora domenica 28, gente che spesso non fa un cazzo, li vedo a pacchi di 6/7 fumare in tribunale e basta
le imprese falliscono e sai perche falliscono molte imprese?
per la regione
i ritardi di pagamento della PA quindi dello stato hanno già portato, in Sicilia, al fallimento di 475 aziende e al licenziamento di 76mila lavoratori, ci sono crediti delle aziende nei confronti della regione di 85 miliardi di euro.

Ho presente il fatto, sono mortificato per la Sicilia e per la sua situazione, l'ho sempre torvata una regione splendida ricca di tesori e gente ospitale, uno dei posti dove o mangiato meglio rispetto alla Toscana, ma cavolo non mischiamo gli argomenti, gestiamoli in modo diverso se vuoi più maturità, ma non puoi saltare sempre l'argomento per mettere nuova carne al fuoco parliamo di evasione e percezione di essa e per quanto siano tutti aspetti della crisi, e gli argomenti che poni siano gravissimi trovo indelicato deviare sempre il discorso su altro, per carità o interessanti ma aspetti che dovrebbero essere trattati in modo diverso che buttati così come pezzi di carne per distrarre un cane.


perche sai la Pa ritarda i pagamenti.... le banche invece li vogliono e poi si finisce col culo per terra imprese E lavoratori e del bel conflitto di classe, di marx ,dell evasione, della santa madona e di tutti i santi in colonna ce ne sbattiamo un po tutti visto che non c'e' tassasione se non c'e' imponibile.

questo non vuol dire chiudere un occhio sul nero ma sai quanto imponibile creano, anche al netto dell evasione, 475 aziende e 76 mila lavoratori, quanti soldi in tasse?

e un cane che si morde la coda? certamente ma l'evasione il conflitto di classe sono NULLA.

c'e' un articolo di oggi nel sole 24 ore se vuoi. cerca "In Sicilia le imprese chiudono i cantieri"

Anche questo discorso si riconduce al precedente le teste che pensano non mischiano le cose, ma gente che gli gira le balle può benissimo identificare determinati problemi anche in quello, grazie per il suggerimento mi leggerò l'articolo.



ora se vogliamo parlare di cose concrete e non del marxismo o di teorie, bortas, in tutta serenità tu credi che la situazione di queste imprese ( e conseguenzialmente di tutti i lavoratori dipendenti che lavorano in esse) e quindi che la regione non abbia gli 85 miliardi che deve a quelle imprese, la mancanza di tali soldi e' dovuta al mancato guadagno per l'evasione perche l'imprenditore fa nero ed il povero operaio no o per sprechi per la MERDA ad ogni livelli dell apparato statale e buracratico degli sprechi all around del malcostume diffuso di un discorso generale e collettivo che va in ogni fottuto aspetto di sto stato di merda dai sindacati fino ad er batman che si compra la jeep con i soldi del partito, cioe i soldi miei e tuoi, perche nevica?

perche in tal caso guardiamo il dito e non la luna e li mi tiro fuori mi sembra puerile e penso che il forum possa essere un luogo per maturare e per apprendere per comprendere e valutare anche le idee altrui non sparare la prima teoria anacronistica e cercare di attualizzarla per autoppaccarsi sulla schiena tra amicici.

per questo trovo anacronistico parlare ORA di conflitto di classe e' una guerra tra poveri ormai che non porta un cazzo, puo essere usata dai sindacati per fare il loro interesse, cioè esistere plurimi e politicizzati come sono, ma solo da loro (e qui ti arriva la RIVELAZIONE perche ho fatto un accenno ai sindacati pensavo ci arrivassi era molto semplice. ) ;)

Siamo perfettamente in accordo sulla guerra tra poveri, ma negli ultimi periodi non vedo tanto i sindacati cavalcare lo scontro di classe, questa era una cosa degli anni '70 ormai è molto tempo che più che portare la gente in qualche piazza non fanno molto altro anzi ultimamente vanno molto cauti e girano a baccetto col governo, cercando di ottenere le briciole che cadono dal tavolo, non han funzionato con la fiat, ne con le riforme imposte dal governo, mi sembra che se ne stiano molto buoni, manco nei tafferugli seri tipo Tav si sono visti, la rivelazione va sgonfiata, e di un bel pò, oggi lo scontro di classe viene quesi sempre da cani sciolti, o pseudo terroristi tipo gli anachici informali, o come cazzo si chiamano, questo mi da più preoccupazione perchè lentamente stiamo creando da qualsiasi lato non mi interessa identificare un soggetto preciso ma sempre più persone che ha sempre meno da perdere e rabbia addosso, che venga dalla politica e dal bombardamento mediatico non c'è dubbio ma è una cosa che chi è disperato percepisce di meno, spero tu comprenda che il mio discorso è un tantino diverso, la previsione l'ho fatta sul percepito non perchè ne sono sicuro.


io non protesto con nessuno ci siamo scannati per anni divertendoci e con una incivile Civita' "sportiva" ma ora i termini sono cambiati se io non posso piu scrivere in modo disinvolto "bortas vaffanculo" perche tu potresti cartellinarmi e' normale che pretenda da te una maggiore obiettivita' non nelle idee ma su quanto risulta dal forum stesso.

Puoi mandarmi affanculo quanto ti aggrada ci siamo scannati in modi peggiori e trollati in maniera invereconda, non giudico un opinone giudico il comportamento e il linguaggio quando non è consono, non è questo il mio compito preferirei tu vedessi divisi il mio ruolo di moderazione diviso da quello dell'utente che scrive, avessi voluto vendetta mi potevo attaccare a qualsiasi pretesto o trollarti fin quando non sarei stao in posizione di cartellinarti o bannarti, ma se la pensi così sbagli persona, l'unico svantaggio che puoi avere è che non mi posso punire da solo per quello devi rivolgerti a Nazgul...

[powerdegre]

Comunque Bortas, per stringere e farti un sunto, il discorso e' che, come negli esempi che ho riportato, laddove hanno alzato le tasse hanno osservato una diminuzione degli introiti perche' e' sceso l'imponibile, ovvero, hanno alzato le tasse, gli interessati hanno trasferito i loro interessi all'estero, la tesoreria italiana ha incassato meno.

Lo stesso principio, come spiegato piu' volte quando ho indicato che e' un cane che si morde la coda, funziona quando lo applichi ad altre tasse, quali le tasse sul reddito.

Ora, con tante aziende in difficolta', e ricordiamoci che l'Italia campa di piccola imprenditoria, gente che ogni 3 lire di rialzo le accusa particolarmente, quando succede che te alzi le tasse questa gente non ci rientra piu' e chiude baracca o delocalizza. Chiudere baracca (o delocalizzare) vuol dire che l'erario perde imponibile sotto molteplici forme, perche' assieme all'utile stesso della ditta perdi l'imponibile sui dipendenti e su tutti gli annessi e connessi, che sono tanti.

Ti trovi quindi che alla fine dei conti e' una vittoria di Pirro, magari hai chiuso con un incasso marginalmente maggiore, ma lo hai ottenuto da un imponibile minore, perche' quello che e' andato in Tunisia non lo tassi piu', non tassi piu' i suoi dipendenti Tunisini, cosi' come non tassi i suoi servizi e compagnia bella, ma ecco che viene fuori che te hai fatto i conti senza l'oste, vero che hai marginalmente aumentato l'incasso, ma quell'operaio adesso non lavora piu' perche' hai spinto la ditta a traslocare, quindi non solo non ti paga piu' le tasse e non produce piu' un utile, ma adesso ti costa pure ed e' diventato una spesa sociale.

Non solo, con la facilita' con cui puoi aprire all'estero, secondo te se io ho uno startup lo faccio in Italia o in un altro paese ove pago di meno? Ovviamente vado dove pago meno, quindi hai appena creato una situazione stagnante dove la gente chiude, delocalizza e non apre.

Alla lunga questa che a te puo' sembrarti una medicina e' in realta' una purga che non fa altro che indebolire il corpo, ed arriverai al punto in cui l'imponibile calera' talmente tanto che alzare ulteriormente le tasse non bastera' piu'.

[Bortas]

Comunque Bortas, per stringere e farti un sunto, il discorso e' che, come negli esempi che ho riportato, laddove hanno alzato le tasse hanno osservato una diminuzione degli introiti perche' e' sceso l'imponibile, ovvero, hanno alzato le tasse, gli interessati hanno trasferito i loro interessi all'estero, la tesoreria italiana ha incassato meno.

Lo stesso principio, come spiegato piu' volte quando ho indicato che e' un cane che si morde la coda, funziona quando lo applichi ad altre tasse, quali le tasse sul reddito.

Ora, con tante aziende in difficolta', e ricordiamoci che l'Italia campa di piccola imprenditoria, gente che ogni 3 lire di rialzo le accusa particolarmente, quando succede che te alzi le tasse questa gente non ci rientra piu' e chiude baracca o delocalizza. Chiudere baracca (o delocalizzare) vuol dire che l'erario perde imponibile sotto molteplici forme, perche' assieme all'utile stesso della ditta perdi l'imponibile sui dipendenti e su tutti gli annessi e connessi, che sono tanti.

Ti trovi quindi che alla fine dei conti e' una vittoria di Pirro, magari hai chiuso con un incasso marginalmente maggiore, ma lo hai ottenuto da un imponibile minore, perche' quello che e' andato in Tunisia non lo tassi piu', non tassi piu' i suoi dipendenti Tunisini, cosi' come non tassi i suoi servizi e compagnia bella, ma ecco che viene fuori che te hai fatto i conti senza l'oste, vero che hai marginalmente aumentato l'incasso, ma quell'operaio adesso non lavora piu' perche' hai spinto la ditta a traslocare, quindi non solo non ti paga piu' le tasse e non produce piu' un utile, ma adesso ti costa pure ed e' diventato una spesa sociale.

Non solo, con la facilita' con cui puoi aprire all'estero, secondo te se io ho uno startup lo faccio in Italia o in un altro paese ove pago di meno? Ovviamente vado dove pago meno, quindi hai appena creato una situazione stagnante dove la gente chiude, delocalizza e non apre.

Alla lunga questa che a te puo' sembrarti una medicina e' in realta' una purga che non fa altro che indebolire il corpo, ed arriverai al punto in cui l'imponibile calera' talmente tanto che alzare ulteriormente le tasse non bastera' piu'.

Non la considero una medicina, ma è un seplice calcolo, ho un governo che deve fare cassa, ho un parlamento in maggioranza allargata che lo supporta, ho un mese per razzolare soldi, tanti soldi, sia per pagare sull'immediato sia per accatastare per le rate successive fin quando non si normalizza la situazione, propongo la patrimoniale, il parlamento mi dice di attaccarmi al cazzo perchè è loro interesse che non ci sia, con una mano sui coglioni e una sul culo mi presentio e dico "gente rischiamo il default dovrò farvi un culo come nessuno vi ha mai fatto" inizio ad alzare le tasse esistenti, taglio le pensioni questo lo posso fare veloce ai parlamentari non fotte un cazzo loro la pensione l'hanno vinta in quel mese, piazzo l'imu me la votano non senza polemiche ma questa la porto a casa, riformo il lavoro ma mi si intraversano i politici alla fine fo una riforma monca che incula i soliti, alzo l'iva implorando sacrifici per tutti, inizio ad aggiustare le cose provo con leggi anticasta anticorruzione, e magia tutta sta roba si impantana per mesi, taglio i servizi ormai ridotti al lunicino, alcuni decreti validi decadono perchè dietro ci sono interessi, si siamo orfani della politica e questa merda che la gente non ha voluto si sta tirando fuori dal basso e da sola a suon di soldi e risparmi, ditte virtuose comprese.
Con un quadro del genere ritieni che una riforma come te la immagini te possa essere plausibile? Ritieni che un cambio di direzione radicale non richieda tempi e risposte dal mercato, ritieni che chi evade esca allo scoperto? In che modo pensi di riuscire a migliorare i controlli fiscali? siamo sicuri che tutto andrebbe come pavantate? Ancora su questo punto non mi avete detto nulla, siete bravi solo voi a fare domande ed a pretendere risposte, nessuno mi ha ancora tolto questi dubbi, la fate facile con le ipotesi, ma ora c'è la crisi e gli esperimenti con la pelle di chi ha il culo sulla graticola non mi piacciono, fai passare la crisi e la riforma che paventi è perfetta, ora onestamente e te lo dico in tutta sincerità non lo so davvero.

[McLove.]

bortas io non devio l'argomento su altro ti ho fatto delle domande tu continui a dire che parlo di altro a me sembri tu ancorato sui tuoi binari

ti ho chiesto se con quale coraggio si puo parlare di conflitto di classe se i problemi attuali sono altri e non derivano dall evasione o dal mancato guadagno per l'evasione o quantomeno non sono rintracciabili in quello quindi dar enfasi a quello questo si e' deviare dalla relata dei fatti.

mi secca quotarmi ma evidentemente sono costretto a farlo visto che mi continui a dire che aggiungo carne al fuoco


ora se vogliamo parlare di cose concrete e non del marxismo o di teorie, bortas, in tutta serenità tu credi che la situazione di queste imprese ( e conseguenzialmente di tutti i lavoratori dipendenti che lavorano in esse) e quindi che la regione non abbia gli 85 miliardi che deve a quelle imprese, la mancanza di tali soldi e' dovuta al mancato guadagno per l'evasione perche l'imprenditore fa nero ed il povero operaio no o per sprechi per la MERDA ad ogni livelli dell apparato statale e buracratico degli sprechi all around del malcostume diffuso di un discorso generale e collettivo che va in ogni fottuto aspetto di sto stato di merda dai sindacati fino ad er batman che si compra la jeep con i soldi del partito, cioe i soldi miei e tuoi, perche nevica?


il discorso e' molto lienare non sopporto che mi dici che sia aggiungere carne al fuoco o depistare

1) in sicilia le imprese chiudno per una gestione del cazzo della regione (chiusura imprese = meno lavoro piu disoccupazione e minor gettito di imposte tra l'altro)
2) la chiusura delle imprese e da ricollegare all evasione o al conflitto di classe o alla malagestione generale? mia domanda
3) parlare di conflitto di classe o ritracciare tra i mali dell italia solo l'evasione ed il conseguenziale conflitto di classe e' puerile i problemi stanno in altro, l'evasione e una minima parte del problema e di quella minima parte il conflitto di classe ormai ancronistico e' una guerra tra poveri e una parte ancora piu minima.


fermo restando che ti ripeto senza imponibile non c'e' tassazione quindi nuovamente parlare che il sommo male e dato dal fatto che l'operaio paga le tasse e l'impresa no e' una stronzata.

la gestione delc azzo castra l'imponibile di 475 imprese e decine e decine di migliaia di lavoratori

continui a ripetere che il governo deve fare cassa e che il problema sono i ladroni e chi non paga le tasse

COME CAZZO LA FAI CASSA SE L'ANNO PROSSIMO RISPETTO A QUESTO HAI SOLO PER LA SICILIA 475 IMPRESE CHE NON CI SONO PIU E 76MILA LAVORATORI CHE SONO DISOCCUPATI CON COSA LA FAI LA CASSA SULLA LOTTA ALL EVASIONE DI GENTE CHE NON SUBISCE IMPOSIZIONE FISCALE ALCUNA PERCHE NON PRODUCE PIU' REDDITO?

raddoppi l'imu?
fai la tassa sulle scoreggie?

incentivare la produzione di reddito in modo da percepire somme di denaro sulla tassazione di essi non e' un opzione anche a piu lungo termine?

si e' un discorso complesso molto ma che non chiudi o risolvi con un con un il governo deve fare cassa e quindi i problema sono le imprese che non le pagano perche e' idiota stupido meschino cosi demente che nemmeno un coglione potrebbe pensarlo.

il discorso e' lineare logico non aggiungo carne ma ti faccio fare un ragionamento portandoti fatti (in questo caso la regione siciliana) per farti arrivare a dire cio che non vuoi dire e tergiversi con il fatto che SONO io che aggiungo nuova carne, non e' cosi.

la crisi dell impresa siciliana deriva dal fatto che l'operaio della fiat paghi le tasse mentre l'impresucola del nord est italiano evade si o no?
se mi rispondi si allora parliamo di evasione e conflitto di classe se mi rispondi no allora puoi solo dire che ho ragione e che sia un forum talk parlare di evasione e conflitto di classe come se fossimo al ginnasio solo per parlare per darci pacche sulla schiena.

e sto forum talk io lo reputo puerile, da cogloni. ee torniamo al mio primo intervento su sto thread

[Alkabar]

Non riesco a capire dove trovate tutte ste energie.

Se le aziende chiudono tutti quanti ci perdono.
L'azienda dei miei è stata finalmente chiusa e messa all'asta un mese fa, i miei ci hanno perso 30 anni di vita per niente e 15 operai, mio fratello compreso, sono a casa disoccupati.

Io incolpo Tremonti. Non gli evasori. Tremonti. Il peggior ministro dell'economia che l'Italia abbia mai visto. Certo qualificato, ma che ha preso le decisioni piu' infelici che l'Italia abbia mai visto.

Ha dato talmente tanti poteri agli esattori, che questi fino al 2010, venivano e ti bloccavano i conti per lavorare ad cazzum. Ti bloccavano i mezzi di lavoro. Ti vendevano la macchina sotto al culo. Ti bloccavano l'acqua in CASA.

Un volta che uno si trovava con un debito, si ritrovava un cancro che non poteva far altro che crescere e crescere, con interessi sugli interessi sugli interessi, 8% di interessi, piu' le multe del 20%, piu' la follia di Equitalia che ci butta su una percentuale sul debito.

Monti arriva, e che fa? Puo' disfare tutto sto macello? No, ci sono interessi aggomitolati su interessi, se tiri da una parte scopri dall'altra. Monti ha cercato di diminuire i poteri di Equitalia. Che è meglio di quanto abbia mai fatto Tremonti.

[Bortas]

Ho cenato mo devo uscire, se ce la faccio rispondo stasera altrimenti domani...

[Bortas]

bortas io non devio l'argomento su altro ti ho fatto delle domande tu continui a dire che parlo di altro a me sembri tu ancorato sui tuoi binari

ti ho chiesto se con quale coraggio si puo parlare di conflitto di classe se i problemi attuali sono altri e non derivano dall evasione o dal mancato guadagno per l'evasione o quantomeno non sono rintracciabili in quello quindi dar enfasi a quello questo si e' deviare dalla relata dei fatti.

Parlo di conflitto di classe perchè lo percepisco, non perchè siccome sono bolshevico me lo auguro, questo ancora non sembri avelo capito, ma girando da basso mi rendo conto che la gente è incazzata e gli gira il cazzo vedere che 10 oprai in fabbrica vengono mandati a casa mentre il figlio del padrone si compra il secondo suv, al di la del fatto che magari la fabbrica è nella merda e chiude il mese dopo strozzata dai debiti ed un suv è solo una briciola rispetto alla gravità della cosa, ora non sono qui a guardare casi particolari o a dire che è tutto così, ma a dirti che chi paga indipendentemente dalla posizione gli gira i coglioni a torto o ragione non mi riguarda i motivi noi li sappiamo. Il discorso che ti fo dall'inizio non riguarda ne me ne te, siamo abbastanza disincantati da sapere che la situazione attuale deriva da un più profondo problema, politico in primis, seguito da tutte le categorie/associazioni/mafie che ci mangiano dietro e che sono il reale tumore della cosa.



il discorso e' molto lienare non sopporto che mi dici che sia aggiungere carne al fuoco o depistare

1) in sicilia le imprese chiudno per una gestione del cazzo della regione (chiusura imprese = meno lavoro piu disoccupazione e minor gettito di imposte tra l'altro)
2) la chiusura delle imprese e da ricollegare all evasione o al conflitto di classe o alla malagestione generale? mia domanda
3) parlare di conflitto di classe o ritracciare tra i mali dell italia solo l'evasione ed il conseguenziale conflitto di classe e' puerile i problemi stanno in altro, l'evasione e una minima parte del problema e di quella minima parte il conflitto di classe ormai ancronistico e' una guerra tra poveri e una parte ancora piu minima.


fermo restando che ti ripeto senza imponibile non c'e' tassazione quindi nuovamente parlare che il sommo male e dato dal fatto che l'operaio paga le tasse e l'impresa no e' una stronzata.

la gestione delc azzo castra l'imponibile di 475 imprese e decine e decine di migliaia di lavoratori

continui a ripetere che il governo deve fare cassa e che il problema sono i ladroni e chi non paga le tasse

COME CAZZO LA FAI CASSA SE L'ANNO PROSSIMO RISPETTO A QUESTO HAI SOLO PER LA SICILIA 475 IMPRESE CHE NON CI SONO PIU E 76MILA LAVORATORI CHE SONO DISOCCUPATI CON COSA LA FAI LA CASSA SULLA LOTTA ALL EVASIONE DI GENTE CHE NON SUBISCE IMPOSIZIONE FISCALE ALCUNA PERCHE NON PRODUCE PIU' REDDITO?

Quello che ti sfugge e che a me è parso chiarissimo da subito è che questo governo deve risanare i conti e razzolare soldi, non ha l'obbligo di costruire nulla e non gli è stato chiesto questo e velatamente a più riprese te lo han fatto capire, han candidamente detto più volte che determinati compiti spettano alla politica e non ai tecnici e come corollario è stato detto che saranno lacrime e sangue per tutti e che per strada ci saranno molti "caduti", esodati e ditte che chiudono a nastro. Quindi han risolto tassando perchè altri metodi gli erano preclusi, non dico possibili dico preclusi, perchè una legge te la deve votare una forza politica anche se puramente tecnica, rientra in tutta una scala di interessi politici a monte, ecco perchè non puoi fare le liberalizzazioni di categoria, ecco perchè non puoi fare riforme anticorruzione etc etc, ma siccome ha il solo scopo di fare cassa, puoi solo informare la popolazione dei tempi duri che stanno arrivando e fare culi.

Alla luce di questo noi in italia abbiamo un problema cronico gravissimo che è l'evasione, che ad agosto si attestava sul 330 miliardi dati istat, ora puoi mettermi davanti tutti i problemi del mondo sia dei privati che delle ditte che non arrivano in fondo al mese o se pagano le tasse chiudono, ma non è tutto così, c'è chi evade anche se potrebbe sostenere tranquillamente la tassazione e non sono casi ma evidentemente è la maggioranza, nell'impossibilità di poter fare una distinzione che facciamo? Continuiamo su questa strada perchè una parte dell'economia non sopravvive se non ruba? Non lo so ditemelo voi.



raddoppi l'imu?
fai la tassa sulle scoreggie?

Se ti serve 100 ed hai 80 e la legge anticorruzione che nei ricavi coprirebbe quel 20% non te la votano tassi anche il numero degli attaccapanni in casa, continuate a pensare che questo governo debba fare qualcosa di buono per la società quando e me pare evidente ma da mesi che non è così.



incentivare la produzione di reddito in modo da percepire somme di denaro sulla tassazione di essi non e' un opzione anche a piu lungo termine?

si e' un discorso complesso molto ma che non chiudi o risolvi con un con un il governo deve fare cassa e quindi i problema sono le imprese che non le pagano perche e' idiota stupido meschino cosi demente che nemmeno un coglione potrebbe pensarlo.

il discorso e' lineare logico non aggiungo carne ma ti faccio fare un ragionamento portandoti fatti (in questo caso la regione siciliana) per farti arrivare a dire cio che non vuoi dire e tergiversi con il fatto che SONO io che aggiungo nuova carne, non e' cosi.

la crisi dell impresa siciliana deriva dal fatto che l'operaio della fiat paghi le tasse mentre l'impresucola del nord est italiano evade si o no?
se mi rispondi si allora parliamo di evasione e conflitto di classe se mi rispondi no allora puoi solo dire che ho ragione e che sia un forum talk parlare di evasione e conflitto di classe come se fossimo al ginnasio solo per parlare per darci pacche sulla schiena.

e sto forum talk io lo reputo puerile, da cogloni. ee torniamo al mio primo intervento su sto thread

I processi di incentivazione, taglio tasse etc che piacerebbe a tutti, richiede tempo e pianificazione, ammesso che il piano ci sia e sia funzionale richiede altro tempo per la sua attuazione, quello che sembrate non capire è che il tempo non lo abbiamo, il discorso sta in questi termini, non in altri, non in una malvagia spectre che distrugge l'impresa in italia per non si sa quali motivi reconditi. Questo governo ha il cartellino di scadenza ed obbiettivi da raggiungere nel tempo stabilito, non è possibile pianificarci politiche a medio e lungo termine, questo sarà compito dei governi che seguiranno e questo è un altro punto che sembrate non capire e che a me pare chiarissimo.

[Zl4tan]

bortas... però ti prego falli bene i dati... (premetto che il tuo dato da 330 miliardi non lo trovo da nessuna parte, e di solito è calcolato su un lungo periodo, ho trovato invece questi che riporto)

250 miliardi su base annua, dati 2010.. maglia nera? il settore turistico, evadono solo il 12% delle industrie.. (ops)

di tasse lo stato guadagna 230miliardi a SEMESTRE......

ah eh, un' altra cosa!!!!!!!! piccola postilla..

quando si parla di evasione fiscale, ti danno un dato (tipo quello su, 250 miliardi annui) che ti dice però la capacità economica occultata al fisco, non quanto manca all'erario!!!

dal dato che vi danno, fate /2 e avrete quanto manca al fisco..


capisci bene che imputare l'alta tassazione all'evasione è qualcosa di....macabro?

[Bortas]

bortas... però ti prego falli bene i dati... (premetto che il tuo dato da 330 miliardi non lo trovo da nessuna parte, e di solito è calcolato su un lungo periodo, ho trovato invece questi che riporto)

250 miliardi su base annua, dati 2010.. maglia nera? il settore turistico, evadono solo il 12% delle industrie.. (ops)

di tasse lo stato guadagna 230miliardi a SEMESTRE......

ah eh, un' altra cosa!!!!!!!! piccola postilla..

quando si parla di evasione fiscale, ti danno un dato (tipo quello su, 250 miliardi annui) che ti dice però la capacità economica occultata al fisco, non quanto manca all'erario!!!

dal dato che vi danno, fate /2 e avrete quanto manca al fisco...

I numeri li ho trovati in un giro di google non credo sia un problema rintracciarli, ma al di là delle cifre reali o meno, lo stimato resta abnorme ed anomalo, anche se fosse diviso per 4 o per 6.


capisci bene che imputare l'alta tassazione all'evasione è qualcosa di....macabro?

Sbagli, tu come molti altri mi imputate questo discorso, ma io non ho mai detto che paghiamo tante tasse perchè c'è chi evade, a più riprese ho affermato l'orignie del sanguinamento del nostro culo, io ho solo posto l'indice sul fatto che chi non paga le tasse qualsiasi esso sia il motivo crea una disparità nella percezione della gente che a lungo andare può portare al famoso scontro sociale, sbagliato o corretto che sia da quello che sento in giro ho questa percezione, l'ho scritta e apriti cielo.

[Zl4tan]

I
Sbagli, tu come molti altri mi imputate questo discorso, ma io non ho mai detto che paghiamo tante tasse perchè c'è chi evade, a più riprese ho affermato l'orignie del sanguinamento del nostro culo, io ho solo posto l'indice sul fatto che chi non paga le tasse qualsiasi esso sia il motivo crea una disparità nella percezione della gente che a lungo andare può portare al famoso scontro sociale, sbagliato o corretto che sia da quello che sento in giro ho questa percezione, l'ho scritta e apriti cielo.
si hai ragione credo fosse stato shub bho adesso non ricordo..
ma io prima di aver studiato quella pallosissima materia chiamata diritto tributario, la pensavo come voi.. imprenditore evasore, lavoratore sfruttato, e anche io avvertivo il conflitto di classe.. ma mica per coscienza innata, ma perche siamo bombardati,da piu parti (politici, media, ma sopratutto i politici) di questi contenuti:
- evasione altissima in percentuale (vero) data dal fatto che alcune categorie possono evadere (liberi professionisti, industriali) e altre no (dipendenti) (falso e giu spiego perche)
-la colpa è della tassazione alta (FALSO,e giu spiego perche)
- l'unica cosa che si può fare è la lotta all'evasione (falsissimo).
1 falsità: tutti possono evadere, in maniera diversa ma lo possono fare tutti. l'unico soggetto che non può evadere è un'impresa dotata di un'organizzione aziendale strutturata e spersonalizzata (diciamo l'impresa medio grande) [attenzione:se non rivolgendosi a sistemi d'evasione talmente azzardati che si viene scoperti al massimo dopo pochi anni, con il rischio di perdere tutto]. e questo accade non perchè la grande impresa è "onesta", ma perche il nostro sistema di tassazione è basato sulla grande organizzazione aziendale strutturata.. dove questa manca (e in italia parlo del 90% dei casi, eh) ecco che ci sono falle del sistema che permettono di evadere... non sarebbe meglio che i politici (ma parlo di tutti i governi che hanno sempre parlato dell'evasione come un cancro, anche prima della crisi, senza mai far nulla) cambiassero il sistema di tassazione? non me ne fotte un cazzo, magari lasciandolo alto uguale, ma cambialo.. perche non lo fanno? le conclusioni arrivo alla fine.
2 falsità: si evade si perche la tassazione è alta, ma sopratutto perche non c'è un sistema vero che non ti permetta di evadere.
3: cambiare il sistema della tassazione.


tutto ciò sarebbe possibile con un cambio del nostro sistema fiscale... e non parlo di farlo adesso, con il governo monti, non è una priorità, lo capisco benissimo... ma perche in 20 anni che io sento parlare di evasione, nessuno ha fatto mai niente, a parte alzare le tasse o creare strutture (equitalia) per rafforzare il recupero dell'evasione..
io a ciò mi sono dato due risposte, partendo dai dati:

se è vero che in un anno l'italia guadagna 500 miliardi di euro in imposte e gliene mancano 160 per l'evasione, forse che ai politici in realtà va bene cosi? i costi della politica li coprono, le poltrone se le sistemano, i partiti pure.. e pazienza se non torna qualche conto e aumento di 1 punto l'iva, addebitando la colpa all'evasione altissima. tanto se cambiano il sistema fiscale, diminuendo l'evasione, devono comunque abbassare un po le tasse (se no come si giustificano?) quindi visto che per loro il saldo rimane uguale, tanto vale non sprecarsi? o forse che l'evasione alta è una buona scusa per giustificare ogni rialzo di tassazione quando non bastano piu i soldi per pagare 400k euro l'anno i 1000 consiglieri regionali? a loro, che cazzo cambia? il saldo piu o meno è sempre quello..

uno stato formato da 10 cittadini versa allo stato 1 euro ciascuno, (50% del suo reddito), lo stato rieve però 8, perche due evadono.. se cambiano il sistema di tassazione per far pagare anche gli altri due, devono diminuire un pò le tasse, di conseguenza a loro piu o meno sempre 8 resta... perche sprecarsi dunque? per togliersi da soli una buona scusa per ogni magagna di bilancio statale? c'è l'evasioneeee pheeeeeee

[powerdegre]

Non la considero una medicina, ma è un seplice calcolo, ho un governo che deve fare cassa, ho un parlamento in maggioranza allargata che lo supporta, ho un mese per razzolare soldi, tanti soldi, sia per pagare sull'immediato sia per accatastare per le rate successive fin quando non si normalizza la situazione, propongo la patrimoniale, il parlamento mi dice di attaccarmi al cazzo perchè è loro interesse che non ci sia, con una mano sui coglioni e una sul culo mi presentio e dico "gente rischiamo il default dovrò farvi un culo come nessuno vi ha mai fatto" inizio ad alzare le tasse esistenti, taglio le pensioni questo lo posso fare veloce ai parlamentari non fotte un cazzo loro la pensione l'hanno vinta in quel mese, piazzo l'imu me la votano non senza polemiche ma questa la porto a casa, riformo il lavoro ma mi si intraversano i politici alla fine fo una riforma monca che incula i soliti, alzo l'iva implorando sacrifici per tutti, inizio ad aggiustare le cose provo con leggi anticasta anticorruzione, e magia tutta sta roba si impantana per mesi, taglio i servizi ormai ridotti al lunicino, alcuni decreti validi decadono perchè dietro ci sono interessi, si siamo orfani della politica e questa merda che la gente non ha voluto si sta tirando fuori dal basso e da sola a suon di soldi e risparmi, ditte virtuose comprese.
Con un quadro del genere ritieni che una riforma come te la immagini te possa essere plausibile? Ritieni che un cambio di direzione radicale non richieda tempi e risposte dal mercato, ritieni che chi evade esca allo scoperto? In che modo pensi di riuscire a migliorare i controlli fiscali? siamo sicuri che tutto andrebbe come pavantate? Ancora su questo punto non mi avete detto nulla, siete bravi solo voi a fare domande ed a pretendere risposte, nessuno mi ha ancora tolto questi dubbi, la fate facile con le ipotesi, ma ora c'è la crisi e gli esperimenti con la pelle di chi ha il culo sulla graticola non mi piacciono, fai passare la crisi e la riforma che paventi è perfetta, ora onestamente e te lo dico in tutta sincerità non lo so davvero.
Bortas, io sono sicuro che spremere ancora e' negativo, sta uccidendo l'economia italiana che e' ormai lo scheletro di quello che era una volta. Le ditte chiudono, non hanno i soldi per tirare avanti, e cosi' facendo creano disoccupazione, tutto questo e' creato da un'eccessiva pressione fiscale e da uno stato che non paga, ma pretende. Ti ho scritti pagine di motivazioni e riportato esempi reali che dimostrano come lo spremere che tanto difendi in realta' non sta portando l'extra sperato che ma gli introiti si stanno riducendo.

Alzare ancora le tasse non e' una soluzione, se continuano cosi' come ti auguri la situazione non si normalizzerà' mai, cosa vuoi pretendere di normalizzare quando chiudono tutti? Quando tutti saranno chiusi chi credi che le paghera' le tasse? Nessuno, perche' saranno tutti a casa. Ed allora cosa normalizzi?

Detto questo, si, sono sicuro che andrebbe come ti dico, ci sono interi paesi che han basato la loro economia sulla minore tassazione e vedono nuove ditte aprire tutti i giorni.

Vuoi fare qualcosa di buono? Offri incentivi, detassa, dai 5 anni esentasse a chi apre una nuova attivita', facilita' la delocalizzazione e spingi a venire ad aprire in Italia. TI chiederai cosa ti porta far aprire esentasse, l'indotto. La ditta non paghera' tasse, ma il singolo dietro lo fara' su quel che ci guadagna, dovra' assumere dipendenti e loro pagheranno le tasse, dovra' richiedere forniture e servizi, tutta roba su cui paghera' tasse. Hai appena fatto una cosa che non ti e' costata niente, perche' te stato non hai speso 100 lire per dargli quest'opportunita' e non ci perdi niente, perche' non prendevi le tasse prima quando quella ditta non esisteva e non le prendi ora che esiste, ma prima non avevi l'indotto, ora qualcosa ti arriva ed allo stesso tempo hai creato indotto e qualche lavoro.

Cosi' risolvi i problema, dando linfa al paese, non dissanguandolo.


E mi dirai, peh! Ma il default!

Ma il default un cazzo, abbiamo firmato o no il patto di stabilita'? Dobbiamo solo pagare oppure possiamo usarlo per quello che ci han raccontato che e', ovvero un foldo salva stati? Vuoi dirmi che ci fanno fallire? Anche no, perche' se falliamo noi van tutti a gambe all'aria, che questa cazzo di Europa di dia una mano a ripartire e ci sostenga l'anno che ci serve mentre rimettiamo in sesto il paese con una vera politica economica, non questa merda delle spremute.

[Bortas]

si hai ragione credo fosse stato shub bho adesso non ricordo..
ma io prima di aver studiato quella pallosissima materia chiamata diritto tributario, la pensavo come voi.. imprenditore evasore, lavoratore sfruttato, e anche io avvertivo il conflitto di classe.. ma mica per coscienza innata, ma perche siamo bombardati,da piu parti (politici, media, ma sopratutto i politici) di questi contenuti:
- evasione altissima in percentuale (vero) data dal fatto che alcune categorie possono evadere (liberi professionisti, industriali) e altre no (dipendenti) (falso e giu spiego perche)
-la colpa è della tassazione alta (FALSO,e giu spiego perche)
- l'unica cosa che si può fare è la lotta all'evasione (falsissimo).
1 falsità: tutti possono evadere, in maniera diversa ma lo possono fare tutti. l'unico soggetto che non può evadere è un'impresa dotata di un'organizzione aziendale strutturata e spersonalizzata (diciamo l'impresa medio grande) [attenzione:se non rivolgendosi a sistemi d'evasione talmente azzardati che si viene scoperti al massimo dopo pochi anni, con il rischio di perdere tutto]. e questo accade non perchè la grande impresa è "onesta", ma perche il nostro sistema di tassazione è basato sulla grande organizzazione aziendale strutturata.. dove questa manca (e in italia parlo del 90% dei casi, eh) ecco che ci sono falle del sistema che permettono di evadere... non sarebbe meglio che i politici (ma parlo di tutti i governi che hanno sempre parlato dell'evasione come un cancro, anche prima della crisi, senza mai far nulla) cambiassero il sistema di tassazione? non me ne fotte un cazzo, magari lasciandolo alto uguale, ma cambialo.. perche non lo fanno? le conclusioni arrivo alla fine.
2 falsità: si evade si perche la tassazione è alta, ma sopratutto perche non c'è un sistema vero che non ti permetta di evadere.
3: cambiare il sistema della tassazione.


tutto ciò sarebbe possibile con un cambio del nostro sistema fiscale... e non parlo di farlo adesso, con il governo monti, non è una priorità, lo capisco benissimo... ma perche in 20 anni che io sento parlare di evasione, nessuno ha fatto mai niente, a parte alzare le tasse o creare strutture (equitalia) per rafforzare il recupero dell'evasione..
io a ciò mi sono dato due risposte, partendo dai dati:

se è vero che in un anno l'italia guadagna 500 miliardi di euro in imposte e gliene mancano 160 per l'evasione, forse che ai politici in realtà va bene cosi? i costi della politica li coprono, le poltrone se le sistemano, i partiti pure.. e pazienza se non torna qualche conto e aumento di 1 punto l'iva, addebitando la colpa all'evasione altissima. tanto se cambiano il sistema fiscale, diminuendo l'evasione, devono comunque abbassare un po le tasse (se no come si giustificano?) quindi visto che per loro il saldo rimane uguale, tanto vale non sprecarsi? o forse che l'evasione alta è una buona scusa per giustificare ogni rialzo di tassazione quando non bastano piu i soldi per pagare 400k euro l'anno i 1000 consiglieri regionali? a loro, che cazzo cambia? il saldo piu o meno è sempre quello..

uno stato formato da 10 cittadini versa allo stato 1 euro ciascuno, (50% del suo reddito), lo stato rieve però 8, perche due evadono.. se cambiano il sistema di tassazione per far pagare anche gli altri due, devono diminuire un pò le tasse, di conseguenza a loro piu o meno sempre 8 resta... perche sprecarsi dunque? per togliersi da soli una buona scusa per ogni magagna di bilancio statale? c'è l'evasioneeee pheeeeeee

Quello che dite tu e Degre, compreso Lord è tutta verità, non è mai stato sotto contestazione, quello che ho sempre detto è che la situazione contingente non ci permette di fare cambiamenti repentini e radicali, sia perchè a quanto sembra non abbiamo tempo, sia perchè abbiamo l'ostruzione della classe politica, sindacati, etc, per intenderci quello che potremo definire gli organi di dirigenza. Oltre a questo so benissimo che l'evasione è usata come specchietto per le allodole per mascherare problemi strutturali più gravi.
Però, e c'è un però non si può nemmeno far passare l'assunto che l'evasione non sia un problema o sia un falso problema, o che non vi si dovrebbe porre mano perchè una parte della nazione fallirebbe o perchè in tanti casi specifici serve a salvare lavoro, in linea di principio sono anche disposto ad accettare che esistano realtà di questo tipo, ma sono anche ben cosciente che, vuoi per bombardamento mediatico, vuoi per tanti motivi, alla gente dei problemi degli altri in questo senso non gli fotta nulla e veda l'evasore solo come quello che gli ruba la pagnotta, arrivando inevitabilmente ad inasprire il conflitto sociale, se non abbiamo chiaro questi punti tra tutti è inutile discutere, posso chiudere questo post perchè diventa un inutile susseguirsi della stessa roba e delle stesse ragioni che scriviamo da 4 pagine a questa parte, alzando ogni volta i toni di una polemica sempre uguale.

[powerdegre]

Quello che dite tu e Degre, compreso Lord è tutta verità, non è mai stato sotto contestazione, quello che ho sempre detto è che la situazione contingente non ci permette di fare cambiamenti repentini e radicali, sia perchè a quanto sembra non abbiamo tempo, sia perchè abbiamo l'ostruzione della classe politica, sindacati, etc, per intenderci quello che potremo definire gli organi di dirigenza. Oltre a questo so benissimo che l'evasione è usata come specchietto per le allodole per mascherare problemi strutturali più gravi.
Però, e c'è un però non si può nemmeno far passare l'assunto che l'evasione non sia un problema o sia un falso problema, o che non vi si dovrebbe porre mano perchè una parte della nazione fallirebbe o perchè in tanti casi specifici serve a salvare lavoro, in linea di principio sono anche disposto ad accettare che esistano realtà di questo tipo, ma sono anche ben cosciente che, vuoi per bombardamento mediatico, vuoi per tanti motivi, alla gente dei problemi degli altri in questo senso non gli fotta nulla e veda l'evasore solo come quello che gli ruba la pagnotta, arrivando inevitabilmente ad inasprire il conflitto sociale, se non abbiamo chiaro questi punti tra tutti è inutile discutere, posso chiudere questo post perchè diventa un inutile susseguirsi della stessa roba e delle stesse ragioni che scriviamo da 4 pagine a questa parte, alzando ogni volta i toni di una polemica sempre uguale.
Bortas, quello che stiamo cercando di farti capire e' che quella parte e' falsa, te l'ha appena scritto anche Zl4tan, tutti possono evadere, quindi l'unico che inasprisce il conflitto sociale sei te quando ti ci impunti, perche' noialtri sono pagine che stiamo a dire che il conflitto sociale e' una cazzata e che dipendenti ed imprenditori lo stiamo a prendere al culo tutti assieme, quindi invece che imbastardirci l'un con l'altro dovremmo metterci assieme per il bene comune.

Il conflitto sociale e' solo un paraocchi per nascondere i veri problemi.

Stessa zuppa si applica al demonio default, e' solo l'esca che ti mettono davanti al naso per poterti spremere, ed in tanti abboccano.

Affermare poi che quello che abbiamo detto non e' in contestazione poi e' palesemente falso, quando sono 10 pagine che lo contesti con la scusa del demonio default di cui sopra. Insomma, adatti bene le tue risposte a quello che ti fa comodo affermare, ma tranne che rispondere 'conflitto sociale' e 'dobbiamo spremere per non fallire' non sei mai entrato una volta nel merito.

[Bortas]

Bortas, quello che stiamo cercando di farti capire e' che quella parte e' falsa, te l'ha appena scritto anche Zl4tan, tutti possono evadere, quindi l'unico che inasprisce il conflitto sociale sei te quando ti ci impunti, perche' noialtri sono pagine che stiamo a dire che il conflitto sociale e' una cazzata e che dipendenti ed imprenditori lo stiamo a prendere al culo tutti assieme, quindi invece che imbastardirci l'un con l'altro dovremmo metterci assieme per il bene comune.

Il conflitto sociale e' solo un paraocchi per nascondere i veri problemi.

Stessa zuppa si applica al demonio default, e' solo l'esca che ti mettono davanti al naso per poterti spremere, ed in tanti abboccano.

Affermare poi che quello che abbiamo detto non e' in contestazione poi e' palesemente falso, quando sono 10 pagine che lo contesti con la scusa del demonio default di cui sopra. Insomma, adatti bene le tue risposte a quello che ti fa comodo affermare, ma tranne che rispondere 'conflitto sociale' e 'dobbiamo spremere per non fallire' non sei mai entrato una volta nel merito.

Non so cosa fare con te, se non sai leggere quanto scrivo, non possiamo comunicare, sul serio te lo dico con tutta onestà, non hai niente da dirmi perchè in primis non capisci nemmeno quello che ho scritto, eppure mi pare lampante...

Edit: ultimo appunto, io ti ho posto delle domande specifiche e tu non hai risposto a nessuna di queste, onestamente non mi posso permettere di perdere tempo con te, per leggere la solita roba, senza uno straccio di spiegazione coerente, la chiudo qui tanto ho capito che allo stato attuale delle cose tu non puoi apportare migliorie alla discussione.

[McLove.]

Quello che ti sfugge e che a me è parso chiarissimo da subito è che questo governo deve risanare i conti e razzolare soldi, non ha l'obbligo di costruire nulla e non gli è stato chiesto questo e velatamente a più riprese te lo han fatto capire, han candidamente detto più volte che determinati compiti spettano alla politica e non ai tecnici e come corollario è stato detto che saranno lacrime e sangue per tutti e che per strada ci saranno molti "caduti", esodati e ditte che chiudono a nastro. Quindi han risolto tassando perchè altri metodi gli erano preclusi, non dico possibili dico preclusi, perchè una legge te la deve votare una forza politica anche se puramente tecnica, rientra in tutta una scala di interessi politici a monte, ecco perchè non puoi fare le liberalizzazioni di categoria, ecco perchè non puoi fare riforme anticorruzione etc etc, ma siccome ha il solo scopo di fare cassa, puoi solo informare la popolazione dei tempi duri che stanno arrivando e fare culi.




bortas il governo monti non sta salvando l'italia a quanto si evince dai tui reply sembra come se questo massimo sforzo servisse/serva agli Italiani, non gli serve fare cassa per salvare l'italia ma sta salvando le banche, gli italiani sono col culo per terra e lo saranno sempre di piu, gli italiani stanno salvando le banche

nuovamente non mi hai risposto sulla domanda/constatazione che puoi tassare quanto vuoi in piu se e' per contenere l'evasione ma se la gente non produce imponibile non tassi un cazzo e mera logica meglio avere due che lavorano di cui uno che evade ed hai un ritorno sul primo che avere due barboni che non dichiarano l'elemosina e la prospettiva italiana non e' tanto lontana

niente reddito prodotto niente imposizione e' un cane che si morde la coda.


in relazione a quanto quoto poi: la politica di monti e' una politica restrittiva ma a vantaggio non degli italiani tutti siano essi imprenditori o schiavi del padrone ma a vantaggio dei gruppi bancari
Si perché e' tutta politica.... non e' che quella che fa monti siano tecnicismi e quello che fa B o bersani e' politica, monti sta operando sulla politica sociale sulla politica economica etc etc anche perche un governo tecnico non e' un governo apolitico nel senso che non fa politica ma un governo di tecnici per FARE politica con conoscenze specifiche

quanto affermi che e' messo li per fare il ragioniere e' sbagliato che non puo fare una legge politica etc perche monti sta facendo politica ed e' anche appoggiato da molte forze politiche, che poi fanno il gioco dei 2 compari lo biasimano in pubblico e poi alla fin fine lo avallano
Monti puo cadere solo se si vuole ma non cade, non e' difficile arrivarci quindi questo vuol dire solo ed esclusivamente che ai partiti fa comodo e fa comodo che questa politica (politica non tecnicismi) atta a salvare i gruppi bancari la faccia uno che non ha un partito: tu credi che se ste scelte, sta politica che sta facendo monti, le avesse fatte il pd per esempio poi come cazzo si presentava alle elezioni?

monti e' meramente un fantoccio messo li a prendersi le colpe in modo che tra qualche mese o anno i partiti saranno lindi da sto carico, anche perche parliamoci chiaro i privilegi sono ancora belli che li e difficilmente li tocca mentre su altri tagli ed aumenti di imposizione e' il piu disinvolto possibile, ed a me sta cosa fa riflettere.

il problema dell italia e che la classe politica e' ferma e non ha fatto un cazzo per anni quello che fa qualcosa lo fa nella direzione opposta a quella che serve, e noi parliamo di teorie filosofiche di 5° ginnasio

[Zl4tan]

rigor montis ha usato l'aereo di stato per andare al compleanno di un amico... però dice che aveva poi una riunione top secret alla rpefettura... dalla prefettura smentiscono..

però i giornali zittiiiii guiai chi ne parla...

ricordo ancora quando fu di la russa, mastella e altri... monti che sta salvando l'italia (cit) può tutto..

[Bortas]

bortas il governo monti non sta salvando l'italia a quanto si evince dai tui reply sembra come se questo massimo sforzo servisse/serva agli Italiani, non gli serve fare cassa per salvare l'italia ma sta salvando le banche, gli italiani sono col culo per terra e lo saranno sempre di piu, gli italiani stanno salvando le banche
la politica di monti e' una politica restrittiva ma a vantaggio non degli italiani tutti siano essi imprenditori o schiavi del padrone ma a vantaggio dei gruppi bancari
Si perché e' tutta politica non e' che quella che fa monti siano tecnicismi e quello che fa B o bersani e' politica, monti sta operando sulla politica sociale sulla politica economica etc etc anche perche un governo tecnifico non e' un governo apolitico nel senso che non fa politica ma un governo di tecnici per FARE politica con conoscenze specifiche
quanto affermi che e' messo li per far eil ragioniere e' sbagliato che non puo fare una legge politica perche monti sta facendo politicica ed e' anche appoggiato da molte forze politche che fanno il gioco dei 2 compari lo biasimano in pubblico e poi alla fin fine lo avallano perche monti puo cadere solo se si vuole ma non cade quindi questo vuol dire solo ed esclusivamente che ai partiti fa comodo e fa comodo che questa politica atta a salvare i gruppi bancari la faccia uno che non ha un partito: tu credi che se ste scelte, sta plitica che sta facendo monti, le avesse fatte il pd poi come cazzo si presentava alle elezioni?

monti e meramente un fantoccio messi li a prendersi le colpe in modo che tra qualche mese o anno i partiti saranno lindi da sto carico, anche perche palriamoci chiaro i privilegi sono ancora belli che li e difficilimente li tocca mentre su altri tagli ed aumenti di imposizione e' il piu disinvolto possibile, ed a me sta cosa fa riflettere.

il problema dell italia e che la classe politica e' ferma e non ha fatto un cazzo per anni quello che fa qualcosa lo fa nella direzione opposta a quella che serve, e noi parliamo di teorie filosofiche.

E' esattamente quello che penso, su questo non c'è nulla da commentare, certo non posso ignorare che Monti ha provato disegni di leggi e decreti anticasta, che sul dunque sono stati fatti cadere o ritoccati, uno degli ultimi che ricordo era sulla regolamentazione del cambio di destinazione d'uso del territorio, di fatto bloccando quella che è la speculazione edilizia, il testo di legge che ho letto su richiesta di un amico architetto che stentava a credere ad un innovazione tanto "avanti" è stato lasciato decadere. Un testo che impediva in soldoni il cambio di destinazione di uso dei terreni ad opera delle autorità locali, passandolo da terreno agricolo a terreno edificabile, questo è un esempio, ma possiamo metterci il tentativo fallito di fare la patrimoniale, le liberalizzazioni di cui si è discusso a lungo ed anche quelle impantanate e altre "riforme" che a chi le doveva votare risultavano scomode. Quindi c'è sicuramente una forte influenza politica ma l'atteggiamento del governo è stato più "tecnico" di quanto lo dipingi. Lungi da me il voler difendere il governo Monti che avrei evitato volentieri di avere. Quindi perfettamente in accordo sul fatto che i privilegi siano ancora al suo posto, ma dagli elementi direi che non sono certo al 100% che il loro permanere sia volontà esclusiva di Monti o dei suoi ministri.

[Zl4tan]

io sto seguendo molto il movimento fermare il declino, da quando è sorto... personalmente li voterei al buio per la serietà che mi dimostrano... ovviamente difficilmente entreranno in parlamento, hanno detto no ad un accordo con italia futura perche montezemolo si era presentato con alcune sigle cattoliche a far firmare a giannino and co un documento che non aveva delle caratteristiche programmatiche fondamentali su cui il movimento fermare il declino fa battaglia.. sostanzialmente volevano una nuova DC...

detto questo.. guardatevi questo brevissimo video se avete pazienza, si della crisi della piccola impresa e del lavoro per i giovani..

tanto per far capire alcune cifre spaventose: 130k imprese nel 2012 hanno chiuso i battenti.. CENTOTRENTAMILA...


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mQNpUBh_dzg

[powerdegre]

Non so cosa fare con te, se non sai leggere quanto scrivo, non possiamo comunicare, sul serio te lo dico con tutta onestà, non hai niente da dirmi perchè in primis non capisci nemmeno quello che ho scritto, eppure mi pare lampante...

Edit: ultimo appunto, io ti ho posto delle domande specifiche e tu non hai risposto a nessuna di queste, onestamente non mi posso permettere di perdere tempo con te, per leggere la solita roba, senza uno straccio di spiegazione coerente, la chiudo qui tanto ho capito che allo stato attuale delle cose tu non puoi apportare migliorie alla discussione.
LOL! non puoi essere serio, dai, dimmi che non e' vero, io sarei quello che non ti da uno straccio di spiegazione dopo che ti ho scritte pagine di motivazioni ed esempi? :rotfl:

Ma ti rendi che mi accusi del tuo comportamento? Rileggiti i miei post, poi rileggi i tuoi, affermi di non contestare quando sono pagine che apri con 'sono d'accordo MA', e quel ma secondo te cos'e'? Non fai altro che dire che sono buone idee ma inattuabili ed inserisci come una unica scusa il fatto che dobbiamo fare cassa subito; ora, te potrai non rendertene conto, ma quello si chiama contestate, poiche' non sei realmente d'accordo, ma stai contestando che tale soluzione sia attuabile allo stato attuale delle cose.

Oh, sveglia, l'hai scritto te, te hai contestato l'utilita' di tali misure in questo momento e sempre te nel post dopo hai negato di aver mai contestato che sia la soluzione, perche' al momento in cui mi dici che e' tutto vero, ma inattuabile, allora mi prendi per il culo, perche' nel mio tutto vero c'e' scritto chiaro e tondo che le misure che te vuoi attuare sono invece sbagliate, dandomi ragioni e poi dicendomi che non si puo' fare mi stai dando ragione e torto allo stesso tempo, renditi conto che e' un comportamento schizoide oppure non ti rendi conto di quel che hai scritto.

[Bortas]

No non hai risposto a questo:

attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero? anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?

Ho capito quello che dici, non posso dire lo stesso di te, state proponendo l'ovvio non so più come dirtelo, ne abbiamo parlato per anni, sembra che vivi in un altro mondo, smettila di pormi i soliti esempi e di riscrivere la solita roba, ti posso garantire è stata capita, ultime 2 domande che completano il quadro, "puoi fare tutto questo in mezzo a questa crisi mantenendo i conti in ordine e attuare tutto per permetterci una buona volta di uscirne?" "Ritieni che le forze politiche attualmente in campo ti lasceranno fare riforme di questo tipo?" Prenditi tutto il tempo e dammi risposte esaustive su quello che ti chiedo altrimenti quello che mi dici è solo aria, questo perchè le domande sei solo te a saperle fare ed a pretendere risposte anche con un certo puerile sarcarmo salendo in cattedra con il solito atteggoiamento sprezzante che ti fanno fare il tonfo più forte quando la miracolosa ricetta che proponi si rivela al momento inattuabile...

Ah, per semplificarti le risposte, le domande che ti ho fatto sono retoriche, mi sono fatto il tuo stesso ragionamento al tempo, perchè anche io ci terrei che tutto andasse verso la direzione che auspichi, ma senza scomodare nessuno mi sono formulato le domande che ti ho posto e onestamente non ho trovato nessuna risposta esaustiva, carto con demagogia e voli pindarici la posso sitemarle come voglio ma il problema resta.

Ora se permetti ho di meglio da fare.

[McLove.]

attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero? anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?

.


guarda se permetti ti rispondo io no non ne sono sicuro hai ragione
MA sono strasicurissimo che se le imprese continuano a chiudere da cui ne deriva che i dipendenti vengono licenziati sicuramente non si parlerà nemmeno piu di evasione perché cosa che continui a trascurare le imposte si pagano solo se si crea imponibile

quindi la politica che tu ritieni giusta o necessaria e' sbagliata vuoi l'esempio da bambino di 4 elementare?

se l'evasione e' al 50% su un valore di 1000 che dovrebbero precepire le casse statali prendi 500
se l'evasione e' al 20% su un un valore 500, perche la meta ha chiuso/e' fallita/e' all estero, prendi 400

nel primo caso ti apri la bocca tanto pehh la gente evade nel secondo hai la meta della gente a spasso pero solo il 20% evade e siamo tutti piu batman hai ridotto l'evasione di piu della meta'

E' come curare la disoccupazione con i forni crematoi, sei cosi fascista da non capirlo? :D

ma vedi questo cozza con quello che dici cioè che la lotta all evasione va fatta ora perché serve cassa, no proprio per l'opposto se l'esigenza e' avere piu soldi possibili per fare cassa l prima cosa che fai e' evitare che muoiano le mucche che devi mungere per prendere il latte oppure se schiattano ti fai un filetto una volta ma il giorno dopo ti lecchi la merda che hai fatto sperando che sappia ancora di carne.

questo sta facendo monti, per le banche, non per l'italia.

sia chiaro questo mica vuol dire c'e' l'evasione sbattiamocene i coglioni o incentiviamola ma vuol dire che atm della lotta all evasione possiamo anche sbattercene i coglioni visto che le imprese chiudono perche non riescono a reggere il volume delle imposte le famiglie mangiano di meno perché non riescono a pagare l'imu(e se non hai una casa ed affitti sta tranquillo che la pagano pure chi l'affitta perche verra ricaricata sugli affitti), la gente si vende gli orologi e le fedi nuziali (hai notato i compro ora che prolifican in ogni citta') perché non riesce a mettere la benzina nelle auto per andare a lavorare finche ne ha ancora uno.

quindi del gotha intellettualoide che fa della filosofia l'attualita scusami tanto bortas tu o chi per te e' indecoroso che non abbiate gli occhi e nel 2012 per motivi di principio non riusciate a togliervi i paraocchi, indecoroso non per me non per il forum indecoroso per la gente che sta passando sto momento e si idealizzano problemi che non sono per idolatrare la tomba di un porco come marx.

atm la gente se ne sbatte la minchia se l'imprenditore evade ma mantiene aperta la baracca, intessa solo all intelighentia radical chic pseudocomunista che discute nei salotti buoni, ritenendosi erroneamente acculturata ed intelligente e dialogando da anni di concetti terra terra da 5 ginnasio.

Bortas mi spiace ma e da 2 gg che ti contraddici perche non riesci a controbilanciare la Logica con l'ideologia che ti forza a dire alcune cose.

[Bortas]

guarda se permetti ti rispondo io no non ne sono sicuro hai ragione
MA sono strasicurissimo che se le imprese continuano a chiudere da cui ne deriva che i dipendenti vengono licenziati sicuramente non si parlerà nemmeno piu di evasione perché cosa che continui a trascurare le imposte si pagano solo se si crea imponibile

quindi la politica che tu ritieni giusta o necessaria e' sbagliata vuoi l'esempio da bambino di 4 elementare?

se l'evasione e' al 50% su un valore di 1000 che dovrebbero precepire le casse statali prendi 500
se l'evasione e' al 20% su un un valore 500, perche la meta ha chiuso/e' fallita/e' all estero, prendi 400

nel primo caso ti apri la bocca tanto pehh la gente evade nel secondo hai la meta della gente a spasso pero solo il 20% evade e siamo tutti piu batman hai ridotto l'evasione di piu della meta'

E' come curare la disoccupazione con i forni crematoi, sei cosi fascista da non capirlo? :D

ma vedi questo cozza con quello che dici cioè che la lotta all evasione va fatta ora perché serve cassa, no proprio per l'opposto se l'esigenza e' avere piu soldi possibili per fare cassa l prima cosa che fai e' evitare che muoiano le mucche che devi mungere per prendere il latte oppure se schiattano ti fai un filetto una volta ma il giorno dopo ti lecchi la merda che hai fatto sperando che sappia ancora di carne.

questo sta facendo monti, per le banche, non per l'italia.

sia chiaro questo mica vuol dire c'e' l'evasione sbattiamocene i coglioni o incentiviamola ma vuol dire che atm della lotta all evasione possiamo anche sbattercene i coglioni visto che le imprese chiudono perche non riescono a reggere il volume delle imposte le famiglie mangiano di meno perché non riescono a pagare l'imu(e se non hai una casa ed affitti sta tranquillo che la pagano pure chi l'affitta perche verra ricaricata sugli affitti), la gente si vende gli orologi e le fedi nuziali (hai notato i compro ora che prolifican in ogni citta') perché non riesce a mettere la benzina nelle auto per andare a lavorare finche ne ha ancora uno.

quindi del gotha intellettualoide che fa della filosofia l'attualita scusami tanto bortas tu o chi per te e' indecoroso che non abbiate gli occhi e nel 2012 per motivi di principio non riusciate a togliervi i paraocchi, indecoroso non per me non per il forum indecoroso per la gente che sta passando sto momento e si idealizzano problemi che non sono per idolatrare la tomba di un porco come marx.

atm la gente se ne sbatte la minchia se l'imprenditore evade ma mantiene aperta la baracca, intessa solo all intelighentia radical chic pseudocomunista che discute nei salotti buoni, ritenendosi erroneamente acculturata ed intelligente e dialogando da anni di concetti terra terra da 5 ginnasio.

Bortas mi spiace ma e da 2 gg che ti contraddici perche non riesci a controbilanciare la Logica con l'ideologia che ti forza a dire alcune cose.

Come diceva Moretti "le parole sono importanti" bel giochetto di retorica aggirare le domande che onestamente restano li senza risposta e puntare alla contraddizione, ma forse non ti è chiaro che il termine che ho più usato "Capire" non significa "approvare", nel punto dove trovi la contraddizione infatti essa non c'è "ma vedi questo cozza con quello che dici cioè che "la lotta all evasione va fatta ora perché serve cassa," No io non ho mai detto che la lotta va fatta ora, io ho sempre detto che la lotta va fatta sempre, indipendentemente dal periodo e se posso capire chi ruba per necessità, non lo posso assolvere. Questa non è una contraddizione è dispiacersi per una situazione ma non approvarla.

Quello che resta di indecoroso invece è la vostra contraddizione, assolvete l'evasione per sopravvivenza, ma desiderate un modello economico nuovo e perfetto, l'evasione è stata una delle cause della situazione attuale, non la maggiore ne la minore ma una causa importante. Su quali presupposti parlate di futuro approvando un atteggiamento che è causa del presente, quando nel vostro modello economico futuro qualcuno non ce la farà, che farete? Approverete il fatto che ruba, lo bastonerete? Potrà sentirsi giustificato davanti ai vostri occhi. Via Lord ci hai provato col trucchetto ma onestamente non attacca e prima di parlare di contraddizioni di darmi del fascista o ancorato agli ideali rispetto che capire la gente, dovresti farti un esame di coscienza su che cosa vuoi, perchè mi sembra che siate un pò incartati nei concetti.

Siete specchio del solito atteggiamento Italiano di sempre, il buon vecchio piangi e fotti, oggi piangi perchè stai per fallire, domani piangi per lo stesso motivo, eppure ti ho sistemato le cose, non ci arrivate a capire che questo tipo di mentalità è quello che ci ha portato alla situazione attuale, che tu rubi nella politica per comprarti la Jeep perchè nevica o nel fisco perchè fallisci sempre di furto si tratta, ed anche se appunto ti posso "capire" nel secondo caso, non ti assolvo, in nessuna situazione, ne ora che tutti sono nella merda ne dopo quando la merda passa. Questo atteggiamento non cambierà il modo di pensare degli italiani e a logica non spingerà la gente a migliorare la sua condotta.

Non è un fatto di ideali, è un fatto di mentalità.

[KratosITA]

io sto seguendo molto il movimento fermare il declino, da quando è sorto... personalmente li voterei al buio per la serietà che mi dimostrano... ovviamente difficilmente entreranno in parlamento, hanno detto no ad un accordo con italia futura perche montezemolo si era presentato con alcune sigle cattoliche a far firmare a giannino and co un documento che non aveva delle caratteristiche programmatiche fondamentali su cui il movimento fermare il declino fa battaglia.. sostanzialmente volevano una nuova DC...

detto questo.. guardatevi questo brevissimo video se avete pazienza, si della crisi della piccola impresa e del lavoro per i giovani..

tanto per far capire alcune cifre spaventose: 130k imprese nel 2012 hanno chiuso i battenti.. CENTOTRENTAMILA...


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mQNpUBh_dzg
Ma perfavore, ste scimmie non sanno manco come funziona il mercato reale immobiliare.
Il punto principale del loro "programma" è vendere i beni pubblici, lo sa pure un bambino di 2 anni che se li vendi ora(completa recessione immobiliare) valgono 100(reali) fai fatica a venderli a 50.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/27/patrimonio-dello-stato-da-vendere-ma-neanche-governo-tecnico-sa-quanto-vale/391586/#disqus_thread
Che sene tornino negli stati uniti , lui e il suo amico parruccone boldrin che di arroganti in Italia cene stanno pure troppi.

[Zl4tan]

Ma perfavore, ste scimmie non sanno manco come funziona il mercato reale immobiliare.
Il punto principale del loro "programma" è vendere i beni pubblici, lo sa pure un bambino di 2 anni che se li vendi ora(completa recessione immobiliare) valgono 100(reali) fai fatica a venderli a 50.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/27/patrimonio-dello-stato-da-vendere-ma-neanche-governo-tecnico-sa-quanto-vale/391586/#disqus_thread
Che sene tornino negli stati uniti , lui e il suo amico parruccone boldrin che di arroganti in Italia cene stanno pure troppi.


può essere vero che vendendo oggi, ci guadagneremo meno..

ma hai letto il loro programma? dicono: in un momento di crisi cosi profonda, invece di tassare a bestia imprese e lavoro, ma venditi il patrimonio dello stato e fai il pareggio di bilancio con questo, non mandare a morire ulteriori imprese...

ti dispiace che la smerdatissima ennesima caserma y venga venduta a 50 invece che a 80? ok tienitela... e prenditi però l'1% di piu di iva, imu e cazzi e mazzi..


salvaguardiamo il valore dei beni immobili del tanto caro stato, meglio, in un momento di crisi immobiliare, tassare di piu tutto il sistema economico..:sara:

poi va beh definirli scimmie e poi poco preparati mi sembra un bello slogan degno di grillo o del berlusconi di altri tempi...

[Drugnon]

Vediamo un po' di dati:

2008 chiuse 336.846 aziende (non c'era crisi. <cit. B.>).
http://www.pmi.it/economia/lavoro/news/3771/nel-2008-337mila-le-imprese-chiuse-per-la-crisi.html

13.184 delle quali non hanno riaperto i battenti


2012 chiudono 35 aziende al giorno (c'e' crisi <cit Monti>)
12775 aziende. (immagino siano quelle che non riaprono i battenti)

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Crisi-cresce-il-numero-dei-fallimenti-Ogni-giorno-chiuse-35-aziende_313794131891.html



Nel 2008 si stava bene!

[Hador]

Ma perfavore, ste scimmie non sanno manco come funziona il mercato reale immobiliare.
Il punto principale del loro "programma" è vendere i beni pubblici, lo sa pure un bambino di 2 anni che se li vendi ora(completa recessione immobiliare) valgono 100(reali) fai fatica a venderli a 50.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/27/patrimonio-dello-stato-da-vendere-ma-neanche-governo-tecnico-sa-quanto-vale/391586/#disqus_thread
Che sene tornino negli stati uniti , lui e il suo amico parruccone boldrin che di arroganti in Italia cene stanno pure troppi.completa recessione immobiliare perchè lo hai deciso tu? Tra l'altro quel che vogliono vendere loro sono principalmente le quote azionarie di maggioranza... ma babbè

[KratosITA]

Hador tu non stai in Italia non sai di che parli,
http://mutui.blogosfere.it/2012/05/mercato-immobiliare-italiano-nel-2011-compravendite-in-calo-lanalisi.html
Ma a parte i dati (che sono del 2011 e sono peggiorati nel 2012 http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/19/crolla-il-mercato-immobiliare-italiano-meno-20-di-compravendite-residenziali/268242/ ),ti posso assicurare che non stanno vendendo un cazzo di nulla(amici che vendono e affittano) apparte qualche cinese che si compra al 40% del valore reale qualche bar.
Per quanto riguarda le "quote azionarie".
Ma voi pensate veramente che il privato si compra la caserma vuota?Che cazzo sene fa?Lo riconverte per vendere cosa?Il mercato in Italia è moribondo.
Sapete cosa privatizzano?L acqua , la riscossione delle tasse e il Colosseo et simili e tutta sta roba fa la fine o di telecom http://www.wallstreetitalia.com/article/1451496/media-italia-su-banda-larga-a-14-e-penultima-in-europa.aspx e si vedono i risultati , oppure arrivano i cinesi smantellano l ilva (esempio) cosi hanno meno concorrenti nel mercato.
EDIT ilva(ipotizzando fosse statale) , tipo finmeccanica ecc.

[Alkabar]

Hador tu non stai in Italia non sai di che parli,


Auauau, è a Lugano, 60KM dal confine auaauau.

[Zl4tan]

Hador tu non stai in Italia non sai di che parli,
http://mutui.blogosfere.it/2012/05/mercato-immobiliare-italiano-nel-2011-compravendite-in-calo-lanalisi.html
Ma a parte i dati (che sono del 2011 e sono peggiorati nel 2012 http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/19/crolla-il-mercato-immobiliare-italiano-meno-20-di-compravendite-residenziali/268242/ ),ti posso assicurare che non stanno vendendo un cazzo di nulla(amici che vendono e affittano) apparte qualche cinese che si compra al 40% del valore reale qualche bar.
Per quanto riguarda le "quote azionarie".
Ma voi pensate veramente che il privato si compra la caserma vuota?Che cazzo sene fa?Lo riconverte per vendere cosa?Il mercato in Italia è moribondo.
Sapete cosa privatizzano?L acqua , la riscossione delle tasse e il Colosseo et simili e tutta sta roba fa la fine o di telecom http://www.wallstreetitalia.com/article/1451496/media-italia-su-banda-larga-a-14-e-penultima-in-europa.aspx e si vedono i risultati , oppure arrivano i cinesi smantellano l ilva (esempio) cosi hanno meno concorrenti nel mercato.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAAH ecco che ripoppa fuori la privatizzazione del colosseo ahahahahah le dolomiti ahahahahahah gli uffizi di firenze comprati da della valle per buttare le opere e farci il museo di scarpe tod's ahahahahahahahahah ommiioddio.. :rotfl:

senti sei tu quello che non sai di che parla...ma ora parlo sul serio..

la loro idea è mettere tutti gli immobili vendibili in un fondo statale.. si parla di immobili (terreni, fabbricati etc) che lo stato non usa e sono in perdita o in surplus.(nonostante ciò, e nonostante l'italia sia il paese europeo con il piu alto numero di immobili di sua proprietà, ogni anno lo stato paga miliardi per affittarne altri dai privati loool)
la gestione di questo fondo viene messa all'asta pubblica, dove possono partecipare tutti a livello europeo.. regole chiare e trasparenti nell'appalto.. e poi procedere alla vendita...

se tu hai la visione ristretta che gli unici acquirenti dell' immobile x possano essere il piccolo privato, mi dispiace per te..

cazzo centrano i cinesi con l'ilva.. cazzo centra l'ilva... se i cinesi vogliono comprare l'ilva e mettertela in culo possono, essendo una società privata.. cazzo centra fermare il declino e le loro proposte?

bho a volte uno apre la bocca e gli da fiato cosi, for fun

[McLove.]

Come diceva Moretti "le parole sono importanti" bel giochetto di retorica aggirare le domande che onestamente restano li senza risposta e puntare alla contraddizione, ma forse non ti è chiaro che il termine che ho più usato "Capire" non significa "approvare", nel punto dove trovi la contraddizione infatti essa non c'è "ma vedi questo cozza con quello che dici cioè che "la lotta all evasione va fatta ora perché serve cassa," No io non ho mai detto che la lotta va fatta ora, io ho sempre detto che la lotta va fatta sempre, indipendentemente dal periodo e se posso capire chi ruba per necessità, non lo posso assolvere. Questa non è una contraddizione è dispiacersi per una situazione ma non approvarla.
Quello che resta di indecoroso invece è la vostra contraddizione, assolvete l'evasione per sopravvivenza, ma desiderate un modello economico nuovo e perfetto, l'evasione è stata una delle cause della situazione attuale, non la maggiore ne la minore ma una causa importante. Su quali presupposti parlate di futuro approvando un atteggiamento che è causa del presente, quando nel vostro modello economico futuro qualcuno non ce la farà, che farete? Approverete il fatto che ruba, lo bastonerete? Potrà sentirsi giustificato davanti ai vostri occhi. Via Lord ci hai provato col trucchetto ma onestamente non attacca e prima di parlare di contraddizioni di darmi del fascista o ancorato agli ideali rispetto che capire la gente, dovresti farti un esame di coscienza su che cosa vuoi, perchè mi sembra che siate un pò incartati nei concetti.
Siete specchio del solito atteggiamento Italiano di sempre, il buon vecchio piangi e fotti, oggi piangi perchè stai per fallire, domani piangi per lo stesso motivo, eppure ti ho sistemato le cose, non ci arrivate a capire che questo tipo di mentalità è quello che ci ha portato alla situazione attuale, che tu rubi nella politica per comprarti la Jeep perchè nevica o nel fisco perchè fallisci sempre di furto si tratta, ed anche se appunto ti posso "capire" nel secondo caso, non ti assolvo, in nessuna situazione, ne ora che tutti sono nella merda ne dopo quando la merda passa. Questo atteggiamento non cambierà il modo di pensare degli italiani e a logica non spingerà la gente a migliorare la sua condotta.
Non è un fatto di ideali, è un fatto di mentalità.

sei meschino o non sai leggere

aggirare le domande? ti ho risposto tu invece rispondi a quanto detto nel merito o mi citi i film ed orpelli e credi di avermi fatto il reply edotto?

INoltre non puoi estrapolare UN aspetto, quello sottolineato e poi attaccare con chi ti confronti dicendo pure falsita', ti ripeto ORA sei moderatore c'e' un limite entro cui non puoi piu stravolgere i discorsi e' scorretto sei l'emblema della scorrettezza se lo fai e da moderatore non puoi farlo sei hai un briciolo di coerenza smettila di comportarti come la gente che in politica bisimi.
quest6o quello che hos critto n merito e c'e' anche nel reply che quoti



sia chiaro questo mica vuol dire c'e' l'evasione sbattiamocene i coglioni o incentiviamola ma vuol dire che atm della lotta all evasione possiamo anche sbattercene i coglioni


l'italia e' una merda per gente come te gente che vuole averla vinta ad ogni costo anche quando sbaglia palesemente anche a costo di contraddirsi e di abusare delle posizioni che ha
e' due giorni che non dici un cazzo ma sai solo offendere l'intelligenza del prossimo dicendo falsita come ora che dici che a me sta bene l'evasione e guarda bortas ad uno che non e' bambino dii un asilo, ad una persona intelligente offende molto piu una cosa del genere che leggere un insulto random.
cartellinati e levati dalle scatole se hai le palle i trucchetti che usavi un tempo non puoi più usarli.

si ti ho reportato e lo reporto anche qua per tutti

NON permetto che un moderatore mi metta in bocca cose opposte a quelle che ho scritto un reply prima solo per darsi ragione. E' ABERRANTE

mi va bene discutere nel merito delle varie idee ma questo duello ed i trucchetti che usi hanno rotto, magari a te faranno credere di essere un conoscitore della dialettica, se devi dialogare con qualcuno dei farlo nel merito e senza cercare di screditarlo con falsita' o sei una persona semplicemente scorretta.

[Zl4tan]

http://simonamaggiorelli.files.wordpress.com/2010/02/stalin-timoniere.jpg

[KratosITA]

HAHAHAHAHAHAHAHAHAAH ecco che ripoppa fuori la privatizzazione del colosseo ahahahahah le dolomiti ahahahahahah gli uffizi di firenze comprati da della valle per buttare le opere e farci il museo di scarpe tod's ahahahahahahahahah ommiioddio.. :rotfl:

senti sei tu quello che non sai di che parla...ma ora parlo sul serio..

la loro idea è mettere tutti gli immobili vendibili in un fondo statale.. si parla di immobili (terreni, fabbricati etc) che lo stato non usa e sono in perdita o in surplus.(nonostante ciò, e nonostante l'italia sia il paese europeo con il piu alto numero di immobili di sua proprietà, ogni anno lo stato paga miliardi per affittarne altri dai privati loool)
la gestione di questo fondo viene messa all'asta pubblica, dove possono partecipare tutti a livello europeo.. regole chiare e trasparenti nell'appalto.. e poi procedere alla vendita...

se tu hai la visione ristretta che gli unici acquirenti dell' immobile x possano essere il piccolo privato, mi dispiace per te..

cazzo centrano i cinesi con l'ilva.. cazzo centra l'ilva... se i cinesi vogliono comprare l'ilva e mettertela in culo possono, essendo una società privata.. cazzo centra fermare il declino e le loro proposte?

bho a volte uno apre la bocca e gli da fiato cosi, for fun
Edit per precisare la questione ilva.
Il concetto che cerco di esprimere è che non li vendi.Perche non c è mercato(e tel ho dimostrato con i dati), e se questo è il loro punto principale = partito inutile.
Poi ogniuno la pensa come gli pare.
Edito in continuazione e a singhiozzo perche sto a lavorà sorry

[Zl4tan]

ah va beh fantastico... allora aumenta le tasse..

tutta sta manfrina si basa su un principio che loro esprimono bene:

il debito l'ha creato lo stato? lo si paghi con i beni dello stato, visto che ne ha per miliardi infruttiferi..
se no oh, tenetevi monti ma che vi devo dire..

[Hador]

Edit per precisare la questione ilva.
Il concetto che cerco di esprimere è che non li vendi.Perche non c è mercato(e tel ho dimostrato con i dati), e se questo è il loro punto principale = partito inutile.
Poi ogniuno la pensa come gli pare.
Edito in continuazione e a singhiozzo perche sto a lavorà sorry
ti ha già risposto, tu fornisci dati sul mercato abitazioni private per ceto medio, che non c'entra un cazzo rispetto a quello di cui si sta parlando. Se googli trovi i dati sul lusso, che va a palla, senza contare che tipo l'altro ieri amazon ha aperto gli uffici a milano nel palazzo delle regie poste.

Ed il problema delle privatizzazioni è che in italia nulla è stato privatizzato, hanno preso le società statali e le han trasformate in spa dove lo stato mantiene la quota di maggioranza, quello che dicono loro è vendere le quote di maggioranza e privatizzare realmente. Oltre a fare bandi di gestione delle infratrutture che siano onesti, non come le autostrade che hanno il bando tipo senza limite di tempo...

[KratosITA]

ti ha già risposto, tu fornisci dati sul mercato abitazioni private per ceto medio, che non c'entra un cazzo rispetto a quello di cui si sta parlando. Se googli trovi i dati sul lusso, che va a palla, senza contare che tipo l'altro ieri amazon ha aperto gli uffici a milano nel palazzo delle regie poste.

Ed il problema delle privatizzazioni è che in italia nulla è stato privatizzato, hanno preso le società statali e le han trasformate in spa dove lo stato mantiene la quota di maggioranza, quello che dicono loro è vendere le quote di maggioranza e privatizzare realmente. Oltre a fare bandi di gestione delle infratrutture che siano onesti, non come le autostrade che hanno il bando tipo senza limite di tempo...
Lusso ? Fammi un esempio.

[Zl4tan]

Lusso ? Fammi un esempio.

vai a roma in via condotti..
cercati le vendite di marchi come ferrari...

su roma, le case di valore da 800k in su si vendono facilmente.. perchè è il momento di acquistare e chi ha i soldi lo fa.. e chi ha i soldi non va a comprarsi l'appartamentino da 80mq...

[Shub]

Si ma quanto smuovono di mercato sti tipi che hanno i soldini??

Cmq scrivete troppo.......cazzo ma spezzettateli i reply portamaiala...ormai ho perso il filo del discorso...

[KratosITA]

vai a roma in via condotti..
cercati le vendite di marchi come ferrari...

su roma, le case di valore da 800k in su si vendono facilmente.. perchè è il momento di acquistare e chi ha i soldi lo fa.. e chi ha i soldi non va a comprarsi l'appartamentino da 80mq...
Non ci siamo capiti , hai caserma vuota ---> diventa bene di lusso----> fatemi un esempio concreto.

[Zi Piè]

su roma, le case di valore da 800k in su si vendono facilmente..

E questo dato da dove l'hai preso ?

[Zl4tan]

Non ci siamo capiti , hai caserma vuota ---> diventa bene di lusso----> fatemi un esempio concreto.



kratos.... oh kratos...

l'esempiop delle caserme è uno che si fa per far capire alla gente come te che crede che vendere beni pubblici significa vendere il colosseo, le dolomiti e il lago di bracciano..

ti dico questo esempio sulle caserme perchè l'ho sentito da renzi..

a firenze ci sono n caserme, nel centro cittadino...alcune semivuote... non si potrebbe accorparne qualcuna, in modo da liberarne una e metterla all'asta con i criteri e le regole che ho citato su?

ma credi che non c'è gente anche straniera disposta a pagare per prendersi la struttura e:

1) riarredarla, ristrutturarla, abbellirla per farci un albergo, gruppo di uffici, immobile abitativo etc..
2) raderla al suolo e costruire quello che cazzo vuoi...

no, vero? troppo complicato... figurati se qualche società importante non si compra un immobile nel centro di firenze per poterci fare un hotel...no no... la crisi e "il mio amico che lavora a tecnocasa dice che non si vende"cit.

[Zl4tan]

E questo dato da dove l'hai preso ?

la famiglia della mia ragazza sta cercando una villa nella fascia di prezzo 700k---1200k..... il mercato è in fermento, appena se ne vende qualcuna la rivendono subito anche aumentando di molto il prezzo.. la crisi di vendite si sente nelle abitazioni di fascia medio-bassa, non certo in quella di fascia alta)..
esempio concreto: stanno in una bella villetta, con un giardino piccolo... la casa è su tre livelli, ma comunque è una villetta piccolina quindi vogliono cambiarla.. quella accanto, uguale, è stata venduta dal proprietario a 350k... rivenduta dalla società immobiliare a 750k...

(possiamo dire che chi può permettessi una casa siffatta, non risente la crisi? credo di si.. questo e, a salire ovviamente, è il range di soggetti che può permettersi di comprare immobili dello stato)

[Zl4tan]

ma poi, voglio puntualizzare... questa è una delle ricette di fermare il declino per dire: c'è un debito abnorme??? bene... paghiamolo vendendo beni dello stato in disuso.. se non ci fosse il problema del debito, si potrebbe pure tenerli.. che ci frega...

no perchè l'alternativa per pagare il debito la stiamo vedendo con il governo monti eh... tasse tasse tasse...

[KratosITA]

1) riarredarla, ristrutturarla, abbellirla per farci un albergo, gruppo di uffici, immobile abitativo etc..
2) raderla al suolo e costruire quello che cazzo vuoi...

no, vero? troppo complicato... figurati se qualche società importante non si compra un immobile nel centro di firenze per poterci fare un hotel...no no... la crisi e "il mio amico che lavora a tecnocasa dice che non si vende"cit.
Vabbe la vediamo diversamente, albergo?gruppo di uffici?Per far cosa?.
Tu vota quella gente e poi vediamo che succede ;)

[Mellen]

scrivevano anche l'altro giorno sul corriere.
la crisi del mattone colpisce la fascia medio-bassa mentre la fascia alta sta avendo un boom di acquisti e stanno salendo i prezzi.

ma d'altronde, quando c'è la crisi, i poveri si vede che sono ancora più poveri. i ricchi cmq i soldi li hanno lo stesso anche se meno e quindi la fascia alta sarà sempre meno toccata

[Zl4tan]

Vabbe la vediamo diversamente, albergo?gruppo di uffici?Per far cosa?.



ma dove vivi tu scusa? come per far cosa? ma datemelo a me un alberghetto al centro di una città italiana...

ma voi non avete manco idea di dove state di casa secondo me....

[Razj]

Ma poi non ho capito, perché dovrebbe interessarmi se (ipotesi scolastica) pure dovessero vendere il colosseo al re di salcazzolandia per farci un asilo per i suoi 200 figli? Se mi rende la vita meno difficile ben venga.

[Zl4tan]

Ma poi non ho capito, perché dovrebbe interessarmi se (ipotesi scolastica) pure dovessero vendere il colosseo al re di salcazzolandia per farci un asilo per i suoi 200 figli? Se mi rende la vita meno difficile ben venga.

diciamo che non si possono vendere certi beni, però prendo spunto dal tuo discorso per dire:

ma che cazzo dovrebbe interessarmi se vendono la ormai famosa caserma a 800k invece che a 1milione , se ciò mi da la possibilità di aver tolta l'imu sulla MIA casa o abbassata l'aliquota?
un costo inutile per lo stato che si trasforma in un ricavo e che permette di alleggerire la pressione fiscale sui cittadini..

[Zi Piè]

la famiglia della mia ragazza sta cercando una villa nella fascia di prezzo 700k---1200k..... il mercato è in fermento, appena se ne vende qualcuna la rivendono subito anche aumentando di molto il prezzo.. la crisi di vendite si sente nelle abitazioni di fascia medio-bassa, non certo in quella di fascia alta)..
esempio concreto: stanno in una bella villetta, con un giardino piccolo... la casa è su tre livelli, ma comunque è una villetta piccolina quindi vogliono cambiarla.. quella accanto, uguale, è stata venduta dal proprietario a 350k... rivenduta dalla società immobiliare a 750k...

(possiamo dire che chi può permettessi una casa siffatta, non risente la crisi? credo di si.. questo e, a salire ovviamente, è il range di soggetti che può permettersi di comprare immobili dello stato)

Ammazza il propietario che l ha venduta a solo 350k doveva essere un tonto a meno che non aveav problemi economici, cmq mi vuoi dire che con quel budget non riescono a trovare nulla ? Wow.
Noi stiamo cercando di vendere due appartamenti sopra i 700 k in Zona Ponte Milvio da due anni, si vede che abbiamo avuto offerte solo da 'poveri'.

[Razj]

diciamo che non si possono vendere certi beni, però prendo spunto dal tuo discorso per dire:

ma che cazzo dovrebbe interessarmi se vendono la ormai famosa caserma a 800k invece che a 1milione , se ciò mi da la possibilità di aver tolta l'imu sulla MIA casa o abbassata l'aliquota?
un costo inutile per lo stato che si trasforma in un ricavo e che permette di alleggerire la pressione fiscale sui cittadini..

si lo so, era per dire che fottesega se vendono o privatizzano tutto purché porti un beneficio tangibile alle nostre tasche

[Zl4tan]

Ammazza il propietario che l ha venduta a solo 350k doveva essere un tonto a meno che non aveav problemi economici, cmq mi vuoi dire che con quel budget non riescono a trovare nulla ? Wow.
Noi stiamo cercando di vendere due appartamenti sopra i 700 k in Zona Ponte Milvio da due anni, si vede che abbiamo avuto offerte solo da 'poveri'.

no diciamo che 350k è il valore reale e onesto per quel tipo di abitazione..

bho zipiè, non faccio l'immobiliarista, se ti può tornar utile dico che la zona a cui faccio riferimento io è infernetto, per intenderci..

[Wolfo]

'stardi passatemi un po' di grana :sneer:

[Zi Piè]

no diciamo che 350k è il valore reale e onesto per quel tipo di abitazione..

bho zipiè, non faccio l'immobiliarista, se ti può tornar utile dico che la zona a cui faccio riferimento io è infernetto, per intenderci..


Neanche io, ma dire che le case sopra gli 800k a Roma si vendono facilmente e' sbagliato tutto qua.

L'avevo capito che era fuori ROma anche perche;' in citta se quel tipo di abitazione esiste ti costa 5 volte tanto.

[Dryden]

la famiglia della mia ragazza sta cercando una villa nella fascia di prezzo 700k---1200k..... il mercato è in fermento, appena se ne vende qualcuna la rivendono subito anche aumentando di molto il prezzo.. la crisi di vendite si sente nelle abitazioni di fascia medio-bassa, non certo in quella di fascia alta)..
esempio concreto: stanno in una bella villetta, con un giardino piccolo... la casa è su tre livelli, ma comunque è una villetta piccolina quindi vogliono cambiarla.. quella accanto, uguale, è stata venduta dal proprietario a 350k... rivenduta dalla società immobiliare a 750k...



Guarda sarà che sto un pò fuori Roma ma sta cosa non mi risulta.

Sono 8 anni e più che ho casa in vendita, varrebbe 1/1,2m con tutto il terreno, ma non ce se la comprano nemmeno a 750. E ci dicono di continuo che case così grandi o le svendi o non le cerca nessuno, al contrario delle piccole abitazioni che continuano a costruire perchè c'è domanda.

Anzi (seriamente) se la famiglia della tua ragazza è interessata la villa si trova a Formello, 10 km fuori Roma :nod:

[Shub]

Ma poi non ho capito, perché dovrebbe interessarmi se (ipotesi scolastica) pure dovessero vendere il colosseo al re di salcazzolandia per farci un asilo per i suoi 200 figli? Se mi rende la vita meno difficile ben venga.

Che essendo il turismo un bene che l'Italia invece di svendere dovrebbe incentivare, specialmente i cittadini di Roma nelle quali casse suppongo entrino i profitti der colosseo (o almeno in parte), si vedrebbero le tasse aumentate per i mancati introiti, senza contare che un si svende certa roba.

Sul discorso renziano, lo dicono da mo, il panificio vicino casa mia, la caserma marescialli in centro, la caserma cavalli e altri...che ormai non si usano più....ma sono li da secoli e ad oggi renzino non ha manco proposto in giunta un cazzo, almeno a quanto ero rimasto.

Tanto per riallacciarsi al discorso su renzi e le primarie...as usuall chiacchiere e populismo.

[powerdegre]

No non hai risposto a questo:

attuare una politica di riduzione crea due problemi, il primo ed è evidente, non è immediato, devi aspettare risposte dal mercato, vedere se l'economia ripiglia e a che ritmo, secondo problema si recupera la stessa cifra? Perchè tutti pagherebbero? anche chi evade? Siamo sicuri che spinge la gente a mettersi in regola? dobbiamo attuare un piano parallelo per intensificare i controlli, sicuro che si possa attuare presto? Servono infrastrutture e mezzi per farlo bene? Con che soldi? Tu e Degre questo punto non lo avete molto chiaro, domani si schiocca le dita si abbassa le tasse e pum tutto riparte meglio che prima e al doppio della produzione, ne siete sicuri?
Io ti avevo gia' risposto.

E mi dirai, peh! Ma il default!

Ma il default un cazzo, abbiamo firmato o no il patto di stabilita'? Dobbiamo solo pagare oppure possiamo usarlo per quello che ci han raccontato che e', ovvero un foldo salva stati? Vuoi dirmi che ci fanno fallire? Anche no, perche' se falliamo noi van tutti a gambe all'aria, che questa cazzo di Europa di dia una mano a ripartire e ci sostenga l'anno che ci serve mentre rimettiamo in sesto il paese con una vera politica economica, non questa merda delle spremute.

Siamo in Europa? Ti piace tanto? Ritieni che entrare in Europa ci abbia salvati? Beh, possono aiutarci davvero ed usare quel fondo salva stati per aiutare noi a ripartire.

Oltretutto, curioso, l'avevo gia' affermato in precedenza in questo stesso thread:

Gli impegni con l'Europa li puoi rimandare, oppure, abbiamo preso parte al fondo salva stati? Che lo usino per pararci il culo un anno o due mentre risistemiamo l'economia del paese. Voglio dire, se non lo usano per salvarci che lo paghiamo a fare? Tanto vale non dargli niente.

Ah, aspetta, mi scordavo la parte dove dobbiamo farci dare i soldi dal fondo salva stati (pagando interesse) per rispettare i pagamenti verso quello stesso fondo. Allora non era forse meglio non darglieli per cominciare ed evitare di invischiarci in ulteriori inutili spese quando i soldi non li abbiamo?

Inoltre, mi chiedi come si farebbe a recuperare il sommerso, ed ancora una volta ti avevo gia' risposto:

Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?

E nota bene che quando dico che serve una diminuzione della pressione, affermo anche che deve avvenire assieme ad una revisione completa del sistema fiscale, quindi non devi solo abbassarle, ma devi fare un lavoro in 3 fasi ove prima semplifichi, ovvero accorpi il piu' possibile e riduci tutto al minor numero possibile di tasse che siano il piu' semplice possibile, perche' semplicita' vuol dire migliori trasparenza e tracciabilita'. In fase due, quando hai i numeri chiari e tondi, nero su bianco, alleggerisci il cuneo ed aiuti l'economia a ripartire. Fase 3 vuol dire invece stuprarsi chi ancora evade, perche' a questo punto, con un sistema riformato non hai scuse per farlo, e con un sistema semplificato ti si trova meglio.

In sintesi, alleggerendo il carico aumenti il carico aumenti il gettito facendo ripartire l'economia, e riformando il sistema guadagni ulteriore gettito recuperando il sommerso.

Anche senza riformare in ogni caso alzare le tasse e' demenziale, se servono soldi tagli gli sprechi, non spremi ancora.


Come pretendi che ti si prenda seriamente quando ci accusi continuamente di non risponderti, quando invece ti diamo risposte complete a piu' riprese che tu ignori solo per aumentare una sterile polemica perche' vuoi avere ragione a tutti i costi?
E' tutto qui, nero su bianco, le mie risposte ad i tuoi argomenti, i quali dicono che accusandomi di non averti risposto stai dichiarando il falso, sei un bugiardo.

Oltretutto ribadisco, mi stai accusando di cio' che in realta' e' il tuo comportamento, perche' sei te quello che non risponde, parti per la tangente svaccando il thread, salti di palo in frasca cercando un punto ove penetrare ed averla vinta, affermando tutto ed il contrario di tutto, accusi noi di non rispondere, ma io te l'ho chiesto enne volte, dinanzi all'evidenza che alzare le tasse ci ha fatto perdere imponibile, sulla base di quale dato reale, che non sia il tuo solito urlare default-soldi-subito, ritieni che sia salutare alzare ancora le tasse? Ripeto, dinanzi all'evidenza che ci stia portando meno soldi, come lo giustifichi?

[Bortas]

Io ti avevo gia' risposto.

No non hai risposto, come al solito calchi la mano su quello che volevo evitare, ma torno a ripetermi nessuno ha risposto esaurientemente allo scritto in rosso, solo giochetti di retorica e domande su domande, niente di niente.



Siamo in Europa? Ti piace tanto? Ritieni che entrare in Europa ci abbia salvati? Beh, possono aiutarci davvero ed usare quel fondo salva stati per aiutare noi a ripartire.

Oltretutto, curioso, l'avevo gia' affermato in precedenza in questo stesso thread:


Inoltre, mi chiedi come si farebbe a recuperare il sommerso, ed ancora una volta ti avevo gia' risposto:

Si siamo in Europa da abbiamo fatto bene ad esserci. Il fondo lo abbiamo chiesto noi come garanzia ed ora lo dobbiamo garantire, come al solito cianci a vanvara manco sai di che stai parlando, ed anche se lo avevi affermato prima non cambia il succo della cosa è solo un rafforzativo della tua netta ignoranza in materia.

Il sommerso poi, secondo la tua ricetta lo recuperi abbassando le tasse e convincendo chi ruba a darti i soldi, logico no? Certo queste forme di incentivo han sempre funzionato, vedi i vari condoni, scudi fiscali e cazzate di sto tipo, per fare una lotta efficiente devi potenziare e servizi e riformare gli apparati, questo ti costa e non lo puoi attuare, come ti ho riscritto non è schioccando le dita che le cose succedono, sono processi lenti e vanno valutati nel tempo sia come reazione che come introito, se non hai tempo non ce l'hai, se le tue risposte sono queste come al solito siamo nel ridicolo.



Come pretendi che ti si prenda seriamente quando ci accusi continuamente di non risponderti, quando invece ti diamo risposte complete a piu' riprese che tu ignori solo per aumentare una sterile polemica perche' vuoi avere ragione a tutti i costi?
E' tutto qui, nero su bianco, le mie risposte ad i tuoi argomenti, i quali dicono che accusandomi di non averti risposto stai dichiarando il falso, sei un bugiardo.

Questo sarebbe "rispondermi?" non hai dato risposte complete mai, hai scritto la solita sciorinata di castronerie che non stanno in piedi, giocando spesso, come altri hanno fatto, rispondendo a domande su domande io sarei il bugiardo? Fatti il solito esame di coscienza e eclissati.



Oltretutto ribadisco, mi stai accusando di cio' che in realta' e' il tuo comportamento, perche' sei te quello che non risponde, parti per la tangente svaccando il thread, salti di palo in frasca cercando un punto ove penetrare ed averla vinta, affermando tutto ed il contrario di tutto, accusi noi di non rispondere, ma io te l'ho chiesto enne volte, hai l'evidenza che alzare le tasse ha solo causato danno riducendo il gettito, su quale base pretendi che alzandole ancora la cosa migliori? Perche' t'e' apparso Paperino in sogno? Oppure, oltre al tuo mantra default-soldi-subito mi sai dare anche una spiegazione razionale?

I dati ci dicono che alzando le tasse hai un gettito, se in alcuni settori è diminuito il gettito non è comunque una tendenza generale, il raccolto del governo è comunque aumentato, come detto sopra hai dei debiti a breve scadenza da onorare, per questo raccogli i soldi non per fare la piramide a Monti, il tuo piano di diminuzione è una politca da medio lungo periodo, prima che dia frutti, nella situazione contingente non la puoi applicare, purtroppo devi continuare su questa linea e gestire il poco che avanza e cercare di rifomare i servizi e mantenere su la baracca, quando poi hai stabilità puoi fare anche piani a medio/lungo periodo, quale spiegazione irrazionale sarebbe? La situazione è questa se te non capisci non è un problema mio, il mantra "facciamo così e riparte tutto e subito" lo fai te, ma sappiamo che è una cazzata, ti lasciamo dire perchè tanto ormai in una discussione così c'è rimasto solo i giochetti per percularsi, tanto fortunatamente come dici te non si farà in questo periodo di crisi e questo già mi consola e mi basta per vederti rosikare e sbattere i piedini sul mondo migliore delle minori tasse...

[powerdegre]

Mi prendi per il culo? ancora una volta non hai risposto in materia e non mi hai detto cosa ritieni sbagliato in quello che dico e per quali motivi, questa e' la tua risposta tipo:

No non hai risposto, come al solito calchi la mano su quello che volevo evitare, ma torno a ripetermi nessuno ha risposto esaurientemente allo scritto in rosso, solo giochetti di retorica e domande su domande, niente di niente.
Ti ho portato per tutto il thread dati, fatti, motivazioni, spiegazioni, e tutto quel che mi sai dire e' che io faccio giochetti di retorica? Quando tutto quel che te hai fatto e' stato non produrre un numero ho un'idea tua e fare solo retorica? :rotfl:


Si siamo in Europa da abbiamo fatto bene ad esserci. Il fondo lo abbiamo chiesto noi come garanzia ed ora lo dobbiamo garantire, come al solito cianci a vanvara manco sai di che stai parlando, ed anche se lo avevi affermato prima non cambia il succo della cosa è solo un rafforzativo della tua netta ignoranza in materia.
Se spremiamo per versarli poi possiamo richiederli, quindi di cosa parli te?


Il sommerso poi, secondo la tua ricetta lo recuperi abbassando le tasse e convincendo chi ruba a darti i soldi, logico no? Certo queste forme di incentivo han sempre funzionato, vedi i vari condoni, scudi fiscali e cazzate di sto tipo, per fare una lotta efficiente devi potenziare e servizi e riformare gli apparati, questo ti costa e non lo puoi attuare, come ti ho riscritto non è schioccando le dita che le cose succedono, sono processi lenti e vanno valutati nel tempo sia come reazione che come introito, se non hai tempo non ce l'hai, se le tue risposte sono queste come al solito siamo nel ridicolo.
Il sommerso, lo hai letto come lo recuperi? Perche' l'ho scritto, aspetta che te lo riposto per la terza volta, magari lo leggi.

Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?

E nota bene che quando dico che serve una diminuzione della pressione, affermo anche che deve avvenire assieme ad una revisione completa del sistema fiscale, quindi non devi solo abbassarle, ma devi fare un lavoro in 3 fasi ove prima semplifichi, ovvero accorpi il piu' possibile e riduci tutto al minor numero possibile di tasse che siano il piu' semplice possibile, perche' semplicita' vuol dire migliori trasparenza e tracciabilita'. In fase due, quando hai i numeri chiari e tondi, nero su bianco, alleggerisci il cuneo ed aiuti l'economia a ripartire. Fase 3 vuol dire invece stuprarsi chi ancora evade, perche' a questo punto, con un sistema riformato non hai scuse per farlo, e con un sistema semplificato ti si trova meglio.

In sintesi, alleggerendo il carico aumenti il carico aumenti il gettito facendo ripartire l'economia, e riformando il sistema guadagni ulteriore gettito recuperando il sommerso.

Anche senza riformare in ogni caso alzare le tasse e' demenziale, se servono soldi tagli gli sprechi, non spremi ancora.



Questo sarebbe "rispondermi?" non hai dato risposte complete mai, hai scritto la solita sciorinata di castronerie che non stanno in piedi, giocando spesso, come altri hanno fatto, rispondendo a domande su domande io sarei il bugiardo? Fatti il solito esame di coscienza e eclissati.
Ma non stanno in piedi cosa? Te stesso mi hai detto che ho ragione su tutta la linea, hai saputo ribattere solo che quel che propongo non e' fattibile per la solita solfa default-soldi-subito. Se te lo sei scordato:

Quello che dite tu e Degre, compreso Lord è tutta verità, non è mai stato sotto contestazione, quello che ho sempre detto è che la situazione contingente non ci permette di fare cambiamenti repentini e radicali, sia perchè a quanto sembra non abbiamo tempo, sia perchè abbiamo l'ostruzione della classe politica, sindacati, etc, per intenderci quello che potremo definire gli organi di dirigenza. Oltre a questo so benissimo che l'evasione è usata come specchietto per le allodole per mascherare problemi strutturali più gravi.
Però, e c'è un però non si può nemmeno far passare l'assunto che l'evasione non sia un problema o sia un falso problema, o che non vi si dovrebbe porre mano perchè una parte della nazione fallirebbe o perchè in tanti casi specifici serve a salvare lavoro, in linea di principio sono anche disposto ad accettare che esistano realtà di questo tipo, ma sono anche ben cosciente che, vuoi per bombardamento mediatico, vuoi per tanti motivi, alla gente dei problemi degli altri in questo senso non gli fotta nulla e veda l'evasore solo come quello che gli ruba la pagnotta, arrivando inevitabilmente ad inasprire il conflitto sociale, se non abbiamo chiaro questi punti tra tutti è inutile discutere, posso chiudere questo post perchè diventa un inutile susseguirsi della stessa roba e delle stesse ragioni che scriviamo da 4 pagine a questa parte, alzando ogni volta i toni di una polemica sempre uguale.
In sintesi, dici che abbiamo ragione in tutto quel che diciamo, come unico problema poni che non possiamo ristrutturare, quando invece quello che diciamo gira tutto intorno al fatto che dobbiamo ristrutturare per sopravvivere.

Quindi, ora mi dici che dico castronerie, ma lo fai dopo aver detto che io affermo l sacrosanta verita'.

Uhm... deciditi? Mettiti d'accordo con te stesso e poi ripassa?




I dati ci dicono che alzando le tasse hai un gettito, se in alcuni settori è diminuito il gettito non è comunque una tendenza generale, il raccolto del governo è comunque aumentato, come detto sopra hai dei debiti a breve scadenza da onorare, per questo raccogli i soldi non per fare la piramide a Monti, il tuo piano di diminuzione è una politca da medio lungo periodo, prima che dia frutti, nella situazione contingente non la puoi applicare, purtroppo devi continuare su questa linea e gestire il poco che avanza e cercare di rifomare i servizi e mantenere su la baracca, quando poi hai stabilità puoi fare anche piani a medio/lungo periodo, quale spiegazione irrazionale sarebbe? La situazione è questa se te non capisci non è un problema mio, il mantra "facciamo così e riparte tutto e subito" lo fai te, ma sappiamo che è una cazzata, ti lasciamo dire perchè tanto ormai in una discussione così c'è rimasto solo i giochetti per percularsi, tanto fortunatamente come dici te non si farà in questo periodo di crisi e questo già mi consola e mi basta per vederti rosikare e sbattere i piedini sul mondo migliore delle minori tasse...
Alzando le tasse hai un gettito quest'anno ma fai calare l'imponibile sull'anno prossimo, il che vuol dire che quest'anno sei salvo, ma quando l'anno prossimo devi ritrovare i soliti soldi sei punto e a capo, ti ritrovi a dover spremere ancora ed ammazzi altre ditte, col risultato che l'imponibile cala ancora, fino a che arrivi al punto che alzi le tasse e non spremi niente perche' l'imponibile e' troppo basso.

Ti ripeto, vuoi trovare soldi subito? Anche senza abbassare di un punto le tasse, quindi lasciando tutto com'e', che quantomeno non peggiora la situazione, ci sono milioni di modi per fare cassa, ed a a prescindere dalle ovvieta' come chiudere qualsiasi finanziamento politico, basterebbe (come ti ho gia' detto) puntare sulle nuove aziende, quindi offri incentivi per l'apertura di nuove ditte o nuove assunzioni.

Se te dici alle ditte che per qualsiasi assunzione a tempo indeterminato che fanno, e che non vada a rimpiazzare un dismesso, gli dai uno sgravo fiscale non indifferente su quel dipendente per un tot di anni, le ditte assumono. Te stato non hai speso niente, perche' e' una manovra che non ha fatto uscire una lira dalle tue tasche, perche' istantaneamente ti entrano prima i soldi della tasse del neoassunto e poi ti arriva l'indotto e stimoli l'economia mostrando dati migliori sulla disoccupazione.

Quindi offri incentivi alle nuove ditte, offri un periodo di 2/4 anni esentasse, non gli fai pagare una lira di tasse sulla societa', a te non costa niente perche' non prendevi quei soldi prima che la societa' non esisteva, non li prendi ora che esiste, ma la ditta assumera' e ti paghera' le tasse sui dipendenti, avra' un indotto che ti generera' tasse, ancora una volta fai scendere la disoccupazione e salire i consumi.

Ed ancora, riforma seriamente il fisco, anche senza abbassare di un punto la pressione puoi accorpare e semplificare, quindi un fisco semplificato non solo e' piu' facile da capire per l'utente, ma e' anche piu' tracciabile, ed ecco che l'anno prossimo puoi perseguire gli evasori.

Vuoi i soldi subito? Dopo che hai fatto una seria riforma che garantisce facilita' nel tracciare l'evaso, ed hai magari aggiunto un po' di sole a scacchi per gli evasori, vai un bel condono e fai cassa subito per quel che ti sei perso col fisco impossibile, quindi stringi la cinghia e col nuovo fisco riformato ti stupri chiunque sia ancora fuori dalle regole.

Vuoi altri soldi subito? Permetti ai privati di detrarre dalle tasse tutta una serie di servizi, digli al privato che se si rifa' il pavimento in casa puo' portare in detrazione parte di quella spesa, ecco che lui portera' quei soldi in detrazione, ma per farlo chiedera' la fattura alla ditta' che quindi dovra' pagare le tasse sul lavoro, e non solo, pensa a chi la fattura te la fa comunque e poi rischia e non la registra, te avresti voglia di rischiare di non registrare una fattura quando sai che il tuo cliente puo' portarla in detrazione e quindi finira' registrata sulle sue tasse, laddove qualcuno probabilmente verra' a farti le pulci per vedere se l'hai registrata?


Oh, ti ho portato una manciata di idee cosi' su due piedi, tutta roba che senza aumentare le tasse di un centesimo ti fa cassa, oppure addirittura diminuendole ti fa salire l'imponibile.

[Bortas]

Mi prendi per il culo? ancora una volta non hai risposto in materia e non mi hai detto cosa ritieni sbagliato in quello che dico e per quali motivi, questa e' la tua risposta tipo:

Ti ho portato per tutto il thread dati, fatti, motivazioni, spiegazioni, e tutto quel che mi sai dire e' che io faccio giochetti di retorica? Quando tutto quel che te hai fatto e' stato non produrre un numero ho un'idea tua e fare solo retorica? :rotfl:Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?


Bhè si ti prendo per il culo come te stai facendo.



Se spremiamo per versarli poi possiamo richiederli, quindi di cosa parli te?

La cassa ha delle regole, non è che ci puoi tuffare la mano a piacimento, lo fai quando invece di migliorare una situazione peggiora, per ora siamo in miglioramento quindi non soddisfaciamo i requisiti per poterci prendere i soldi, secondo punto puoi prendere quei soldi quando gli altri paesi membri sono d'accordo. Questo intendo quando dico che ignori delle cose.


Il sommerso, lo hai letto come lo recuperi? Perche' l'ho scritto, aspetta che te lo riposto per la terza volta, magari lo leggi.

Se anche te dici che alzare le tasse e' peggio, non vuol dire che la soluzione migliore e' quindi all'opposto?

"E nota bene che quando dico che serve una diminuzione della pressione, affermo anche che deve avvenire assieme ad una revisione completa del sistema fiscale, quindi non devi solo abbassarle, ma devi fare un lavoro in 3 fasi ove prima semplifichi, ovvero accorpi il piu' possibile e riduci tutto al minor numero possibile di tasse che siano il piu' semplice possibile, perche' semplicita' vuol dire migliori trasparenza e tracciabilita'. In fase due, quando hai i numeri chiari e tondi, nero su bianco, alleggerisci il cuneo ed aiuti l'economia a ripartire. Fase 3 vuol dire invece stuprarsi chi ancora evade, perche' a questo punto, con un sistema riformato non hai scuse per farlo, e con un sistema semplificato ti si trova meglio.

In sintesi, alleggerendo il carico aumenti il carico aumenti il gettito facendo ripartire l'economia, e riformando il sistema guadagni ulteriore gettito recuperando il sommerso.

Anche senza riformare in ogni caso alzare le tasse e' demenziale, se servono soldi tagli gli sprechi, non spremi ancora."

Veniamo ora alla questione risposta, revisionare il sistema fiscale significa fare un disegno di legge e farselo votare, mi immagino come, mi vedo già i partiti che ci mettono mano, diciamo semplicemente che questo richiede tempo, mettendo caso che in 6 mesi e sto strettissimo hai la legge e accrropi le tasse, nuovo tempo tecnico per attuare gli accorpamenti, attendere poi il mese successivo per l'entrata in vigore, ok hai 4 grandi tasse ora, belle trasparenti, che non evitano che il dentista non ti faccia la fattura, il negozio lo scontrino, etc etc, ti migliorano solo la tracciabilità e solo in alcuni casi, perchè il lavoro all'agenzia delle entrate resta il medesimo incrociare il tuo suv con il reddito dichiarato e altri dati, quindi estrapolarci se c'è la quota evasa, il chè non diminuisce l'aspetto investigativo. con tutto a pieno regime va avviata una valutazione (che richiede del tempo) per vedere se questo regime funziona e solo allora puoi abbassare il cuneo tasse, sempre se riesci a prendere di più di quanto prendevi in precedenza (perchè ricordiamocelo sempre 100 ti serve), quanto è passato? si può attuare nel breve? Può portare dei problemi? C'è l'opportunità politica per poterlo fare? Evidentemente su questo si sono già dati una risposta, non è che stiamo ragionando con gli ultimi arrivati in economia.



Ma non stanno in piedi cosa? Te stesso mi hai detto che ho ragione su tutta la linea, hai saputo ribattere solo che quel che propongo non e' fattibile per la solita solfa default-soldi-subito. Se te lo sei scordato:

In sintesi, dici che abbiamo ragione in tutto quel che diciamo, come unico problema poni che non possiamo ristrutturare, quando invece quello che diciamo gira tutto intorno al fatto che dobbiamo ristrutturare per sopravvivere.

Quindi, ora mi dici che dico castronerie, ma lo fai dopo aver detto che io affermo l sacrosanta verita'.

Uhm... deciditi? Mettiti d'accordo con te stesso e poi ripassa?

Esatto quello che ti ho detto io è questo, il punto è che non devi ristrutturare per sopravvivere, almeno non in questo periodo contingente, sia perchè sono realista e so che le forze politiche non ti fanno ristrutturare perchè interessati che questo stato di cose per loro permanga, sia perchè attuare cambiamenti può essere più rischioso che tenere il regime attuale, ed anche se da un lato strozza l'economia dall'altro ci sta dando frutti sui conti, la scommessa di Monti detta (suppongo a ragion veduta) alla vigilia del suo mandato rimane un punto chiaro, se non erro suonava circa così, "Gente siamo nella merda e dobbiamo fare sacrifici, vi dovrò fare il culo e mettere mano a lavoro e pensioni, tassare il tassabile e anche così non so se ce la faremo" più che dirtelo non so che fare a me è parso subito lampante che determinate cose non le fa perchè semplicemente non le può fare, ne prendo atto, non dico appunto castronerie per portare acqua al mio mulino, la nostra differenza è che dal principio siamo d'accordo su la necessità di una riforma, la differenza è che io ora nella situazione contingente la vedo utopica, voi la vedete come unica soluzione per salvarci, mi spiace giudicare la vostra soluzione "castroneria" ma io non la vedo attuabile nel breve, quindi inutile sul fattore crisi, magari ottima nel dopocrisi quando il governo monti sarà finito e torneranno in campo i partiti, loro avranno il compito di riformare.





Alzando le tasse hai un gettito quest'anno ma fai calare l'imponibile sull'anno prossimo, il che vuol dire che quest'anno sei salvo, ma quando l'anno prossimo devi ritrovare i soliti soldi sei punto e a capo, ti ritrovi a dover spremere ancora ed ammazzi altre ditte, col risultato che l'imponibile cala ancora, fino a che arrivi al punto che alzi le tasse e non spremi niente perche' l'imponibile e' troppo basso.

Ti ripeto, vuoi trovare soldi subito? Anche senza abbassare di un punto le tasse, quindi lasciando tutto com'e', che quantomeno non peggiora la situazione, ci sono milioni di modi per fare cassa, ed a a prescindere dalle ovvieta' come chiudere qualsiasi finanziamento politico, basterebbe (come ti ho gia' detto) puntare sulle nuove aziende, quindi offri incentivi per l'apertura di nuove ditte o nuove assunzioni.

Mi immagino il parlamento che si vota contro al finanziamento, si accorcia le pensioni, si toglie le autoblu, etc etc, via siamo seri.
Per le nuove aziende incentivi, resta sempre il solito problema del risultato nel tempo, ti agevolo l'apertura ti taglio le tasse tot anni, quindi quando potrai fruttare?


Se te dici alle ditte che per qualsiasi assunzione a tempo indeterminato che fanno, e che non vada a rimpiazzare un dismesso, gli dai uno sgravo fiscale non indifferente su quel dipendente per un tot di anni, le ditte assumono. Te stato non hai speso niente, perche' e' una manovra che non ha fatto uscire una lira dalle tue tasche, perche' istantaneamente ti entrano prima i soldi della tasse del neoassunto e poi ti arriva l'indotto e stimoli l'economia mostrando dati migliori sulla disoccupazione.

Quindi offri incentivi alle nuove ditte, offri un periodo di 2/4 anni esentasse, non gli fai pagare una lira di tasse sulla societa', a te non costa niente perche' non prendevi quei soldi prima che la societa' non esisteva, non li prendi ora che esiste, ma la ditta assumera' e ti paghera' le tasse sui dipendenti, avra' un indotto che ti generera' tasse, ancora una volta fai scendere la disoccupazione e salire i consumi.

Questo è il gatto che si morde la coda ho bisogno di soldi salvo l'economia ed ho meno soldi, la questione è solo il risultato nel tempo, sono politiche che pagano a medio lungo termine, il tempo nell'economia è un fattore determinante, questo è quello che vi contesto state facendo i conti come se da qui a tot mesi o anni si possa sopravvivere senza una parte di quello che ora ci serve, non mi occupo di questo ma sicuramente è un conto che sono fatti nella stanza dei bottoni.


Ed ancora, riforma seriamente il fisco, anche senza abbassare di un punto la pressione puoi accorpare e semplificare, quindi un fisco semplificato non solo e' piu' facile da capire per l'utente, ma e' anche piu' tracciabile, ed ecco che l'anno prossimo puoi perseguire gli evasori.

Vuoi i soldi subito? Dopo che hai fatto una seria riforma che garantisce facilita' nel tracciare l'evaso, ed hai magari aggiunto un po' di sole a scacchi per gli evasori, vai un bel condono e fai cassa subito per quel che ti sei perso col fisco impossibile, quindi stringi la cinghia e col nuovo fisco riformato ti stupri chiunque sia ancora fuori dalle regole.

Come novamente spiegato una cosa del genere richiede un bel pò di tempo, perchè oltre all'attuazione prevede anche di avere risultati, e li avrai se tutto va bene in un paio di anni, non mettendotici sopra l'ostruzione delle parti politiche e la riforma di tutto l'apparato mastodontico che è l'agenzia delle entrate. Se sbagli ed ottieni di meno è valsa la candela?


Vuoi altri soldi subito? Permetti ai privati di detrarre dalle tasse tutta una serie di servizi, digli al privato che se si rifa' il pavimento in casa puo' portare in detrazione parte di quella spesa, ecco che lui portera' quei soldi in detrazione, ma per farlo chiedera' la fattura alla ditta' che quindi dovra' pagare le tasse sul lavoro, e non solo, pensa a chi la fattura te la fa comunque e poi rischia e non la registra, te avresti voglia di rischiare di non registrare una fattura quando sai che il tuo cliente puo' portarla in detrazione e quindi finira' registrata sulle sue tasse, laddove qualcuno probabilmente verra' a farti le pulci per vedere se l'hai registrata?


Oh, ti ho portato una manciata di idee cosi' su due piedi, tutta roba che senza aumentare le tasse di un centesimo ti fa cassa, oppure addirittura diminuendole ti fa salire l'imponibile.

Quelle che dici sono idee valide, ma hanno 2 problemi, i tempi (l'attuazione, l'entrata in vigore e la lettura dei risultati), alcune possono essere destabilizzanti per il periodo credo che ogni economista sano di mente non abbia assolutamente voglia di assumersene i rischi, il problema in fondo è tutto questo e se noti non ci sono contraddizioni, ma ho solo cercato di capire la cosa se è possibile, guardandola da un punto di vista diverso, purtroppo e me ne dispiaccio, non posso dire che una riforma in tal senso ora sia una soluzione...

Siccome non lo sa nessuno come andrebbe la cosa, la mia teoria resta valida quanto la tua.
Ti torna il mio ragionamento o possiamo riprendere il teatrino su chi ha il cazzo più lungo?

[powerdegre]

Veniamo ora alla questione risposta, revisionare il sistema fiscale significa fare un disegno di legge e farselo votare, mi immagino come, mi vedo già i partiti che ci mettono mano, diciamo semplicemente che questo richiede tempo, mettendo caso che in 6 mesi e sto strettissimo hai la legge e accrropi le tasse, nuovo tempo tecnico per attuare gli accorpamenti, attendere poi il mese successivo per l'entrata in vigore, ok hai 4 grandi tasse ora, belle trasparenti, che non evitano che il dentista non ti faccia la fattura, il negozio lo scontrino, etc etc, ti migliorano solo la tracciabilità e solo in alcuni casi, perchè il lavoro all'agenzia delle entrate resta il medesimo incrociare il tuo suv con il reddito dichiarato e altri dati, quindi estrapolarci se c'è la quota evasa, il chè non diminuisce l'aspetto investigativo. con tutto a pieno regime va avviata una valutazione (che richiede del tempo) per vedere se questo regime funziona e solo allora puoi abbassare il cuneo tasse, sempre se riesci a prendere di più di quanto prendevi in precedenza (perchè ricordiamocelo sempre 100 ti serve), quanto è passato? si può attuare nel breve? Può portare dei problemi? C'è l'opportunità politica per poterlo fare? Evidentemente su questo si sono già dati una risposta, non è che stiamo ragionando con gli ultimi arrivati in economia.
Te l'ho scritto, semplificare il sistema vuol dire migliorare la tracciabilita' che di conseguenza aiuta a recuperare il sommerso, perche' quando non devi verificare se uno ha pagato settordici tasse ma ne devi guardare solo 2, i calcoli sono piu' semplici ed e' piu' facile capire se uno ruba. Non mi sembra difficile. E senza raccontarmi le favole sull'opportunita' politica, TE cosa vedi contro quest'idea? Come fai ad affermare che non diminuisce l'aspetto investigativo quando hai ridotto il numero di dati da incrociare?

Non solo, io non ho detto di fare solo questo, ma ho detto di farlo assieme ad un incremento delle sanzioni, quindi avresti un incremento delle entrate perche' la gente avrebbe piu' paura e pagherebbe, oltre al fatto che la chiave di volta e' dare alla gente un incentivo a chiederle queste fatture, e lo otterresti offrendo detrazioni fiscali.

Quindi, salto il trafiletto sulle forze politiche perche' e' onestamente triste, cioe', stai dicendo che dobbiamo spremere perche' le forze politiche non passano altro... ma siamo seri? Quindi mi vieni a dire che spremere e' LA Soluzione perche' queste stesse forze politiche non ti permettono altro? Ma sei serio?




Se te dici alle ditte che per qualsiasi assunzione a tempo indeterminato che fanno, e che non vada a rimpiazzare un dismesso, gli dai uno sgravo fiscale non indifferente su quel dipendente per un tot di anni, le ditte assumono. Te stato non hai speso niente, perche' e' una manovra che non ha fatto uscire una lira dalle tue tasche, perche' istantaneamente ti entrano prima i soldi della tasse del neoassunto e poi ti arriva l'indotto e stimoli l'economia mostrando dati migliori sulla disoccupazione.

Quindi offri incentivi alle nuove ditte, offri un periodo di 2/4 anni esentasse, non gli fai pagare una lira di tasse sulla societa', a te non costa niente perche' non prendevi quei soldi prima che la societa' non esisteva, non li prendi ora che esiste, ma la ditta assumera' e ti paghera' le tasse sui dipendenti, avra' un indotto che ti generera' tasse, ancora una volta fai scendere la disoccupazione e salire i consumi.
Questo è il gatto che si morde la coda ho bisogno di soldi salvo l'economia ed ho meno soldi, la questione è solo il risultato nel tempo, sono politiche che pagano a medio lungo termine, il tempo nell'economia è un fattore determinante, questo è quello che vi contesto state facendo i conti come se da qui a tot mesi o anni si possa sopravvivere senza una parte di quello che ora ci serve, non mi occupo di questo ma sicuramente è un conto che sono fatti nella stanza dei bottoni.
Stai scherzando? Dai Bortas, hai letto male, su, rileggi meglio e dammi una risposta vera dopo che l'hai fatto, oppure davvero vuol dire che stai parlando col tesserino del partito oppure che te stai all'economia come Ipnotik alle donne.

Spiegami in quale maniera hai meno soldi offrendo incentivi sulle nuove assunzioni e sulle nuove ditte.

Ti ripeto, sono nuove, quindi sono soldi che oggi non prendi perche' non esistono, dimmi quindi come fa a costarti e toglierti soldi, una cosa che riduce la disoccupazione e ti porta soldi con l'indotto.

Seriamente, ti prego, spiegamelo.

[Bortas]

No basta non vale la pensa risponderti, non ci arrivi non ho voglia ne tempo, basta, tentativo fallito.
Ancora una volta ti dimostri un interlocutore ne serio ne preparato, più che invitarti a rileggerti quanto scritto non posso fare, perchè a tutto c'è un limite.

Ti liquido con una semplce affermazione, non hai dati che dimostrino la tua politica funzionante solo supposizioni e voli di "logica" quindi non stai affermando niente, il tuo discorso è valido quanto il mio, quindi il risultato è 0, ciao e buoni sogni.

Ps: Evita la solita manfrina della tessera di partito che nel discorso attuale ci sta come il cavolo a merenda e non ti fa fare una bella figuara se per ottenere una ragione che non hai ti attacchi a questi mezzi provocatori.