supertasse ai ricchi

[Zl4tan]

Prendendo spunto da quello che è accaduto in francia con depardieu e la supertassa del 75% del reddito annuale per chi supera 1m euro, mi sono chiesto se una tassazione cosi alta sia normale o accettabile..

insomma non vedo perche se ho talento (imprenditoriale, artistico, sportivo, professionale) e guadagno 1 milione di euro l'anno, 750 mila euro debbano andare allo stato....

sia chiaro, è giusto che "chi ha di piu, paghi di piu" ma secondo me è immorale qualsiasi "spartizione" con il fisco che superi il 50 e 50...

per sopperire alle mancanze di uno stato che non sa gestirsi, devono essere tartassati i cittadini che lavorano, in un modo o nell'altro..

vedo molto meglio una patrimoniale a questi cosidetti "supericchi"... che so, il 5% del loro patrimonio... fai una patrimoniale quest'anno e basta.. poi magari a loro la tassazione sul reddito la fai al 50%..

bho non lo so, fare un rapporto 75-25 con lo stato mi sembra da strozzini, usura, criminale..


/discuss

[Hador]

http://www.fermareildeclino.it/articolo/arricchitevi

comunque si è demenziale e immorale.
in questi termini, io alzerei la tassazione da rendita finanziaria sopra un certo valore - nel senso, un conto è guadagnare 1 milione all'anno lavorando, un conto è guadagnare 1 milione all'anno da rendita finanziaria data dal proprio grosso patrimonio.

Ma hollande sta facendo più danni che altro.

[Zaider]

è criminale, è immorale ed è demenziale.

ovviamente i veri ricchi si faranno un mazzo tanto nell'evadere l'impossibile, anche perdendoci ma per il solo gusto di non sottostare a tale strozzinaggio.
Per quanto mi riguarda anche 50 e 50 è strozzinaggio, ma questo è un altro paio di maniche... viva l'italia

[Razj]

messa così credo siano tutti d'accordo nel dire che sia ridicolo e depardieu fa bene ad incazzarsi

[Bortas]

Secondo me basterebbe una bella politica di recupero del sommerso, con torture alla Torquemada se uno sgarra, il massacro di tasse non va bene ne il povero ne il ricco, anche se in ultima istanza è giusto che chi guadagna di più paghi di più, qui da noi basta semplicemente pagarle.

[Rad]

il provvedimento non riguardava tutto ciò che eccede il milione, quindi sul primo milione la tassazione rimane normale e oltre invece viene applicata l'aliquota del 75%?

[Hador]

il provvedimento non riguardava tutto ciò che eccede il milione, quindi sul primo milione la tassazione rimane normale e oltre invece viene applicata l'aliquota del 75%?si.
Ma cambia poco la cosa...

[Rad]

si.
Ma cambia poco la cosa...
si si ok è che pensavo di ricordarmi male.. cmq come spiegato nell'articolo da te linkato ottengono l'effetto opposto..

[Mosaik]

E' sbagliata proprio di fondo questa cosa perchè diventa controproducente come dimostrato da Depardieu che alla fine dei giochi adesso alla francia non versa più neanche 1€.

Quindi alla fine chi può tanto se ne va un po' com'e' andata da noi con la tassa sugli yacht che sono solo stati spostati in altri porti visto che non c'è nulla di illegale nel farlo...




vedo molto meglio una patrimoniale a questi cosidetti "supericchi"... che so, il 5% del loro patrimonio... fai una patrimoniale quest'anno e basta.. poi magari a loro la tassazione sul reddito la fai al 50%..


Questo si chiama esproprio :fffuuu:

[Incoma]

non vedo perche se ho talento (imprenditoriale, artistico, sportivo, professionale) e guadagno 1 milione di euro l'anno, 750 mila euro debbano andare allo stato....

Perchè non è così.

[Drako]

è una cazzata ovviamente. Uno che lavora e si fa il mazzo ed ha successo non può vedersi tagliato il 75% dei suoi guadagni, punto.
Che poi vadano fatte tasse giuste a seconda anche di come questi soldi entrano è un altro paio di maniche.

[Verci]

qualsiasi tassazione superiore al 30% è un cazzo di furto legalizzato.
sarò scemo io ma nella mia utopistica visione basterebbe togliere tutte le merda di tasse e applicare solo un'unica %, qualsiasi sia il guadagno (rendita, lavoro, investimenti).

Guadagni 100? non mi importa come, ne dai 30 allo stato.
Con il restante 70 ti compri quel cazzo che vuoi.
Guadagni 10000? ne dai 3000 allo stato, con i tuoi restanti 7000 acquisti quel cazzo che vuoi.



sono uno stronzo utopista...


votatemi come futuro re del regno di lombardiahhh... :nod:

[Incoma]

applicare solo un'unica %, qualsiasi sia il guadagno (rendita, lavoro, investimenti).

Più che un'utopia è una cagata.

Praticamente vuoi tornare a prima della rivoluzione francese.

Leggiti qualsiasi testo di base sul principio della tassazione progressiva.

[Hador]

La tassazione deve essere progressiva e proporzionale ai servizi offerti, dove tasse più alte sui redditi alti servono a coprire sgravi fiscali sui redditi più bassi, dato che come discusso più volte il potere d'acquisto non è lineare.
Detto ciò, non si può neanche demonizzare la ricchezza di fatto espropriando beni ai più ricchi per far funzionare -male- la macchina statale. Non siamo più, grazie a dio, nella situazione in cui lo stato "possiede" i suoi cittadini, o più semplicemente dove il cittadino deve essere grato, succube, allo stato - esiste e deve esistere concorrenza fiscale tra i paesi, permessa da una sempre più facile mobilità dei lavoratori. In quest'ottica pensare di massacrare di tasse la gente senza dargli nulla in cambio, appellandosi a qualche ideologia che puzza di stronzata politica, è demenziale. Lo stato deve convincere i propri cittadini a restare in quel paese, e attrarne di nuovi, altrimenti si ottiene un depardieu che giustamente se ne va, o i vari marchi di moda che stanno chiudendo a milano per spostarsi in ticino.

[innaig86]

qualsiasi tassazione superiore al 30% è un cazzo di furto legalizzato.

Ma secondo me anche il 30% è furto. Stiamo parlando di un terzo del guadagno, UN TERZO.
Imho dovrebbe essere massimo 10% e non sono per niente sicuro che lo Stato ci andrebbe a perdere, dato che una tassazione così bassa limiterebbe l'evasione/elusione/erosione, che non sempre è a costo 0, rendendola sconveniente. Imho è quella la strada da seguire ed è inutile, come lotta all'evasione, limitarsi ad inasprire i controlli mantenendo tasse alte, e addirittura deleterio alzarle ulteriormente.

[CrazyD]

andrò controcorrente, ma secondo me l´unica cosa, termine citato da qualcuno prima, immorale qui non è la percentuale di tasse che paga Depardieu, ma lo stipendio che prende Depardieu.
Con questo voglio dire che si, sono daccordissimo sul fatto che una tassa del 75% sul netto del tuo stipendio sia un furto, ma il problema non verrebbe a porsi se tu prendessi uno stipendio bene o male "normale".
Si son daccordo che una persona che abbia studiato e si sia fatta il culo, o con un particolare talento, abbia diritto a prendere più di uno qualsiasi che fa il magazziniere dopo le scuole medie, ma qui si va sul ridicolo.
Una persona "normale" sta sui 1500, io sopravvivo con 1100 e con Depardieu, un qualsiasi altro attore bene o male famoso, o un qualsiasi salcazzo di calciatore più ignorante di una capra down, si parla di milionate di euro.
Ed ha ancora il coraggio di lamentarsi.
In un mondo ideale non dovrebbe esistere questa differenza cosi abissale, e se esistesse e uno si lamenta di pagare tot in più gli aumenteri le tasse del 10% in più come tassa su manifesta idiozia.

[Hador]

Ma secondo me anche il 30% è furto. Stiamo parlando di un terzo del guadagno, UN TERZO.
Imho dovrebbe essere massimo 10% e non sono per niente sicuro che lo Stato ci andrebbe a perdere, dato che una tassazione così bassa limiterebbe l'evasione/elusione/erosione, che non sempre è a costo 0, rendendola sconveniente. Imho è quella la strada da seguire ed è inutile, come lotta all'evasione, limitarsi ad inasprire i controlli mantenendo tasse alte, e addirittura deleterio alzarle ulteriormente.col 10% non ci paghi un cazzo, manco nei paradisi fiscali è al 10%... che poi, spesso i famosi paradisi fiscali sono tali perchè sono paesi molto liberali, dove moltissimi servizi sono privatizzati e quindi comunque te li paghi a parte.
Non è un problema di aliquota, 15% dovengo pagare una assicurazione sanitaria o 25% con sanità pubblica non c'è sta gran differenza, basta solo che il servizio offerto nel secondo caso sia buono. Nessuno si lamenta in svezia della tassazone al 40-50%, però oltre a mille detrazioni hanno duemila servizi che funzionano bene. Quello da evitare è una alta aliquota con servizi di merda, in puro stile italiano.
Abbassare la tassazione senza tagliare nel pubblico è utopia, ma qua le liberalizzazioni sono viste come il male quindi ciucciatevi il 50% di tassazione.
andrò controcorrente, ma secondo me l´unica cosa, termine citato da qualcuno prima, immorale qui non è la percentuale di tasse che paga Depardieu, ma lo stipendio che prende Depardieu.
Con questo voglio dire che si, sono daccordissimo sul fatto che una tassa del 75% sul netto del tuo stipendio sia un furto, ma il problema non verrebbe a porsi se tu prendessi uno stipendio bene o male "normale".
Si son daccordo che una persona che abbia studiato e si sia fatta il culo, o con un particolare talento, abbia diritto a prendere più di uno qualsiasi che fa il magazziniere dopo le scuole medie, ma qui si va sul ridicolo.
Una persona "normale" sta sui 1500, io sopravvivo con 1100 e con Depardieu, un qualsiasi altro attore bene o male famoso, o un qualsiasi salcazzo di calciatore più ignorante di una capra down, si parla di milionate di euro.
Ed ha ancora il coraggio di lamentarsi.
In un mondo ideale non dovrebbe esistere questa differenza cosi abissale, e se esistesse e uno si lamenta di pagare tot in più gli aumenteri le tasse del 10% in più come tassa su manifesta idiozia.
eh smetti di andare al cinema allora :D

[Alkabar]

andrò controcorrente, ma secondo me l´unica cosa, termine citato da qualcuno prima, immorale qui non è la percentuale di tasse che paga Depardieu, ma lo stipendio che prende Depardieu.
Con questo voglio dire che si, sono daccordissimo sul fatto che una tassa del 75% sul netto del tuo stipendio sia un furto, ma il problema non verrebbe a porsi se tu prendessi uno stipendio bene o male "normale".
Si son daccordo che una persona che abbia studiato e si sia fatta il culo, o con un particolare talento, abbia diritto a prendere più di uno qualsiasi che fa il magazziniere dopo le scuole medie, ma qui si va sul ridicolo.
Una persona "normale" sta sui 1500, io sopravvivo con 1100 e con Depardieu, un qualsiasi altro attore bene o male famoso, o un qualsiasi salcazzo di calciatore più ignorante di una capra down, si parla di milionate di euro.
Ed ha ancora il coraggio di lamentarsi.
In un mondo ideale non dovrebbe esistere questa differenza cosi abissale, e se esistesse e uno si lamenta di pagare tot in più gli aumenteri le tasse del 10% in più come tassa su manifesta idiozia.

Normalizzare da un momento all'altro pero' non è proprio equo. Dopo che come umanità hai concesso sta disparità, che concordiamo è stupida, allora poi devi essere coerente. Eventualmente rinormalizzi gradualmente in seguito, ma non ad cazzum come capita.

[Marphil]

Se uno lavorasse, con un ruolo da protagonista, per una società che ha 10/20 dipendenti e un mercato da milioni di €, stai sicuro che il tuo stipendio sarebbe di milioni di € anch'esso.

BTW concordo che sia un furto legalizzato una % di tasse del genere, anche io sono per tassa + bassa ma la pagano TUTTI.

Alzare le tasse non serve ad un cazzo, serve solo ad aumentare l'evasione e metterla + nel culo a chi già le paga abitualmente, il cit sta nel farle pagare a tutti, finchè le pagheranno la metà della gente non si va da nessuna parte.

[Cifra]

andrò controcorrente, ma secondo me l´unica cosa, termine citato da qualcuno prima, immorale qui non è la percentuale di tasse che paga Depardieu, ma lo stipendio che prende Depardieu.
Con questo voglio dire che si, sono daccordissimo sul fatto che una tassa del 75% sul netto del tuo stipendio sia un furto, ma il problema non verrebbe a porsi se tu prendessi uno stipendio bene o male "normale".
Si son daccordo che una persona che abbia studiato e si sia fatta il culo, o con un particolare talento, abbia diritto a prendere più di uno qualsiasi che fa il magazziniere dopo le scuole medie, ma qui si va sul ridicolo.
Una persona "normale" sta sui 1500, io sopravvivo con 1100 e con Depardieu, un qualsiasi altro attore bene o male famoso, o un qualsiasi salcazzo di calciatore più ignorante di una capra down, si parla di milionate di euro.
Ed ha ancora il coraggio di lamentarsi.
In un mondo ideale non dovrebbe esistere questa differenza cosi abissale, e se esistesse e uno si lamenta di pagare tot in più gli aumenteri le tasse del 10% in più come tassa su manifesta idiozia.

Ma perchè il produttore del film s'intasca cazzilioni di euro e io che sono la star dovrei prendere 1500€?

[Incoma]

La tassazione deve essere progressiva e proporzionale ai servizi offerti, dove tasse più alte sui redditi alti servono a coprire sgravi fiscali sui redditi più bassi, dato che come discusso più volte il potere d'acquisto non è lineare.
Detto ciò, non si può neanche demonizzare la ricchezza di fatto espropriando beni ai più ricchi per far funzionare -male- la macchina statale. Non siamo più, grazie a dio, nella situazione in cui lo stato "possiede" i suoi cittadini, o più semplicemente dove il cittadino deve essere grato, succube, allo stato - esiste e deve esistere concorrenza fiscale tra i paesi, permessa da una sempre più facile mobilità dei lavoratori. In quest'ottica pensare di massacrare di tasse la gente senza dargli nulla in cambio, appellandosi a qualche ideologia che puzza di stronzata politica, è demenziale. Lo stato deve convincere i propri cittadini a restare in quel paese, e attrarne di nuovi, altrimenti si ottiene un depardieu che giustamente se ne va, o i vari marchi di moda che stanno chiudendo a milano per spostarsi in ticino.

Questo è un discorso sensato.

[Hador]

che poi non capisco cosa ci sia di immorale nell'essere estremamente ricchi.
È immorale che ci siano i poveri mica che ci siano i ricchi... A te chettefrega che depardieu prenda 1 milione al mese? Se prendesse 1100 come te, a te cosa cambierebbe, se non il fatto che rosikeresti di meno? Bisogna lavorare per aumentare i tuoi 1100 euro, mica per abbassare quelli di depardieu. E no, non penso che si possa alzare il tuo stipendio toccando quello di attori e calciatori.

[Incoma]

che poi non capisco cosa ci sia di immorale nell'essere estremamente ricchi.
È immorale che ci siano i poveri mica che ci siano i ricchi... A te chettefrega che depardieu prenda 1 milione al mese? Se prendesse 1100 come te, a te cosa cambierebbe, se non il fatto che rosikeresti di meno? Bisogna lavorare per aumentare i tuoi 1100 euro, mica per abbassare quelli di depardieu. E no, non penso che si possa alzare il tuo stipendio toccando quello di attori e calciatori.

Non c'è nulla di immorale, fermo restando che il discorso che fai è sensato, ovvero che il problema è la povertà e non la ricchezza, uscendo per un attimo dalla logica attori e calciatori, sarebbe interessante comprendere due aspetti

fino a che punto la ricchezza di pochi è causa della povertà di molti
l'utilità personale e sociale di patrimoni e rendite 10.000 volte superiori alle necessità di un tenore di vita da lusso sfrenato.

Sul primo punto la discussione non è semplice
Sul secondo mi permetto di dire che ricchezze e redditi di tal fattispecie servono unicamente ad aumentare le condizioni di mancate pari opportunità, a parità di talento e merito, per la/le generazioni future.

Ne è testimonianza il fatto che, sia a livello globale che nelle nazioni "occidentali" la forbice tra "ricchi" e poveri" invece di ridursi si allarga.

La domanda è: è stato costruito davvero un modello economico-sociale che fa crescere globalmente le condizioni socio-economiche di tutti, o comunque della stragrande maggioranza della gente?

Io qualche perplessità ce l'ho.

[Verci]

ma Hador non era un bolscevico comunello? :scratch:

[Madeiner]

E' piu immorale la tassa al 75% su chi alla fine starebbe comunque bene, o la gente che muore di fame per le strade?

Chiaramente SE quelle tasse al 75% fanno qualcosa per chi muore di fame, ovvio.

[innaig86]

Ma io non parlo neanche dell'immoralità, quanto dell'inefficacia della stessa.
Avere 100 persone che prendono 1mil e tassarli al 75% (75 mil di tasse) è peggio che averne 300 che pagano il 30% (90mil di tasse).

queste misure mi sembrano propaganda populista che fa i conti nel modo più idiota possibile:
ho 300 milionari che pagano X, se alzo a 2X incasserò il doppioh!!
Col cazzo che funziona così, la gente scappa dal paese o fa in modo di dichiarare meno dello scaglione.

[Incoma]

Chi plaude alla sentenza della corte costituzionale francese, che ha motivato l'iniquità con il fatto che un reddito da 1.100k viene tassato per la parte eccedente (100k) e invece 2 redditi da 999k di due coniugi no, dovrebbe ricordarsi che in Italia vige lo stesso tipo di iniquità, dal momento che l'irpef non viene aggregata e divisa per quoziente familiare.

Di conseguenza una famiglia di 2 persone, 1 reddito da 100k euro annui è molto più tassata di una famiglia con 2 persone, 2 redditi da 50k euro annui.

[Incoma]

Ma io non parlo neanche dell'immoralità, quanto dell'inefficacia della stessa.
Avere 100 persone che prendono 1mil e tassarli al 75% (75 mil di tasse) è peggio che averne 300 che pagano il 30% (90mil di tasse).

queste misure mi sembrano propaganda populista che fa i conti nel modo più idiota possibile:
ho 300 milionari che pagano X, se alzo a 2X incasserò il doppioh!!
Col cazzo che funziona così.

Nonostante vi sia stato detto continuate a fare dei conti del cazzo.

Ad esser tassata al 75% sarebbe UNICAMENTE la parte di reddito ECCEDENTE il milione.

Quindi su un reddito da 1kk non pagherebbero mica 700k euro di tasse, stiamo scherzando???

Per ogni euro sopra il milione di reddito pagherebbero 0.75 centesimi di tasse. Sul resto del reddito le tasssazioni resterebbero quelle attuali.

[CrazyD]

Normalizzare da un momento all'altro pero' non è proprio equo. Dopo che come umanità hai concesso sta disparità, che concordiamo è stupida, allora poi devi essere coerente. Eventualmente rinormalizzi gradualmente in seguito, ma non ad cazzum come capita.

E perchè no? Altrimenti si comprerebbero un´isola in meno? Oh poveracci.
Per quanto riguarda Hador dovrei dire si, per coerenza dovrei smettere di andare al cinema, come dovrei smettere di comprare vestiti per non far morire di fame i poveracci che li cuciono in bangladesh, come non dovrei comprare scarpe per non far sfruttare i brasiliani che le cuciono, come non dovrei più usare prodotti che derivano dal legno per non far distruggere le foreste pluviali etc etc.
Concludendo, caro Hador ti chiedo, tu sei daccordo che gli attori prendano queste assurde quantità di quattrini? Beninteso non capirmi male, io ho già detto che è giusto prendano parecchio, ma il ridicolo è ridicolo

[innaig86]

Nonostante vi sia stato detto continuate a fare dei conti del cazzo.

Ad esser tassata al 75% è UNICAMENTE la parte di reddito ECCEDENTE il milione.

Quindi su un reddito da 1kk non pagherebbero mica 700k euro di tasse, stiamo scherzando???

Per ogni euro sopra il milione di reddito pagherebbero 0.75 centesimi di tasse. Sul resto del reddito le tasssazioni resterebbero quelle attuali.

Mi sembrava ovvio che i conti fossero con numeri casuali. -.-
Comunque su un reddito di 5mil si pagherebbero 3 milioni (75% di 4mil eccedenti) + l'aliquota normale sul primo milione.
Ipotizziamo un 40% e siamo a 3 mil e 400mila su imponibile di 5.
Siamo al 68% -.-

[Hador]

Non c'è nulla di immorale, fermo restando che il discorso che fai è sensato, ovvero che il problema è la povertà e non la ricchezza, uscendo per un attimo dalla logica attori e calciatori, sarebbe interessante comprendere due aspetti

fino a che punto la ricchezza di pochi è causa della povertà di molti
l'utilità personale e sociale di patrimoni e rendite 10.000 volte superiori alle necessità di un tenore di vita da lusso sfrenato.

Sul primo punto la discussione non è semplice
Sul secondo mi permetto di dire che ricchezze e redditi di tal fattispecie servono unicamente ad aumentare le condizioni di mancate pari opportunità, a parità di talento e merito, per la/le generazioni future.

Ne è testimonianza il fatto che, sia a livello globale che nelle nazioni "occidentali" la forbice tra "ricchi" e poveri" invece di ridursi si allarga.

La domanda è: è stato costruito davvero un modello economico-sociale che fa crescere globalmente le condizioni socio-economiche di tutti, o comunque della stragrande maggioranza della gente?

Io qualche perplessità ce l'ho.no secondo me il problema della "forbice" è che il sistema economico non è puramente liberale, ma è corporativo. È corporativo a destra, quando si cercano di difendere posizioni dominanti di diverse lobby, ne è l'esempio gli US, ma è corporativo anche a sinistra quando si interviene con soldi pubblici e/o leggi a difesa di particolari categorie o aziende. Un sistema corporativo difende le posizioni di rendita, che sono l'opposto sia dell'uguaglianza sia della concorrenza - ed ostacola la scalata sociale.
Un secondo problema è che si genera troppo reddito dal capitale, e che è necessario troppo capitale per poter creare lavoro. Entrambe le cose rendono sempre più ricchi i ricchi (ricchezza data da capitale e non da lavoro) e ostacolano invece chi il capitale non lo ha.

Una parte della sinistra sostiene che siamo tutti uguali, e che dobbiamo tutti guadagnare più o meno uguale, che il lavoro è un diritto e blabla. Per me questa è una stronzata che mai ho sostenuto, io mi sento di sinistra dicendo non questo, ma sostenendo che il sistema paese deve permettere a tutti di gocarsela alla pari, che cioè il milionario deve pagare più tasse per consentire al figlio del lattaio di avere la stessa istruzione e le stesse possibilità di suo figlio. Ma se poi, date queste possbilità, il figlio del lattaio le butta nel cesso e finisce a fare il casellante sono anche cazzacci sui.

Se ci fosse un sistema che penalizza di più le posizioni di rendita e che avvantaggi di più la concorrenza e l'accesso al credito a tutti, penso che la forbice e i mega stipendi si abbasserebbero (o meglio si distribuirebbero meglio) conseguentemente.

Se vogliamo fare utopia, mi piacerebbe uno stato che inserisce all'interno degli ammortizzatori sociali l'accesso al credito aggevolato per chi non ha un cazzo e vorrebbe avviare una azienda.

[Incoma]

no secondo me il problema della "forbice" è che il sistema economico non è puramente liberale, ma è corporativo. È corporativo a destra, quando si cercano di difendere posizioni dominanti di diverse lobby, ne è l'esempio gli US, ma è corporativo anche a sinistra quando si interviene con soldi pubblici e/o leggi a difesa di particolari categorie o aziende. Un sistema corporativo difende le posizioni di rendita, che sono l'opposto sia dell'uguaglianza sia della concorrenza - ed ostacola la scalata sociale.
Un secondo problema è che si genera troppo reddito dal capitale, e che è necessario troppo capitale per poter creare lavoro. Entrambe le cose rendono sempre più ricchi i ricchi (ricchezza data da capitale e non da lavoro) e ostacolano invece chi il capitale non lo ha.

Una parte della sinistra sostiene che siamo tutti uguali, e che dobbiamo tutti guadagnare più o meno uguale, che il lavoro è un diritto e blabla. Per me questa è una stronzata che mai ho sostenuto, io mi sento di sinistra dicendo non questo, ma sostenendo che il sistema paese deve permettere a tutti di gocarsela alla pari, che cioè il milionario deve pagare più tasse per consentire al figlio del lattaio di avere la stessa istruzione e le stesse possibilità di suo figlio. Ma se poi, date queste possbilità, il figlio del lattaio le butta nel cesso e finisce a fare il casellante sono anche cazzacci sui.

Se ci fosse un sistema che penalizza di più le posizioni di rendita e che avvantaggi di più la concorrenza e l'accesso al credito a tutti, penso che la forbice e i mega stipendi si abbasserebbero (o meglio si distribuirebbero meglio) conseguentemente.

Se vogliamo fare utopia, mi piacerebbe uno stato che inserisce all'interno degli ammortizzatori sociali l'accesso al credito aggevolato per chi non ha un cazzo e vorrebbe avviare una azienda.

Siamo sostanzialmente d'accordo.

[Mosaik]

Concludendo, caro Hador ti chiedo, tu sei daccordo che gli attori prendano queste assurde quantità di quattrini? Beninteso non capirmi male, io ho già detto che è giusto prendano parecchio, ma il ridicolo è ridicolo
Il discorso qui non è che quella gente prende cifre assurde perchè hanno il faccione pacioccoso ma perchè loro "muovono" tanti soldi...
Avengers ha guadagnato 1.500.000.000$ circa che ci si fa con questi soldi? Si fissa un tetto massimo e il resto va tutto allo stato?



ma Hador non era un bolscevico comunello? :scratch:

Il ragazzo è cresciuto e mi sta dando tante soddisfazione infatti :saddest:

[Hador]

Concludendo, caro Hador ti chiedo, tu sei daccordo che gli attori prendano queste assurde quantità di quattrini? Beninteso non capirmi male, io ho già detto che è giusto prendano parecchio, ma il ridicolo è ridicolomica li pago io gli attori, prendono cifre proporzionate agli introiti dei film. Se avatar ha fruttato 2.782.275.172 dollari, a che chemmefrega se cameron o l'attore scimmia blu se ne tengono una grossa fetta?
Mica sono soldi che gli da lo stato, sono soldi che guadagnano grazie alla gente che compra il biglietto del cinema, oltre a vari sponsor spot etc, quindi a me non tange minimamente.
Mi stanno molto più in culo gli sceicchi che nascono sul pozzo di petrolio, quelli si che non fanno un cazzo, ma daltronde ci possiamo fare ben poco. O un romney che alza milioni di dollari all'anno da rendite finanziarie.

[Mellen]

domanda collegata all'inasprimento delle pene:

quando sul giornale si legge di tizio pescato a evadere tot, tizio che ha percepito assegni invalidità per x soldi, ecc..
cosa succede?

Quei soldi come vengono recuperati? Vengono toccati anche i famigliari più vicini? scatta galera/domiciliari oppure post pagamento ci salutiamo qui?

Per curiosità, se qualcuno lo sa...

Io sarei per le frustate in pubblico oltre a pagamento con interessi...

[Alkabar]

E perchè no? Altrimenti si comprerebbero un´isola in meno? Oh poveracci.


Perchè se ne vanno dal paese come ha fatto Depardieu e c'ha pure ragione. Fare i soldi non è una colpa.
Oltre tutto i soldi che gli vengono presi non vengono reinvestiti.

immagina di avere una azienda che ti fa un giro di 10 milioni di euro netti, ma che per farla funzionare ne devi reinvestire 9. Cazzo 10% di dividendi sul netto, sarebbe una azienda fiorente e sanissima.

Quello dallo stato è considerato guadagno sai: la tua azienda l'anno dopo fa BOOOOM in una nube di coriandoli e merda perchè Hollande ha deciso di applicare una tassa
a cazzo di cane. Ci sprofonda un paese.

[CrazyD]

boh, se per voi è giusto un discorso del genere non so che dire.
A parere mio se fai girare tanti soldi è giustissimo che tu ne prenda una bella fetta, su questo non ci piove, ma da qui a dire che è giusta la situazione attuale ce ne passa.
Ora non so bene quanto guadagna un attore qualsiasi, ma la Lario, la prendo come esempio perchè uscita da poco, solamente si piglia 100.000 euro AL GIORNO, quanto guadagno io in 7 anni circa.
2555 volte in più. Rosiko? E si che rosiko, ma ti sembra giusta una cosa del genere? E poi dovremmo cedere anche al ricatto "non tassateci tanto altrimenti ce ne andiamo"?
Ma che se ne fanno di tutti sti soldi?

[Razj]

Il sistema che abbiamo costruito in centinaia di anni è fondamentalmente sbagliato perché funziona su un unico corollario che conosce poche eccezioni: per far soldi (tanti) servono soldi. Quindi chi ha di più guadagnerà sempre di più. Sarà una merda e sarà sbagliato considerando che noi che ci lamentiamo siamo poi tra i pochi fortunati al mondo che non stanno morendo di fame perché in pochissimi hanno troppo ma non saremo certo noi a cambiare le carte in tavola quindi tantovale ingoiare la pillola amara rosicando il meno possibile e cercare di porre dei rimedi a sta merda di mondo dove si può. Non è che possiamo iniziare una caccia alle streghe ai milionari, anche se sarebbe godurioso.

[Randolk]

l'85% degli esseri umani vive con meno di 200 euro al mese.
statistica reale.

[Alkabar]

boh, se per voi è giusto un discorso del genere non so che dire.
A parere mio se fai girare tanti soldi è giustissimo che tu ne prenda una bella fetta, su questo non ci piove, ma da qui a dire che è giusta la situazione attuale ce ne passa.
Ora non so bene quanto guadagna un attore qualsiasi, ma la Lario, la prendo come esempio perchè uscita da poco, solamente si piglia 100.000 euro AL GIORNO, quanto guadagno io in 7 anni circa.
2555 volte in più. Rosiko? E si che rosiko, ma ti sembra giusta una cosa del genere? E poi dovremmo cedere anche al ricatto "non tassateci tanto altrimenti ce ne andiamo"?
Ma che se ne fanno di tutti sti soldi?

Non è giusto. Il sistema pero' è complesso e fragile, non lo metti a posto a martellate, a martellate eventualmente lo fai affondare.

[Zl4tan]

Certi discorsi proprio non li capisco e mi sembrano fatti da bambini frignoni..

Ma che mi importa se, in un giro di soldi tra privati, gli attori vengano pagati dozzilioni e i produttori guadagnino dozziliardi???

No,sul serio..

Mi indigno ed e' immorale che il capo della polizia pigli piu di obama, ma semplicemente perche lo stipendio glielo pago io..
Ma se lo steesso soggetto andasse a fare il manager della coca cola, a guadagnare il doppio, me ne fotterei allegramente.

E' immorale cosa? Guadagnare? Essere fortunati nella vita?
Che se ne fanno di tutti quei soldi? Ne fanno altri... Bella per loro...

Dovete prendervela con chi non vi mette nelle condizioni di raggiungere quei traguardi milionari, non con chi ci e' arrivato..

L'esempio di depardieu era solo un esempio..

Ma un manager, un imprenditore, di una societa' che fattura centinaia di milioni,dovrebbe guadagnare quanto per non essere considerato "immorale"? Bho...

In inghilterra nell 800 la tassazione per gli industriali del carbone era al 90%... Eppure non mi pare che la forbice tra ricchi e poveri fosse meno ampia..non mi pare che gli industriali fossero meno ricchi,anzi....
Questo per rispondere a chi pensa che tartassare di tasse il ricco renda il mondo piu equo...
Il sistema sociale si rende piu equo, solidale, ricco fornendo istruzione, sanita', sicurezza..

[Oro]

domanda collegata all'inasprimento delle pene:

quando sul giornale si legge di tizio pescato a evadere tot, tizio che ha percepito assegni invalidità per x soldi, ecc..
cosa succede?

Quei soldi come vengono recuperati? Vengono toccati anche i famigliari più vicini? scatta galera/domiciliari oppure post pagamento ci salutiamo qui?

Per curiosità, se qualcuno lo sa...

Io sarei per le frustate in pubblico oltre a pagamento con interessi...

se io vengo scoperto dopo 30 anni di pensioni di invalidità percepite in modo indebito (tipo i chiechi per fare un esempio) pago IO.

se di quei soldi c'ho fatto un mucchio sotto al materasso, se ho comprato 3 case e le ho intestate ai figli, se li ho fatti sparire in qualche modo e risulto, alla fine di tutta la fiera, un nullatenente... lo stato non ha un cazzo di niente su cui rivalersi.. ergo noi tutti puppiamo alla grande.

non credo che sia nemmeno possibile intervenire sul patrimonio familiare, a meno di comunione dei beni (dove quindi ci sarebbe comunque un qualche bene aggredibile).. e di sicuro non puoi andare a tocciare nel patrimonio dei parenti.. non sono mica loro che hanno commesso l'illecito..

capita quasi sempre che anche dopo aver scoperto i vari falsi invalidi, lo stato poi l'unica cosa che recupera è un cazzo nel culo... e sì, anche io sarei per le pene corporali, e se poi i soldi non vengono fuori gli espianto gli organi per andare a recuperare parte del furto..

[Glorifindel]

se di quei soldi c'ho fatto un mucchio sotto al materasso, se ho comprato 3 case e le ho intestate ai figli, se li ho fatti sparire in qualche modo e risulto, alla fine di tutta la fiera, un nullatenente... lo stato non ha un cazzo di niente su cui rivalersi.. ergo noi tutti puppiamo alla grande.

non credo che sia nemmeno possibile intervenire sul patrimonio familiare, a meno di comunione dei beni (dove quindi ci sarebbe comunque un qualche bene aggredibile).. e di sicuro non puoi andare a tocciare nel patrimonio dei parenti.. non sono mica loro che hanno commesso l'illecito..


Che conosci il mio vicino di casa?

Cmq non è proprio così; l'oggettiva difficoltà di recuperare i soldi c'è, ma lo Stato che io sappia ricostruisce taluni patrimoni, anche dei familiari, e se non riesci a dimostrare come hai fatto a comprare un immobile senza redditi percepiti inizia una procedura d'accertamento anche sul familiare.

Adesso al rogito ti chiedono la provenienza di ogni euro con cui paghi, anche se i soldi te li prestano i genitori per dire.

La famiglia di uno che vive con la pensione d'invalidità e che si compra immobili a gogo deve da puzzà insomma.

[Incoma]

Il sistema sociale si rende piu equo, solidale, ricco fornendo istruzione, sanita', sicurezza..

Certo, e i soldi per farlo dove si prendono?

Il sistema economico-sociale è come un tavolo da poker. Se dopo 20 partite i soldi li ha uno solo, il gioco è finito anche per chi ha vinto tutto.

[Hudlok]

Certo, e i soldi per farlo dove si prendono?

Il sistema economico-sociale è come un tavolo da poker. Se dopo 20 partite i soldi li ha uno solo, il gioco è finito anche per chi ha vinto tutto.

va a spiegarlo ai tedeschi che un po di stampate fann andare avanti il gioco :)

Alla fine la tanto smerdata italia con tutto il suo debito in conclusione ha generato piu gente con casa meno indebitata e piu risparmio privato di tedeschi inglesi francesi e statunitensi.

(e ovviamente con una somma debito pubblico e privato inferiore)

[Zl4tan]

Certo, e i soldi per farlo dove si prendono?

Il sistema economico-sociale è come un tavolo da poker. Se dopo 20 partite i soldi li ha uno solo, il gioco è finito anche per chi ha vinto tutto.

Quindi per finanziare il sistema, l'unico modo e' supertassare i ricchi? Ah ok...

No perche pensavo che avere una tassazione umana per tutti e spendere bene senza sprechi, corruzione e menate varie, bastasse...

[Incoma]

Quindi per finanziare il sistema, l'unico modo e' supertassare i ricchi? Ah ok...

No perche pensavo che avere una tassazione umana per tutti e spendere bene senza sprechi, corruzione e menate varie, bastasse...

Non è l'unico: tassare maggiormente chi ha di più è complementare, è ragionevole, è etico, è logico. Come lo sarebbe, sulla base del paradosso del poker, mettere un limite al patrimonio personale. Se non lo fai con l'iniquità, più o meno "gestita", devi prepararti a convivere.

Un modello basato sulla crescita rende i ricchi sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri (in valore relativo all'economia del Paese) e ciò è già un'ingiustizia sociale. Infatti se da un lato i poveri traggono mediamente dei benefici dalla crescita, i ricchi lo fanno mediamente in maniera sproporzionata.

L'ideale sarebbe un modello che permette sia la crescita che la ridistribuzione, e quest'ultima la si ottiene solo attraverso un prelievo fiscale differenziato che costringa la crescita degli alti redditi a divenire una curva logaritmica, e non lineare. Condizione necessaria per la ridistribuzione del reddito è una politica fiscale che penalizzi i redditi oltre il limite sociale di profitto (cioè il reddito superiore a quello del 99,9% della popolazione, in Italia è di circa 500.000 euro), in modo da riconvertire le entrate fiscali così aumentate, in servizi per i cittadini.

Dipende poi sempre cosa intendi per tassazione umana e per supertassare. Se pensi che senza sprechi e corruttele basta una tassazione media al 30% per fornire gratuitamente istruzione, sanità, ordine pubblico e servizi sociali di qualità, beh, siamo lontanucci dalla realtà (USA docet) ... paesi come Svezia e Norvegia, di gran lunga i migliori in europa per qualità della vita e bassa forbice tra ricchi e poveri (indice di Gini), hanno tassazioni alte in paticolare sui redditi alti, se non ricordo male in Svezia sopra i 60k euro si paga il 66% di tasse.

C'è gente qua dentro che vaneggia di 30% di prelievo fiscale come rapina, impossibile discutere di tassazione ragionevole in funzione dei servizi erogati sulla base di questi presupposti.

Noi vorremmo uno stato con tasse all'americana, con servizi alla norvegese, mantenendo la corruzione da terzo mondo.

Beh, questo non è possibile. Nemmeno togliendo la corruzione.

[Mellen]

va a spiegarlo ai tedeschi che un po di stampate fann andare avanti il gioco :)
Alla fine la tanto smerdata italia con tutto il suo debito in conclusione ha generato piu gente con casa meno indebitata e piu risparmio privato di tedeschi inglesi francesi e statunitensi.
(e ovviamente con una somma debito pubblico e privato inferiore)

porcatroia!

è tornato e nessuno dice nulla????


:eek: :eek: :eek:

:afraid::afraid::afraid:

:popcorn::popcorn::popcorn:




Ringrazio delle risposte Oro e Glori

[CrazyD]

Tornato da mo, sei tu che non ti sei accorto.

Ma non andiamo OT per favore, il tema è interessante.

[Madeiner]

Cmq lol, depardieu russo :P
http://social-news.net1news.org/depardieu-cittadino-russo-per-non-pagare-tasse-lironia-del-web.html

[Oro]

Hudlol :D ma che news che ci ha portato il 2013 :metal: :D

[Glorifindel]

vabbè cmq vorrei vedere chi di noi, di fronte al pagamento di almeno 100.000 euro di tasse in più l'anno non cambierebbe nazionalità :|

oggettivamente il 75% è tanto. Puoi migliorare l'imposta progressiva abbassando la soglia di "ricchezza"; puoi aumentare di 5-6 punti toh... ma non raddoppiare l'aliquota oltre un certo tetto pd

Tanto vale dire alla gente "è inutile che guadagnate più di N mila euro l'anno, tanto il resto è tutto dello Stato". Secondo voi quelli poi dichiarano proprio tutto tutto?


Io farei una bella defiscalizzazione per chi il denaro lo ridistribuisce creando lavoro, aumentando i salari dei propri dipendenti, investendo in ricerca seria e stabilizzando i contratti.
I governi devono cercare di spostare la ricchezza verso la società, in modo da far diventare i più abbienti il primo ammortizzatore sociale naturale.

Supertassare per poi pagare solo debiti e aziende statali mangiasoldi non porta lontano.

[CrazyD]

Mica lo facevo solo io comunque sto discorso

http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/s480x480/546651_416232525076209_1059928695_n.jpg

è solo una questione di equitá sociale

[Incoma]

oggettivamente il 75% è tanto. Puoi migliorare l'imposta progressiva abbassando la soglia di "ricchezza"; puoi aumentare di 5-6 punti toh... ma non raddoppiare l'aliquota oltre un certo tetto pd

dal 48.09% dell'ultima aliquota francese al 75% non mi pare un raddoppio.

E stiamo parlando di tutto ciò che sta sopra un milione di euro l'anno. Un milone. 10 volte quello che serve per condurre una vita agiata.

Personalmente non lo trovo per nulla assurdo, anzi.

Il problema della fuga, che peraltro solo pochi logisticamente possono permettersi (hanno attività strettamente radicate al territorio nel quale operano, quindi sostenere che se se ne vanno la metà addirittura per la fiscalità è un danno, visto che è uno scenario inattuabile nella pratica, è un puro esercizio retorico), gli altri restano e pagano, sta poi nel fatto che abbia intenzione di farlo solo la Francia... è il principio dei paradisi fiscali: vado dove pago meno di tasse. Peccato che questo giochino cominci, per fortuna, a prestare il fianco, visto che, in un mondo inevitabilmente sempre più globalizzato, gli stati sempre più adottano misure compensative a recuperare la fiscalità perduta negli accordi tra stati o nella guerra aperta ai paradisi medesimi, vedi USA che ieri han fatto praticamente fallire una banca svizzera...

D'accordissimo ovviamente a defiscalizzare pesantemente tutto ciò che venga investito a vantaggio della collettività.

Questo arricchimento insensato danneggia paradossalmente in primis chi ne beneficia, se è vero come sostengono alcuni, che le curve reddito/qualità della vita hanno un punto, dopo quello di massima efficienza, al di la del quale i guadagni non solo non migliorano ma addirittura peggiorano la qualità della vita anziche aumentarla.

[CrazyD]

Ok, Incoma lo spiega meglio di me ._. comunque il punto è quello

[Mellen]

Purtroppo, come è già stato fatto notare, spesso si pensa alla persona che guadagna più di 1milione, come un "nullafacente" che vive nella bambagia..
e non si pensa a chi magari ha una azienda che invece di poter reinvestire, fare ricerca, migliorare macchinari, magari dare aumenti o bonus ai dipendenti, si ritrova a dover dare allo stato i soldi.

Sono d'accordo sugli scaglioni ma ci vuole anche criterio.

Chi si è guadagnato i soldi COL LAVORO (che sia un imprenditore o anche un attore... perchè se il film incassa dozzilioni di chi è il merito?) non deve dare tutto agli altri.
Mi incazzo di più con chi quei soldi li ha per "diritto" essendo solo seduto su una poltoncina e anche se lavora di merda, mandando a puttane un qualche apparato dello stato, si becca cmq soldi, pensione o buonuscita se viene cacciato giustamente.

[Incoma]

Purtroppo, come è già stato fatto notare, spesso si pensa alla persona che guadagna più di 1milione, come un "nullafacente" che vive nella bambagia..
e non si pensa a chi magari ha una azienda che invece di poter reinvestire, fare ricerca, migliorare macchinari, magari dare aumenti o bonus ai dipendenti, si ritrova a dover dare allo stato i soldi.

Sono d'accordo sugli scaglioni ma ci vuole anche criterio.

Chi si è guadagnato i soldi COL LAVORO (che sia un imprenditore o anche un attore... perchè se il film incassa dozzilioni di chi è il merito?) non deve dare tutto agli altri.
Mi incazzo di più con chi quei soldi li ha per "diritto" essendo solo seduto su una poltoncina e anche se lavora di merda, mandando a puttane un qualche apparato dello stato, si becca cmq soldi, pensione o buonuscita se viene cacciato giustamente.

No scusa, qui si sta parlando di reddito individuale, non di tassazione della rendita inustriale.


E' quello che, per seguire il tuo esempio, una volta fatte tutte le belle cosine che dici tu, per le quali come ti dicevo sono pure per defiscalizzare, rimane in saccoccia all'imprenditore dopo aver gestito e sviluppato al meglio la propria azienda.

Quindi il discorso del darli allo stato (mica tutti eh, stiamo parlando del 75% della quota eccedente il milione di euro... il 25% ti rimane sempre in tasca eh... e sotto il milione paghi con delle aliquote ridicole, se pensi che a 900k si paga come a 40k, senza ulteriori scaglioni...) invece di investire in azienda non regge, anzi sarebbe al limite il contrario: piuttosto che pagarli in tasse come reddito mio a quel punto preferisco, se davvero ho questa vocazione imprenditoriale filantropica e di sviluppo ed innovazione, ulteriormente investirli in azienda...

Poi tu ragioni come se l'impresa lavorasse con i soldi dell'imprenditore... oramai son tutti imprenditori coi soldi delle banche.

[powerdegre]

Ma stai tirando numeri a caso?

Nessuno ha detto che il 30% e' tanto, ma quasi tutti ci siamo alterati quando hai difeso il 75%. Che lo stato si prenda piu' della meta' di quanto ho incassato e' una rapina, a te non deve fregare niente che ho incassato un milione o un miliardo, se cerchi di far cassa con le mie tasche permettimi che mi incazzo, perche' non mi interessa quel che te pensi sia giusto o meno, se li ho guadagnati sono miei.

Guarda appunto cos'e' successo in Francia con Depardieau, han deciso di alzare le tasse al 75% e quelli coi soldi non han fatto discorsi, han fatto le valigie ed hanno paesi con la tassazione inferiore pronti a stendere il tappeto il rosso per accorglierli, ad alzare le tasse hai solo perso l'imponibile, e non ti permettere di minimizzare perche' sara' anche vero che non le ha raddoppiate, ma dal 48 al 75% c'e' un 56% di aumento, ma siamo impazziti? E per seguire la tua geniale idea di spremere i ricchi, ecco che invece di prendere il 48% di un milione, prendi il 75% di un cazzo di niente. Bell'idea si, ha funzionato bene, mi complimento.

Prova ad abbassare un po' le tasse, lo vedi che non solo la gente smette di andare all'estero, ma se inizi a diventare economico rispetto agli altri paesi, guadagni imponibile,

E' giusto che uno che ha tanto paghi piu' di uno che ha poco, ma trovo anche ingiusto che a quello che ha tanto tu gli voglia fare il pelo. Avercela fatta e guadagnare bene non e' peccato che devi scontare.

[Hador]

L'ideale sarebbe un modello che permette sia la crescita che la ridistribuzione, e quest'ultima la si ottiene solo attraverso un prelievo fiscale differenziato che costringa la crescita degli alti redditi a divenire una curva logaritmica, e non lineare. Condizione necessaria per la ridistribuzione del reddito è una politica fiscale che penalizzi i redditi oltre il limite sociale di profitto (cioè il reddito superiore a quello del 99,9% della popolazione, in Italia è di circa 500.000 euro), in modo da riconvertire le entrate fiscali così aumentate, in servizi per i cittadini.
Io non sono d'accordo, penalizzare un reddito sopra una certa soglia vuol dire non incentivare tale persona a lavorare. E soprattutto, non sono cazzi dello stato, lo stato offre dei servizi e tassa le persone in base ai soldi che gli servono per erogare tali servizi. Non vedo perchè dovrebbe richiedere più soldi solo perchè la gente li ha, incarnando un ruolo di grande fratello sociale che nell'era della globalizzazione secondo me non gli compete.


Dipende poi sempre cosa intendi per tassazione umana e per supertassare. Se pensi che senza sprechi e corruttele basta una tassazione media al 30% per fornire gratuitamente istruzione, sanità, ordine pubblico e servizi sociali di qualità, beh, siamo lontanucci dalla realtà (USA docet) ... paesi come Svezia e Norvegia, di gran lunga i migliori in europa per qualità della vita e bassa forbice tra ricchi e poveri (indice di Gini), hanno tassazioni alte in paticolare sui redditi alti, se non ricordo male in Svezia sopra i 60k euro si paga il 66% di tasse.
Qua c'è da andarci cauti. Gli US hanno una cultura diversa dall'europa, ma erano molto meno corporativi di noi e la scalata sociale era più facile col loro sistema. Sono meno sociali del tipo, ad esempio, se ti crolla la casa per un terremoto e non ti eri assicurato sono cazzi tui che sei scemo. Detto ciò svezia e norvegia sono come la svizzera a qualità di vita (anzi, la svizzera è sopra), le aliquote diverse sono solo scelte di governo, se erogare più servizi e tassare di più o meno servizi e tassare di meno, da nessuna parte c'è scritto che tanti servizi pubblici e tasse alte è meglio che pochi servizi pubblici e tasse basse. Personalmente il primo modello mi piace di più, ma NON in italia, e il secondo, in cui vivo ora, lo giudico secoli avanti a quello italiano (ed ho uno stipendio basso, quindi dovrei essere quello più penalizzato da un sistema simile).


Il problema della fuga, che peraltro solo pochi logisticamente possono permettersi (hanno attività strettamente radicate al territorio nel quale operano, quindi sostenere che se se ne vanno la metà addirittura per la fiscalità è un danno, visto che è uno scenario inattuabile nella pratica, è un puro esercizio retorico), gli altri restano e pagano, sta poi nel fatto che abbia intenzione di farlo solo la Francia... è il principio dei paradisi fiscali: vado dove pago meno di tasse. Peccato che questo giochino cominci, per fortuna, a prestare il fianco, visto che, in un mondo inevitabilmente sempre più globalizzato, gli stati sempre più adottano misure compensative a recuperare la fiscalità perduta negli accordi tra stati o nella guerra aperta ai paradisi medesimi, vedi USA che ieri han fatto praticamente fallire una banca svizzera...

D'accordissimo ovviamente a defiscalizzare pesantemente tutto ciò che venga investito a vantaggio della collettività.

Questo arricchimento insensato danneggia paradossalmente in primis chi ne beneficia, se è vero come sostengono alcuni, che le curve reddito/qualità della vita hanno un punto, dopo quello di massima efficienza, al di la del quale i guadagni non solo non migliorano ma addirittura peggiorano la qualità della vita anziche aumentarla.Norme che ostacolano intenzionalmente la mobilità personale secondo me sono un attentato alla libertà della persona, se marchionne utilizza i servizi svizzeri, manda i figli a scuola in svizzera e paga i contribuiti in svizzera, non capisco perchè debba imporgli la tassazione italiana solo perchè lavora in italia. Negli US e in svizzera, stati federali, c'è una forte concorrenza fiscale tra stati e cantoni. Cioè, non c'è nessun limite alla mobilità personale e lo stato nazionale da grandi libertà alle entità federali in termini fiscali. Questo si traduce in amministrazioni che competono tra di loro, cioè che cercano di offrire i miglior servizi facendo pagare meno tasse possibili, addirittura all'interno della stessa entità nazionale, per "fregarsi" cittadini e imprese.
Obbligare la gente invece a stare dove nasce imponendogli una aliquota fiscale decisa a priori da un burocrate mi pare una grande stronzata, lontanissima dalla mia idea di stato, che - per commentare la tua ultima frase - si deve fare i cazzissimi sui rispetto alla mia qualità della vita.

[Mellen]

ti posso dare ragione, ma spesso si fa il ragionamento sbagliato del "milionario=farabutto che non merita i soldi e se li ha, li deve dare ai poveri"..
oppure che non si pensa alle aziende familiari e non società grosse che hanno utili da pochi milioni, ma sempre e solo alle enormi aziende con almeno 8zeri

Cmq su 2mln che un imprenditore medio può fare(non dico piccolo, diciamo medio), finisce per rimanere con 750k. (50% primo mln, 75% sul secondo arrotondando)... non mi pare una grande rendita visto che ci devi mettere stipendi, costi ecc.. non mi pare sia al netto il calcolo...

Tu mi dirai che possono bastare.. certo, se c'è una famiglia che vive con 1k € al mese, possiamo farlo tutti...

[Incoma]

Io non sono d'accordo, penalizzare un reddito sopra una certa soglia vuol dire non incentivare tale persona a lavorare. E soprattutto, non sono cazzi dello stato, lo stato offre dei servizi e tassa le persone in base ai soldi che gli servono per erogare tali servizi. Non vedo perchè dovrebbe richiedere più soldi solo perchè la gente li ha, incarnando un ruolo di grande fratello sociale che nell'era della globalizzazione secondo me non gli compete.


No, vuol dire disincentivare l'arricchimento superfluo. Non è mica la stessa cosa.

Oltre a rispondere a principi inattaccabili di proporzionalità e progressività ella contribuzione sociale, che sono il fondamento legislativo di tutte le fiscalità di questo mondo.

Sono cazzi dello stato, e quindi gli compete eccome, nella misura in cui l'obiettivo primario che porta alla realizzazione ed all'esistenza di uno stato, e quindi del vivere sociale che ne consegue, è il benessere collettivo, non un mero erogare/gestire i servizi centralizzati strategici in cambio delle tasse.

[Incoma]

ti posso dare ragione, ma spesso si fa il ragionamento sbagliato del "milionario=farabutto che non merita i soldi e se li ha, li deve dare ai poveri"..
oppure che non si pensa alle aziende familiari e non società grosse che hanno utili da pochi milioni, ma sempre e solo alle enormi aziende con almeno 8zeri

Cmq su 2mln che un imprenditore medio può fare(non dico piccolo, diciamo medio), finisce per rimanere con 750k. (50% primo mln, 75% sul secondo arrotondando)... non mi pare una grande rendita visto che ci devi mettere stipendi, costi ecc.. non mi pare sia al netto il calcolo...

Tu mi dirai che possono bastare.. certo, se c'è una famiglia che vive con 1k € al mese, possiamo farlo tutti...

Stai di nuovo facendo l'errore di confondere reddito d'impresa e reddito personale.

Qui si sta parlando di tassare il reddito da persona fisica, ovvero nella fattispecie dell'imprenditore, ciò che gli resta in tasca DOPO aver sostenuto tutti i costi di impresa.

[Incoma]

Nessuno ha detto che il 30% e' tanto

Guarda appunto cos'e' successo in Francia con Depardieau, han deciso di alzare le tasse al 75% e quelli coi soldi non han fatto discorsi, han fatto le valigie ed hanno paesi con la tassazione inferiore pronti a stendere il tappeto il rosso per accorglierli, ad alzare le tasse hai solo perso l'imponibile, e non ti permettere di minimizzare perche' sara' anche vero che non le ha raddoppiate, ma dal 48 al 75% c'e' un 56% di aumento, ma siamo impazziti? E per seguire la tua geniale idea di spremere i ricchi, ecco che invece di prendere il 48% di un milione, prendi il 75% di un cazzo di niente. Bell'idea si, ha funzionato bene, mi complimento.

Prova ad abbassare un po' le tasse, lo vedi che non solo la gente smette di andare all'estero, ma se inizi a diventare economico rispetto agli altri paesi, guadagni imponibile,

E' giusto che uno che ha tanto paghi piu' di uno che ha poco, ma trovo anche ingiusto che a quello che ha tanto tu gli voglia fare il pelo. Avercela fatta e guadagnare bene non e' peccato che devi scontare.

Rileggi il thread dall'inizio e troverai chi pensa che il 30-50% è una follia.


Riguardo al resto è roba già discussa in precedenza, evito di ripetermi.


Aggiungo solo che:

A dalla Francia tranne Depardieu ed un altro non ha minacciato di andar via un cazzo di nessuno, e anche lo facessero i conti sui risultati in positivo o negativo si faranno alla fine, a meno che non abbiate la palla di cristallo

B ciò che fa propendere per l'attivo è il fatto che chi produce la maggior parte di quel reddito con attività radicate sul suolo francese, ed immagino, tranne i due esempi sopracitati, siano la maggior parte dei super-ricchi francesi (diversamente avrebbero già da tempo levato l'ancora verso altri lidi, tipo Montecarlo, Londra o Svizzera), hanno tutto l'interesse a restare e contribuire, primo perchè non possono materialmente spostare le attività, secondo perchè i soldi vanno a sviluppare/migliorare il paese che permette loro di generare quei redditi.

Eviterei però di tornare sulla questione francese, che ha connotati anche "elettorali", visto che si stava discutendo d'altro e che mi parevano cose di un certo interesse, come ad esempio l'argomento introdotto da Hador sull'eventuale superiorità di un modello su di un altro in termini di rapporto tassazione/servizi, o su quanto siano realmente utili o dannosi per il singolo e per le società i grandi redditi/patrimoni.

[powerdegre]

E si, erano solo Depardieau ed un altro, per quello han fatto un grosso dietro front e non hanno alzato l'imposizione al 75% nonostante uno solo si sia lamentato e se ne sia gia' andato.

Ma ti rendi conto che stai dicendo assurdita' basate su favole che ti racconti da solo?

[Incoma]

Detto ciò svezia e norvegia sono come la svizzera a qualità di vita (anzi, la svizzera è sopra), le aliquote diverse sono solo scelte di governo, se erogare più servizi e tassare di più o meno servizi e tassare di meno, da nessuna parte c'è scritto che tanti servizi pubblici e tasse alte è meglio che pochi servizi pubblici e tasse basse. Personalmente il primo modello mi piace di più, ma NON in italia, e il secondo, in cui vivo ora, lo giudico secoli avanti a quello italiano (ed ho uno stipendio basso, quindi dovrei essere quello più penalizzato da un sistema simile).

Premesso che valutare il sistema svizzero (ovvero quello di un paese assolutamente atipico, se non altro per il fatto che regge la sua storia di benessere sull'essere/essere stato un paradiso fiscale) alla stregua di altri mi pare una forzatura, mi interesserebbe un link ai dati sulla qualità della vita a cui fai riferimento, non ne trovo europei che includano anche la Svizzera.

Se ragioniamo di Italia nessun sistema è applicabile con successo... si sta credo facendo un ragionamento di tipo teorico.

Io sul fatto che sia preferibile un modello a tasse alte e servizi alti, proprio perchè interviene molto più omogeneamente sulla qualità della vita, garantendo servizi/benefici a strati sociali che diversamente non potrebbero accedervi, vedi istruzione e sanità in primis, e proprio perchè attraverso il principio della tassazione progressiva e proporzionale permette un maggior riequilibrio della ricchezza prodotta.

Gli USA da questo punto di vista, con il loro accesso difatto elitario all'istruzione ed alla buona sanità non mi piacciono per nulla, lo trovo un sistema molto disfunzionale e molto poco democratico.

[Incoma]

E si, erano solo Depardieau ed un altro, per quello han fatto un grosso dietro front e non hanno alzato l'imposizione al 75% nonostante uno solo si sia lamentato e se ne sia gia' andato.

Ma ti rendi conto che stai dicendo assurdita' basate su favole che ti racconti da solo?

Ma sai di cosa si parla?

Nessuno ha fatto nessun grosso dietro front, la corte costituzionale francese ha giudicato illegittimo il provvedimento, che Hollande ha già dichiarato sarà ripresentato corretto, tenendo conto dei rilievi delle corte, quest'anno.

Sei tu che sei superficiale e ti racconti realtà parallele, informati la prossima volta prima di sputare sentenze e sparare cazzate.

[Mellen]

Stai di nuovo facendo l'errore di confondere reddito d'impresa e reddito personale.

Qui si sta parlando di tassare il reddito da persona fisica, ovvero nella fattispecie dell'imprenditore, ciò che gli resta in tasca DOPO aver sostenuto tutti i costi di impresa.


ok. mea culpa.

però potrei dirti che magari colui che ha a disposizione un milione di euro in più, non è detto che magari non investi in altre cose.
Vedi ad esempio depardieu che ha comprato ettari di terra e si è messo a fare vino.
Creando nuovo commercio, posti di lavoro ecc..

Ce ne sono tanti di esempi di persone che hanno soldi e che magari hanno quote, partecipazioni o posseggono proprio altre attività, solo che noi colleghiamo un ricco ad una sola attività e ce lo si immagina in panciolle a crogiolarsi dei soldi

[Incoma]

però potrei dirti che magari colui che ha a disposizione un milione di euro in più, non è detto che magari non investi in altre cose.
Vedi ad esempio depardieu che ha comprato ettari di terra e si è messo a fare vino.
Creando nuovo commercio, posti di lavoro ecc..

Torniamo al discorso del tavolo del poker...

Non è meglio sto milione lasciarne 250k a D. ed il resto ridistribuirlo ad altri giocatori?

La verità è che, nell'esempio citato da te, i percettori di grandi retribuzioni o detentori di grandi ricchezze, non avendo il tempo o il know how materiale per fare essi stessi ciò che dici visto che le ore son 24 per tutti, ovvero avviare nuove attività, le fanno avviare ad altri, di fatto facendo solo i finanziatori, esattamente come le banche.

Quindi ai fini della generazione di commercio e posti di lavoro cambia nulla, se non che il D. di turno diventa ancora più ricco. Meglio arricchire ulteriormente il D. di turno che le banche? Mah... quelle in teoria se stan bene un po' di credito dovrebbero farlo...

Preferirei che tale ricchezza in buona parte venisse redistribuita per migliorare qualità della vita ed opportunità di altri. Ne amplificherebbe enormemente il valore sociale.

Ovvio che il discorso regge solo se questi soldi poi vengono ben utilizzati, cosa che in Italia non avviene.

Nello specifico della supertassazione: posso anche accettare il fatto che sia demagogico ed eccessivo mettere un'aliquota al 75% (fermo restando che si tratta di una misura occasionale dettata dallo stato di necessità, e non è ovviamente l'unica messa in campo, e di certo è quella che genera il minor disagio "reale" in termini di qualità della vita a chi la subisce), ma altrettanto allora è assurdo il fatto che la progressività delle aliquote, in Francia come in Italia, si arresti ad importi intorno ai 70k euro l'anno.

Il fatto che un euro guadagnato sopra i 70k euro l'anno sia tassato come un euro guadagnato sopra i 250k euro l'anno o come uno guadagnato sopra il milone di euro non è una follia maggiore della tassazione sopra il milione al 75%?

[Hador]

Premesso che valutare il sistema svizzero (ovvero quello di un paese assolutamente atipico, se non altro per il fatto che regge la sua storia di benessere sull'essere/essere stato un paradiso fiscale) alla stregua di altri mi pare una forzatura, mi interesserebbe un link ai dati sulla qualità della vita a cui fai riferimento, non ne trovo europei che includano anche la Svizzera.

I paesi del nord europa hanno una popolazione simile alla svizzera e una importante presenza di materie prime, dove la svizzera genera introiti straordinari dall'attività bancaria, i secondi li generano grazie all'export di petrolio, gas e mineralame vario. Ma c'è da considerare comunque che le banche sono solo una percentuale, non la maggiore, di introiti per il paese - alzano più soldi con la farmaceutica, tanto per dire.
Btw la svizzera è nei top di diverse classifiche mondiali di qualità della vita, ginevra e zurigo in particolare, oltre alla recente notizia sbarlocca della quale abbiamo parlato anche qua che è stato giudicato il miglior paese al mondo dove conviene nascere...

Detto ciò io ho una concezione proprio diversa di stato, più simile a quella federalista, che predilige la libertà, piuttosto che statalista che invece punta sull'uguaglianza. Credo che lo stato debba essere un mero ma efficiente distributore di servizi, costruito per i cittadini e non per trasformare i cittadini secondo una qualche ideologia. Lo stato ha il potere assoluto e non è assoggettato, nella sua forma centralizzata e statalista, a nessun meccanismo di controllo - ci si chiede quindi come possa avere la responsabilità di ottenere il "benessere collettivo". Non c'è ne alcuna garanzia che lo stato lavori per il benessere collettivo, vedi italia, tantomeno c'è alcuna garanzia che lo stato interpreti al tuo stesso modo il concetto di benessere collettivo, che è un qualcosa decisamente non oggettivo e complesso da giudicare.
Lo stato deve essere un ecosistema di regole e servizi dettate dai cittadini e regolate dalla concorrenza (come meccanismo regolatore, ne va bene anche un altro se te ne viene in mente qualcuno), rifuggo il concetto di stato che decide di espropiarmi i miei beni e guadagni sena offrirmi nulla in cambio

[Mellen]

incoma, tu preferisci che a finanziare nuovi progetti (e quindi a creare lavoro, opportunità, movimento e tutto quello che ne consegue...) sia una banca o un privato?
oppure preferisci che non lo faccia nessuno così restiamo con molti più disoccupati.

Qui nessuno dice che chi ha più soldi non debba pagare più degli altri (citando Berlinguer) ma che le proporzioni e gli scalini debbano avere un senso logico.

[Razj]

incoma presidente

[Mosaik]

Se ragioniamo di Italia nessun sistema è applicabile con successo... si sta credo facendo un ragionamento di tipo teorico.


Il problema invece è proprio che in Italia se anche qua qualcuno se ne esce con questa cagata del 75% rischia pure di essere visto come bravo e giusto invece se si dice di tagliare la spesa "pehhh te la prendi con il welfer e i bambini dovranno andare a scuola senza termosifoni..."

Io in uno stato che mi dice che più di X non devi guadagnare perchè altrimenti è immorale quindi te lo porto via , sinceramente non ci voglio vivere.



Lo stato deve essere un ecosistema di regole e servizi dettate dai cittadini e regolate dalla concorrenza (come meccanismo regolatore, ne va bene anche un altro se te ne viene in mente qualcuno), rifuggo il concetto di stato che decide di espropiarmi i miei beni e guadagni sena offrirmi nulla in cambio

Esatto

[CrazyD]

Il problema invece è proprio che in Italia se anche qua qualcuno se ne esce con questa cagata del 75% rischia pure di essere visto come bravo e giusto invece se si dice di tagliare la spesa "pehhh te la prendi con il welfer e i bambini dovranno andare a scuola senza termosifoni..."

Io in uno stato che mi dice che più di X non devi guadagnare perchè altrimenti è immorale quindi te lo porto via , sinceramente non ci voglio vivere.



È questo che non capisci, nessuno ha detto più di X non puoi guadagnare, ma "oltre X il tuo guadagno personale verrà tassato più della norma perchè X è un numero estremamente grande e nessuno saprebbe che cazzo farsene di tutti quei soldi".
Hanno fissato una fascia di ricchezza molto alta. guadagni e paghi normale fino a quel punto, ti fai la vita da nababbo e ti puoi pure svegliare e farti il brunch con le bottiglie di spumante del Titanic se ti garba, e una volta superato un limite prestabilito, dal momento che dei soldi davvero non sai più che fartene, ne paghi di più in percentuale.
È giusto secondo me, ed io stesso se guadagnassi cifre astruse di quel genere sarei il primo ad accettare una cosa del genere, o alla Bill Gates girarle in beneficienza.

[Incoma]

incoma, tu preferisci che a finanziare nuovi progetti (e quindi a creare lavoro, opportunità, movimento e tutto quello che ne consegue...) sia una banca o un privato?

Splendida domanda.

Porsela però significa dare per scontato che i privati, arricchendosi, reinvestano gran parte del denaro in maniera sistematica, cosa che non mi pare avvenga.

A giudicare da quanto i patrimoni personali dei super-ricchi crescono anno dopo anno ho la sensazione che la maggior parte dei soldi invece li ficchino in investimenti finanziari supergarantiti e/o in paradisi fiscali, e che reinvestiti, salvo rarissime eccezioni, siano solo le briciole degli utili personali.

Quindi se proprio devo scegliere forse forse preferisco che siano le banche, visto che per fare utili devono fare prevalentemente credito, o addirittura, dove ben gestiti e ben funzionanti, vedi modello nordeuropeo, preferirei che ad investire fossero gli stati/i governi, o direttamente o con agevolazioni/defiscalizzazioni.

E' una sceltaccia comunque, come decidere se impiccarsi o spararsi...

Per Hador: io invece sono più per un organizzazione "statalista", ovviamente il presupposto insindacabile è che lo stato sia massimamente efficiente, perchè i vantaggi di tale organizzazione nella qualità della vita complessivamente restituita superano di gran lunga, sempre secondo me, i limiti di sistema che tu hai evidenziato. E' anche una questione di coerenza storico-sociologico-evolutiva, visto che le società e gli stati nascono per condividere le forze e limitare le debolezze individuali grazie alla "diluizione" delle medesime nel gruppo, quindi nell'intento di offrire ad un gruppo un benessere medio migliore della media del benessere individuale che avrebbero avuto i singoli standosene da soli.

Una buona soluzione compromissoria che accetterei volentieri è quella di paesi come la Germania, che hanno un modello ibrido nord-europeo/capitalista-federalista all'americana.


Ma c'è da considerare comunque che le banche sono solo una percentuale, non la maggiore, di introiti per il paese - alzano più soldi con la farmaceutica, tanto per dire.

Se consideri il bancario "puro". Se ci aggiungi le attività finanziarie, le assicurazioni e le imprese di consulenza, che ovviamente stanno li per un motivo preciso, arrivi al 70% del PIL svizzero... Ho lavorato per una big pharma svizzera, prova ad immaginare qual è lunico motivo per il quale avevamo l'headquarter e quattro stabilimenti di confezionamento "farlocchi" li, e le produzioni "vere" in Irlanda, Spagna, Francia...

Giusto per dire che non la considererei come benchmark di modello organizzativo sociale visto che ha una situazione pesantemente "drogata" da introiti borderline con la legalità, giusto per essere buoni...

[Zl4tan]

ma davvero si tenta di spiegare la tassazione e le sue funzioni con la metafora del tavolo da poKER?lol davvero....

innanzitutto ti contesto il disincentivare l'arricchimento "superfluo"..
che vuol dire superfluo? chi lo stabilisce? il bambino del biafra, il dipendente medio, il re d'inghilterra, warren buffets, il bidello dell'asilo?

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...

e pensare che ci sia uno stato che ti dica "sopra questa soglia X è superfluo che tu guadagni ancora" è una cosa da stato medievale, imposizione dall'alto degna del peggior stato delle banane... non saresti cittadino ma suddito...

poi... abbiamo fatto l'esempio dell'attore francese, che va beh... quello che guadagna va tutto a se o alla famiglia..
ma pensiamo ad un imprenditore...
che già guadagna all'anno 1 milione e 500 mila... perche dovrebbe fare nuovi investimenti?????

fare delle percentuali altissime di tassazione è usura, strozzinaggio...

e ripeto: in passato gli stati tassavano alcune categorie al 90%... non mi pare che si stesse meglio come sistema sociale..

[CrazyD]

ma davvero si tenta di spiegare la tassazione e le sue funzioni con la metafora del tavolo da poKER?lol davvero....

innanzitutto ti contesto il disincentivare l'arricchimento "superfluo"..
che vuol dire superfluo? chi lo stabilisce? il bambino del biafra, il dipendente medio, il re d'inghilterra, warren buffets, il bidello dell'asilo?

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...

e pensare che ci sia uno stato che ti dica "sopra questa soglia X è superfluo che tu guadagni ancora" è una cosa da stato medievale, imposizione dall'alto degna del peggior stato delle banane... non saresti cittadino ma suddito...

poi... abbiamo fatto l'esempio dell'attore francese, che va beh... quello che guadagna va tutto a se o alla famiglia..
ma pensiamo ad un imprenditore...
che già guadagna all'anno 1 milione e 500 mila... perche dovrebbe fare nuovi investimenti?????

fare delle percentuali altissime di tassazione è usura, strozzinaggio...

e ripeto: in passato gli stati tassavano alcune categorie al 90%... non mi pare che si stesse meglio come sistema sociale..

Ma dai che basta un po di buon senso per capire cosa sia il superfluo, fai una media non dico del mondo ma della Francia sola per quanto riguarda il caso del nostro Gerard, fai un confronto e capirai subito cosa voglia dire superfluo.
Poi trovo davvero di un egoismo agghiacciante la frase "posso guadagnare milioni e non farmeli bastare mai", ma davvero pensi cose del genere, ma la hai un po di coscienza sociale a pensare che non tutti i tuoi connazionali stanno bene come te?
Per il resto, visto che hai paragonato il sistema di tasse al medioevo, durante lo stesso c´era la monarchia con la sua cerchia di nobili che decideva leggi etc, e dall´altro lato i poveracci che lavoravano i campi e dovevano pagare le tasse per finanziare guerre etc.
In sintesi i ricchi diventavano sempre più ricchi e i poveracci morivan sempre più di fame. Ricorda qualcosa questa tipologia di società?

[Mosaik]

È questo che non capisci, nessuno ha detto più di X non puoi guadagnare, ma "oltre X il tuo guadagno personale verrà tassato più della norma perchè X è un numero estremamente grande e nessuno saprebbe che cazzo farsene di tutti quei soldi".
Hanno fissato una fascia di ricchezza molto alta. guadagni e paghi normale fino a quel punto, ti fai la vita da nababbo e ti puoi pure svegliare e farti il brunch con le bottiglie di spumante del Titanic se ti garba, e una volta superato un limite prestabilito, dal momento che dei soldi davvero non sai più che fartene, ne paghi di più in percentuale.
È giusto secondo me, ed io stesso se guadagnassi cifre astruse di quel genere sarei il primo ad accettare una cosa del genere, o alla Bill Gates girarle in beneficienza.

Puoi usare tutte le belle parole che vuoi ma alla fine il risultato é lo stesso...
É inutile che guadagni troppo tanto oltre una certa cifra me lo porto via io.. GG

[CrazyD]

no, in realtà sarebbe "Fino a una certa cifra guadagni normale, dopo guadagni un po meno"

[Mosaik]

1/3 non mi pare un po' e poi non é che i guadagni oltre il milione sono più facili, sembra come se da 0 ad un milione ti fai il mazzo mentre tra 1 e 2 viene con un click in più ....

Sono sempre guadagni che ti sei sudato e non trovo assolutamente giusto doverne dare più di quanto se ne danno già :)

[Razj]

ma davvero si tenta di spiegare la tassazione e le sue funzioni con la metafora del tavolo da poKER?lol davvero....

innanzitutto ti contesto il disincentivare l'arricchimento "superfluo"..
che vuol dire superfluo? chi lo stabilisce? il bambino del biafra, il dipendente medio, il re d'inghilterra, warren buffets, il bidello dell'asilo?

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...



Credo che Incoma stesse facendo una similitudine col poker e l'apparato intero capitalistico occidentale, non tanto i regimi fiscali.

L'arricchimento superfluo ha molto senso e basta un pò di ragionevolezza per capire che al di sopra di certi redditi netti annuali si cade nel superfluo perché ulteriore a quanto sia necessario per vivere una vita libera ed agiata a seconda del sistema in cui vivi.



1/3 non mi pare un po' e poi non é che i guadagni oltre il milione sono più facili, sembra come se da 0 ad un milione ti fai il mazzo mentre tra 1 e 2 viene con un click in più ....

considerando che avendo a disposizione un certo capitale da investire puoi assicurarti delle rendite a vita senza muovere un dito direi che possa anche ssere così invece..

[Incoma]

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...

Questa affermazione, se ci rifletti più di un secondo, è palesemente ed obiettivamente errata.

Superata rapidamente la parte lineare della curva reddito/benessere, via via che aumenti il tuo reddito sarà necessario spendere sempre di più per avere miglioramenti di QoL sempre più risibili (la curva diventa logaritmica), fino ad arrivare ad un punto al quale qualsiasi spesa, anche astronomica, non sarà in grado di migliorare in maniera sensibile la tua qualità della vita.

Se vuoi ti faccio alcuni esempi pratici a mo' di paradosso, ma vedo che non ti piacciono le metafore esemplificative... quindi evito.

Quindi esiste certamente un punto oltre il quale l'aumento del tuo reddito non migliora la tua vita.

C'è che sostiene che addirittura la curva reddito/benessere del singolo individuo ad un certo punto addirittura, dopo la parte flat, cominci a scendere leggermente.

Questa concentrazione "inutile" sul singolo individuo di ricchezza può vantaggiosamente essere gestita da una società efficiente, anche attraverso l'aumento progressivo della tassazione, per ridistribuire il superfluo a vantaggio della collettività, senza causare nessun danno al super-ricco.

Il paradosso è proprio rappresentato dal fatto che è ubiquitariamente accettato da tutti i sitemi di tassazione moderna il principio della tassazione incrementale, fatto salvo poi non applicarlo a redditi superiori a 70k euro l'anno, oltre i quali la tassazione diviene paradossalmente lineare.


Riguardo alla domanda "perchè dovrebbe fare nuovi investimenti" la risposta è semplice: innanzitutto per continuare a guadagnare quello che guadagna mantenendo competitività, e soprattutto perchè se è vero che l'imprenditoria assolve ad un duplice scopo, ovvero l'arricchimento personale e la generazione di ricchezza/indotto/benessere per la collettività (responsabilità sociale d'impresa, costituzionalmente riconosciuto), per l'imprenditore si tratta semplicemente di accettare il fatto che via via il primo aspetto si riduce (senza scomparire) progressivamente in vicinanza della soglia di "inutilità" personale o oltre la medesima, ed la seconda aumenta, senza praticamente limite, migliorando linearmente il benessere sociale generato dai suoi investimenti, con un immediato ritorno per l'imprenditore che in quel paese vive e opera.

Cosa che già in gran parte i grandi ricchi fanno, attraverso la beneficienza. Sarebbe semplicemente una modalità più omogenea, meno discrezionale e più "localizzata" della beneficienza di reinvestimento della ricchezza percepita dal tenutario come surplus.

Il paradosso del tavolo da poker, che ti piaccia o no, è emblematico: quando rimane uno solo con tutti i soldi la partita è finita, oppure, se gli altri sono armati ed incazzati, rischia di finire molto male, esattamente come è successo nella rivoluzioni ottocentesche, nelle recenti rivoluzioni nei paesi arabi, e come rischia di finire a livello globale via via che aumenterà il divario tra pochi paesi/soggetti ultraricchi e la stragrande maggioranza degli stati/popolazione che vive in uno stato di indigenza.

Tale esempio è ovviamente calzante anche in termini di concentrazione di ricchezza individuale.

Esistono dati che correlano linearmente qualità della vita e divario in termini di redditi, e, non sorprendentemente, i paesi al top della prima classifica (Svezia, Danimarca...) sono quelli con l'indice che misura il divario tra redditi (indice di Gini) più basso, ad ulteriore dimostrazione che, a parità di altri parametri, maggiore è la ridistribuzione della ricchezza in maniera omogenea maggiore è la qualità della vita di una popolazione.

http://www.eurofound.europa.eu/areas/qualityoflife/eurlife/index.php?template=3&radioindic=158&idDomain=3

http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2010/47/en/3/EF1047EN.pdf

[Mosaik]

considerando che avendo a disposizione un certo capitale da investire puoi assicurarti delle rendite a vita senza muovere un dito direi che possa anche ssere così invece..

A me va bene tutto ma sai quanto deve essere grosso il tuo capitale per generare guadagni da 1 milione senza fare nulla/rischiare di perdere tutto?
In questo caso veramente penso che stiamo parlando di persone che nel mondo se messe assieme si riesci a farle entrare in una stanza....

Quindi per penalizzare queste persone tu punisci anche chi si fa il mazzo tutto il giorno per guadagnare quelle cifre...

Continuo a dire una tassa se diventa troppo alta per me cambia nome e diventa esproprio.

[holysmoke]

Ma siete tutti milionari o figli di tali?

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

[Mosaik]

Ma siete tutti milionari o figli di tali?
Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
Ottimo modo di ragionare :thumbup:

[Incoma]

A me va bene tutto ma sai quanto deve essere grosso il tuo capitale per generare guadagni da 1 milione senza fare nulla/rischiare di perdere tutto?

Beh, per generare un milione di reddito lordo annuo da rendita finanziaria è "sufficiente" un patrimonio (e non un reddito...) di 50 milioni di euro l'anno.

Mettendolo in BOT al 2%... più garantito di così...

Considerando una buona differenziazione di investimenti direi che ad occhio e croce con un patrimonio investibile intorno ai 20-25 milioni di euro puoi fare un milione di reddito lordo l'anno stando seduto in poltrona.

Riporto un dato: i «molto-ricchi» (fino a 10 milioni di euro, esclusi patrimoni immobiliari) in italia secondo una recente ricerca di Expo Luxe sono quasi 237 mila e gli «ultra-ricchi» (oltre 10 milioni di euro) sono circa 14 mila.

Quindi caro mio, altrochè riempire una stanza... solo con quelli italiani mi sa che ci riempi uno stadio, e ci stanno pure stretti.

[Mosaik]

Si sta parlando di liquidità eh... Nei patrimoni entrano anche case , auto , barche ecc..

Bastano un po' di case e a 10 milioni ci arrivi senza grossi problemi come patrimonio qui invece si parla di avere 50milioni sul CC in pratica :)

Normalmente chi è molto ricco possiede anche parti di un'azienda che spesso è la sua grossa parte del patrimonio ;)

[innaig86]

Beh, per generare un milione di reddito lordo annuo da rendita finanziaria è "sufficiente" un patrimonio (e non un reddito...) di 50 milioni di euro l'anno.

Mettendolo in BOT al 2%... più garantito di così...

Che, con inflazione media del 3%, vuol dire perdere l'1% annuo sul capitale. Quindi stiamo tassando una perdita.

[Incoma]

Si sta parlando di liquidità eh... Nei patrimoni entrano anche case , auto , barche ecc..

Bastano un po' di case e a 10 milioni ci arrivi senza grossi problemi come patrimonio qui invece si parla di avere 50milioni sul CC in pratica :)

Normalmente chi è molto ricco possiede anche parti di un'azienda che spesso è la sua grossa parte del patrimonio ;)

Se leggi attentamente vedrai che dai dati è escluso il patrimonio immobiliare.

Quindi se stai parlando di farci stare tutti gli over 10-20M mondiali, patrimonio immobliare escluso, in una stanza hai detto una vaccata clamorosa.

In una stanza ci fai stare i 10 top ricchi mondiali, gente da patrimoni di decine di miliardi, non di milioni, questi qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_degli_uomini_pi%C3%B9_ricchi_del_mondo_secon do_Forbes

Arrivi al 100° e ancora stiamo parlando di qualche miliardo a cranio... alla faccia della stanza!

[Incoma]

Che, con inflazione media del 3%, vuol dire perdere l'1% annuo sul capitale. Quindi stiamo tassando una perdita.

Dai non pigliamoci per il culo, con volumi di quel genere vai in banca e ti danno il 5% sul conto corrente dopo averti steso un tappeto rosso davanti... qulla dei bot era una provocazione.

Con un patrimonio del genere, gestito appena appena oculatamente, ci fai il 7-10% stando in poltrona e chiamando una volta al mese il tuo consulente finanziario.

Riesco a farcelo io con quattro lire investite alla cazzo (avrò un bravo consulente?)...

E comunque stiamo divagando.

[Razj]

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

[Incoma]

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

Game over.

[Mosaik]

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

E poi ogni tanto buttiamo dentro un panino e ci divertiamo a vederli scannare :confused:

Detto questo servirà una stanza grande , enorme o quello che sia ma se prendiamo quella lista continuo sempre a non trovare giusto dire al Sig. Ikea che dopo il milione mi prendo il grosso io perchè a te devono bastare quelli che hai già fatto. E prendo proprio lui come esempio perchè da quello che si è una persona con uno stile di vita molto low profile da quello che ricordo.

[Incoma]

continuo sempre a non trovare giusto dire al Sig. Ikea che dopo il milione mi prendo il grosso io perchè a te devono bastare quelli che hai già fatto.

Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.

[CrazyD]

Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.


this

[Hudlok]

uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare..

Si ciao. Ma proprio Ciao.

Al momento il signor ikea e' efficiente ed oculato (tanto oculato che mi risulti che di tasse ne paghi ben poche).

E' ora di svegliarsi e capire che lo stato non e' "quella cosa buona che pensa a me e che quello dello stato e mio e i ricchi son cattivi".

Lo stato sono persone. Persone anche un po' di merda. In italia quanto meno.

Il cittadino PRIMA di additare mr Ikea dovrebbe additare se stesso. Dopo se stesso addittare i governanti. L'ultimo da additare e' il signor Ikea.

Ma qua si fa il gioco "io sono lo stato sono pubblico quindi io sono anche te piccolo pezzente mentre mr Ikea e' privato, non e' te, quindi se sottraggo a Mr Ikea e do allo stato sto dando a te piccolo pezzente e puoi sentirti contento". Sentirti e basta pero' perche alla fine della fiera lo stato e fatto di persone che i soldi di Mr ikea se li mangiano e se li girano tra parenti e amici con criterio clientelare per mantenere la posizione parassitaria per di piu mettendo nella merda i tanti Mr Ikea che si trovano oberati da spese maggiori che concorrenti non hanno.

Ovviamente poi il piccolo pezzente finisce anche per strada perche' quando i prodotti del Mr Ikea di turno costano il quintiplo causa balzelli di ogni sorta e questi fallisce o si trasferisce per reggere la concorrenza allora si che vien da ridere.

Questa e' la realta' poi se uno vuole fare un ragionamento "se lo stato fosse giusto buono oculato etc" il discorso vola subito nell irrealta' perche' e' PALESEMENTE falso e portare avanti una tesi basata su un ipotesi che non sta impiedi lascia decisamente il tempo che trova.




Per quanto riguarda lo stato "morale" e i mondi perfetti, la "favola delle api" e' una buona lettura.

[Incoma]

Tra l'altro hai proprio scelto l'esempio sbagliato perchè tra comunali, regionali, tassa sul reddito, patrimoniale, ecc. il signor Ikea, se paga le tasse in Svezia, paese a pressione fiscale altissima sui super-redditi, ed il migliore nel famoso rating di divario dei salari (indice di Gini 0,25), molla giù allo stato circa il 67% del suo reddito oltre i 65k euro...

E ciò non gli ha certo impedito di annunciare la prossima apertura di una catena di 100 hotel worldwide, alla faccia della tassazione ai ricchi che deprimerebbe gli investimenti dei medesimi ed il conseguente sviluppo.

PS son contento che è tornato il troll del secolo, per fortuna il sistema non dimentica gli ignore settati tempo fa...

Bentornato caro, è sempre un piacere non leggerti!

[saltaproc]

Il signor ikea e' un figlio di Troia
Ha cambiato i wuster a pelle spessa e messo i normali del cazzo

[Incoma]

Il signor ikea e' un figlio di Troia
Ha cambiato i wuster a pelle spessa e messo i normali del cazzo

E' tutta colpa dell'eccessiva tassazione dei suoi miliardi.

[saltaproc]

Probabilmente è' perché non ci siamo additati abbastanza e dio ci ha punito con delle salsicce di merda degne di un piccolo pezzente
Dio salvi i gozzilionari
È gli albini
Nessuno pensa mai ai gozzilionari albini

[Hador]

Per Hador: io invece sono più per un organizzazione "statalista", ovviamente il presupposto insindacabile è che lo stato sia massimamente efficiente, perchè i vantaggi di tale organizzazione nella qualità della vita complessivamente restituita superano di gran lunga, sempre secondo me, i limiti di sistema che tu hai evidenziato. E' anche una questione di coerenza storico-sociologico-evolutiva, visto che le società e gli stati nascono per condividere le forze e limitare le debolezze individuali grazie alla "diluizione" delle medesime nel gruppo, quindi nell'intento di offrire ad un gruppo un benessere medio migliore della media del benessere individuale che avrebbero avuto i singoli standosene da soli.

Il presupposto insindacabile è sindacabile nel momento in cui il modello proposto non offre nessun meccanismo che garantisca non solo tale efficienza, ma proprio che venga fatto il bene comune e non il bene di pochi se non di nessuno. Cioè ci piace come puro esercizio accademico, ma non trova riscontro nella realtà, non solo nazionale ma difficilmente anche a livello internazionale - dove i modelli più efficienti, in termini di qualità della vita e produttività, sono o le piccole realtà con introiti extra (ripeto, non puoi escludere la svizzera e portare i paesi nordici che campano di petrolio, cazzo almeno la svizzera produce qualcosa...) o stati per lo più federali, dagli US alla germania - modelli ben lontani da stati di sussistenza, dove il più ricco viene espropriato per dare soldi al più povero, solo perchè i soldi ci sono.
Esempio: facciamo conto che in italia tassando al 75% stile modello francese ottenessimo risorse sufficienti a regalare 300 euro di "bonus solidarietà" a tutti i milioni di lavoratori che stanno sotto i 900 euro al mese. Eticamente ineccepibile, un disastro totale dal punto di vista economico e sociale, le conseguenze te le puoi immaginare da solo (tipo aziende che convertono tutti i contratti da 1200 euro a 900, gente che non lavora e cerca un modo di campare di rendita, eccetera eccetera).
Se prendiamo paesi fantoccio quali la norvegia, magari uno stato supersociale funziona anche, hanno soldi a gogo e 5 milioni di abitanti, ci vuol poco. Ma con 60 milioni di persone e nessuno cit, pensi realmente che il modello attuale sia sostenibile? Pensi realmente che si possa applicare l'uguaglianza a 60 milioni di cristiani sparsi su realtà territoriali completamente diverse?

[Incoma]

non puoi escludere la svizzera e portare i paesi nordici che campano di petrolio

Eh?

Da quando Svezia e Danimarca vivono di petrolio stile Arabia Saudita? Devo essermi perso qualcosa...

Se ti riferisci alla Norvegia ok, ci può stare.

Son d'accordo che la bassa densità abitativa costituisce un vantaggio, in fondo parliamo di 10 milioni di persone (Svezia) che son pochine.

Sul fatto che modelli del genere siano inapplicabili in Italia, specie ex abrupto, per molteplici ragioni eravamo d'accordo fin dal principio.

Che in Italia non sia applicabile, dopo drastiche riforme e con un lungo ed illuminato percorso riformista, un modello tedesco, invece mi convince meno.

Certo andrebbe fatta una gran bella pulizia...

Dal punto di vista meramente economico in Italia abbiamo qualcosa che è pure meglio del petrolio, un patrimonio artistico/territoriale senza eguali, ma invece di farne l'eccellenza mondiale abbiamo preferito sviluppare a colpi di statalismo una fallimentare industria automobilistica nazionale, e senza un serio piano economico-industriale concentrato sulle eccellenze abbiamo lasciato proliferare uno stuolo di PMI raccontandoci che eran competitive quando in realtà lo sono state a colpi di aiuti di stato perenni (fiscalità agevolate, due occhi chiusi sull'evasione, svalutazioni sistematiche della moneta nazionale in era pre-euro, ecc) finchè non è partita la globalizzazione e la moneta unica, ora hanno le pezze al culo non avendo nessuna residua competitività, salvo rarissime eccezioni, e non avendo la massa critica per fare investimenti ed innovazione per rilanciarsi sul mercato.

Sorvolo poi sullo stato sociale e sui servizi di base statali... un votificio intriso di inefficienza, fancazzismo e magna magna.

In soldoni si discute di teoria perchè se dovessimo discutere di pratica forse è meglio un'iniezione letale al nostro sistema economico-sociale, o alla meglio una bella colonizzazione teutonica.

Alternative non ne vedo mica.

[Hador]

la svezia ha una quantità incredibile di metalli, oltre alla legna. E dato che sono 10 stronzi, ci campano eccome. Noi abbiamo un patrimonio artistico culturale, ma storicamente abbiamo investito sempre su materie prime (che abbiamo in quantità risibile) invece che sul patrimonio artistico.

Btw, il sistema tedesco è un sistema federale, cooperativo, quindi non c'è concorrenza fiscale tra le regioni, ma comunque i soldi restano nei territori, la gestione delle risorse è territoriale e c'è libertà legislativa. Col sistema francese c'entra ben poco, è ben distante dall'idea di stato unico e totale che impone la sua visione del mondo a tutto il regno.
E le riforme non sarebbero così drastiche, trasformare l'italia in un paese federale cercando di eliminare potere allo stato centrale, in particolar modo scardinando il cazzo di rapporto politica-economica che ci perseguita.

Lo stato "mero distributore di servizi" ha un altro grande vantaggio, che deve rendere conto al cittadino. In svizzera per un opera pubblica il contribuente, che ha pagato per tale opera, è sempre aggiornato su costi, avanzamenti, eventuali problemi, giornate aperte e informative etc (sono stato nel cantiere di una delle gallerie nuove del gottardo, figata pazzesca - e azienda italiana). In un contesto super centralizzato, lo stato che pensa al bene comune perchè deve spiegare a te, ultimo degli stronzi, che sta facendo? Lui lo sa, lo fa per il bene comune, tu fatti i cazzi tua che quel che faccio è per il bene tuo. Hollande ha spiegato come usa i soldi presi ai milionari? Per la crisih non è una risposta.

Poi vabbè, nel mondo ideale qualsiasi modello funziona bene, in italia, dove lo stato non riesce neanche a funzionare la giustizia, che è la prima cazzo di cosa che deve funzionare in un sistema civile, sinceramente chiedere ancora più stato, o cercare di dare ruoli più incisivi allo stato, mi pare puro masochismo. E trovare modelli internazionali che funzionino con un modello simile all'italia è sempre più difficile, la francia non è che se la passi bene.

[Incoma]

la svezia ha una quantità incredibile di metalli, oltre alla legna.

Allora prima sono gli sceicchi del nord, poi il petrolio, inesistente, diventa metalli, poi legna, al prossimo giro, quando ti dirò che, ben prima di mettere in gioco ferro et similia, legno e derivati, tra prodotti elettronici ed hi-tech, farmaceutico e prodotti metalmeccanici ad elevata tecnologia (certo, ammetto, col vantaggio di avere un bel po' di giacimenti di ferro in casa...) fanno oltre i 2/3 delle loro esportazioni, e che il 70% del PIL è fatto dal terziario, quindi dai servizi, che ti inventerai?

E dei danesi che mi dici? saran quattro gatti, ma stanno in un fazzoletto e loro di risorse naturali mica ne hanno... E pure loro hanno un modello iperstatalista.

Spiegare il successo in termini di qualità della vita dei paesi nordici prescindendo completamente dai vantaggi del modello sociale adottato, giustificandolo esclusivamente con i vantaggi di disponibilità di risorse et similia è riduttivo.

Certo, tale modello è sostenibile perchè virtuosamente è stato costruito per poterlo essere, passo dopo passo, non certo da un giorno all'altro, e perchè le risorse c'erano, ci sono e sono state ben sfruttate al momento opportuno, soprattutto investendo pesantemente in ricerca industriale (il vantaggio per la Svezia probabilmente in tal senso è stata la neutralità nelle WW2, che le ha consentito un bell'anticipo in termini di startup post '45).



In un contesto super centralizzato, lo stato che pensa al bene comune perchè deve spiegare a te, ultimo degli stronzi, che sta facendo? Lui lo sa, lo fa per il bene comune, tu fatti i cazzi tua che quel che faccio è per il bene tuo

Questo è unicamente un problema di fiducia e credibilità. Chi se l'è conquistata negli anni a colpi di buona gestione, torniamo al modello nordeuropeo, non ha nessuna necessità di dimostrare passo passo che fa le cose per bene, fermo restando che il problema della trasparenza non dipende certo dal tipo di modello statale che adotti... Tutti sanno che le fanno a modino, in primis i cittadini, si fidano e vivono felici e contenti.

Per farla breve: a parità di buon funzionamento del modello personalmente continuo a prediligere, in chiave squisitamente teorica, un modello a forte connotazione centralista e statalista, votato ad una sistematica ridistribuzione delle eccedenze di reddito.

E' chiaro che dove non ci sono le condizioni per rendere efficiente questo tipo di modello, probabilmente nella pratica se ne dovranno necessariamente adottare altri.

Prima però di poter definire il modello svizzero un esempio di eccellenza, e di conseguenza sdoganare come preferibile il modello dello stato dei servizi federale, il medesimo andrebbe messo alla prova levandogli l'eccezionale surplus di redditività proveniente dal fatto di essere un paradiso fiscale. Poi se ne potrebbe anche discutere, ma oggi come oggi è una partita drogata.

Mi ripeto: in chiave squisitamente ideale non mi dispiace il federalismo tedesco, che comunque ha una forte connotazione sociale sullo stile delle socialdemocrazie nordiche, con una iniezione di teutonico pragmatismo.

Applicabile in Italia? Mah... all'italia serve una dittatura oligarchica di tecnici ma non i baronetti italiani senza arte ne' parte alla Monti&C, uno stuolo di signorine Rottenmaier ciniche e spietate provenienti dall'estero.

[Hador]

veloce che nn ho tempo, guarda che la svizzera è molto più sociale dell'italia in molti suoi aspetti. Solo che delega alcuni servizi a organizzazione private (assicurazione sanitaria, parte del sistema previdenziale, etc.). Come ho scritto pagine addietro, avere una bassa pressione fiscale e poca intrusione dello stato nei cazzi dei cittadini non implica non avere uno "stato" sociale. Non si capisce perchè la cassa integrazione, ad esempio, debba essere più sociale di una assicurazione sulla disoccupazione (che noi stiamo adottando da 6 giorni fa al 2014 o 15 quando la cassa integrazione sarà morta, se non ripristinata nel mentre - grazie monti), quest'ultima molto più semplice, "meccanica" e razionale di una roba a cazzo di minchia elargita dallo stato solo quando lo stato vuole e a chi lo stato vuole.
La "socialità" dello stato sta su un piano diverso rispetto all'intrusione dello stato nell'economia, e di come queste intrusioni sono motivate ideologicamente.

Rispetto al discorso danimarca, che non è che sia sto mostro di crescita comunque, io continuo a sostenere che posti piccoli hanno un vantaggio intrinseco, vantaggio che può venir recuperato unicamente con una organizzazione federale. Pensi che la lombardia starebbe peggio della danimarca avendo un sistema di giustizia efficiente e un governo locale? Io sinceramente no (come dato oggettivo, non per fare il leghista wannabe).

[powerdegre]

Guarda che l'Italia s'e' inculata da sola prima con le eccessive privatizzazioni che han fatto cassa, ma tolto introiti a lungo termine, e poi entrando in Europa perdendo turismo ed esportazioni a causa dell'allineamento con l'Euro, quando si inizia a capire questo invece di chiacchierare di Robespierre, Robin Hood e ridistribuzione delle ricchezze dalle tasche del ricco a quelle del povero, forse saremo sulla buona strada per iniziare a comprendere i veri problemi.

Quello di cui parli te, e che gia' sta avvendendo, e' creare un'Uniune Europea sullo stile dell'Unione Sovietica, s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.

[saltaproc]

In Danimarca e Svezia hanno giacimenti infiniti di gnocca
È' un bel cazzo di cheat


Monti merda comunque

[Warbarbie]

E casini ?

[saltaproc]

Di più
Molto di più
Cazzo di domande fai scusa

[Incoma]

s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.

Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...

[Mosaik]

Che abbiamo tutti un tv piatto e uno smartphone in tasca dato che é proprio grazie al voler fare sempre più soldi che l'umanità va avanti :D

Come diceva il buon Gordon Gekko

"L'avidità, non trovo una parola migliore, è valida, l'avidità è giusta, l'avidità funziona, l'avidità chiarifica, penetra e cattura l'essenza dello spirito evolutivo. L'avidità in tutte le sue forme: l'avidità di vita, di amore, di sapere, di denaro, ha impostato lo slancio in avanti di tutta l'umanità."

:sir:

[powerdegre]

Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...
Che io non ho mai difeso.

Tutto quel che dico e' che la soluzione ad un problema non e' un problema piu' grosso, e ripeto, che il problema sia il capitalismo selvaggio, su una base non meglio precisata lo dici te, perche' piu' di una volta ho fatto notare come si otterrebero immensi benefici semplicemente eliminando le spese (politica e chiesa in primis) e rivedendo il sistema fiscale, in aggiunta poi o facciamo davvero l'Europa o ne usciamo, perche' questo porcaio a mezzo sta facendo il bene solo ed esclusivamente di Germania e Francia, che oltretutto ce l'ha rimesso in culo anche con l'invasione della Libia, che prima che gli esportassero la democrazia aveva tutti i contratti in Italia, ora son tutti in Francia.

[Incoma]

Che abbiamo tutti un tv piatto e uno smartphone in tasca dato che é proprio grazie al voler fare sempre più soldi che l'umanità va avanti :D

Come diceva il buon Gordon Gekko

"L'avidità, non trovo una parola migliore, è valida, l'avidità è giusta, l'avidità funziona, l'avidità chiarifica, penetra e cattura l'essenza dello spirito evolutivo. L'avidità in tutte le sue forme: l'avidità di vita, di amore, di sapere, di denaro, ha impostato lo slancio in avanti di tutta l'umanità."

:sir:

Dopo questa immensa perla di saggezza possiamo anche chiudere il topic.

[Hador]

Guarda che l'Italia s'e' inculata da sola prima con le eccessive privatizzazioni che han fatto cassa, ma tolto introiti a lungo termine, e poi entrando in Europa perdendo turismo ed esportazioni a causa dell'allineamento con l'Euro, quando si inizia a capire questo invece di chiacchierare di Robespierre, Robin Hood e ridistribuzione delle ricchezze dalle tasche del ricco a quelle del povero, forse saremo sulla buona strada per iniziare a comprendere i veri problemi.

Quello di cui parli te, e che gia' sta avvendendo, e' creare un'Uniune Europea sullo stile dell'Unione Sovietica, s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.aridaje, eccessive privatizzazioni tipo? Trasformare una azienda pubblica in una SPA dove lo stato mantiene la quota di maggioranza (spesso assoluta), le chiami privatizzazioni? Secondo te ENI, la RAI o Ferrovie dello Stato sono private? Se si, power non capisci un ostia.
Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...Perchè noi non siamo capitalisti? E cosa siamo?
Negli US c'è una differente visione dello stato come organo sociale, è una società molto più libera ma rischiosa e si è meno tutelati. Ma non c'entra nulla col capitalismo "estremo", capitalismo tra l'altro che gli US NON stanno perseguendo. La crisi mondiale è stata causata dal fatto che il capitalismo americano è diventato sempre meno concorrenziale e sempre più corporativo, eliminando leggi che regolamentavano il mercato (delle banche di investimento in questo caso, e lo ha fatto anche clinton tanto per sottolineare il punto) e favorendo i famosi poteri forti, quelli veri.

[Mellen]

Splendida domanda.

Porsela però significa dare per scontato che i privati, arricchendosi, reinvestano gran parte del denaro in maniera sistematica, cosa che non mi pare avvenga.

A giudicare da quanto i patrimoni personali dei super-ricchi crescono anno dopo anno ho la sensazione che la maggior parte dei soldi invece li ficchino in investimenti finanziari supergarantiti e/o in paradisi fiscali, e che reinvestiti, salvo rarissime eccezioni, siano solo le briciole degli utili personali.

Quindi se proprio devo scegliere forse forse preferisco che siano le banche, visto che per fare utili devono fare prevalentemente credito, o addirittura, dove ben gestiti e ben funzionanti, vedi modello nordeuropeo, preferirei che ad investire fossero gli stati/i governi, o direttamente o con agevolazioni/defiscalizzazioni.

E' una sceltaccia comunque, come decidere se impiccarsi o spararsi...



eh, no porco cazzo!

Da una parte hai una persona che si arricchisce di più e concede lavoro, opportunità e soldi ad altri. Pochi che siano, ma li concede. Se va male, questo perde i soldi e chiude baracca e burattini.
Dall'altra c'è una persona (o più persone) che SI INDEBITA e se gli va male, mette nella merda sè stesso e la sua famiglia, senza parlare del resto della gente.

Tu hai una visione assai limitata del "ricco". Lo vedi davvero come la persona che ha guadagnato vagonate di soldi con una attività e poi fa il bagno nel caviale in una delle sue settordici ville.

Un'esempio vicino alla mia città: i Benetton.
Arricchiti con i maglioni, sono passati ad altri brand: nordica per l'abbigliamento sciistico, sisley per una moda diversa..
poi sono passati allo sport con rugby, poi basket, volley, F1. Ci hanno rimesso in tutti gli sport e man mano li hanno abbandonati. Chi ci ha rimesso? Loro come soldi, ma nel mentre un movimento si è mosso e molta gente ci ha vissuto (dai giocatori, dirigenti, addetti vari...) oltre ad aver creato un apparato utile alla società.
Poi si sono mossi in moltissimi altri ambiti, autostrade la più famosa (e qui mi puoi dire che ci sia il problema del monopolio, e ti do ragione, ma delle autostrade che hanno in mano, mi pare abbiano migliorato i servizi).

A te da fastidio che il ricco si arricchisca di più, anche se questo suo arricchimento permette ad altri di vivere.

Mi pare veramente che tu preferisca che tutti siano con la merda alla gola... ma tutti uguali!
Bah!



Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.

hai parenti che lavorano all'ikea?
sai se per caso gli utili a fine anno vengono divisi? se ci sono dei bonus? se un impiegato ikea sia pagato di più di un impiegato di mondoconvenienza?

[Alkabar]

Io parto dall'assunto che

Siamo tutti d'accordo che guadagnare ad cazzum diventando sempre piu' ricchi non serve a nulla e a nessuno. Se hai 50 milioni di euro in banca o piu' non è che ci siano cose che non ti puoi permettere.) Siamo anche tutti d'accordo che essere ricchi non è una colpa?

Siamo tutti d'accordo che un sistema dove non c'è nessuna equità non è un buon sistema e che va ripensato?

Ecco allora, punto 3: io non comincerei dal ricco in quanto tale che mi pare solo una questione populistica, io comincerei dalle transazioni finanziarie. I soldi facili che creano mostri ricchissimi da un giorno all'altro solo per aver spostato del denaro. Tassatele il 2% e chiudete tutti i debiti pubblici del mondo. Poi ne riparliamo a bocce ferme.

[powerdegre]

aridaje, eccessive privatizzazioni tipo? Trasformare una azienda pubblica in una SPA dove lo stato mantiene la quota di maggioranza (spesso assoluta), le chiami privatizzazioni? Secondo te ENI, la RAI o Ferrovie dello Stato sono private? Se si, power non capisci un ostia
Io mi riferivo piu' a cose come la Pignone, venduta sottocosto alla GE durante la privatizzazione/smantellamento ENI/IRI.


Siamo tutti d'accordo che un sistema dove non c'è nessuna equità non è un buon sistema e che va ripensato?
Tutti d'accordo. Ma l'equita non lo fai rubando al ricco per donare al povero, la devi fare con un attimo piu' di cervello, o il ricco piuttosto che farsi derubare da te va in Svizzera.

[Alkabar]

Io mi riferivo piu' a cose come la Pignone, venduta sottocosto alla GE durante la privatizzazione/smantellamento ENI/IRI.


Tutti d'accordo. Ma l'equita non lo fai rubando al ricco per donare al povero, la devi fare con un attimo piu' di cervello, o il ricco piuttosto che farsi derubare da te va in Svizzera.

Stai quotando solo una parte del mio post pero':

ho anche detto che siamo tutti d'accordo che essere ricchi non è una colpa e che a voler rendere il sistema equo non si parte di certo dal tartassare chi è ricco perchè ha giocato bene la sua partita, ma eventualmente dalle regole del sistema che è fatto per creare disparità.

Non rivolto a te:

Quello che non capisco, comunque, è perchè i piu' qua dentro additino i ricchi come malvagi.
Uno paga le tasse, gioca onesto, contribuisce alla società anche mille volte piu' degli altri con le tasse, non è malvagio.

Per definizione un malvagio punta a ottenere un guadagno facendo danno agli altri.

In parole povere: sta storia del ricco malvagio ha rotto i coglioni.

[Warbarbie]

Vendola ha detto che devono tutti andare all'inferno i super ricchi :(

[Cifra]

AHAHAHAHAHAHAHAHAAHA! Ho già comprato un posto in Paradiso. Zona Cherubini, vista Serafini. AHAHAHAHAHAHAHAHAAHA straccione quando creperai i posti saranno già finiti.

[Wolfo]

http://www.investireoggi.it/economia/continua-la-fuga-di-capitali-in-svizzera-via-dallitalia-19-miliardi-al-mese/

[Vynnstorm]

Siamo anche tutti d'accordo che essere ricchi non è una colpa?
Siamo tutti d'accordo che un sistema dove non c'è nessuna equità non è un buon sistema e che va ripensato?


Soltanto sauron o la camusso ti risponderebbero di no.



Quello che non capisco, comunque, è perchè i piu' qua dentro additino i ricchi come malvagi.
Uno paga le tasse, gioca onesto, contribuisce alla società anche mille volte piu' degli altri con le tasse, non è malvagio.
Per definizione un malvagio punta a ottenere un guadagno facendo danno agli altri.
In parole povere: sta storia del ricco malvagio ha rotto i coglioni.

A casa mia si chiama invidia.

[Hador]

http://www.investireoggi.it/economia/continua-la-fuga-di-capitali-in-svizzera-via-dallitalia-19-miliardi-al-mese/fanno un po' di casino, non si capisce cosa c'entrino gli accordi italia-svizzera con i soldi portati in svizzera legalmente. Grazie a dio si ha la libertà di tenere i soldi dove cazzo si vuole (dichiaradoli).

[Wolfo]

penso si riferiscano al fatto che la svizzera sta siglando accordi con altri paesi (vedi germania) con clausole particolari, prima garantivano l'anonimato, ora ad esempio cittadini tedeschi che vogliono mantenere l'anonimato devono pagare il 35% di tasse al governo elvetico, l'italia non ha ancora accordi ma se li avrà saranno in quel senso, la svizzera si sta avviando verso un futuro in cui non sarà un paradiso fiscale ma un paradiso di efficienza, e dovrà essere attrattivo per quello non per altri scopi furbeschi, poi bisogna vedere se ci riesce...

[powerdegre]

fanno un po' di casino, non si capisce cosa c'entrino gli accordi italia-svizzera con i soldi portati in svizzera legalmente. Grazie a dio si ha la libertà di tenere i soldi dove cazzo si vuole (dichiaradoli).
Dice semplicemente che aumentare la tassazione prima del completamento degli accordi ha causato all'Italia di perdere soldi, poiche' spostando i liquidi in chiaro non paghi una lira di tasse di Svizzera.


EDIT: (non per te nel particolare Hador, in generale)
ma mica ve l'avevamo detto che ad alzare le tasse scappano i capitali, che ne sappiamo noi poveri ignoranti, mica siamo studiati come voi sopraffini comunisti da salotto :dumbnod:

[Hador]

penso si riferiscano al fatto che la svizzera sta siglando accordi con altri paesi (vedi germania) con clausole particolari, prima garantivano l'anonimato, ora ad esempio cittadini tedeschi che vogliono mantenere l'anonimato devono pagare il 35% di tasse al governo elvetico, l'italia non ha ancora accordi ma se li avrà saranno in quel senso, la svizzera si sta avviando verso un futuro in cui non sarà un paradiso fiscale ma un paradiso di efficienza, e dovrà essere attrattivo per quello non per altri scopi furbeschi, poi bisogna vedere se ci riesce...
Dice semplicemente che aumentare la tassazione prima del completamento degli accordi ha causato all'Italia di perdere soldi, poiche' spostando i liquidi in chiaro non paghi una lira di tasse di Svizzera.Ora che tu sia tedesco, italiano inglese o sticazzi puoi presentarti in svizzera e chiedere di aprire un conto cifrato, quindi anonimo, pagando un sovrapprezzo sul conto deposito per non residenti normale (che btw non è economico). Non è immediato che te lo facciano aprire, dato che come ogni banca, italiane comprese, hanno un servizio interno di anti riciclaggio che giudicano cliente per cliente se è sicuro che quella persona porti i soldi li o eppure se è un palese criminale e quindi rifiutarlo come cliente. Magari in passato la svizzera era molto di bocca buona, ora non più, sia perchè se lo possono permettere, sia perchè comunque rischiano di finire nei casini. Nota che la % di tassa sui cifrati si è sempre pagata.

Ora, se tu cittadino tedesco o italiano hai i soldi in svizzera in un conto anonimo, questo non lo dichiari in italia, e tutti i ricavi che ottieni dagli investimenti restano in svizzera (con poca o nessuna tassazione se sei non residente, da residente sono tassati tipo più che in italia). Le opzioni sono 2, o la svizzera rinuncia al segreto bancario, e quindi i conti cifrati non lo sono più, e i paesi possono chiedere di avere i nomi e i dati dei loro cittadini con conto in svizzera; oppure si fa un accordo economico. L'accordo prevede che la svizzera mantenga l'anonimato dei propri clienti, che a questi venga sottratto una % una tantum dal conto (intorno al 15, 20% negli accordi stipulati fino ad ora) e che da quel momento in avanti i ricavi delle rendite finanziarie vengano tassati e parte di quei soldi girati ai paesi di origine, sempre mantenendo l'anonimato. Notare bene, che sia la cifra una tantum sia le tasse sono pagate dalla banca, che può decidere di pagare di tasca propria tale tassa per tenersi i clienti (o valutare caso per caso).

L'accordo è stato stipulato con inghilterra e austria, unito ad uno scudo fiscale fatto dai due paesi, e concordato con la germania che lo ha però fatto saltare all'ultimo, perchè è impopolare e ci sono le elezioni a breve (l'accordo porta soldi, ma di fatto regolarizza gli evasori fiscali). Con l'italia si è iniziato a parlare, ma è difficile che si arrivi a qualcosa perchè molto probabilmente sarebbe giudicato incostituzionale, dato che applicherebbe regimi di tassazione diversi a cittadini uguali (sta cosa non la dico io che non ne so un cazzo, ovviamente).

Notare anche che la svizzera ha provato a stipulare un accordo simile anche con gli US, che però hanno praticamente bandito le banche svizzere dai mercati americani, arrestato i loro dipendenti in loco, e forzando la svizzera a rinunciare al segreto bancario con i cittadini USA.

Ciò non toglie comunque che avere un conto all'estero dichiarandolo, NON cifrato quindi, svizzera compresa, è assolutamente legale ora e lo sarà per sempre - si spera. Il vantaggio sta nel fatto che 1) in teoria non te lo tocca nessuno, la tassazione la fai alla fine dell'anno e non alla fonte, quindi puoi usare quell'utile per investre di nuovo, spenderlo o quant'altro prima di fare la dichiarazione.

TL;DR l'accordo fiscale è scorretto ed eticamente molto peggio di un condono, ma fa comodo economicamente a tutti, mi pare molto strano che a voi gente "etica" piaccia. - in ogni caso accordo o non accordo puoi portare i soldi in svizzera.

discorso tasse power, nessuno ha mai detto che bisognava alzare le tasse, io sono per liberalizzare tutto e vendere a gogo, però in parlamento ci stavano i berluscones mica io.

[powerdegre]

Hador, sul discorso tasse ho specificatamente aggiunto che, seppure quotandoti per la precedente risposta, non mi riferivo a te ma era indirizzata piu' globalmente.

Per il resto ti ringrazio, ma hai detto esattamente quanto scritto nell'articolo... lo avevi letto?

Quel che si dice e' che, semplicemente per il fatto che e' aumentata la pressione, la gente ha spostato i soldi per vari motivi:
- anche avendo un conto in chiaro, in virtu' del fatto che in Italia le tasse le paghi subito, mentre in Svizzera prendi interesse pulito e poi fai la dichiarazione a fine anno fiscale, hai gia' guadagnato nel fatto che non paghi subito ma a mesi di distanza; oltretutto non paghi tasse sul deposito (dei titoli), che invece ci sono in Italia, oltretutto (entro certi limiti) non hai gli obblighi italiani del contante sopra i 1000€. Quindi risparmio e liberta'.
- con l'aria che tira e le tasse alle stelle la gente ha paura di un'altra simpatica "una tantum" all'Amato '92, che se hai il conto in Svizzera gli vai in culo e non ti possono prelevare i soldi.
- in Svizzera Equitalia ed il governo non possono recuperarti crediti se non hai pagato la spazzatura.

[Hador]

il mio commento era riferito all'ultimo paragrafo, che mischia l'argomento conto svizzero in chiaro (btw puoi anche portare i soldi in UK eh, il regime fiscale mi pare sia molti simile, solo che lugano è più vicino e parlano in italiano) con l'accordo fiscale.

[Incoma]

A te da fastidio che il ricco si arricchisca di più, anche se questo suo arricchimento permette ad altri di vivere.
Mi pare veramente che tu preferisca che tutti siano con la merda alla gola... ma tutti uguali!

Assolutamente no.

Io sono felicissimo se il ricco si arricchisce di più, specie se questo è un frutto diretto del suo essere imprenditore, professionista, dipendente, quellochevuoi, migliore o più performante o anche saemplicemente più fortunato di altri.

Ti sto semplicemente dicendo che per tutta una serie di motivi già elencati nel post e sui quali mi permetto di non ripetermi, non sfruttare l'incredibile opportunità di una tassazione incrementale che non modifica la qualità della vita del ricchissimo, che non solo rimane ricchissimo anche se dai guadagni sopra un certo importo gli cavo il 75% invece del 44%, anzi non solo rimane ricco ma la sua ricchezza pure aumenta, e con i soldi del differenziale 44%-75% che recupera uno stato dimostratosi efficiente ed oculato nelle scelte e nelle politiche di gestione delle risorse, direttamente o indirettamente, attraverso detassazioni, agevolazioni, sussidi, incentivi, prestiti agevolati, tuttoquelloche vuoi ridistribusce parte di questa ricchezza, quella "superflua" per il ricco (intesa come inefficace nel migliorargli ulteriormente la qualità della vita) a chi è meno bravo o fortunato per metterlo nelle condizioni di stare meglio o di avere nuove opportunità per se' e/o per i suoi figli al pari di quelle dei figli del superricco.

Permettimi di dubitare, fatta la premessa fondamentale del buon governo della res publica, che 'sti soldi in mano al ricco più filantropo ed altruista del mondo potrebbero sortire risultati migliori. Anche perchè i dati ci dicono che in buona sostanza l'impiego che viene fatto di ste superricchezze incrementali è quello di rimanere nei forzieri di famiglia... tutti i patrimoni dei superricchi mondiali negli ultimi anni sono sempre cresciuti, qualcosa mi suggerisce che tale situazione con rare eccezioni in scala più ridotta si verifica in maniera ubiquitaria anche a volumi di ricchezze più bassi...

Mi ripeto: i paesi europei nei quali il divario tra i redditi massimi e minimi è il più stretto sono i paesi con la migliore qualità della vita.

Quindi desidero i ricchi sempre più ricchi e felici (e aggiungere loro 250 euro ogni mille guadagnati sopra il milone di euro l'anno li arricchisce, mica li impoverisce...) ed i poveri sempre un po' meno poveri ed un po' meno infelici.

Non desidero un modello nel quale i ricchi diventino sempre più ricchi^n ed i poveri sempre più poveri. Un modello socio-economico che allarga la forbice.

Che è quello che sistematicamente si sta verificando in tutti i sistemi occidentali moderni. Non promette nulla di buono, ce lo insegna la storia.

Poi si può discutere se 75 come soglia massima di tassazione è eccessiva, ma che l'ultima aliquota della tassazione si blocchi inesorabilmente al 45% già dai 70k euro di reddito lordo fino a reddito = infinito continua a sembrarmi una gran cazzata.

[Alkabar]

Assolutamente no.

Io sono felicissimo se il ricco si arricchisce di più, specie se questo è un frutto diretto del suo essere imprenditore, professionista, dipendente, quellochevuoi, migliore o più performante o anche saemplicemente più fortunato di altri.

Ti sto semplicemente dicendo che per tutta una serie di motivi già elencati nel post e sui quali mi permetto di non ripetermi, non sfruttare l'incredibile opportunità di una tassazione incrementale che non modifica la qualità della vita del ricchissimo, che non solo rimane ricchissimo anche se dai guadagni sopra un certo importo gli cavo il 75% invece del 44%, anzi non solo rimane ricco ma la sua ricchezza pure aumenta, e con i soldi del differenziale 44%-75% che recupera uno stato dimostratosi efficiente ed oculato nelle scelte e nelle politiche di gestione delle risorse, direttamente o indirettamente, attraverso detassazioni, agevolazioni, sussidi, incentivi, prestiti agevolati, tuttoquelloche vuoi ridistribusce parte di questa ricchezza, quella "superflua" per il ricco (intesa come inefficace nel migliorargli ulteriormente la qualità della vita) a chi è meno bravo o fortunato per metterlo nelle condizioni di stare meglio o di avere nuove opportunità per se' e/o per i suoi figli al pari di quelle dei figli del superricco.

Permettimi di dubitare, fatta la premessa fondamentale del buon governo della res publica, che 'sti soldi in mano al ricco più filantropo ed altruista del mondo potrebbero sortire risultati migliori. Anche perchè i dati ci dicono che in buona sostanza l'impiego che viene fatto di ste superricchezze incrementali è quello di rimanere nei forzieri di famiglia... tutti i patrimoni dei superricchi mondiali negli ultimi anni sono sempre cresciuti, qualcosa mi suggerisce che tale situazione con rare eccezioni in scala più ridotta si verifica in maniera ubiquitaria anche a volumi di ricchezze più bassi...

Mi ripeto: i paesi europei nei quali il divario tra i redditi massimi e minimi è il più stretto sono i paesi con la migliore qualità della vita.

Quindi desidero i ricchi sempre più ricchi e felici (e aggiungere loro 250 euro ogni mille guadagnati sopra il milone di euro l'anno li arricchisce, mica li impoverisce...) ed i poveri sempre un po' meno poveri ed un po' meno infelici.

Non desidero un modello nel quale i ricchi diventino sempre più ricchi^n ed i poveri sempre più poveri. Un modello socio-economico che allarga la forbice.

Che è quello che sistematicamente si sta verificando in tutti i sistemi occidentali moderni. Non promette nulla di buono, ce lo insegna la storia.

Poi si può discutere se 75 come soglia massima di tassazione è eccessiva, ma che l'ultima aliquota della tassazione si blocchi inesorabilmente al 45% già dai 70k euro di reddito lordo fino a reddito = infinito continua a sembrarmi una gran cazzata.

Scusa, prima di andare sui ricchi/ricchissimi, che a parte un rockfeller, non ci tiri fuori dei miliardi e miliardi di euro, perchè comunque sono pochi, perchè non tassi le rendite finanziarie?

Poi si, ci sta che proporzionalmente aumenti le tasse, è anche giusto, ma se esageri e fai saturare il sistema di cattiveria, ammazzi un po' l'iniziativa personale.

Da un giorno all'altro 30% di tasse in piu' è esagerato, oltre tutto ingiustificato perchè non ci tiri fuori poi un gran che considerando la minoranza di super ricchi. Con una tassazione infima sulle rendite/transazioni finanziarie invece ci fai un casino di soldi.

Magari iniziamo da li, che quello è IL MALE assoluto.

[Alkabar]

Per tassare il privato cittadino pero', ci deve essere una controparte forte:

quali sono i servizi forniti, se io pago tutto sto casino di tasse alla comunità, cosa torna indietro dalla comunità?

Mi dai fonti di energia rinnovabili e a basso costo? Mi dai del cibo di qualità? Mi dai una assistenza per gli anziani che si possa chiamare tale? Mi fai una università che spacca il culo a mezzo? Infrastrutture che mi permettano di raggiungere qualunque città nella regione e fuori, senza inquinare?

Se sono in difficoltà con la mia azienda, mi aiuti o mi mandi dietro equitalia a spennarmi fino a che non crepo? Se finisco senza soldi e in miseria, mi fai andare per strada o mi aiuti?

Se già ne implementi un po' di queste, allora va anche bene tassare molto perchè comunque stai facilitando il "mantenere il livello".

Se invece tassi e finisco in gente che in provincia fa il maiale coi soldi delle tasse, vedi il Lazio, allora non ci siamo, meglio che i soldi restino in mano dei privati, con tutte le disparità che ne nascono, almeno hai un sistema che tende a organizzarsi da solo al minimo energetico, non alimenta i maiali a oltranza.

Detto questo, ci sono delle disparità, a mio avviso, che sono piu' urgenti e ovvie, invece che partire a buttare tasse che poi imporrebbero allo stato di ritornare qualcosa indietro ai cittadini come servizi che spaccano i culi, cosa che richiede anni e anni, ste cappero di transazioni finanziare che di tasse non ne hanno, sarebbe il caso di iniziare da li, quello è il mare magno diciamo. Poi vai sui cittadini, eventualmente.

[saltaproc]

Meanwhile
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/10/alla-faccia-della-crisi-litalia-spende-due-miliardi-di-euro-per-sottomarini/465327/


Voglio un sottomarino ikea di trucciolare

[Zl4tan]

http://i286.photobucket.com/albums/ll104/mezzimilitari/todaro/scire-lvb03f.jpg

quanto sono fighi però *.*

btw, non si può certo dire che li prendiamo dimmerda, li stiamo costruendo con i tedeschi che di sottomarini se ne intendono..

btw, mi ha fatto specie sapere che gli unici stati europei che hanno portaaeree in servizio sono l'italia e la francia..

cioè manco la gran bretagna che come minimo ha isole sparse in tutto il mondo...bho..


c'è da fare una doverosa precisazione... questi due miliardi che calcola l'articolo, sono 1,8...

messi a disposizione con una legge finanziaria del 2008, e vengono spesi dal 2008 fino al 2016 (quando verranno ultimate queste due unità)

[Incoma]

...

Condivido tutto quanto, tieni solo presente che al di la della bontà del principio della proporzionalità, che era quello che mi premeva difendere, ciò che ha fatto Hollande risponde a più di un obiettivo, ed il principale non è certo il gettito (mi pare si parli di 500M€, in realtà ne faranno probabilmente 200-300M), che arriverà da ciò che indichi tu: tassazione sulle rendite finanziarie, tagli drastici alla spesa superflua, profonde riduzioni dei costi della politica, ecc.

Segnale al proprio elettorato al quale aveva detto che in siutazione di crisi piuttosto che spremere un limone vuoto e già iperspremuto è meglio spremere un'arancia succosissima.

Segnale forte soprattutto ad una ristretta oligarchia di dirigenti statali e parastatali con buste paga da favola che si lamentavano dei tagli dei benefit...

Perchè se ci pensi bene, al di la di qualche libero professionista come attore e calciatore, che hanno la sfortuna in questo caso di concentrare su una persona fisica un elevato reddito non potendo istituire una società, oppure dei superricchi talmente superricchi che 'sta tassa non gli muove i piani di sviluppo industriale neanche di mezzo millimetro, sono questi sopracitati e non gli imprenditori ad esser toccati dal provvedimento.

Il piccolo/medio imprenditore non si eroga certo una busta paga da un milione e fischia di euro.
Il grande imprenditore, ammesso che si eroghi tali redditi, ha tutti i modi per dirottare il capitale verso altri lidi, e di fatto già lo fa, visto che esistono paradisi fiscali raggiungibili agevolmente con qualche triangolazione che permettono di pagare nulla versus l'esistente 45%, e a questi l'innalzamento da 45 a 75 'mportasega.
Il grandissimo imprenditore con redditi da quote di partecipazione/proprietà delle sue società con utili e dividendi idem come sopra all'ennesima potenza, come minimo avrà una tonnellata e mezza di holding e scatole cinesi e quello che dichiara come reddito, anche se in assoluto altissimo, in termini relativi è una goccia nel mare di ciò che realmente guadagna...

Quindi un provvedimento del genere è a impatto zero sull'economia nazionale, che da questa legge non deve aspettarsi nessun effetto freno.

[Razj]

http://i286.photobucket.com/albums/ll104/mezzimilitari/todaro/scire-lvb03f.jpg

quanto sono fighi però *.*

btw, non si può certo dire che li prendiamo dimmerda, li stiamo costruendo con i tedeschi che di sottomarini se ne intendono..

btw, mi ha fatto specie sapere che gli unici stati europei che hanno portaaeree in servizio sono l'italia e la francia..

cioè manco la gran bretagna che come minimo ha isole sparse in tutto il mondo...bho..

evvai abbiamo sottomarini di qualità... siamo pronti per far guerra ai pinguini

[Alkabar]

Condivido tutto quanto, tieni solo presente che al di la della bontà del principio della proporzionalità, che era quello che mi premeva difendere, ciò che ha fatto Hollande risponde a più di un obiettivo, ed il principale non è certo il gettito (mi pare si parli di 500M€, in realtà ne faranno probabilmente 200-300M), che arriverà da ciò che indichi tu: tassazione sulle rendite finanziarie, tagli drastici alla spesa superflua, profonde riduzioni dei costi della politica, ecc.

Segnale al proprio elettorato al quale aveva detto che in siutazione di crisi piuttosto che spremere un limone vuoto e già iperspremuto è meglio spremere un'arancia succosissima.

Segnale forte soprattutto ad una ristretta oligarchia di dirigenti statali e parastatali con buste paga da favola che si lamentavano dei tagli dei benefit...

Perchè se ci pensi bene, al di la di qualche libero professionista come attore e calciatore, che hanno la sfortuna in questo caso di concentrare su una persona fisica un elevato reddito non potendo istituire una società, oppure dei superricchi talmente superricchi che 'sta tassa non gli muove i piani di sviluppo industriale neanche di mezzo millimetro, sono questi sopracitati e non gli imprenditori ad esser toccati dal provvedimento.

Il piccolo/medio imprenditore non si eroga certo una busta paga da un milione e fischia di euro.
Il grande imprenditore, ammesso che si eroghi tali redditi, ha tutti i modi per dirottare il capitale verso altri lidi, e di fatto già lo fa, visto che esistono paradisi fiscali raggiungibili agevolmente con qualche triangolazione che permettono di pagare nulla versus l'esistente 45%, e a questi l'innalzamento da 45 a 75 'mportasega.
Il grandissimo imprenditore con redditi da quote di partecipazione/proprietà delle sue società con utili e dividendi idem come sopra all'ennesima potenza, come minimo avrà una tonnellata e mezza di holding e scatole cinesi e quello che dichiara come reddito, anche se in assoluto altissimo, in termini relativi è una goccia nel mare di ciò che realmente guadagna...

Quindi un provvedimento del genere è a impatto zero sull'economia nazionale, che da questa legge non deve aspettarsi nessun effetto freno.

Spacchiamo il culo alle scatole cinesi, togliamo i benefits dati in modo assurdo dalla banche che non hanno senso, e debelliamo i prestanome anche, potrebbe essere un bel modo di procedere...

Capisco il discorso che fai, ma il problema quindi non sono le tasse, sono le assurdità concesse per far della finanza creativa.

[Incoma]

Spacchiamo il culo alle scatole cinesi, togliamo i benefits dati in modo assurdo dalla banche che non hanno senso, e debelliamo i prestanome anche, potrebbe essere un bel modo di procedere...

Sfondi non una, duemila porte aperte con me su 'sto discorso.

Paesi seri sotto amministrazioni decenti stan cominciando a fare qualcosa... ma ancora troppo poco.

Anche perchè a fare i presidenti degli USA o roba simile guarda caso ci arrivano quasi sempre i super-ricchi o i finanziati dai super-ricchi... quindi volontà di andare a fondo specie se non c'è crisi, pochissima...

[Hador]

Meanwhile
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/10/alla-faccia-della-crisi-litalia-spende-due-miliardi-di-euro-per-sottomarini/465327/


Voglio un sottomarino ikea di trucciolaregiornalismo all'italiana parte due: http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/01/08/sottomarini-condoni-e-ancora-campi-da-calcio/

[Incoma]

giornalismo all'italiana parte due: http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/01/08/sottomarini-condoni-e-ancora-campi-da-calcio/

Davide De Luca lo seguo da sempre, è un mito.

La cosa vergognosa è che ogni giornalista minimamente scrupoloso dovrebbe fare verifiche dei fatti prima di scrivere stronzate, ma siamo arrivati al punto che le fonti di verifica dei fatti sono facebook e wikipedia...

[saltaproc]

Ma lo hai letto almeno l'articolo?

Il programma degli U 212 va avanti da quasi vent’anni e quindi tutti i governi della Seconda Repubblica, di centro-destra, centrosinistra e tecnici, ci hanno messo lo zampino, compreso quelli in cui Tremonti era ministro e non escluso l’esecutivo di Mario Monti con l’ammiraglio Giampaolo Di Paola alla Difesa , che non hanno mosso ciglio di fronte alla conferma delle ingenti spese. Il primo sommergibile battezzato Salvatore Todaro fu consegnato alla Marina militare il 29 marzo 2006, il secondo un anno dopo, mentre nel 2009 è stato dato il via alla fase 2 del piano, cioè la costruzione di altri 2 sommergibili, frutto di una collaborazione italo-tedesca.

Gli italiani partecipano con gli stabilimenti Fincantieri di Muggiano alla periferia di La Spezia e i tedeschi con il consorzio Arge in cui spiccano i produttori di acciaio Thyssen Krupp, tristemente famosi per il rogo nella fabbrica di Torino in cui morirono sette operai e per il quale è stato condannato l’amministratore dello stabilimento. Il 9 dicembre 2009 nei cantieri spezzini, alla presenza di “autorità, civili, militari e religiose” è stata celebrata la cerimonia del “taglio della prima lamiera” del battello che porterà la matricola S 528. Secondo informazioni della Difesa, fino a 6 mesi fa era stato costruito meno della metà di quel primo sommergibile (il 43 per cento, per l’esattezza), mentre non era stata avviata l’impostazione e tagliata mezza lamiera del secondo il cui termine ultimo di consegna, compreso un anno di prove in mare, è fissato addirittura per il 2017.

[Incoma]

Ma lo hai letto almeno l'articolo?

Il programma degli U 212 va avanti da quasi vent’anni e quindi tutti i governi della Seconda Repubblica, di centro-destra, centrosinistra e tecnici, ci hanno messo lo zampino, compreso quelli in cui Tremonti era ministro e non escluso l’esecutivo di Mario Monti con l’ammiraglio Giampaolo Di Paola alla Difesa , che non hanno mosso ciglio di fronte alla conferma delle ingenti spese. Il primo sommergibile battezzato Salvatore Todaro fu consegnato alla Marina militare il 29 marzo 2006, il secondo un anno dopo, mentre nel 2009 è stato dato il via alla fase 2 del piano, cioè la costruzione di altri 2 sommergibili, frutto di una collaborazione italo-tedesca.

Gli italiani partecipano con gli stabilimenti Fincantieri di Muggiano alla periferia di La Spezia e i tedeschi con il consorzio Arge in cui spiccano i produttori di acciaio Thyssen Krupp, tristemente famosi per il rogo nella fabbrica di Torino in cui morirono sette operai e per il quale è stato condannato l’amministratore dello stabilimento. Il 9 dicembre 2009 nei cantieri spezzini, alla presenza di “autorità, civili, militari e religiose” è stata celebrata la cerimonia del “taglio della prima lamiera” del battello che porterà la matricola S 528. Secondo informazioni della Difesa, fino a 6 mesi fa era stato costruito meno della metà di quel primo sommergibile (il 43 per cento, per l’esattezza), mentre non era stata avviata l’impostazione e tagliata mezza lamiera del secondo il cui termine ultimo di consegna, compreso un anno di prove in mare, è fissato addirittura per il 2017.

Dici a me? no guarda, non mi riferivo nello specifico all'articolo linkato, dicevo in generale riguardo al fatto che oggi i giornali son pieni di 'sta notizia e tranne che in quello riportato (peraltro dopo titolo e sottotitolo in linea con quelli degli altri giornali) non si fa quasi mai riferimento a come stanno realmente le cose ed il messaggio è: coi soldi dell'IMU ci compriamo i sommergibili.

[saltaproc]

Nono dicevo allo svizzero :nod:

[Hador]

Ma lo hai letto almeno l'articolo?

Il programma degli U 212 va avanti da quasi vent’anni e quindi tutti i governi della Seconda Repubblica, di centro-destra, centrosinistra e tecnici, ci hanno messo lo zampino, compreso quelli in cui Tremonti era ministro e non escluso l’esecutivo di Mario Monti con l’ammiraglio Giampaolo Di Paola alla Difesa , che non hanno mosso ciglio di fronte alla conferma delle ingenti spese. Il primo sommergibile battezzato Salvatore Todaro fu consegnato alla Marina militare il 29 marzo 2006, il secondo un anno dopo, mentre nel 2009 è stato dato il via alla fase 2 del piano, cioè la costruzione di altri 2 sommergibili, frutto di una collaborazione italo-tedesca.

Gli italiani partecipano con gli stabilimenti Fincantieri di Muggiano alla periferia di La Spezia e i tedeschi con il consorzio Arge in cui spiccano i produttori di acciaio Thyssen Krupp, tristemente famosi per il rogo nella fabbrica di Torino in cui morirono sette operai e per il quale è stato condannato l’amministratore dello stabilimento. Il 9 dicembre 2009 nei cantieri spezzini, alla presenza di “autorità, civili, militari e religiose” è stata celebrata la cerimonia del “taglio della prima lamiera” del battello che porterà la matricola S 528. Secondo informazioni della Difesa, fino a 6 mesi fa era stato costruito meno della metà di quel primo sommergibile (il 43 per cento, per l’esattezza), mentre non era stata avviata l’impostazione e tagliata mezza lamiera del secondo il cui termine ultimo di consegna, compreso un anno di prove in mare, è fissato addirittura per il 2017.che senso ha confrontare la spesa SPALMATA SU 10 ANNI utilizzata per finanziare AZIENDE ITALIANE con il gettito annuale dell'IMU? Ingenti spese? Può stare al cazzo a me, che privatizzerei tutte le aziende "pubbliche", ma da voi che inneggiate ai piani industriali e agli investimenti pubblici questi investimenti dovrebbero piacere tantissimo. Lo stato paga 140 milioni all'anno per dar da lavorare a finmeccanica e aziende collegate (che penso alla fine creino più lavoro e introiti dei 140 milioni investiti, tangenti a parte), dovrebbe essere il vostro orgasmo.

[Sante]

bel sito "il post" non lo conoscevo, thanks

[Incoma]

Nono dicevo allo svizzero :nod:


Ah ok, non sarei riuscito a gestire la quarta polemica in multitasking... :D

[Hador]

bel sito "il post" non lo conoscevo, thanksè tipo l'unico organo di informazione seguibile atm in italia imo...

[Mosaik]

Quindi un provvedimento del genere è a impatto zero sull'economia nazionale, che da questa legge non deve aspettarsi nessun effetto freno.

Riassumento quindi:
Ha effetto su chi è onesto e non fa tutti i giri da te descritti , non ha grande effetto sul gettito come hai detto tu ma serve solo a dare il contentino alla pancia degli elettori ...
Un'ottima legge quindi :facepalm:

Anzi uno scopo ce l'ha avuto:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/01/09/news/francia_inchiesta_cahuzac-50162960/
Quello di rischiare di fare un epic fail clamoroso in caso fossero confermate le accuse :rotfl:

[Sante]

è tipo l'unico organo di informazione seguibile atm in italia imo...

si "organi" di informazione al momento fanno cagare (questo escluso, visto che lo leggerò da oggi); io andavo avanti a tweets o follow su fb di canali che mi sembrano oggettivi/imparziali (tipo informazione libera o seguendo direttamente i personaggi da cui intendo sapere le cose)

mi mancava un bel giornale diciamo :D

[Mellen]

discorso dei sommergibili, hanno già fatto notare che a volte paragonare certe spese non ha proprio senso, specie se dietro ci sono accordi firmati 3-5-10 anni fa e dove cmq ci sono aziende italiane o parternship con altri paesi.


posso far notare due cose?
1)http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_10/guastella-imprenditore-evade-fisco-assolto-perche-asl-non-pagano_4b00a796-5af6-11e2-b99a-09ab2491ad91.shtml
finalmente si nota che esiste una giustizia intelligente.
lo stato non paga ma pretende che tu paghi...
stavolta ha vinto davide e non golia...


2) http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_09/redditometro-scontrini-e-spese-ecco-tutti-i-controlli-fai-da-te-antonella-baccaro_6a732202-5a24-11e2-b3af-cb49399e516b.shtml
domanda: mettiamo che un tipo decide di risparmiare. va al discount a fare la spesa, compra qualche vestito al mercatino dell'usato o in saldo, elimina gran parte del superfluo e riesce a tagliare buona parte delle spese mettendo da parte una cifra e togliersi lo sfizio della macchina nuova ecc..
cioè, il povero cristo poi rischia di beccarsi la multa perchè ha speso troppo meno della media?
può davvero succedere una cosa così??

[Alkabar]

discorso dei sommergibili, hanno già fatto notare che a volte paragonare certe spese non ha proprio senso, specie se dietro ci sono accordi firmati 3-5-10 anni fa e dove cmq ci sono aziende italiane o parternship con altri paesi.


posso far notare due cose?
1)http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_10/guastella-imprenditore-evade-fisco-assolto-perche-asl-non-pagano_4b00a796-5af6-11e2-b99a-09ab2491ad91.shtml
finalmente si nota che esiste una giustizia intelligente.
lo stato non paga ma pretende che tu paghi...
stavolta ha vinto davide e non golia...


2) http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_09/redditometro-scontrini-e-spese-ecco-tutti-i-controlli-fai-da-te-antonella-baccaro_6a732202-5a24-11e2-b3af-cb49399e516b.shtml
domanda: mettiamo che un tipo decide di risparmiare. va al discount a fare la spesa, compra qualche vestito al mercatino dell'usato o in saldo, elimina gran parte del superfluo e riesce a tagliare buona parte delle spese mettendo da parte una cifra e togliersi lo sfizio della macchina nuova ecc..
cioè, il povero cristo poi rischia di beccarsi la multa perchè ha speso troppo meno della media?
può davvero succedere una cosa così??

Si, se usano la varianza come dicono in sto articolo, si.
Cosa dicevo di sta roba tempo addietro? E' UNA CAGATA COSMICA.

[Hador]

Bhe mellen la 2) è già così per i liberi professionisti, dove se tu decidi ad esempio di calare l'attività e dichiari meno, andando sotto gli studi di settore rischi che ti arrivi la finanza a casa dicendo "lei ha dichiarato meno dei suoi colleghi, quindi per noi evade. O ci paga tot euro di differenza, oppure le facciamo un controllo approfondito sui 5 anni passati".

[Mellen]

Bhe mellen la 2) è già così per i liberi professionisti, dove se tu decidi ad esempio di calare l'attività e dichiari meno, andando sotto gli studi di settore rischi che ti arrivi la finanza a casa dicendo "lei ha dichiarato meno dei suoi colleghi, quindi per noi evade. O ci paga tot euro di differenza, oppure le facciamo un controllo approfondito sui 5 anni passati".

hador, fosse che fanno un controllo e io sono in regola, mi sta bene.
ma nell'articolo dicono che adesso è il cittadino che deve dimostrare perchè e come ha speso meno!!!!

[Zl4tan]

hador, fosse che fanno un controllo e io sono in regola, mi sta bene.
ma nell'articolo dicono che adesso è il cittadino che deve dimostrare perchè e come ha speso meno!!!!


senza contare che se entri in un contenzioso fiscale (perche ci entri), devi depositare il 50% della somma che ti contestano.....

....

piu chiaramente i professionisti da pagare che ti stanno dietro durante la causa....

[Hador]

hador, fosse che fanno un controllo e io sono in regola, mi sta bene.
ma nell'articolo dicono che adesso è il cittadino che deve dimostrare perchè e come ha speso meno!!!!
è sempre così, con l'agenzia delle entrate vale il presupposto di colpevolezza, non capisco come questo sia possibilmente costituzionale ma da sempre funziona così. E il fatto che con i controlli qualcosa salta fuori sempre.

[Razj]

in realtà è così per qualsiasi rapporto giuridico, è sempre il debitore che deve dimostrare il fatto estintivo del diritto

[Mellen]

ok.
morale della favola: spendete perchè se risparmiate, ve la mettono nel culo!

[Incoma]

Riassumento quindi:
Ha effetto su chi è onesto e non fa tutti i giri da te descritti , non ha grande effetto sul gettito come hai detto tu ma serve solo a dare il contentino alla pancia degli elettori ...
Un'ottima legge quindi :facepalm:
Anzi uno scopo ce l'ha avuto:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/01/09/news/francia_inchiesta_cahuzac-50162960/
Quello di rischiare di fare un epic fail clamoroso in caso fossero confermate le accuse :rotfl:

Seguendo il tuo discorso è il prototipo perfetto delle leggi Berlusconi.

Non serve a un cazzo, viene fatta queasi esclusivamente per propaganda elettorale, si traduce in un fail perchè il principio viene violato da chi l'ha scritta o dai suoi scagnozzi.

Ah no scusa, per essere il prototipo della legge berlusconiana perfetta deve essere fatta in modo tale che Berlusconi, casualmente ovviamente, ne tragga un enorme vantaggio.


Per fortuna non è così, e sì, salvo che per il livello dell'aliquota, che si può discutere, sono convinto sia un'ottima legge, soprattutto per il principio che declina: chi ha di più paghi incrementalmente per ogni range di grandezza, con un tetto massimo di aliquota che per i fantastiliardi non può essere lo stesso applicato ai 70k euro.