Vittima del concorsone ...

[Dr.Doomed]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/17/lettera-ai-miei-allievi-oggi-hanno-bocciato-maestro/448870/

Capisco la frustrazione, l'asetticita` della valutazione, l'orgoglio ferito, tutto... ma, puttana!, che rosikata con marcato sentore di fail! :ach:

[Galandil]

No, vabbé, le domande per passarlo sono come questa?

“Pamela, Fiona e Gina, sono tre ragazze newyorkesi. Stanno prendendo il sole in una piscina della loro città. Pamela indossa un costume intero. Fiona legge un libro, Pamela e Gina sono cugine”. Dovevo indovinare la risposta esatta tra queste quattro: “Fiona è una studentessa universitaria; Pamela è grassa; a Roma non sono le 9 del mattino; Pamela e Fiona sono cugine”.

Cioé se faili a rispondere a sta domanda non meriti manco di avere il diritto di voto pd. :rotfl:

[Dr.Doomed]

Se proprio vogliamo dirla tutta, a me risulta pure che le simulazioni di prova per i partecipanti al concorsone fossero fatte con le stesse domande della prova reale (ovviamente selezionate su un insieme molto vasto, ma pur sempre finito). Ergo se uno c'aveva tutta sta fregola e "haki dell'insegnamento" magari poteva esercitarsi intensivamente proprio per evitare di andare in panico davanti a certe domande spiazzanti (ma non molto distanti dal quesito " di che colore era il cavallo bianco di Napoleone?").

[Razj]

pamela è grassa chiaramente, chi cazzo usa il costume intero pè prende il sole in piscina.

[Galandil]

pamela è grassa chiaramente, chi cazzo usa il costume intero pè prende il sole in piscina.

:rotfl: nice one :rotfl:

[Drako]

pamela e fiona sono lesbiche!

[bakunin]

prendono il sole in piscina a new york? strano che ci sia una grassa tra le escort

[Dr.Doomed]

pamela è grassa chiaramente, chi cazzo usa il costume intero pè prende il sole in piscina.

Ho sentito di domande invalidate (ovvero considerate superate di default in quanto ambigue) con argomentazioni molto meno valide di questa! :sneer:

[Randolk]

pamela è grassa perchè ha mangiato gina e il libro di fiona.

[Shub]

in compenso la moglie di un noto sindaco ha passato il test con 43 punti...senza sapere il francese...

mmmm quindi o questo è un rosikone e le domande di logica sono delle cazzate che sarebbe l'ora levassero dai test o qualcuno è passato chissà come mai... :confused:

cmq.... a nueva iorke 4 ragazze sole... cazzo facevanoil remake di sex and the city???

[saltaproc]

in compenso la moglie di un noto sindaco ha passato il test con 43 punti...senza sapere il francese...

mmmm quindi o questo è un rosikone e le domande di logica sono delle cazzate che sarebbe l'ora levassero dai test o qualcuno è passato chissà come mai... :confused:

cmq.... a nueva iorke 4 ragazze sole... cazzo facevanoil remake di sex and the city???

Erano 3 ignurant

[Madeiner]

Quella domanda era una cagata ok, ma considerate che c'era un minuto di tempo, ovvero 50 minuti per 50 domande.

"Utilizzando l'alfabeto italiano completare la seguente successione di lettere: a,m, p,m, z, c". La risposta era da trovare tra le seguente combinazioni: "Cb, Or, Zl, Fc".


"Emanuele è nato prima di Francesco, il quale è nato prima di Giovanni. Anche Isidoro e nato prima di Giovanni". Ecco le possibili risposte: "a) E' possibile che Emanuele sia più giovane di Giovanni. b) E'certo che Emanuele sia più anziano di Isidoro. c) E'certo che Francesco ed Isidoro abbiamo la stessa età. d) E'possibile che Isidoro e Francesco abbiano la stessa eta".


Ora, non sono domande impossibili, ma io in 1 minuto non riesco a rispondere (soprattutto considerando che appunto ne devo fare altre 48 tutte di fila)


Cosa c'entra questo con l'insegnamento?

[dariuz]

sono domande normalissime che trovi nel 87% di qualsiasi test d'ingresso, sia esso per una uni a numero chiuso o per fare i bucchini al papa

less rosik more stfu

agli studenti capita ben di peggio, quello per insegnanti mi pare dovuto che sia piu complesso

[Hador]

sono domande atte a scremare, ma sono molto molto molto molto più fattibili di molti quiz per entrare all'università. Ne ho fatte un po' quando ilpost le ha messe fuori, prima del concorso, un po' di pratica e ai 35 ci si arrivava facile secondo me.
Il quiz era così organizzato: "Le domande di tipo logico deduttivo saranno 36, quelle di informatica 7, quelle di lingua altre 7"
Quindi no cultura generale ne conoscenze assurde, 36 domande di logica molte delle quali sono assolutamente idiote, 7 di lingua dove "anche se non sai il francese" chissenefrega dato che c'è l'inglese pure, 7 di informatica che erano assolutamente demenziali, del tipo "com'è l'icona di word".

1 giusta, -1 sbagliata e 0 non data, non è a graduatoria, sopra il 35 eri preso. 35 su 50 con domande così sinceramente a me pare MOLTO fattibile, il fatto è che l'età media era superiore ai 40 anni, quindi persone non abituate a questo genere di cose, e che non sempre i professori sono dei mostri di logica in generale.

[Alkabar]

sono domande atte a scremare, ma sono molto molto molto molto più fattibili di molti quiz per entrare all'università. Ne ho fatte un po' quando ilpost le ha messe fuori, prima del concorso, un po' di pratica e ai 35 ci si arrivava facile secondo me.
Il quiz era così organizzato: "Le domande di tipo logico deduttivo saranno 36, quelle di informatica 7, quelle di lingua altre 7"
Quindi no cultura generale ne conoscenze assurde, 36 domande di logica molte delle quali sono assolutamente idiote, 7 di lingua dove "anche se non sai il francese" chissenefrega dato che c'è l'inglese pure, 7 di informatica che erano assolutamente demenziali, del tipo "com'è l'icona di word".

1 giusta, -1 sbagliata e 0 non data, non è a graduatoria, sopra il 35 eri preso. 35 su 50 con domande così sinceramente a me pare MOLTO fattibile, il fatto è che l'età media era superiore ai 40 anni, quindi persone non abituate a questo genere di cose, e che non sempre i professori sono dei mostri di logica in generale.

E' un po' la controprova del sentimento che avevo alle superiori: sto a confrontarmi con degli imbecilli per 2/3. Ce l'ho avuto per 5 anni di superiori. La dimostrazione è arrivata adesso.

[dariuz]

che poi il vero rosik imho è che essendo giudicati da un pc e non da un altro proff non potevano fare gli occhio dolci o mostrare mega scollature e giocarsi la cortesia professione/simpatia

[Madeiner]

Che molti prof erano capre ok... però dai, davvero dite che quelle domande sono cagate? Ci avete provato a rispondere in 1 minuto?

[dariuz]

io non ce la faccio, ho bisogno di un prof che mi aiut.....oh wait :sneer:


detto ciò ho sempre ritenuto le domande di logica un palo in culo, fatte apposta per farti sbagliare :nod: tantè che penso quasi tutti i miei errori nel test d'ingresso all'uni a suo tempo erano li

[Hador]

ma le avete provate? La maggior parte sono di una facilità disarmante, quelle dei concorsi universitari sono molto ma molto peggio.
tie: http://www.ilpost.it/2012/12/07/sei-pronto-per-il-concorso-per-insegnanti/

è vero alcune richiedono più di un minuto, ma altre le fai in 10 secondi (tipo la prima)

[Dr.Doomed]

327.798 partecipanti, e il tizio che si lamenta che a valutarlo nella fase zero del concorsone sia stato un pc e in soli 50 minuti esatti, sbandierando l'abilitazione manco fosse il Guanto dell'Infinito... ma va' a cagher!

[Razj]

imo qua in troppi hanno avuto prof del cazzo al liceo... a me interessa 0 che sappiano rispondere a ste domande, un buon prof lo vediin aula.
io ho avuto prof che sono sicurissimo avrebbero risposto bene 50/50 ma che erano degli INSEGNANTI ridicoli. l'insegnamento di un adolescente non è solo preparazione logica e conoscenza della propria materia.

[Kadmillos]

Non lo so credo che una valutazione , specialmente per un professionista che lavora nella scuola da qualche decina di anni andrebbe studiata meglio. Stabilire il destino di un professionista per come risponde a 50 domande di logica.... oltretutto se è vera questa : http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/12/18/anche-il.pa_013.html?ref=search

[Dr.Doomed]

imo qua in troppi hanno avuto prof del cazzo al liceo... a me interessa 0 che sappiano rispondere a ste domande, un buon prof lo vediin aula.
io ho avuto prof che sono sicurissimo avrebbero risposto bene 50/50 ma che erano degli INSEGNANTI ridicoli. l'insegnamento di un adolescente non è solo preparazione logica e conoscenza della propria materia.

Razj, un minimo di capacita` logica e` requisito fondamentale tanto quanto altre capacita`. Ora applicare prima o dopo il filtro non cambia il risultato finale, se non nelle tempistiche: applicando il filtro piu` selettivo nella fase automatica di selezione, allegerisci di molto la parte di selezione interattiva. Ergo meglio mettere la parte di logica prima della parte sulle capacita` didattiche, anche perche` quest'ultima e` difficilmente misurabile via questionario.


Non lo so credo che una valutazione , specialmente per un professionista che lavora nella scuola da qualche decina di anni andrebbe studiata meglio. Stabilire il destino di un professionista per come risponde a 50 domande di logica.... oltretutto se è vera questa : http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/12/18/anche-il.pa_013.html?ref=search

Era solo la selezione iniziale: che dovevano fare? Un orale di 2 ore con commissione di luminari per ogni candidato piu` magari una simulazione di lezione? Il concorso sarebbe finito giusto in tempo per il pensionamento del vincitore. Sta cosa del piu` intelligente d'Italia che faila trova il tempo che trova (che dobbiamo dedurne? che ci sono in Italia piu` di 80000 persone piu` intelligenti di uno dei dieci piu` intelligenti d'Italia? )... senza considerare che, come piu` volte ripetuto, c'era ampiamente la possibilita` di confontarsi con i quesiti del concorso durante la fase di preparazione.

[Razj]

Sì ovvio mica dico che non sia necessaria una pre-selezione. Era per rispondere a quanti sostengano che per il solo fallimento di sto test allora siano automaticamente imbecilli, professori inadeguati, o che dovrebbero vedersi revocato il diritto di voto :rotfl:

[ilsagola]

So di un ridicolo le domande veramente disarmante

[Verci]

So di un ridicolo le domande veramente disarmante

La sintassi della tua affermazione è quantomeno "ostile" ;)

[Shub]

merda ho fatto il test ma un vedo il risultato...

p.s.
non mi ricordo un cazzo d'insiemistica ahahahah

[ilsagola]

La sintassi della tua affermazione è quantomeno "ostile" ;)

vedi? avessero faciuto fare prima sto test adesso forse ci sta che potrei parlassi un meglio di quanto non sto faccio!

[Verci]

:point:

[Verci]

merda ho fatto il test ma un vedo il risultato...

p.s.
non mi ricordo un cazzo d'insiemistica ahahahah

si può fare il test online? (curiosità x provare...)


-edit- trovato :)

[Alkabar]

ma le avete provate? La maggior parte sono di una facilità disarmante, quelle dei concorsi universitari sono molto ma molto peggio.
tie: http://www.ilpost.it/2012/12/07/sei-pronto-per-il-concorso-per-insegnanti/

è vero alcune richiedono più di un minuto, ma altre le fai in 10 secondi (tipo la prima)

Ne ho aperte un po' e alle piu', a parte quelle con l'alfabeto che va scritto giu' perchè a mente non sono mai mai riuscito a farle, si risponde veramente in fretta. Calciatori, Terzini, Palloni, auauau non voglio immaginare chi ha scritto sbagliata quella ahhahahah.

[Verci]

fatto in circa 15 minuti, risultato 44.

Posso insegnare :nod:

[Wolfo]

Rain man avrebbe risposto correttamente a tutte le domande in 5 minuti , sarebbe stato un ottimo prof ...

[Madeiner]

fatto in circa 15 minuti, risultato 44.

Posso insegnare :nod:

link test! che al lavoro mi annoio!

[Brcondor]

Sembrano una cagata. http://www.ilpost.it/2012/12/07/sei-pronto-per-il-concorso-per-insegnanti/conc03/ perchè 7?
Ne peso 6 e 6 e tengo le 6 piu pesanti.
Ne peso 3 e 3 e tengo le 3 piu pesanti
Ne peso 1 e 1: se sono uguali la più pesante e l'altra, se no la più pesante è quella delle due che è stata pesata più dell'altra
O ho interpretato male la risposta o son dei cani :P

[Shub]

son dei cani

[Airpana]

Ho esperienza diretta visto che mio fratello ha fatto il test e l'ha passato, studiando il giusto provando e riprovando a fare i test con dei problemi sicuri sulle domande informatiche e su quelle di inglese.

Difficile? secondo me no
Sinceramente queste tipologie di test mi mettono molto piu' in crisi di quelle dove posso studiare, qua per distrazione, fretta, ansia varie ed eventuali, l'errore ci sta, non lo vedo così impossibile il flop.

ho fatto un po' di test con lui, alcune domande sono disarmanti dalla facilità, altre meno, alcune (quelle che odio di piu') sono quelle ambigue che le risposte possono essere adattabili ma solo una è quella valida.

il tizio ha rosikato peso, ma sinceramente una scrematura così copiosa o la fai così o ci metti 10 anni.

so contento per il mi fratello :D

[Brcondor]

Ma poi guardate il test di medicina, quello è un cazzo di furto. 35 domande di cultura generale in confronto son una troiata.

[Madeiner]

Sembrano una cagata. http://www.ilpost.it/2012/12/07/sei-pronto-per-il-concorso-per-insegnanti/conc03/ perchè 7?
Ne peso 6 e 6 e tengo le 6 piu pesanti.
Ne peso 3 e 3 e tengo le 3 piu pesanti
Ne peso 1 e 1: se sono uguali la più pesante e l'altra, se no la più pesante è quella delle due che è stata pesata più dell'altra
O ho interpretato male la risposta o son dei cani :P

E' corretto secondo me.
Forse volevano dire che una delle pipe ha un peso "diverso" (non maggiore) delle altre...

Edit: la risposta indicata come corretta è 3, quindi è ok

[Verci]

link test! che al lavoro mi annoio!

http://concorsodocenti.miur.it/esercitatore.php?sersel=20&

[huntermaster]

pamela da buona cicciona ributtande ha il costume intero

[innaig86]

Articolo pessimo, l'avevo letto anche io ieri.
Comunque è vero che le domande poste erano un sottoinsieme di quelle su cui ci si poteva esercitare liberamente, similmente allo scritto per la patente.

[Galandil]

Sì ovvio mica dico che non sia necessaria una pre-selezione. Era per rispondere a quanti sostengano che per il solo fallimento di sto test allora siano automaticamente imbecilli, professori inadeguati, o che dovrebbero vedersi revocato il diritto di voto :rotfl:

Se sei imbecille incapace di logica ABC, si, non ti meriti manco il diritto di voto. Sarà mica che hai failato duro pure te mentre hai provato il test online? :D

@Madenier: davvero, le altre due domande che hai postato si risponde dopo averle lette (mettiamo 15 secondi circa) e averci pensato fra i 5 e 10 secondi, sono davvero *troppo* facili...

[Drako]

la prima è tipo un'equazione da seconda elementare...
ma ma...alla quarta devi addirittura contare quante H ci sono...troppo difficile.

[Razj]

Se sei imbecille incapace di logica ABC, si, non ti meriti manco il diritto di voto. Sarà mica che hai failato duro pure te mentre hai provato il test online? :D

@Madenier: davvero, le altre due domande che hai postato si risponde dopo averle lette (mettiamo 15 secondi circa) e averci pensato fra i 5 e 10 secondi, sono davvero *troppo* facili...

il test manco l'ho provato ma come al solito esasperi ed estremizzi le conseguenze di tutto come in questo caso un test del cavolo che nulla dice in merito alle reali capacità del futuro insegnante ma serve solo a far uscire gente perche sono troppi... potevano pure fargli fare un test d'atletica leggera che avrebbe avuto lo stesso valore riguardo alle valutazioni sul lavoro che poi andranno a svolgere :D

la butto lì ad esempio perché non scremare con un test psico-attitudinale invece di vedere in quanti rispondevano che pamela era grassa? esistono migliaia di laureati in psicologia che stanno senza lavoro gli facessero creare un test che ti valuta con un certo grado la bontà della persona che poi dovrà formare studenti in crescita non solo culturalmente ma soprattutto dal punto di vista umano. Ho avuto gran parte della mia carriera scolastica rovinata da insegnanti figli della merda che come ripeto sono sicuro avrebbero passato a pieni voti un test del genere ma avevano una capacità relazionale e umanità minore del mio cane. Questa è la gente da scremare, insegnanti preparatissimi che poi per un motivo o per un altro finiscono per farti odiare la materia che insegnano perché non sono capaci ad insegnare e a relazionarsi con ragazzi di 16 anni.

[Randolk]

Se sei imbecille incapace di logica ABC, si, non ti meriti manco il diritto di voto. Sarà mica che hai failato duro pure te mentre hai provato il test online? :D

in realtà sei tu quello che manifesta chiusura cerebrale (come fosse una novità :sneer:)
la logica è il sapere di riferimento per argomenti deduttivi o pseudo-deduttivi, mentre se usata ad esempio per sostenere argomentazioni pragmatiche o strutturali non solo è inutile, ma anche dannosa e inconcludente. una mente rapida e logica è molto difficile sia un buon insegnante di filosofia, arti figurative o estetica, per fare un esempio banale. ma basterebbe anche differenziare quello che è il ragionamento dimostrativo da quello argomentativo, le premesse e le inferenze.
ci sono ottimi testi in merito, ad esempio dai un'occhiata alla bibliografia di Chaim Perelman.

[Hador]

già perchè filosofia e logica sono proprio due mondi separati randolk, ogni tanto dite certe minchiate...

Le domande erano demenziali, e ci si aspetta che qualsiasi persona con una formazione universitaria sia in grado di farsi una settimana di quiz e rispondere correttamente a 40 domande che non hanno NE bisogno di nozionismo NE bisogno di conoscenze specifiche NE discriminano in alcun modo questa o quella categoria di professori.

Un test attitudinale si che è ingiusto, come se si potesse valutare con un test a crocette a pc l'idoneità all'insegnamento - i test di psicologia simili, quando fatti tramite quesiti, hanno tipo 400-500 domande e sono di tutt'altro che banale interpretazione.

Questo è un primo test di selezione, che screma prima dei colloqui che valuteranno personalmente i candidati, non si viene selezionati da un computerhhh, si chiede agli insegnanti di superare un banale test di intelligenza. Questo non vuol dire che l'unica qualità di un insegnante sia essere preparato (cosa che questo test NON valuta), ma che gli sia richiesta in ogni modo una minima di acutezza mentale.

[Galandil]

la logica è il sapere di riferimento per argomenti deduttivi o pseudo-deduttivi, mentre se usata ad esempio per sostenere argomentazioni pragmatiche o strutturali non solo è inutile, ma anche dannosa e inconcludente.

Per argomentazioni pragmatiche la logica è inutile? Mai letta una bestialità più grossa di questa. Il pragmatismo è logica, probabilmente una delle dimostrazioni più sublimi dell'applicazione della logica. Vuoi un esempio davvero banale e terra terra? Se ti scappa da cagare mentre sei al PC, la logica ti dice che, invece di alzarti dalla sedia, passare dal supermercato sotto casa, tornare a casa e andare al cesso, la soluzione pragmatica migliore è quella del percorrere la più breve distanza possibile fra la postazione del pc e il cesso.
Se sei per strada e senti degli spari, è la logica a dirti che, per avere possibilità di sopravvivenza migliori del restare in piedi nel punto in cui ti trovi, è meglio se ti stendi immediatamente a terra, preferibilmente in un punto che ti offra dei ripari aggiuntivi (auto parcheggiate, muretti, ecc.).


una mente rapida e logica è molto difficile sia un buon insegnante di filosofia, arti figurative o estetica, per fare un esempio banale.

Quindi un filosofo non dev'essere logico? Ma cosa CAZZO stai dicendo?


ma basterebbe anche differenziare quello che è il ragionamento dimostrativo da quello argomentativo, le premesse e le inferenze.
ci sono ottimi testi in merito, ad esempio dai un'occhiata alla bibliografia di Chaim Perelman.

E tu vatti a leggere un po' di libri di gente del calibro di Sagan, Feynman, Chosmy, tanto per citare omini "a caso".

[Galandil]

il test manco l'ho provato ma come al solito esasperi ed estremizzi le conseguenze di tutto come in questo caso un test del cavolo che nulla dice in merito alle reali capacità del futuro insegnante ma serve solo a far uscire gente perche sono troppi... potevano pure fargli fare un test d'atletica leggera che avrebbe avuto lo stesso valore riguardo alle valutazioni sul lavoro che poi andranno a svolgere :D

Se si fosse trattato di un test per valutare le capacità di insegnamento di un insegnante di educazione fisica, non sarebbe stato mica un errore. ;)


la butto lì ad esempio perché non scremare con un test psico-attitudinale invece di vedere in quanti rispondevano che pamela era grassa? esistono migliaia di laureati in psicologia che stanno senza lavoro gli facessero creare un test che ti valuta con un certo grado la bontà della persona che poi dovrà formare studenti in crescita non solo culturalmente ma soprattutto dal punto di vista umano. Ho avuto gran parte della mia carriera scolastica rovinata da insegnanti figli della merda che come ripeto sono sicuro avrebbero passato a pieni voti un test del genere ma avevano una capacità relazionale e umanità minore del mio cane. Questa è la gente da scremare, insegnanti preparatissimi che poi per un motivo o per un altro finiscono per farti odiare la materia che insegnano perché non sono capaci ad insegnare e a relazionarsi con ragazzi di 16 anni.

Non farmi cominciare con la laura in "psicologia" pls. La formazione degli studenti, poi, non può prescindere, e prima si inizia, meglio è, da capacità logiche e di spirito critico. Dei droidi ne dovremmo avere abbastanza. Avere un'enorme mole di dati memorizzati e non saperli utilizzare ha la stessa valenza del non avere del tutto quella mole di dati memorizzata. Che poi un maestro di scuola elementare debba avere ANCHE capacità umane, perché si sta relazionando a dei marmocchi, non l'ho mai negato e mai mi sognerei di negarlo, e qui ad esempio dimostri una mancanza di logica: siccome ho detto che l'incapacità di una persona nel risolvere banali problemi di logica lo rende inadatto all'insegnamento (condizione NECESSARIA), allora vuol dire che ho detto anche che tale condizione sia SUFFICIENTE. Falso, appunto.

[innaig86]

la butto lì ad esempio perché non scremare con un test psico-attitudinale invece di vedere in quanti rispondevano che pamela era grassa? esistono migliaia di laureati in psicologia che stanno senza lavoro gli facessero creare un test che ti valuta con un certo grado la bontà della persona che poi dovrà formare studenti in crescita non solo culturalmente ma soprattutto dal punto di vista umano.

Perché non c'era una lira per pagare quelle persone. Il personale necessario allo svolgimento dei test era composto da: 1 tecnico, 1 amministrativo ed un comitato di controllo A LABORATORIO (quindi le scuole che avevano messo a disposizione 5 laboratori si son trovate nei casini, dato che i requisiti son stati dati dopo la richiesta di disponibilità) e sai quanto hanno preso per lavorare più del normale? Un cazzo, neanche un'ora di straordinario, né il pranzo, visto che dovevano stare la dalle 7.30 alle 20.
A mio padre, tecnico di laboratorio, ci ha pensato la scuola stessa, con soldi suoi, a pagare il pranzo a chi è stato la per i test.
Figurati se avessero dovuto pagare personale esterno.

[Alkabar]

in realtà sei tu quello che manifesta chiusura cerebrale (come fosse una novità :sneer:)
la logica è il sapere di riferimento per argomenti deduttivi o pseudo-deduttivi, mentre se usata ad esempio per sostenere argomentazioni pragmatiche o strutturali non solo è inutile, ma anche dannosa e inconcludente. una mente rapida e logica è molto difficile sia un buon insegnante di filosofia, arti figurative o estetica, per fare un esempio banale. ma basterebbe anche differenziare quello che è il ragionamento dimostrativo da quello argomentativo, le premesse e le inferenze.
ci sono ottimi testi in merito, ad esempio dai un'occhiata alla bibliografia di Chaim Perelman.


Randolk, scusa, ma no
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CFMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cs.sunysb.edu%2F~kifer%2FTech Reports%2FLPDA09.pdf&ei=ydPRUMmBFvL44QSGn4GwBQ&usg=AFQjCNHG4uAKOAcK4LzPdZc5VuoFAkl6lQ&sig2=OltzePmKufUrhQMjHa_ncA&bvm=bv.1355534169,d.Yms
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&ved=0CDQQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.hit.ac.il%2Facc%2Fbochmana%2F argcaus.pdf&ei=6dPRUI-XHKri4QSkyIG4Dw&usg=AFQjCNHh2wAAmVBdGGJfmc8-oXVWWQ4xJA&sig2=xo1jDdpg1Tl8wbs_Wkijkg&bvm=bv.1355534169,d.Yms
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&cad=rja&ved=0CE4QFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.cs.tcd.ie%2Fpostgraduate%2Fms chi%2Fcurrent%2FDissertations_1112%2FThesisMasterH ealthInformatics2012-Luca.pdf&ei=6dPRUI-XHKri4QSkyIG4Dw&usg=AFQjCNGKLzBXSm5htYus4D0szx72I0lxVQ&sig2=WD64kCufwvEcAz-JneS7HQ&bvm=bv.1355534169,d.Yms

[Randolk]

Per argomentazioni pragmatiche la logica è inutile? Mai letta una bestialità più grossa di questa. Il pragmatismo è logica, probabilmente una delle dimostrazioni più sublimi dell'applicazione della logica. Vuoi un esempio davvero banale e terra terra? Se ti scappa da cagare mentre sei al PC, la logica ti dice che, invece di alzarti dalla sedia, passare dal supermercato sotto casa, tornare a casa e andare al cesso, la soluzione pragmatica migliore è quella del percorrere la più breve distanza possibile fra la postazione del pc e il cesso.
Se sei per strada e senti degli spari, è la logica a dirti che, per avere possibilità di sopravvivenza, è meglio se ti stendi immediatamente a terra, preferibilmente in un punto che ti offra dei ripari aggiuntivi (auto parcheggiate, muretti, ecc.).

tutto quanto hai testè scritto non centra una fava con l'argomentazione pragmatica e nemmeno con l'argomentazione in generale. un esempio di argomentazione pragmatica è l'ultimo capoverso che ho scritto io o che hai scritto tu, vatti a leggere bla. il tuo è un ragionamento dimostrativo, perchè mi stai dimostrando che l'impellenza di andare a cagare la risolvo trovando la via che mi porta più rapidamente al cesso. non stai offrendo nessuna minchia di argomentazione.
l'argomentazione pragmatica porta all'attenzione la coerenza tra fare e dire. E' basata sull'uomo, inteso come interlocutore, persona attendibile o semplicemente testimone.



Quindi un filosofo non dev'essere logico? Ma cosa CAZZO stai dicendo?

non scrivere le parolacce in maiuscolo per intimidirmi, non attacca.
ho scritto quello che ho scritto, che non è quello che hai scritto tu. rileggi e riformula, thx.


E tu vatti a leggere un po' di libri di gente del calibro di Sagan, Feynman, Chosmy, tanto per citare omini "a caso".

qualcosa ho già letto, provvederò sul resto.

[Randolk]

Randolk, scusa, ma no
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CFMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cs.sunysb.edu%2F~kifer%2FTech Reports%2FLPDA09.pdf&ei=ydPRUMmBFvL44QSGn4GwBQ&usg=AFQjCNHG4uAKOAcK4LzPdZc5VuoFAkl6lQ&sig2=OltzePmKufUrhQMjHa_ncA&bvm=bv.1355534169,d.Yms
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&ved=0CDQQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.hit.ac.il%2Facc%2Fbochmana%2F argcaus.pdf&ei=6dPRUI-XHKri4QSkyIG4Dw&usg=AFQjCNHh2wAAmVBdGGJfmc8-oXVWWQ4xJA&sig2=xo1jDdpg1Tl8wbs_Wkijkg&bvm=bv.1355534169,d.Yms
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&cad=rja&ved=0CE4QFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.cs.tcd.ie%2Fpostgraduate%2Fms chi%2Fcurrent%2FDissertations_1112%2FThesisMasterH ealthInformatics2012-Luca.pdf&ei=6dPRUI-XHKri4QSkyIG4Dw&usg=AFQjCNGKLzBXSm5htYus4D0szx72I0lxVQ&sig2=WD64kCufwvEcAz-JneS7HQ&bvm=bv.1355534169,d.Yms

e quindi che famo? ti metto anche io dei link che dicono il contrario? cito Hegel? dimmi tu.
il discorso in origine verteva sul fatto che gli pseudonazi come galamerda credono che correlando A con B e B con C e conseguentemente A con C sia requisito necessario per l'abilitazione ad insegnare, votare, respirare. la mia filosofica quanto pragmatica risposta è "la mia merda".

[innaig86]

"Utilizzando l'alfabeto italiano completare la seguente successione di lettere: a,m, p,m, z, c". La risposta era da trovare tra le seguente combinazioni: "Cb, Or, Zl, Fc".

Ma la risposta a questa è Fc no? :look:
Prendendo le prime 4 a coppie (aM, pM), la seconda lettera è la stessa, indi zC -> fC, no? :look:

[Mellen]

già perchè filosofia e logica sono proprio due mondi separati randolk, ogni tanto dite certe minchiate...

Le domande erano demenziali, e ci si aspetta che qualsiasi persona con una formazione universitaria sia in grado di farsi una settimana di quiz e rispondere correttamente a 40 domande che non hanno NE bisogno di nozionismo NE bisogno di conoscenze specifiche NE discriminano in alcun modo questa o quella categoria di professori.

Un test attitudinale si che è ingiusto, come se si potesse valutare con un test a crocette a pc l'idoneità all'insegnamento - i test di psicologia simili, quando fatti tramite quesiti, hanno tipo 400-500 domande e sono di tutt'altro che banale interpretazione.

Questo è un primo test di selezione, che screma prima dei colloqui che valuteranno personalmente i candidati, non si viene selezionati da un computerhhh, si chiede agli insegnanti di superare un banale test di intelligenza. Questo non vuol dire che l'unica qualità di un insegnante sia essere preparato (cosa che questo test NON valuta), ma che gli sia richiesta in ogni modo una minima di acutezza mentale.

uppone.
ho provato e in 8 minuti ero già a 19/20 e io questi test li failo sempre perchè non presto troppa attenzione...

[Galandil]

tutto quanto hai testè scritto non centra una fava con l'argomentazione pragmatica e nemmeno con l'argomentazione in generale. un esempio di argomentazione pragmatica è l'ultimo capoverso che ho scritto io o che hai scritto tu, vatti a leggere bla. il tuo è un ragionamento dimostrativo, perchè mi stai dimostrando che l'impellenza di andare a cagare la risolvo trovando la via che mi porta più rapidamente al cesso. non stai offrendo nessuna minchia di argomentazione.
l'argomentazione pragmatica porta all'attenzione la coerenza tra fare e dire. E' basata sull'uomo, inteso come interlocutore, persona attendibile o semplicemente testimone.

Quindi l'argomentazione può essere scevra dalla logica? Hai bisogno che io esplichi l'argomentazione relativa alla minor distanza percorsa utile per diminuire al minimo la probabilità che tu possa cagarti addosso rispetto a passare per il supermercato?
Facciamo una cosa: citami un'argomentazione pragmatica, un esempio pratico, e vediamo se non è necessaria la logica.


non scrivere le parolacce in maiuscolo per intimidirmi, non attacca.

Ah, ho scritto CAZZO per intimidirti?


ho scritto quello che ho scritto, che non è quello che hai scritto tu. rileggi e riformula, thx.

L'italiano è una lingua abbastanza chiara in linea di massima. Rileggiamo:


una mente rapida e logica è molto difficile sia un buon insegnante di filosofia

Per quali motivi una mente logica E rapida ha poche probabilità di essere in grado di insegnare della filosofia? Stai sostenendo che per avere buone probabilità per essere buoni insegnati di filosofia bisogna essere illogici E lenti? Perché l'analisi logica dell'italiano della frase che hai scritto implica esattamente l'ultima posizione. Non fare il furbetto con me, non sono il tuo compare della curva nord/sud con un cervello di gallina, tnx.


qualcosa ho già letto, provvederò sul resto.

The Demon Haunted World. Leggiti quello, in primis.

[Randolk]

già perchè filosofia e logica sono proprio due mondi separati randolk, ogni tanto dite certe minchiate...

Non ho scritto questo. Non cercate di interpretare, che poi failate.
Susan Haack - Philosophy of Logics

tl;dr logica matematica e logica filosofica stanno sostanzialmente all'opposto.

[Randolk]

Quindi l'argomentazione può essere scevra dalla logica? Hai bisogno che io esplichi l'argomentazione relativa alla minor distanza percorsa utile per diminuire al minimo la probabilità che tu possa cagarti addosso rispetto a passare per il supermercato?

No. Ripeto: non è un'argomentazione quella, è una dimostrazione. L'argomentazione ha come caratteristiche delle premesse non automaticamente vere e soprattutto delle inferenze non necessarie. Nel caso in esame sono assolutamente vere le premesse e assolutamente necessarie le inferenze. Non stai argomentando, stai dimostrando.


Facciamo una cosa: citami un'argomentazione pragmatica, un esempio pratico, e vediamo se non è necessaria la logica.

Il signor Alberto Aliprando Sarcazzi fa lo stilista d'alta moda ed è uno sciupafemmine. Quindi non è vero che tutti gli stilisti sono froci.


Per quali motivi una mente logica E rapida ha poche probabilità di essere in grado di insegnare della filosofia? Stai sostenendo che per avere buone probabilità per essere buoni insegnati di filosofia bisogna essere illogici E lenti? Perché l'analisi logica dell'italiano della frase che hai scritto implica esattamente l'ultima posizione. Non fare il furbetto con me, non sono il tuo compare della curva nord/sud con un cervello di gallina, tnx.

Che non è la stessa cosa che scrivere "un filosofo non deve essere logico". semmai un insegnante di filosofia è *meglio* che non abbia una mente logica.
Perchè la filosofia è (anche) il meravigliarsi davanti all'ovvio. Una mente rapida e logica, nel senso matematico del termine non tende a questo, ma bada alle inferenze, al risultato, alla conclusione, alla correlazione.

[Hador]

Non ho scritto questo. Non cercate di interpretare, che poi failate.
Susan Haack - Philosophy of Logics

tl;dr logica matematica e logica filosofica stanno sostanzialmente all'opposto.e tu non cercare di interpretare concetti difficili. Il fatto che un argomento stia all'opposto dell'altro non implica che la conoscenza di un argomento sia d'ostacolo alla comprensione dell'altro (questa è logica, baby).
È anzi più verosimile il contrario, cioè che non si possa fare filosofia sulla logica senza capire la logica "matematica" (termine che non mi piace) stessa.

Fermorestando che i quesiti in questione erano talmente demenziali che stai parlando del niente, non era un quiz sui quasi BK lattice, è un quiz da settimana enigmistica.

[Randolk]

difatti non stavo parlando dei quiz, dei quali non mi fotte un cazzo, ma dell'assunto di galamerda non riesci a fare passaggi logici --> sei un primate.

more on this later, devo fuggire.

[Shub]

A maggior ragione era un quiz generico che non serve ad un cazzo.

Era meglio un quiz strutturato per le diverse tipologie di professori.

Ma ovvio non puoi fare una selezione mirata...meglio fare domande di merda che in ogni quiz del cazzo mettono tanto per far selezione a ciuffo, poi magari ritrovarti un bel professorone logico che insegna di merda e ceh non ti appassiona alla materia.

Se erano precari lasciali precari ancora 2 anni ma fai una scrematura sul campo e tramite quiz ad hoc..non sta fuffata. Che poi le domande fossero demenziali è un'aggravante non di certo un migliorativo alla demenzialità di questo metodo.

[Galandil]

No. Ripeto: non è un'argomentazione quella, è una dimostrazione.

Evidentemente non ci stiamo capendo esattamente in merito al significato che diamo alla parola "argomentazione". Puoi dirmi esattamente cosa intendi per argomentazione pls?


L'argomentazione ha come caratteristiche delle premesse non automaticamente vere

Che in logica sono le ipotesi.


e soprattutto delle inferenze non necessarie.

Anche in logica esistono le inferenze. Un'inferenza serve ad indicare che "se Y è vero, allora X è vero". Con Y inferisco X. E non ho capito cosa intendi per "non necessarie".


Nel caso in esame sono assolutamente vere le premesse e assolutamente necessarie le inferenze. Non stai argomentando, stai dimostrando.

Di nuovo, ti chiedo di elaborare più a fondo quali dovrebbero essere le differenze fra argomentare e dimostrare in questo specifico caso.


Il signor Alberto Aliprando Sarcazzi fa lo stilista d'alta moda ed è uno sciupafemmine. Quindi non è vero che tutti gli stilisti sono froci.

Come detto su MSN, questa è insiemistica di base. Che è logica matematica. Portami un esempio in cui l'argomentazione, come da te definita, non contenga in nessun modo logica.


Che non è la stessa cosa che scrivere "un filosofo non deve essere logico". semmai un insegnante di filosofia è *meglio* che non abbia una mente logica.
Perchè la filosofia è (anche) il meravigliarsi davanti all'ovvio. Una mente rapida e logica, nel senso matematico del termine non tende a questo, ma bada alle inferenze, al risultato, alla conclusione, alla correlazione.

Mi spieghi perché sei convinto che la logica matematica debba essere orientata esclusivamente al risultato? Anche la logica filosofica che citi lo fa, sebbene con strumenti differenti da quelli propri della logica esclusivamente matematica: parte da un presupposto/ipotesi per arrivare ad una o più conclusioni, seguendo appunto un processo logico. A meno che per filosofia non intendi un discorso del tipo "se l'universo è in continua espansione allora posso mangiare più focaccine".

[Hador]

quale passaggio del fatto che ci sono 3 prove vi è sfuggito?

[Galandil]

difatti non stavo parlando dei quiz, dei quali non mi fotte un cazzo, ma dell'assunto di galamerda non riesci a fare passaggi logici --> sei un primate.

Pls, non offendere i primati, che sono capaci anche loro dell'uso della logica.

[Tunnel]

no ma diffile eh. 45/50 e un punteggio di 42.5
test eseguito in 28 minuti.
Ho cannato 3/4 delle successioni perchè son sempre stato una capra di merda a farle, un'altra l'avevo letta di corsa. Ho anche cercato di simulare il panico da esame, eppure non ho failato ugualmente.
Chi failava andava abbattuto, per dio. Son 10 anni che non studio un cazzo di ste robe

[laphroaig]

in un mondo perfetto quel test non avrebbe avuto senso. perchè il preside o chi per esso avrebbe effettuato valutazioni di merito per cui il "tu si" "tu no" sarebbe stato più semplice. e facevi quindi la selezione dei "tu si" in modo più completo rispetto alle crocette. d'altronde parliamo di gente che ha già insegnato e quindi in teoria si è già visto se è capace o no, almeno potenzialmente.

ma appena scritto "valutazioni di merito" è squillato il telefono.....era il sindacato.

[Hador]

ma appena scritto "valutazioni di merito" è squillato il telefono.....era il sindacato.this

[Alkabar]

e quindi che famo? ti metto anche io dei link che dicono il contrario? cito Hegel? dimmi tu.
il discorso in origine verteva sul fatto che gli pseudonazi come galamerda credono che correlando A con B e B con C e conseguentemente A con C sia requisito necessario per l'abilitazione ad insegnare, votare, respirare. la mia filosofica quanto pragmatica risposta è "la mia merda".

Scusa, mi riferivo al che argomentazione e logica vanno separati. In realtà non c'è argomentazione senza logica, perchè finiresti a contraddirti di continuo perdendo l'argomentazione. Sia nel caso in cui spieghi qualcosa a qualcuno, sia nel caso in cui dibatti un problema. Per essere in grado di argomentare una persona deve avere una buona base di logica.

Non necessariamente in modo "formale" A<- B,C,D e Prolog e via dicendo, ma da un punto di vista di puro ragionamento.

[Randolk]

Evidentemente non ci stiamo capendo esattamente in merito al significato che diamo alla parola "argomentazione". Puoi dirmi esattamente cosa intendi per argomentazione pls?

Ragionamenti dimostrativi, o dimostrazioni (A implica B, ma A, quindi B) in cui le premesse sono assunte come vere e l’inferenza è necessaria.
Ragionamenti argomentativi, che inferiscono necessariamente ma a partire da premesse che sono suscettibili di discussione (se la ricchezza determina la felicità, e Carlo è ricco, allora Carlo è felice).
Ragionamenti argomentativi in cui la discussione non verte sulle premesse ma sulla stessa inferenza (poiché in Italia si è introdotta la legge che permette il divorzio, aumenta il numero di matrimoni che falliscono). In questo caso, infatti, le premesse sono indubbiamente vere ma non è detto che una legge produca l’effetto che regolamenta: è l’inferenza ad essere discutibile.

In soldoni, la differenza tra argomentazione e dimostrazione è il margine di suscettibilità, ovvero quanto spazio lasci alla discussione. Nel tuo esempio, il margine non esiste, perchè non è discutibile che a me scappi urgentemente di cagare e non è nemmeno discutibile che passando dal supermercato rischio di cagarmi addosso.


Come detto su MSN, questa è insiemistica di base. Che è logica matematica. Portami un esempio in cui l'argomentazione, come da te definita, non contenga in nessun modo logica.

Ti avevo hintato eh :sneer:
Dunque.
Usare schemi argomentativi non significa soltanto ragionare in modo "aperto", ma anche intraprendere un confronto filosofico con i propri interlocutori. Sia da un punto di vista ontologico che epistemologico. (può sembrare il principio di una supercazzola ma non lo è, seguimi). L'argomento pragmatico è un ragionamento in cui si porta alla luce il confronto tra la tesi esposta ed il comportamento di chi la espone nell'ambito trattato. Da non confondere con fallacie, in cui invece di operare il confronto critichi direttamente la persona che la sostiene. L'argomento pragmatico più diffuso è il modello, per cui si sostiene che un particolare agire determini una regola. Il ricorso a questo argomento si basa sull'attendibilità, il prestigio, il "valore" del caso, che debbono essere accettati e riconosciuti dall'interlocutore. Gli argomenti pragmatici che siano modello, esempio, autorità sono basati sull'uomo nel senso di testimone attendibile. Nel caso di cui sopra, chi dice che Alberto sia uno sciupafemmine? Chi mi dimostra che tutti i NOT Alberto stilisti siano froci? Quali sono le basi? Qual è l'attendibilità? Il passaggio logico, quel quindi, in realtà è quasi marginale in un'ottica di ragionamento, perchè se a qualsiasi stronzo dimostri (ovvero ti rendi un testimone attendibile) che tutti gli stilisti sono froci AND che Alberto non lo è, allora il suo compendio finale sarà "tutti gli stilisti sono froci -1". Ma il tuo sforzo è proprio nella premessa, il suo è nullo.


Mi spieghi perché sei convinto che la logica matematica debba essere orientata esclusivamente al risultato? Anche la logica filosofica che citi lo fa, sebbene con strumenti differenti da quelli propri della logica esclusivamente matematica: parte da un presupposto/ipotesi per arrivare ad una o più conclusioni, seguendo appunto un processo logico. A meno che per filosofia non intendi un discorso del tipo "se l'universo è in continua espansione allora posso mangiare più focaccine".

Beh, hai appena scritto un paradosso. A partire da un paradosso si è arrivati molto in là in campi molteplici, come tu mi insegni.
La differenza è che la logica matematica enfatizza l'aspetto formale, di regolamentazione, di struttura e strumento. Quella filosofica (sempre che esista cit. Susan Haack) enfatizza la maniera, l'approccio, la natura del postulato. E non necessariamente nell'ottica di ottenere un risultato, quanto piuttosto di chiedersi se davvero la cosa importante sia ottenere quel risultato.

Concludo con un'argomentazione pragmatica :sneer: una persona a me molto vicina è una capra assoluta per tutto ciò che concerne logica e funzioni legate a calcolo. Credo che il dr. Kawashima l'abbia facepalmata alla fine della sessione di BT. Tiene corsi e conferenze di giornalismo di cronaca politica, ha lavorato anche con qualche nomignolo illustre. Ora sta a te se considerarmi o meno un testimone attendibile.

[Incoma]

Rischia di diventare un thread migliore di quello sulla e-cig.

Lo metto in follow.

[Razj]

Rischia di diventare un thread migliore di quello sulla e-cig.

Lo metto in follow.

dove sono i grafici che dimostrano quanto la mancanza di logica influisca sull'aspettativa di vita media? se trovi quelli è fatta.

[McLove.]

Ragionamenti dimostrativi, o dimostrazioni (A implica B, ma A, quindi B) in cui le premesse sono assunte come vere e l’inferenza è necessaria.
Ragionamenti argomentativi, che inferiscono necessariamente ma a partire da premesse che sono suscettibili di discussione (se la ricchezza determina la felicità, e Carlo è ricco, allora Carlo è felice).
Ragionamenti argomentativi in cui la discussione non verte sulle premesse ma sulla stessa inferenza (poiché in Italia si è introdotta la legge che permette il divorzio, aumenta il numero di matrimoni che falliscono). In questo caso, infatti, le premesse sono indubbiamente vere ma non è detto che una legge produca l’effetto che regolamenta: è l’inferenza ad essere discutibile.

In soldoni, la differenza tra argomentazione e dimostrazione è il margine di suscettibilità, ovvero quanto spazio lasci alla discussione. Nel tuo esempio, il margine non esiste, perchè non è discutibile che a me scappi urgentemente di cagare e non è nemmeno discutibile che passando dal supermercato rischio di cagarmi addosso.


+



Usare schemi argomentativi non significa soltanto ragionare in modo "aperto", ma anche intraprendere un confronto filosofico con i propri interlocutori. Sia da un punto di vista ontologico che epistemologico. (può sembrare il principio di una supercazzola ma non lo è, seguimi). L'argomento pragmatico è un ragionamento in cui si porta alla luce il confronto tra la tesi esposta ed il comportamento di chi la espone nell'ambito trattato. Da non confondere con fallacie, in cui invece di operare il confronto critichi direttamente la persona che la sostiene. L'argomento pragmatico più diffuso è il modello, per cui si sostiene che un particolare agire determini una regola. Il ricorso a questo argomento si basa sull'attendibilità, il prestigio, il "valore" del caso, che debbono essere accettati e riconosciuti dall'interlocutore. Gli argomenti pragmatici che siano modello, esempio, autorità sono basati sull'uomo nel senso di testimone attendibile. Nel caso di cui sopra, chi dice che Alberto sia uno sciupafemmine? Chi mi dimostra che tutti i NOT Alberto stilisti siano froci? Quali sono le basi? Qual è l'attendibilità? Il passaggio logico, quel quindi, in realtà è quasi marginale in un'ottica di ragionamento, perchè se a qualsiasi stronzo dimostri (ovvero ti rendi un testimone attendibile) che tutti gli stilisti sono froci AND che Alberto non lo è, allora il suo compendio finale sarà "tutti gli stilisti sono froci -1". Ma il tuo sforzo è proprio nella premessa, il suo è nullo.

+

La differenza è che la logica matematica enfatizza l'aspetto formale, di regolamentazione, di struttura e strumento. Quella filosofica (sempre che esista cit. Susan Haack) enfatizza la maniera, l'approccio, la natura del postulato. E non necessariamente nell'ottica di ottenere un risultato, quanto piuttosto di chiedersi se davvero la cosa importante sia ottenere quel risultato.


:bow:

[Palur]

si puo sempre accedere all'insegnamento per nomina vescovile.
Quello si che è merito.

[McLove.]

si puo sempre accedere all'insegnamento per nomina vescovile.
Quello si che è merito.

be e' la stessa skill che serve nel non affogarsi alla prova orale di molti concorsi.

[Palur]

sottile questa

[McLove.]

sottile questa

sottile o spessa dipende dalle "doti" dell'esaminatore, talvolta anche da quelle della candidata/o :sneer:

[Incoma]

dove sono i grafici che dimostrano quanto la mancanza di logica influisca sull'aspettativa di vita media? se trovi quelli è fatta.

Ahah, touchè!

[Hador]

Eh! Una pecora paragona taratatablinda con mucca e sbrodola giustamente scarpallaccia-allacciascarpa sbifigufi, nel senso topico, tapioca cristallizza ha adesso antani tataratapioca. Sbidiguri blatera da palle, avendo disquisito con moderazione di fiori antani che scarpallaccia era blatera di libri giustamente antani tataratapioca e supercazzola disquisisce con amore insieme a una cosa da non credere, un bradipo paragona tapiro con sbiriguli e si infervora attualmente scarpallaccia antani, nel senso topico, una pecora racconta storie con 6 taratablinda, in senso antitetico, un gatto frigge con prematurata e e` soltanto con 823 bradipo, essendo stato pecora che, nel senso omoteleutico, antani aveva sotto supercazzola, un tapiro paragona antani con bradipo e sbrodola qualche volta quintana pecora.

[Randolk]

beato te che non capisci un cazzo! (cit.)

[Galandil]

Ragionamenti dimostrativi, o dimostrazioni (A implica B, ma A, quindi B) in cui le premesse sono assunte come vere e l’inferenza è necessaria.
Ragionamenti argomentativi, che inferiscono necessariamente ma a partire da premesse che sono suscettibili di discussione (se la ricchezza determina la felicità, e Carlo è ricco, allora Carlo è felice).
Ragionamenti argomentativi in cui la discussione non verte sulle premesse ma sulla stessa inferenza (poiché in Italia si è introdotta la legge che permette il divorzio, aumenta il numero di matrimoni che falliscono). In questo caso, infatti, le premesse sono indubbiamente vere ma non è detto che una legge produca l’effetto che regolamenta: è l’inferenza ad essere discutibile.

In soldoni, la differenza tra argomentazione e dimostrazione è il margine di suscettibilità, ovvero quanto spazio lasci alla discussione. Nel tuo esempio, il margine non esiste, perchè non è discutibile che a me scappi urgentemente di cagare e non è nemmeno discutibile che passando dal supermercato rischio di cagarmi addosso.

Ottimo. Allora:

Primo punto: siamo d'accordo ovviamente.
Secondo punto (ragionamenti argomentativi con premesse suscettibili di discussione): dici che l'inferenza è necessaria, ma non necessariamente le premesse siano "vere" sempre. La logica è comunque presente, sempre, e secondo la logica stessa, al mutare delle ipotesi (o premesse), non è automatico che si arrivi alla stessa conclusione. Ma questo alla metodologia logica importa sega: se da A arrivo a B, modificando A con C (premessa differente), non necessariamente arriverò a B perché il processo logico da A a B può non applicarsi da C a B. Riguardo all'esempio che fai su ricchezza e felicità, beh, uno può anche dire una cosa simile, ma manca di logica e ha la stessa valenza del trarre conclusioni partendo da un insieme di ipotesi insufficienti. Per fare un esempio banale, è come se stessi sostenendo che 2+X fa sempre 3 (oggetto della discussione: X è sempre uguale a 1, premessa errata). ;)
Terzo punto: l'inferenza dici che è discutibile, ma in realtà anche nell'esempio che porti non lo è, discutibile intendo. La logica è applicata erroneamente in realtà (cioé, il ragionamento resta non logico), per lo stesso motivo del punto precedente: stai effettuando una serie di assunzioni aggiuntive non necessariamente vere durante l'inferenza.

In sostanza: non può esistere argomentazione (o ragionamento) senza logica, la logica (o inferenza, che poi per definizione in lingua italiana sono la stessa cosa) non ti pone dei paletti ben precisi in termini di premesse.


Ti avevo hintato eh :sneer:
Dunque.
Usare schemi argomentativi non significa soltanto ragionare in modo "aperto", ma anche intraprendere un confronto filosofico con i propri interlocutori. Sia da un punto di vista ontologico che epistemologico. (può sembrare il principio di una supercazzola ma non lo è, seguimi). L'argomento pragmatico è un ragionamento in cui si porta alla luce il confronto tra la tesi esposta ed il comportamento di chi la espone nell'ambito trattato. Da non confondere con fallacie, in cui invece di operare il confronto critichi direttamente la persona che la sostiene. L'argomento pragmatico più diffuso è il modello, per cui si sostiene che un particolare agire determini una regola. Il ricorso a questo argomento si basa sull'attendibilità, il prestigio, il "valore" del caso, che debbono essere accettati e riconosciuti dall'interlocutore. Gli argomenti pragmatici che siano modello, esempio, autorità sono basati sull'uomo nel senso di testimone attendibile. Nel caso di cui sopra, chi dice che Alberto sia uno sciupafemmine? Chi mi dimostra che tutti i NOT Alberto stilisti siano froci? Quali sono le basi? Qual è l'attendibilità? Il passaggio logico, quel quindi, in realtà è quasi marginale in un'ottica di ragionamento, perchè se a qualsiasi stronzo dimostri (ovvero ti rendi un testimone attendibile) che tutti gli stilisti sono froci AND che Alberto non lo è, allora il suo compendio finale sarà "tutti gli stilisti sono froci -1". Ma il tuo sforzo è proprio nella premessa, il suo è nullo.

Tutto corretto. Ma stai di nuovo premendo su un discorso relativo alla validità o meno delle premesse o ipotesi. La logica, di nuovo, non ne viene toccata. Sta all'interlocutore domandarsi due cose: l'inferenza che ha portato alla tesi è corretta logicamente? E le ipotesi di partenza sono vere? Se la risposta è "si" ad entrambe, allora la tesi è vera anch'essa. Se la risposta è "no" alla prima, la tesi non è più valida ovviamente. E se la risposta alla seconda domanda è "no", la tesi smette di essere vera nonostante l'inferenza mantiene la sua validità.

Quindi anche in ambito filosofico, che non è strettamente matematico, senza logica non puoi dire una singola parola, che le premesse siano vere o no.


Beh, hai appena scritto un paradosso. A partire da un paradosso si è arrivati molto in là in campi molteplici, come tu mi insegni.
La differenza è che la logica matematica enfatizza l'aspetto formale, di regolamentazione, di struttura e strumento. Quella filosofica (sempre che esista cit. Susan Haack) enfatizza la maniera, l'approccio, la natura del postulato. E non necessariamente nell'ottica di ottenere un risultato, quanto piuttosto di chiedersi se davvero la cosa importante sia ottenere quel risultato.

Ecco, questo, non te la menare, ma è un errore. La logica (applicata agli ambiti scientifici, o naturali che dir si voglia) non è interessata all'ottica di ottenere un ben preciso risultato ("ottenere quel risultato"), ma è interessata ad ottenere un qualsiasi risultato, allo stesso modo da te descritto qualche post più sopra (il "meravigliarsi"). E' un metodo, rigoroso e necessario, per accrescere le proprie conoscenze: che io scopra se una certa cosa sia vera ha la stessa valenza del caso in cui quella cosa sia falsa -> ho accresciuto la mia conoscenza in merito alla cosa indagata.

Se invece il tuo punto è "l'importante è farsi una domanda" (e non mettiamo in gioco marzullo pls), a prescindere dalla risposta che può seguire, beh... benvenuto nel metodo scientifico/logico, che se ti fai la domanda e non hai i mezzi per rispondere... ;)


Concludo con un'argomentazione pragmatica :sneer: una persona a me molto vicina è una capra assoluta per tutto ciò che concerne logica e funzioni legate a calcolo. Credo che il dr. Kawashima l'abbia facepalmata alla fine della sessione di BT. Tiene corsi e conferenze di giornalismo di cronaca politica, ha lavorato anche con qualche nomignolo illustre. Ora sta a te se considerarmi o meno un testimone attendibile.

The point being? Posso dirti che c'è inf gente che ricopre ruoli che non dovrebbe ricoprire, spesso a detrimento di terzi. E lo possiamo dire su una base di inferenza statistica (apriti cielo ora, siamo finiti se ci mettiamo la statistica :sneer: ). Dove sarebbe in questo tuo "report" la non-logica in caso? :)

[Randolk]

Ottimo. Allora:

Primo punto: siamo d'accordo ovviamente.
Secondo punto (ragionamenti argomentativi con premesse suscettibili di discussione): dici che l'inferenza è necessaria, ma non necessariamente le premesse siano "vere" sempre. La logica è comunque presente, sempre, e secondo la logica stessa, al mutare delle ipotesi (o premesse), non è automatico che si arrivi alla stessa conclusione. Ma questo alla metodologia logica importa sega: se da A arrivo a B, modificando A con C (premessa differente), non necessariamente arriverò a B perché il processo logico da A a B può non applicarsi da C a B. Riguardo all'esempio che fai su ricchezza e felicità, beh, uno può anche dire una cosa simile, ma manca di logica e ha la stessa valenza del trarre conclusioni partendo da un insieme di ipotesi insufficienti. Per fare un esempio banale, è come se stessi sostenendo che 2+X fa sempre 3 (oggetto della discussione: X è sempre uguale a 1, premessa errata). ;)
Terzo punto: l'inferenza dici che è discutibile, ma in realtà anche nell'esempio che porti non lo è, discutibile intendo. La logica è applicata erroneamente in realtà (cioé, il ragionamento resta non logico), per lo stesso motivo del punto precedente: stai effettuando una serie di assunzioni aggiuntive non necessariamente vere durante l'inferenza.

In sostanza: non può esistere argomentazione (o ragionamento) senza logica, la logica (o inferenza, che poi per definizione in lingua italiana sono la stessa cosa) non ti pone dei paletti ben precisi in termini di premesse.



Tutto corretto. Ma stai di nuovo premendo su un discorso relativo alla validità o meno delle premesse o ipotesi. La logica, di nuovo, non ne viene toccata. Sta all'interlocutore domandarsi due cose: l'inferenza che ha portato alla tesi è corretta logicamente? E le ipotesi di partenza sono vere? Se la risposta è "si" ad entrambe, allora la tesi è vera anch'essa. Se la risposta è "no" alla prima, la tesi non è più valida ovviamente. E se la risposta alla seconda domanda è "no", la tesi smette di essere vera nonostante l'inferenza mantiene la sua validità.

Quindi anche in ambito filosofico, che non è strettamente matematico, senza logica non puoi dire una singola parola, che le premesse siano vere o no.

Guarda, qui rischia di diventare non un wot, ma una muraglia cinese. Cercando di semplificare e di tl;drare al max, il tuo discorso ha sicuramente senso ma quello che cambia è lo studio del pensiero umano in relazione ai tempi. Platone chiamava dialettica l'arte dell'indagare razionalmente i principi. Già per il filosofo ateniese la dialettica era considerata la competenza fondamentale della filosofia. Infatti essa era stava alla base della dimostrazione, perché saggiava la tenuta dei principi ritenuti veri da cui partivano le scienze, come la matematica o la geometria, "rendendone ragione". Aristotele prosegue su questa via, con un ulteriore chiarimento. Scopo della dialettica è mettere alla prova una tesi, conoscere e saggiare le opinioni degli uomini e infine saggiare il valore epistemologico dei principi da cui parte ogni scienza. Così intesa la dialettica diventa l’arte di esaminare, nel confronto tra posizioni, i principi primi di ciascuna scienza e i principi comuni a tutte le scienze. Poi Boezio, Capella, Isidoro hanno proseguito e ampliato le artes sermocinales per cui la strategia dell'argomentazione era la parte decisiva della disputa filosofica. Con il sorgere del pensiero moderno, invece viene epurata la dialettica come campo di competenza del "buon pensatore", riducendo sempre più la grammatica a logica. La svolta cartesiana della filosofia moderna non fa che accentuare questa cattiva fama della dialettica e della retorica, relegata a una sorta di vaghezza conoscitiva, per lasciare il campo alla scienza, e in particolare al metodo analitico proprio delle discipline matematiche. Ti quoto questo passaggio di Perelman, Trattato dell'argomentazione - 1958, che riprende la tesi aristotelica di una distinzione tra il ragionamento dimostrativo e quello argomentativo, e rielabora una nuova teoria dell’argomentazione.


La pubblicazione di un trattato dedicato all’argomentazione e la ripresa in esso di un’antica tradizione, quella della retorica e della dialettica greche, costituiscono una rottura rispetto a una concezione della ragione e del ragionamento, nata con Descartes, che ha improntato di sé la filosofia occidentale degli ultimi tre secoli. In effetti, sebbene nessuno possa negare che la capacità di deliberare e argomentare sia un segno distintivo dell’essere ragionevole, lo studio dei mezzi di prova utilizzati per ottenere l’adesione è stato completamente trascurato, negli ultimi tre secoli, dai logici e dai teorici della conoscenza. Ciò si deve a quanto vi è di non costrittivo negli argomenti sviluppati a sostegno d’una tesi. La natura stessa dell’argomentazione e della deliberazione s’oppone alla necessità e all’evidenza, perché non si delibera dove la soluzione è necessaria, né si argomenta contro l’evidenza. Il campo dell’argomentazione è quello del verosimile, del probabile, nella misura in cui quest’ultimo sfugge alle certezze del calcolo.


concludendo, è una disputa filosofica che nè io nè te probabilmente concluderemo :sneer:
è probabilmente vero che non esiste ragionamento privo del tutto di logica, ma è improbabile che la logica sia il sapere di riferimento più efficace per affrontare ogni tipo di ragionamento.


Ecco, questo, non te la menare, ma è un errore. La logica (applicata agli ambiti scientifici, o naturali che dir si voglia) non è interessata all'ottica di ottenere un ben preciso risultato ("ottenere quel risultato"), ma è interessata ad ottenere un qualsiasi risultato, allo stesso modo da te descritto qualche post più sopra (il "meravigliarsi"). E' un metodo, rigoroso e necessario, per accrescere le proprie conoscenze: che io scopra se una certa cosa sia vera ha la stessa valenza del caso in cui quella cosa sia falsa -> ho accresciuto la mia conoscenza in merito alla cosa indagata.

Se invece il tuo punto è "l'importante è farsi una domanda" (e non mettiamo in gioco marzullo pls), a prescindere dalla risposta che può seguire, beh... benvenuto nel metodo scientifico/logico, che se ti fai la domanda e non hai i mezzi per rispondere... ;)

nono, non quel risultato, ma UN risultato. forse mi sono spiegato male, ma l'accrescimento della conoscenza non è relativo alla tipologia di risultato. si accresce conoscenza anche disquisendo con uno sconosciuto in merito alle cipolle del cheeseburger. non è in discussione lo scopo (ampliare lo spettro della conoscenza e l'attitudine alla riflessione) o i mezzi per arrivare ad una risposta, ma il metodo. che quella cosa sia vera o falsa o un gatto di schroedinger, io discuto il tuo metodo e la natura del tuo metodo. non discuto la tua conoscenza o quali siano i tuoi dati e le tue fonti, discuto la tua consapevolezza sulla natura del dibattere.


The point being? Posso dirti che c'è inf gente che ricopre ruoli che non dovrebbe ricoprire, spesso a detrimento di terzi. E lo possiamo dire su una base di inferenza statistica (apriti cielo ora, siamo finiti se ci mettiamo la statistica :sneer: ). Dove sarebbe in questo tuo "report" la non-logica in caso? :)

Hai appena sollevato un'ottima obiezione alla mia premessa. Questo perchè ti ho lasciato spazio suscettibile di discussione, dato che sì, forse sono un testimone attendibile, MA non ti ho fornito la premessa nella sua completezza. Da qui in poi, la logica ce la possiamo anche schiaffare nel culo perchè posso argomentare in modo pragmatico o strutturale senza mai toccare o portarti a toccare la logica come sapere di riferimento. esempio? "fidati, non è un raccomandato, è davvero in gamba".

[Shub]

Ma spiegatemi...ve li scrivete la sera dopo lavoro sti WOT o lo fate mentre "lavorate"? :confused:

Maremma merda non riesco a leggerli da quanto so lunghi...

[Kadmillos]

Ma spiegatemi...ve li scrivete la sera dopo lavoro sti WOT o lo fate mentre "lavorate"? :confused:

Maremma merda non riesco a leggerli da quanto so lunghi...

Chiediti perchè abbiam le pezze arculo mo....

[Razj]

Chiediti perchè abbiam le pezze arculo mo....

:rotfl:

[Alkabar]

Sono l'unico qua che ha fatto un PhD in logic programming con elementi di argumentation theory,
ma sono anche alquanto disinteressato nella discussione che a mio avviso dovrebbe risolversi con:

a) Siamo tutti d'accordo che una persona che si contraddice di continuo non dovrebbe insegnare. Non ho dubbi su questo. Anche solo per non propagare la stessa forma mentis.

b) Siamo tutti d'accordo che lo studiare logica formale serve per un sacco di cose dal punto di vista informatico, ma siamo anche d'accordo che non si vedrà mai nessuno parlare in logica del primo ordine, che resta comunque solo semidecidibile.

c) Dato che in logica del primo ordine non si puo' discutere, e anzi si discute con un linguaggio ti tipo 2, che dipende dal contesto ed è ambiguo, una persona assennata, con una buona base culturale, in grado di gestire, probabilmente applicando degli euristici in modo naturale e per esperienza, un discorso complesso, dovrebbe essere la miglior persona a insegnare.

d) Siamo tutti d'accordo che c) è positivamente correlato a b), che pero' non è condizione necessaria, nel senso matematico, e nemmeno sufficiente, nel senso matematico, a fare un buon insegnante.

Un buon insegnante nel mio caso è sempre stato qualcuno con una buona dose di umanità ed empatia, disposto ad ammettere gli errori che faceva, ma con abbastanza presenza da controllare una classe di persone senza farsi montare in testa. Trovo raramente, per esperienza personale, che cotali persone si dimostrino "illogiche", e anche se, in dipendenza al contesto.

Chiuso.

Quel test era piu' un test di QI molto blando. Mi spaventa che 2/3 degli insegnanti l'abbia fallito.

[Galandil]

Guarda, qui rischia di diventare non un wot, ma una muraglia cinese. Cercando di semplificare e di tl;drare al max, il tuo discorso ha sicuramente senso ma quello che cambia è lo studio del pensiero umano in relazione ai tempi. Platone chiamava dialettica l'arte dell'indagare razionalmente i principi. Già per il filosofo ateniese la dialettica era considerata la competenza fondamentale della filosofia. Infatti essa era stava alla base della dimostrazione, perché saggiava la tenuta dei principi ritenuti veri da cui partivano le scienze, come la matematica o la geometria, "rendendone ragione". Aristotele prosegue su questa via, con un ulteriore chiarimento. Scopo della dialettica è mettere alla prova una tesi, conoscere e saggiare le opinioni degli uomini e infine saggiare il valore epistemologico dei principi da cui parte ogni scienza. Così intesa la dialettica diventa l’arte di esaminare, nel confronto tra posizioni, i principi primi di ciascuna scienza e i principi comuni a tutte le scienze. Poi Boezio, Capella, Isidoro hanno proseguito e ampliato le artes sermocinales per cui la strategia dell'argomentazione era la parte decisiva della disputa filosofica. Con il sorgere del pensiero moderno, invece viene epurata la dialettica come campo di competenza del "buon pensatore", riducendo sempre più la grammatica a logica. La svolta cartesiana della filosofia moderna non fa che accentuare questa cattiva fama della dialettica e della retorica, relegata a una sorta di vaghezza conoscitiva, per lasciare il campo alla scienza, e in particolare al metodo analitico proprio delle discipline matematiche. Ti quoto questo passaggio di Perelman, Trattato dell'argomentazione - 1958, che riprende la tesi aristotelica di una distinzione tra il ragionamento dimostrativo e quello argomentativo, e rielabora una nuova teoria dell’argomentazione.

Guarda, avrai capito che imo Aristotele se moriva da piccolo ci avrebbe fatto un favore enorme. :sneer:
Cmq su una cosa siamo d'accordo, che è questa:


concludendo, è una disputa filosofica che nè io nè te probabilmente concluderemo :sneer:
è probabilmente vero che non esiste ragionamento privo del tutto di logica, ma è improbabile che la logica sia il sapere di riferimento più efficace per affrontare ogni tipo di ragionamento.

D'altronde, questo è il risultato ottenuto da Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza. Certo, sono relativi solo ai sistemi assiomatici, ma possiamo con buona probabilità inferire ( :sneer: ) che tale risultato si possa estendere anche a dei set non prettamente aritmetici. Sostanzialmente, non possiamo dimostrare tutto con la logica e i suoi assiomi di partenza, qualunque essi siano.

Il problema è che, al giorno d'oggi, continuare a segarsi mentalmente con tali problemi non ha più molto senso, tentare di andare oltre al fondazionalismo O al coerentismo è "meh", secondo me.


nono, non quel risultato, ma UN risultato. forse mi sono spiegato male, ma l'accrescimento della conoscenza non è relativo alla tipologia di risultato. si accresce conoscenza anche disquisendo con uno sconosciuto in merito alle cipolle del cheeseburger. non è in discussione lo scopo (ampliare lo spettro della conoscenza e l'attitudine alla riflessione) o i mezzi per arrivare ad una risposta, ma il metodo. che quella cosa sia vera o falsa o un gatto di schroedinger, io discuto il tuo metodo e la natura del tuo metodo. non discuto la tua conoscenza o quali siano i tuoi dati e le tue fonti, discuto la tua consapevolezza sulla natura del dibattere.

Se lo stai intendendo, come penso di aver capito, come metodo di accrescimento della conoscenza, allora certo, siamo d'accordo anche qui. Come ho detto poco sopra però, dovremmo iniziare a guardare oltre al ripeterci le stesse domande poste da secoli a questa parte. In tal senso, sono un cartesiano convinto. Una volta acquisito un metodo, è più utile e fruttuoso applicarlo a qualcosa di pragmatico (ad es.: ricerca scientifica di base), d'altronde quasi tutte le argomentazioni passate erano basate su certe assunzioni (o assiomi) che si sono poi rivelati, molto recentemente, falsi (es.: il cervello come sistema di immagazzinamento ed elaborazione dati composto da un sistema neurale complesso).


Hai appena sollevato un'ottima obiezione alla mia premessa. Questo perchè ti ho lasciato spazio suscettibile di discussione, dato che sì, forse sono un testimone attendibile, MA non ti ho fornito la premessa nella sua completezza. Da qui in poi, la logica ce la possiamo anche schiaffare nel culo perchè posso argomentare in modo pragmatico o strutturale senza mai toccare o portarti a toccare la logica come sapere di riferimento. esempio? "fidati, non è un raccomandato, è davvero in gamba".

Eh, ancora, se mi dici "fidati", stai ponendo una premessa, un'ipotesi che può invalidare il mio ragionamento logico precedente. Ma è pur sempre una premessa aggiuntiva che non è detto che sia vera, non invalida di per il ragionamento logico tout-court.
D'altronde, anche un linguaggio è un sistema coerente composto da assiomi, definizioni e strutture logiche. Senza queste ultime, faremmo tutti come ha detto Hador poco sopra. :D

Ora, tornando un pelo IT, e al fatto che mi definisci nazi: no, non sono nazi. Sono pragmatico più che altro. La questione "diritto di voto" è abbastanza semplice, in realtà: sei chiamato a scegliere un tuo rappresentante, uno che abbia idee e soluzioni più vicine al tuo modo di pensare rispetto ad altri. Ma queste idee e soluzioni cosa sono? Niente altro che un insieme di punti di partenza (problemi pratici, ipotesi di vario genere in ambito sociale, civile, ecc.) che portano a differenti possibili soluzioni in base al ragionamento logico che si segue (e tali soluzioni possono differire l'una dall'altra in modo mostruoso). Perché differiscono così violentemente a volte? Perché le ipotesi di partenza non sono mai abbastanza, e dobbiamo per forza di cose sforzarci di trarre queste conclusioni in mancanza di tanti dati.
E come può una persona senza capacità logiche di base seguire un processo simile? Semplice: non può. A questo punto a quella persona restano due possibilità: 1) scegliere una soluzione a caso oppure 2) rendersi conto che ha una mancanza, e tentare di colmarla.

L'omino in questione ha scelto evidentemente la 1, senza porsi minimamente il dubbio. E questo, in quanto scettico (in senso filosofico) mi fa paura: non c'è niente di peggio del cognitive bias, che è presente spesso anche in chi la logica la usa.

[Palur]

è chiaramente il momento della bestemmia

[Alkabar]

è chiaramente il momento della bestemmia

buon(Context):- write('Porco'), Context = wayne, natale('2k1').

natale(Context):- Context = '2k1', write('Dio'), buon(wayne).

-? buon(wayne).

:lazar:

[Palur]

intendevo solo richiamare l'attenzione dei lettori sul fatto che chiaramente era il momento della bestemmia.

[Alkabar]

intendevo solo richiamare l'attenzione dei lettori sul fatto che chiaramente era il momento della bestemmia.

Per i non addetti quel programmino scritto in Prolog tira bestemmie infinite.

[Palur]

Per i non addetti quel programmino scritto in Prolog tira bestemmie infinite.
sisi , avevo intuito .