Altra bocciatura da parte dell'UE

[Mellen]

http://www.corriere.it/economia/13_gennaio_08/imu-Ue-maggior-progressivita_aa667d32-5998-11e2-bf1c-a7535a9f5f63.shtml

e anche l'IMU è stato segnalato.



QUESTO E' SOLO UNO DEGLI ESEMPI... non volevo il 3d si trasformasse in un altro 3d sull'imu...


la mia domanda rimane:
Esiste un riassuntino di tutte le multe che paghiamo annualmente/mensilmente + tutte i richiami ecc che ci becchiamo ogni settimana ??

[Shub]

Bhè sul discorso carceri la cosa secondo me è un poco più complicata. Molti nelle carceri sono extracomunitari, vorrei vedere con quanti stati di appartenenza di sti soggetti noi abbiamo un trattato sulla regolamentazione dei detenuti.

Ossia

Se tu pippo del paese x vieni beccato in italia, io stato italiano posso spedire pippo nel paese x a scontare la pena o me lo devo sucare io?

[Verci]

Se tu pippo del paese x vieni beccato in italia, io stato italiano posso spedire pippo nel paese x a scontare la pena o me lo devo sucare io?

esistono sempre un sacco di barconi da demolire che potrebbero affondare nel mezzo del mare per detenere tali personaggi... :nod:

[Zl4tan]

Se tu pippo del paese x vieni beccato in italia, io stato italiano posso spedire pippo nel paese x a scontare la pena o me lo devo sucare io?


discorso troppo complicato che riguarda ipotesi di estradizione, reati perseguibili su una nazione invece che in un'altra... troppo complicato da affrontare in questa sede, ma posso affermare che il problema non sono i troppi extracomunitari..

i dati istat al riguardo parlano di una popolazione carceraria che per il 36% è dovuta agli stranieri..

ma il fatto che le strutture carcerarie siano obsolete e in numero infimo rispetto, attenzione, non ai delinquenti (paradossalmente), ma alle fattispecie penali che prevedono il carcere..

allora o si diminuiscono queste fattispecie , aumentando l'applicazione di misure alternative alla detenzione, o si costruiscono carceri..
o tutti e due..

ad esempio, il famoso braccialetto elettronico... quello dei film americani, che se attraversi una linea immaginaria attorno a casa tua si allarma e chiama da solo la polizia..

tipo in italia sapete quanti ce n'è di questi dispositivi in uso? 3... (fonte il mio manuale di diritto penale credo aggiornato all'anno scorso, non credo che la cosa sia cambiata di molto)..

la situazione è anche peggiorata da leggi di merda, come il carcere per l'extracomunitario espulso che entro 5 giorni non se ne torna in patria... etc etc etc

[Shub]

Lo sapevo del discorso del braccialetto mi pare fecero un servizio su uno dei vari programmi di denuncia.

Sul discorso carceri ci possiamo anche stare ma sul discorso decarcerazione di certi reati non mi trovo concorde. Bisogna diluire i tempi della giustizia intanto, poi mandare a casa gran parte di quel 36% e implementare i braccialetti o forme alternative di detenzione.

In ultimo, io ci starei a sparare ai barconi ma siamo in Italia se lo fai il puffo bianco dopo ti cazzia e quindi i baciapile in parlamento fanno alzata di scudi. Uno stato poco civilizzato lo faceva e nessuno ha detto pehhhhh

Pensa che per far tornare a casa i ROM "regolari" in Italia trovammo un modo intelligentissimo dargli dei soldi per tornarsene a casa mi pare un 1000€ e ovviamente immagino che tutti siano rimasti la :nod:

[Necker]

sarei curioso anche io di vedere un elenco aggiornato delle multe che l'UE ci infligge per le più disparate porcate. Quante sono? Di quanti soldi si parla?

[Shub]

ehm ho scritto diluire invece che accorciare...

[Hador]

btw sono tutte stronzate, giornalismo all'ittaliana: http://www.ilpost.it/2013/01/09/ue-ici-imu-e-parlare-di-niente/

[Wolfo]

non capisco perchè monti abbia rettificato dicendo che è stato costretto a farla così ma andrà rivista...

[Warbarbie]

perchè è in campagna elettorale

[Hador]

non capisco perchè monti abbia rettificato dicendo che è stato costretto a farla così ma andrà rivista...perchè rispondeva ai giornalisti. Tra l'altro, la cosa bella è che il rapporto suggerisce di aumentare ancora i valori catastali :sneer:

[Incoma]

perchè rispondeva ai giornalisti. Tra l'altro, la cosa bella è che il rapporto suggerisce di aumentare ancora i valori catastali :sneer:

E soprattutto segnala che non è abbastanza progressiva, ovvero tassa troppo poco i grandi proprietari immobliliari a scapito delle piccole proprietà, nonostante buone agevolazioni fiscali per prima casa e figli a carico.

Tanto per tornare su un discorsetto di qualche giorno fa sull'equità fiscale e la progressività delle imposte...

[Hador]

E soprattutto segnala che non è abbastanza progressiva, ovvero tassa troppo poco i grandi proprietari immobliliari a scapito delle piccole proprietà, nonostante buone agevolazioni fiscali per prima casa e figli a carico.

Tanto per tornare su un discorsetto di qualche giorno fa sull'equità fiscale e la progressività delle imposte...dice che è migliorabile, non che non è abbastanza. É migliorabile perchè le rendite catastali non sono state aggiornate secondo valori di mercato, ma in maniera forfettaria (al ribasso), e perchè non viene rapportata al reddito - cosa che però non è detto che debba venir fatta su una tassa di proprietà

[Incoma]

dice che è migliorabile, non che non è abbastanza. É migliorabile perchè le rendite catastali non sono state aggiornate secondo valori di mercato, ma in maniera forfettaria (al ribasso), e perchè non viene rapportata al reddito - cosa che però non è detto che debba venir fatta su una tassa di proprietà

"in modo da aumentare la sua progressività"

Se dicono che la sua progressività dovrebbe aumentare (non migliorare) significa che la ritengono non sufficientemente progressiva.

Suggeriscono di renderla più progressiva aumentando le rendite catastali, verificando il reddito per concedere le deduzioni, rivedendo il concetto di prima casa.

L'obiettivo richiesto è che pesi meno per i più poveri (o di più per i più ricchi, o tutt'e due le cose)

[Shub]

Al ribasso il mio cazzo!

Famiglia monoreddito 360E per la prima casa, sticazzi del valore catastale ci ho pagato le tasse di successione già 1400e a suo tempo di notaio pure.

Se vogliono stuprarmi il culo nuovamente sia accomodassero, vorrà dire che non mi pulisco il culo per 1 mese e cago 2 volte al giorno!

[Incoma]

Famiglia monoreddito 360E per la prima casa

E ti sembra tanto?

[Hador]

A new property tax was introduced in Italy in 2012 following recommendations on the reduction of favourable tax treatment for housing, and based on the relatively low distortionary effect of property taxes and the low rate of evasion. This tax is also applied to main residences. The new property tax is not added to the personal income tax base, but is taxed separately. The tax base is now closer to market values due to the preliminary 60 % increase in all cadastral income values (European Commission (2012c). The reform includes some equity aspects (€200 deduction for the main residence, supplementary deduc- tions for dependent children, a marked difference between the taxation of main and secondary residences). However, other aspects (update of cadastral values, deductions not linked to the income tax capacity of taxpayers, definition of main and secondary residence) could be further improved in order to enhance its progressivity. For instance, a proportional increase in cadastral values is not expected to reduce income inequality. The decrease in inequality expected from a shift from cadastral to market values is explained by a progressive increase in imputed rental values.

[Incoma]

However, other aspects (update of cadastral values, deductions not linked to the income tax capacity of taxpayers, definition of main and secondary residence) could be further improved in order to enhance its progressivity.

e io che ho detto? Ho riportato la fedele traduzione letterale.

L'unica precisazione riguarda il fatto che ho parlato di definizione di prima casa invece che di definizione di residenza primaria.

[Hador]

"alcuni aspetti possono ulteriormente essere migliorati per aumentarne la progressività."
Da nessuna parte dicono che dovrebbe migliorare come sostieni tu, enhance non vuol dire "migliorare perchè fa schifo", il significato inglese del paragrafo, che tra l'altro è in un box di mezza pagina in mezzo a 400, è chiaro. La cosa è spiegata bene anche sull'articolo da me linkato.

[Shub]

E ti sembra tanto?

Stima al ribasso...quindi vuol dire che vogliono alzarle e si, mi sembra tanto visto che ho già pagato a suo tempo tasse sul mutuo, tasse di compravendita, tasse di successione, notai (2 volte). Ci pago i lavori di ristrutturazione e mantenimento, che altro vuoi che ci devo pagare?

Si tassa un bene già tassato reiterate volte.

[Alkabar]

http://michaelsurace.it/2013/01/09/12-bugie-che-vi-hanno-detto-su-mario-monti/

[Incoma]

Stima al ribasso...quindi vuol dire che vogliono alzarle e si, mi sembra tanto visto che ho già pagato a suo tempo tasse sul mutuo, tasse di compravendita, tasse di successione, notai (2 volte). Ci pago i lavori di ristrutturazione e mantenimento, che altro vuoi che ci devo pagare?

Beh possiedi un bene di valore che è ritenuto meritevole di tassazione in tutti i paesi europei, in quanto si configura come patrimonio personale ed anche come investimento.

Le tasse che hai pagato per averla esulano da questo discorso, fermo restando che ritengo doverosa una tassa di successione (che mica tutti pagano però, solo chi ha la fortuna di ereditare invece di acquistare... e ti lamenti pure?), che sul mutuo hai detrazioni fiscali, che la tassa sulla compravendita è sì quella, discutibile, che il notaio non è una tassa ma paghi un servizio professionale (ok, obbligatorio per legge ma questo non significa che deve esser gratuito eh...), lavori di ristrutturazione e mantenimento non sono una tassa ma una tua libera e legittima spesa per garantirti il valore del bene + il suo incremento dovuto al mercato che è sempre stato in crescita più dell'inflazione.

Dire che è un bene già tassato reiterate volte è una forzatura.

Poi a nessuno piace pagare le tasse specie visto l'uso che fa la nostra politica di 'sti soldi, ma da li a dire che è una tassa impropria o ingiusta come fa il nano malefico ce ne passa.

[Shub]

Si mi lamento pure vsito che mio padre ha pagato le tasse su quel bene, quindi mi devi spiegare con quale logica lo stato si arroga il diritto di chiedermi dei soldi solo perchè nella casa dove vivevo già prima ora ci sta il mio nome al catasto invece che quello di mio padre.

Non è una forzatura visto che io non posso stipulare un qualsivoglia contratto senza un notaio quindi è di fatto una tassa. Come il canone RAI io non ho una tv in casa ma ho un pc quindi devo pagare....è una forzatura ma di fatto è una tassa obbligatoria.

Quindi possiamo chiamare le cose con nomi diversi ma la sostanza non cambia.

[powerdegre]

http://michaelsurace.it/2013/01/09/12-bugie-che-vi-hanno-detto-su-mario-monti/
St'articolo e' pieno di minchiate da cima a fondo... ma che roba posti!?

[Incoma]

Si mi lamento pure vsito che mio padre ha pagato le tasse su quel bene, quindi mi devi spiegare con quale logica lo stato si arroga il diritto di chiedermi dei soldi solo perchè nella casa dove vivevo già prima ora ci sta il mio nome al catasto invece che quello di mio padre.

Non è una forzatura visto che io non posso stipulare un qualsivoglia contratto senza un notaio quindi è di fatto una tassa. Come il canone RAI io non ho una tv in casa ma ho un pc quindi devo pagare....è una forzatura ma di fatto è una tassa obbligatoria.

Quindi possiamo chiamare le cose con nomi diversi ma la sostanza non cambia.

Te lo spiego subito.

La logica della tassa di successione è il principio delle pari opportunità, ovvero ridurre la possibilità che i meriti del cittadino X mettano in posizione privilegiata, in termini di opportunità di crescita economica e sociale, gli eredi.

E' evidente che da questo punto di vista, a parità di tutte le altre condizioni, talenti e meriti inclusi, chi ha beni ereditati parte da una situazione di vantaggio rispetto a chi non li ha, rendendo la competizione meritocratica falsata. Senza arrivare all'estremo che sarebbe la confisca da parte dello stato del bene ed il suo utilizzo per ridistribuire la ricchezza, te ne viene tolta una parte (tassa di successione appunto) che viene rimessa in circolo per riequilibrare almeno un po' il sistema delle opportunità.

Il fatto che tuo padre ci abbia già pagato le tasse non rileva, visto che è una tassa sulla persona che ne gode i benefici e non sul bene in se'.

Riguardo al resto: il costo del notaio non è nella sostanza una tassa. E' il pagamento per un servizio. Il servizio è la garanzia di un pubblico ufficiale accreditato rispetto al fatto che un contratto o un lascito è garantito nei suoi contenuti per ambo le parti (infatti lo pagano entrambi, venditore e compratore, o tutti gli eredi se ce n'è più d'uno).

Lo stato italiano lo rende obbligatorio nell'interesse di chi stipula il contratto medesimo, che ha una garanzia aggiuntiva rispetto a qualsiasi altra compravendita su di un bene imprtante come l'abitazione.

Poi possiamo discutere del perchè non sia un servizio come in altri paesi gratuitamente offerto dallo stato, ma non puoi in alcun modo chiamarlo tassa. E' un costo per un servizio obbligatorio.

Il canone RAI è differente, è una tassa a tutti gli effetti, non un costo obbligatorio per un servizio. Si chiama propriamente "tassa di possesso di apparecchi etc..." quindi l'esempio non è calzante.

L'equivoco nasce dal fatto che nasce come appunto canone di servizio, ma sono ormai decenni che è una tassa vera e propria di possesso, esattamente come il bollo auto, pur di fatto venendo completamente utilizzata per pagare un servizio pubblico che è la RAI.

Su quest'ultimo posso essere d'accordo che sia una tassa che ritengo sommamente ingiusta, veramente subdola e difficile da accettare, visto che di fatto poi va interamente a sostenere un servizio pubblico assolutamente ed obiettivamente non di primaria importanza, ovvero la trasmissione dei canali nazionali RAI.

[Mellen]

chepalle che siete...
avevo messo quel primo link come COLLEGAMENTO alla domanda che avevo fatto su tutte le multe.
solo una persona ha espresso la stessa curiosità e avete trasformato il 3d in un'altro sull'IMU.

fuuuuuuuu

[Shub]

Perchè le tue domande sono inutili e non interessano a nessuno! Invece il mio IMU SI!!! :oldmetal:

[Sturm]

St'articolo e' pieno di minchiate da cima a fondo... ma che roba posti!?

A me non pare sia così pieno di minchiate,alcune cose mi risultano,altre non avendole approfondite non saprei dire. Ma mi pare esagerato dire che sia pieno di minchiate.

[Hador]

chepalle che siete...
avevo messo quel primo link come COLLEGAMENTO alla domanda che avevo fatto su tutte le multe.
solo una persona ha espresso la stessa curiosità e avete trasformato il 3d in un'altro sull'IMU.

fuuuuuuuuil fatto che non si capisca, e che si mischino i report di commissioni europee con multe e regole della comunità europea, è dimostrazione del fatto che tutt'ora l'europa venga vista come qualcosa di distante e poco chiara.

[Incoma]

chepalle che siete...
avevo messo quel primo link come COLLEGAMENTO alla domanda che avevo fatto su tutte le multe.
solo una persona ha espresso la stessa curiosità e avete trasformato il 3d in un'altro sull'IMU.

fuuuuuuuu

Il thread è diventato sull'IMU perchè comincia così, con il tuo post

http://www.corriere.it/economia/13_g...5a9f5f63.shtml

e anche l'IMU è stato segnalato.


E si intitola "altra bocciatura da parte dell'UE" linkando il report su ICI e IMU delle EU.

Dopo questo post:


btw sono tutte stronzate, giornalismo all'ittaliana: http://www.ilpost.it/2013/01/09/ue-ici-imu-e-parlare-di-niente/

Non può che andare in quella direzione li eh...

[Zl4tan]

Minchia pure la tassa di successione incoma???? Oltre al fatto che va bene un'imposta sul reddito del 75% per i redditi sopra 1m, questo stesso soggetto quando crepa deve pure pagare una tassa di successione????

Mi parli di imu giusta anche per la prima casa, quando per comprartela fai il mutuo che non puoi nemmeno mettere in detrazione dalla dichiarazione dei redditi?
Ma davvero siamo seri?

[Hador]

Minchia pure la tassa di successione incoma???? Oltre al fatto che va bene un'imposta sul reddito del 75% per i redditi sopra 1m, questo stesso soggetto quando crepa deve pure pagare una tassa di successione????

Mi parli di imu giusta anche per la prima casa, quando per comprartela fai il mutuo che non puoi nemmeno mettere in detrazione dalla dichiarazione dei redditi?
Ma davvero siamo seri?tassa di successione anche io sono d'accordo.
IMU prima casa pure, quella della detrazione del mutuo è un discorso delicato, lo ho fatto di recente con un mio amico. In svizzera ad esempio il mutuo lo detrai, ma parte della proprietà della casa è della banca, tu paghi le tasse solo sulla tua % e se tu muori o i tuoi familiari ereditano il mutuo, oppure la banca si riprende la casa.
In italia invece tu sei proprietario a tutti gli effetti e se schippi il mutuo si estingue (la banca ha una assicurazione sulla tua morte).

[Incoma]

Minchia pure la tassa di successione incoma???? Oltre al fatto che va bene un'imposta sul reddito del 75% per i redditi sopra 1m, questo stesso soggetto quando crepa deve pure pagare una tassa di successione????

Mi parli di imu giusta anche per la prima casa, quando per comprartela fai il mutuo che non puoi nemmeno mettere in detrazione dalla dichiarazione dei redditi?
Ma davvero siamo seri?

Non la paga lui quando crepa.

La pagano gli eredi, come ti ho spiegato, perchè è giusto e normale che quella ricchezza che non è degli eredi per meriti loro non sbilanci la competizione sociale a parità di talento. In realtà se ne rimette in circolo la minima parte... il grosso rimane agli eredi, mi pare un sistema più che equo. Tra l'altro in Italia per il coniuge ed i parenti in linea retta si paga sugli immobili solo sulla quota valoriale eccedente il milione di euro... (una bella leggina che guarda caso si è fatto il ricchissimo berlusconi se non erro...)

E' il discorso delle pari opportunità per tutti.

Perchè il figlio di Rockfeller deve avere più chances di vivere bene e di raggiungere un'affermata posizione sociale del figlio dell'idraulico che riparava il bagno di rockfeller, a parità di talento e capacità?

Se però dobbiamo tutte le volte ridiscutere principi che sono universalmente riconosciuti come fondanti delle società moderne tanto da essere ubiquitariamente applicati da anni, ragazzi, che fatica...


Prima casa o no è un bene di alto valore ed è un investimento, è corretto tassarla, lo si fa in tutta Europa, hai la detrazione prima casa che abbassa sensibilmente il costo della tassa, e il fatto che tu ci abbia fatto il mutuo non vedo perchè rilevi, la casa è tua mica della banca, pur se gravata da ipoteca, tanto più che metti in detrazione gli interessi passivi del medesimo del 19% (o forse non più, Monti deve aver modificato qualcosa in merito, non ricordo... edit si detrae ancora hanno abbassato il massimo importo detraibile da 4000 a 3000 euro).

[Zl4tan]

grazie per la precisazione che la tassa di successione non la paga il de cuius ma gli eredi...
mucho obligado, davvero non mi era passata in mente l'idea che le cartelle esattoriali non arrivano anche nell'aldilà...:laugh:
detto ciò, specifico meglio il mio discorso...
su un altro 3d ho detto che, pagare un 75% di imposta sui redditi è criminale, preferirei una patrimoniale...
spiego brevemente perchè..
il reddito è frutto di lavoro... che sia imprenditoriale, manuale, pompinaro, di pura gestione di un patrimonio che frutta... insomma... è strettamente e indissolubilmente legato all'attività lavorativa..regalarne, seppur questo reddito è altissimo, il 75% allo stato è criminale..
altra cosa è il patrimonio... complesso di beni immobilizzati, stratificati da anni e anni di attività lavorativa, investimenti andati a buon fine, frutto di passate e ormai imperseguibli evasioni... e chi più ne ha, più ne metta..
allora io preferisco mettere un'imposta (come già è l'imu eh) sul patrimonio (come detto complesso di beni che sta li fermo) piuttosto che sul reddito..
perche io imprenditore, a fronte di una tassazione sul reddito elevata, posso pure pensare "va be scusa, ho raggiunto la fatidica soglia di 1milione, d'ora in poi lo stato me ne frega 750 mila su ogni altro guadagnato. perchè devo rischiare (l'attività imprenditoriale è questa in sostanza) quando poi io prendo solo 1/4 dei frutti? sto bene cosi, non investo piu"..
ma questo mancato rischio intrapreso, se pure all'imprenditore cambia poco, al paese cambia molto... lavoratori in meno assunti.
per il patrimonio è diverso... già è li, accumulato.. tassa quello e lascia il reddito ad una tassazione "normale" (ovviamente progressiva e piu alta del lavoratore dipendente): è un'incentivo in piu all'imprenditore per investire che per coprire le perdite date dalla patrimoniale, investe di piu!
e questo era un punto..
la tassa di successione... ho contestato la combo tassazione elevata sui redditi+ tassa patrimoniale di successione... che è criminale, da stato parassita. qui non si tratta di ridistribuire la ricchezza, si tratta di punire chi è ricco, a vantaggio di chi non si sa.. a fronte di una tassazione già a livelli criminali, sia per il lavoratore dipendente che per l'impresa...


punto prima casa...

incoma sbagli a definirla "investimento"... è un bisogno primario... ma la famiglia monoreddito che si fa un mutuo per acquistare la casa, lo fa per un'investimento o, molto piu probabilmente, per abitarci tutta la vita? che investimento è.....

[Incoma]

Si ma non torniamo su cose già discusse in un altro thread.

Qui si discuteva di tassa di successione in termini di principio, la di progressività delle imposte.

Al di la dei numeri e delle ripercussioni pratiche sono entrambi due principi indiscutibili di equità sociale e di generazione di pari opportunità, tanto da essere ubiquitariamente presenti in tutte le legislazioni dei paesi occidentali.

E' folle dire che applicarli entrambi è vessatorio. Al limite possiamo discutere se lo è al di là di certe % di prelievo, ma non mi puoi mettere in discussione la fondatezza del principio.


Discorso casa. Non sbaglio assolutamente a definirla anche un investimento. Per alcuni è addirittura SOLO un investimento. Ma discutiamo di prima casa.

E' un bene primario? Si, ma per averlo non è indispensabile acquistarlo (affitto), quindi nessuno è obbligato a soggiacere alle legittime (e vedremo perchè legittime) tassazioni che derivano da assicurarsi una proprietà immobiliare. E' una libera scelta.

E' un bene ad alto valore, quindi è ricchezza? sì, costa stando strettissimi 100-200 retribuzioni mensili medie, allora se è corretto il principio di tassazione dei patrimoni, va tassata.

E' un investimento? Si', perchè la storia ci insegna che la rivalutazione degli immobili supera l'inflazione, spesso supera addirittura le rendite da titoli e obbligazioni a tasso fisso (viene definita non a caso "bene rifugio"), quindi se è corretto il principio di tassazione delle rendite, va tassata.

La famiglia monoreddito entra in possesso di un bene che si rivaluta negli anni e che di per sè ha un elevato valore. Rispetto a chi non ne entra in possesso e che non beneficia della rivalutazione (cioè di fatto di rendita immobiliare) su questi "valori aggiunti", bene e investimento, paga una tassa esattamente come chi, li stessi soldi che servono per comprare una casa, li investe in titoli o ci compra un'auto di alto valore.

Nessuno obbliga la famiglia monoreddito a comprare una casa. Il bisogno primario di avere un tetto sopra la testa si può soddisfare, peraltro a costi mediamente più bassi, pagando un affitto mensile.


PS è inutile che fai dell'ironia condita da faccine... se, pur essendo persona intelligente, fai affermazioni idiote tipo questa:

"questo stesso soggetto quando crepa deve pure pagare una tassa di successione????"

Ti rispondo come risponderei ad un idiota e non come farei ad una persona intelligente.

[Alkabar]

grazie per la precisazione che la tassa di successione non la paga il de cuius ma gli eredi...
mucho obligado, davvero non mi era passata in mente l'idea che le cartelle esattoriali non arrivano anche nell'aldilà...:laugh:
detto ciò, specifico meglio il mio discorso...
su un altro 3d ho detto che, pagare un 75% di imposta sui redditi è criminale, preferirei una patrimoniale...
spiego brevemente perchè..
il reddito è frutto di lavoro... che sia imprenditoriale, manuale, pompinaro, di pura gestione di un patrimonio che frutta... insomma... è strettamente e indissolubilmente legato all'attività lavorativa..regalarne, seppur questo reddito è altissimo, il 75% allo stato è criminale..
altra cosa è il patrimonio... complesso di beni immobilizzati, stratificati da anni e anni di attività lavorativa, investimenti andati a buon fine, frutto di passate e ormai imperseguibli evasioni... e chi più ne ha, più ne metta..
allora io preferisco mettere un'imposta (come già è l'imu eh) sul patrimonio (come detto complesso di beni che sta li fermo) piuttosto che sul reddito..
perche io imprenditore, a fronte di una tassazione sul reddito elevata, posso pure pensare "va be scusa, ho raggiunto la fatidica soglia di 1milione, d'ora in poi lo stato me ne frega 750 mila su ogni altro guadagnato. perchè devo rischiare (l'attività imprenditoriale è questa in sostanza) quando poi io prendo solo 1/4 dei frutti? sto bene cosi, non investo piu"..
ma questo mancato rischio intrapreso, se pure all'imprenditore cambia poco, al paese cambia molto... lavoratori in meno assunti.
per il patrimonio è diverso... già è li, accumulato.. tassa quello e lascia il reddito ad una tassazione "normale" (ovviamente progressiva e piu alta del lavoratore dipendente): è un'incentivo in piu all'imprenditore per investire che per coprire le perdite date dalla patrimoniale, investe di piu!
e questo era un punto..
la tassa di successione... ho contestato la combo tassazione elevata sui redditi+ tassa patrimoniale di successione... che è criminale, da stato parassita. qui non si tratta di ridistribuire la ricchezza, si tratta di punire chi è ricco, a vantaggio di chi non si sa.. a fronte di una tassazione già a livelli criminali, sia per il lavoratore dipendente che per l'impresa...


punto prima casa...

incoma sbagli a definirla "investimento"... è un bisogno primario... ma la famiglia monoreddito che si fa un mutuo per acquistare la casa, lo fa per un'investimento o, molto piu probabilmente, per abitarci tutta la vita? che investimento è.....

Se ti dicessi quanto si paga di "IMU" in Svizzera, sveniresti.

Va tassata perchè, dopo che hai estinto il mutuo, bada, non paghi piu' l'affitto e fai girare di meno l'economia.

Detto cio', 75% di tasse sui redditi oltre al milione sono inibitori dell'iniziativa privata, in effetti. Già ce ne è poca, cosi' viene uccisa sul posto.

[Incoma]

Detto cio', 75% di tasse sui redditi oltre al milione sono inibitori dell'iniziativa privata, in effetti. Già ce ne è poca, cosi' viene uccisa sul posto.

Discutiamone nell'altro thread, non sono d'accordo. Fossero tasse sul reddito industriale o societario si, ma sulle persone fisiche no.

[powerdegre]

A me non pare sia così pieno di minchiate,alcune cose mi risultano,altre non avendole approfondite non saprei dire. Ma mi pare esagerato dire che sia pieno di minchiate.
Punto 1
Quanto afferma e' falso, abbiamo verificato a piu' riprese che Monti non ha niente a che vedere col recupero dello spread, dato che il taglio che ci fu' in occasione della sua salita al governo fu merito non suo, ma della BCE che apri' i rubinetti, tant'e' che poco quell'operazione che niente ha a che vedere con Monti lo spread e' tornato ai livelli antecedenti l'operazione.
C'e' da dire oltretutto che questo e' creato ad hoc dalla Germania, poiche' sa guardi i valori dei titoli negli ultimi anni, i titoli italiani sono sempre costanti, mentre quelli tedeschi sono esplosi solo pochi anni fa perche' la Germania obbliga la Deutsche Bank a comprare i titoli per pomparli.

Punto 2
Ni... e' un filo piu' complesso.

3
Falso cosa? Monti non ha tolto un cazzo, qualsiasi sia il motivo il governo era suo e se non c'e' riuscito si prende le sue responsabilita.

4
BUAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAH!!!! :rotfl:

[laphroaig]

Te lo spiego subito.
La logica della tassa di successione è il principio delle pari opportunità, ovvero ridurre la possibilità che i meriti del cittadino X mettano in posizione privilegiata, in termini di opportunità di crescita economica e sociale, gli eredi.
E' evidente che da questo punto di vista, a parità di tutte le altre condizioni, talenti e meriti inclusi, chi ha beni ereditati parte da una situazione di vantaggio rispetto a chi non li ha, rendendo la competizione meritocratica falsata. Senza arrivare all'estremo che sarebbe la confisca da parte dello stato del bene ed il suo utilizzo per ridistribuire la ricchezza, te ne viene tolta una parte (tassa di successione appunto) che viene rimessa in circolo per riequilibrare almeno un po' il sistema delle opportunità.
Il fatto che tuo padre ci abbia già pagato le tasse non rileva, visto che è una tassa sulla persona che ne gode i benefici e non sul bene in se'.
.

questo è un principio ma ce ne sono anche altri. tipo il divieto di doppia imposizione. e la doppia imposizione in Italia esiste. in quanto un bene immobile è tassato in diversi modi: nel reddito che serve ad acquistarlo, e poi dopo c'è anche il reddito figurativo. indipendentemente dal fatto che sia o meno a reddito, paghi le tasse sulla rendita catastale. questa ad esempio è una cosa che non in tutti i Paesi esiste, in Francia no per dirne una.
quando poi tolsero a quel dì l'imposta di successione, c'era alla base anche un'altra considerazione. cioè il gettito negativo o quasi. nel senso che la struttura per tenere in piedi l'imposta costava di più di quanto ne ricavavano. sia per questioni di inefficienza e sia per questioni di esenzioni.
Infatti ad oggi l'imposta di successione è articolata in relazione all'erede e con una soglia di esenzione. questo perchè se l'erede è terzo rispetto al de cuius c'è un arricchimento e quindi non esiste esenzione ed aliquota massima. se invece è un familiare, si applica la franchigia e una aliquota inferiore proprio in considerazione del fatto che il familiare stesso ha risentito indirettamente del prelievo fiscale relativo al bene nel corso della vita del de cuius. questo meccanismo ha consentito di eliminare la tonnellata di ricorsi avverso la doppia imposizione che erano pendenti con la vecchia-vecchia normativa.

[Incoma]

Punto 1
Quanto afferma e' falso, abbiamo verificato a piu' riprese che Monti non ha niente a che vedere col recupero dello spread, dato che il taglio che ci fu' in occasione della sua salita al governo fu merito non suo, ma della BCE che apri' i rubinetti, tant'e' che poco quell'operazione che niente ha a che vedere con Monti lo spread e' tornato ai livelli antecedenti l'operazione.

Ma anche no.

Effettivamente valutare le responsabilità del governo nazionale sull'andamento di un parametro come lo spread non è facile. Diciamo però che forse il modo migliore per capire se le politiche nazionali hanno impattato è guardare cosa è successo allo spread nostro confrontandone l'andamento con quello del paese che, crollati grecia e portogallo, al pari del nostro era ed è ancora sotto attacco speculativo come anello debole della tenuta dell'euro, ovvero la Spagna.

Guardati il confronto spread dei bonos spagnoli versus il nostro spread e vedrai che gli andamenti sono profondamente differenti. Si vede chiaramente l'effetto Monti. Siam passati da una situazione nella quale stavamo nettamente sopra la Spagna ad una nella quale stavamo nettamente sotto, e anche Madrid si stava prodigando con un nuovo governo a rimettere i conti in ordine, quindi a maggior ragione non si può negare un effetto Monti.

Inoltre la botta forte allo spread l'ha data ad un certo punto l'istituzione dello scudo salvastati da parte BCE. Mi dici per cortesia chi ha creato le condizioni e si è adoperato con gtrande successo con incontri con germania e francia e Draghi perchè ciò avvenisse, ovvero chi ha convinto Merkel a togliere il veto per permettere a BCE di istituire i fondo? Monti, il recupero di credibilità del personaggio ma soprattutto le sue manovre/riforme.

In ultimo dire che lo spread è tornato ai livelli di prima dell'operazione non è corretto.

[Incoma]

questo è un principio ma ce ne sono anche altri. tipo il divieto di doppia imposizione. e la doppia imposizione in Italia esiste.

Questo non è un principio. E' una legge. Il divieto di doppia imposizione.

Il principio che ispira questa legge è che non è giusto applicare due volte, a carico dello stesso soggetto, la stessa imposta su di un medesimo presupposto.

Quindi non posso tassarti due volte il reddito, o una rendita, o un patrimonio alla stessa persona sulla base dello stesso presupposto. Ad esempio un reddito non può essere tassato prima come reddito di una società di capitali e poi anche come reddito di una persona fisica, con applicazione dell’Ires, prima, e dell’Irpef, dopo.

Ma posso, senza contravvenire in alcun modo al principio, tassarti prima il reddito in quanto tale, poi tassarti un bene che hai acquisito con quel reddito (mica ti sto ritassando il reddito, sto tassando il bene), e poi ancora in più tassarti una rendita che acquisisci attraverso un bene (non ti sto tassando il bene, ma la rendita che produce) che hai acquistato con un reddito, proprio perchè il presupposto che ispira ogni singola tassazione è differente.

Se non fosse così la Corte dei Conti o il Consiglio di Stato abolirebbero l'IMU, l'IVA ed un sacco di altre tasse sui beni o sulle rendite acquisite mediante un reddito già tassato alla fonte. Il fatto che ciò non avvenga contraddice quello che sostieni, ovvero che la doppia imposizione in Italia sulla casa esiste. Se esistesse verrebbe abolita la tassa che la genera proprio perchè è vietata per legge... vedi il caso IVA sulla tassa dei rifiuti.


L'imposta di successione mica è stata tolta, è stata franchigiata per le ragioni, complessivamente secondo me discutibili (sarebbe bastato migliorare l'efficienza della struttura di riscossione e/o abbassare le esenzioni, riguardo ai ricorsi bisogna vincerli, eh...) ma tecnicamente assolutamente ragionevoli, che hai espresso.

[laphroaig]

Questo non è un principio. E' una legge. Il divieto di doppia imposizione.

Il principio che ispira questa legge è che non è giusto applicare due volte, a carico dello stesso soggetto, la stessa imposta su di un medesimo presupposto.

Quindi non posso tassarti due volte il reddito, o una rendita, o un patrimonio alla stessa persona sulla base dello stesso presupposto. Ad esempio un reddito non può essere tassato prima come reddito di una società di capitali e poi anche come reddito di una persona fisica, con applicazione dell’Ires, prima, e dell’Irpef, dopo.

Ma posso, senza contravvenire in alcun modo al principio, tassarti prima il reddito in quanto tale, poi tassarti un bene che hai acquisito con quel reddito (mica ti sto ritassando il reddito, sto tassando il bene), e poi ancora in più tassarti una rendita che acquisisci attraverso un bene (non ti sto tassando il bene, ma la rendita che produce) che hai acquistato con un reddito, proprio perchè il presupposto che ispira ogni singola tassazione è differente.

Se non fosse così la Corte dei Conti o il Consiglio di Stato abolirebbero l'IMU, l'IVA ed un sacco di altre tasse sui beni o sulle rendite acquisite mediante un reddito già tassato alla fonte. Il fatto che ciò non avvenga contraddice quello che sostieni, ovvero che la doppia imposizione in Italia sulla casa esiste. Se esistesse verrebbe abolita la tassa che la genera proprio perchè è vietata per legge... vedi il caso IVA sulla tassa dei rifiuti.


L'imposta di successione mica è stata tolta, è stata franchigiata per le ragioni, complessivamente secondo me discutibili (sarebbe bastato migliorare l'efficienza della struttura di riscossione e/o abbassare le esenzioni, riguardo ai ricorsi bisogna vincerli, eh...) ma tecnicamente assolutamente ragionevoli, che hai espresso.

la doppia imposizione ed il suo divieto riguardano anche la tassazione dello stesso reddito e/o dello stesso bene in capo a due soggetti diversi. ed è un principio il divieto di doppia imposizione che il dpr 600 traduce in pratica. ed il concetto di presupposto va visto alla luce della natura dell'imposta. problema la cui soluzione è demandata alla giurisprudenza.
Non me li sono inventati i ricorsi degli anni 80 e 90. Il problema nasce dal fatto che la rendita catastale è un reddito figurativo e la natura non proprio palese dell'imposta di successione nella vecchia configurazione. circostanze che configura(vano) la doppia imposizione.
è un'problema sorpassato, data la normativa attuale. Infatti l'imposta di successione fu prima modificata, poi abolita nel 2001 e rimessa in piedi nella attuale forma nel 2007. la forma attuale tra le altre cose, evita una forma di doppia imposizione.
e si ci sono intere imposte contestate per doppia imposizione. Uno dei casi più rilevanti è stata l'Irap che è arrivata fino in UE per supposta coincidenza della base imponibile con l'iva, anche se avevano presupposti diversi.

[Shub]

Allora dimmi te, mettiamo per assurdo.

Io sono un impiegato, guadagno 25mila euro all'anno, non posso pagare le tasse di successione e non posso vendere casa perchè se non ci pago sorpa quelle tasse suppongo la casa non possa essere mia ma non so ndo va a finire.

Quindi io rimango col cazzo in mano e nessuno che me lo succhia???

Ma veramente stiamo scherzando???

Mio padre su quella casa ci ha pagato le tasse da sempre, saranno mica cazzi miei se la casa da sua diventa mia? Perchè lo stato ci dovrebbe lucrare nuovamente? L'ha comprata lui, ci ha pagato il mutuo, ci ha pagato i vari ici e imu e mo la vuole dare a me, perchè dobbiamo pagarci nuovamente una tassa se è già tassata ogni anno?

[powerdegre]

Ma anche no.

Effettivamente valutare le responsabilità del governo nazionale sull'andamento di un parametro come lo spread non è facile. Diciamo però che forse il modo migliore per capire se le politiche nazionali hanno impattato è guardare cosa è successo allo spread nostro confrontandone l'andamento con quello del paese che, crollati grecia e portogallo, al pari del nostro era ed è ancora sotto attacco speculativo come anello debole della tenuta dell'euro, ovvero la Spagna.

Guardati il confronto spread dei bonos spagnoli versus il nostro spread e vedrai che gli andamenti sono profondamente differenti. Si vede chiaramente l'effetto Monti. Siam passati da una situazione nella quale stavamo nettamente sopra la Spagna ad una nella quale stavamo nettamente sotto, e anche Madrid si stava prodigando con un nuovo governo a rimettere i conti in ordine, quindi a maggior ragione non si può negare un effetto Monti.

Inoltre la botta forte allo spread l'ha data ad un certo punto l'istituzione dello scudo salvastati da parte BCE. Mi dici per cortesia chi ha creato le condizioni e si è adoperato con gtrande successo con incontri con germania e francia e Draghi perchè ciò avvenisse, ovvero chi ha convinto Merkel a togliere il veto per permettere a BCE di istituire i fondo? Monti, il recupero di credibilità del personaggio ma soprattutto le sue manovre/riforme.

In ultimo dire che lo spread è tornato ai livelli di prima dell'operazione non è corretto.
Ma che stai a dire? Lo spread calo' solo ed esclusivamente dopo che la BCE ci mise i soldi con cui le banche italiane italiane comprarono i titoli, affermare il contrario e' ignoranza o malizia.

[Alkabar]

Ma che stai a dire? Lo spread calo' solo ed esclusivamente dopo che la BCE ci mise i soldi con cui le banche italiane italiane comprarono i titoli, affermare il contrario e' ignoranza o malizia.

Oppure, ti sbagli.

[Incoma]

Oppure, ti sbagli.

Propenderei per questa ipotesi.

[Incoma]

è un'problema sorpassato, data la normativa attuale.

E allora di che discutiamo??

[KratosITA]

Oppure, ti sbagli.
No.
Picco tra ottobre 2011/gennaio 2012
http://www.borse.it/spread/quotazioni/BTP_BUND/720/giorni
Dicembre 2011
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/21/dalla-miliardi-prestiti-alle-banche-europee-mercati-restano-tiepidi/179191/

Picco tra 11luglio 26/27luglio
http://www.repubblica.it/economia/2012/07/23/news/borse_luned-39528787/
http://www.borse.it/spread/quotazioni/BTP_BUND/360/giorni

26luglio.
http://www.bloomberg.com/news/2012-07-26/draghi-says-ecb-to-do-whatever-needed-as-yields-threaten-europe.html
http://www.ilpost.it/2012/07/26/draghi-proteggere-euro/
Meno male che solo i seguaci del nano hanno la memoria corta......
Edit mi mancava un pezzo
Cala in concomitanza di interventi indiretti della bce

[Incoma]

Allora dimmi te, mettiamo per assurdo.

Io sono un impiegato, guadagno 25mila euro all'anno, non posso pagare le tasse di successione e non posso vendere casa perchè se non ci pago sorpa quelle tasse suppongo la casa non possa essere mia ma non so ndo va a finire.

Quindi io rimango col cazzo in mano e nessuno che me lo succhia???

Ma veramente stiamo scherzando???

Mio padre su quella casa ci ha pagato le tasse da sempre, saranno mica cazzi miei se la casa da sua diventa mia? Perchè lo stato ci dovrebbe lucrare nuovamente? L'ha comprata lui, ci ha pagato il mutuo, ci ha pagato i vari ici e imu e mo la vuole dare a me, perchè dobbiamo pagarci nuovamente una tassa se è già tassata ogni anno?

Senti se non vuoi ascoltare non è che posso passare la giornata a rispiegarti le cose.

Le ragioni te le ho scritte e sono chiare.

Che a te non vadan giù è un altro paio di maniche.

Nel caso specifico, che non è per nulla assurdo, hai 2 possibilità: rinunci all'eredità oppure, se ti conviene, ti fai fare un prestito per pagare la tassa di successione e dopo decidi se tenere o vendere l'immobile, restituendo il prestito e intascando la differenza.

[Incoma]

No.
http://www.repubblica.it/economia/2012/07/23/news/borse_luned-39528787/
http://www.borse.it/spread/quotazioni/BTP_BUND/360/giorni
Picco tra 11luglio 26/27luglio
26luglio.
http://www.bloomberg.com/news/2012-07-26/draghi-says-ecb-to-do-whatever-needed-as-yields-threaten-europe.html
http://www.ilpost.it/2012/07/26/draghi-proteggere-euro/
Meno male che solo i seguaci del nano hanno la memoria corta......

Non ho capito cosa stai cercando di dimostrare con questa roba.

Prova a rispiegare perchè non è chiaro.

[laphroaig]

E allora di che discutiamo??

del fatto che enunciavi il principio assoluto sulla cui base applicare l'imposta di successione non tenendo conto di altri principi. è un'problema superato in Italia ora come ora, perchè sono cambiate le norme che regolano l'imposta. in primo luogo l'intera imposta è stata abolita per 6 anni, e quando l'hanno rimessa hanno messo una franchigia altina, tale da colpire fondamentalmente il grosso patrimonio o l'effettivo arricchimento del terzo. una certa marginalità del problema quindi. in questo contesto è chiaro che la questione della doppia imposizione e dei ricorsi è tramontata. ma se modificassero le cose, stai pure tranquillo che tornerebbero fuori.

per stare terra terra, per le due ultime imposte tirate fuori ivafe ivie e imu ci sono già ricorsi pendenti. e non sono esattamente campati per aria. poi potranno andare bene o male, ma con il nostro sistema giuridico e lo scarso valore del precedente, tanti ricorsi= tanta incertezza. soprattutto per i primi gradi di giudizio.

[Incoma]

del fatto che enunciavi il principio assoluto sulla cui base applicare l'imposta di successione non tenendo conto di altri principi. è un'problema superato in Italia ora come ora, perchè sono cambiate le norme che regolano l'imposta. in primo luogo l'intera imposta è stata abolita per 6 anni, e quando l'hanno rimessa hanno messo una franchigia altina, tale da colpire fondamentalmente il grosso patrimonio o l'effettivo arricchimento del terzo. una certa marginalità del problema quindi. in questo contesto è chiaro che la questione della doppia imposizione e dei ricorsi è tramontata. ma se modificassero le cose, stai pure tranquillo che tornerebbero fuori.

per stare terra terra, per le due ultime imposte tirate fuori ivafe ivie e imu ci sono già ricorsi pendenti. e non sono esattamente campati per aria. poi potranno andare bene o male, ma con il nostro sistema giuridico e lo scarso valore del precedente, tanti ricorsi= tanta incertezza. soprattutto per i primi gradi di giudizio.

Ah ok, spostando la questione dai principi in senso "assoluto" ovvero sociale, che era il terreno sul quale mi stavo muovendo io, a quello "tecnico" non ci siamo capiti...

Io ho risposto alla shubdomanda "perchè su un bene già tassato come tale da chi lo deteneva acquistato con soldi già tassati alla fonte da chi lo ha comprato devo comunque pagare una tassa di eredità, è ingiusto" sul piano squisitamente "filosofico" spiegando da dove viene il principio ispiratore, l'idea alla base della norma, tu hai voluto rimarcare che su un piano più strettamente "tecnico" a modulare questo principio ne possono intervenire altri in ragione delle legislazioni vigenti, e che in questo senso in Italia la legge di successione ha potuto soddisfare la legge della doppia tassazione soltanto nella veste attuale e modificandola potrebbe nuovamente rischiare di essere ritenuta non conforme, mentre io ho inteso che stessi parlando della non conformità della tassa nella sua forma attuale...

E' così?

Per quanto riguarda i ricorsi da noi sono lo sport nazionale... scrivessero le leggi non col culo forse sarebbe meglio.

[powerdegre]

Non ho capito cosa stai cercando di dimostrare con questa roba.

Prova a rispiegare perchè non è chiaro.
Che te non hai memoria e, a posteriori, da una spiegazione a dei fatti in maniera che piu' si concilia con la tua tesi, anche se non corrisponde alla verita', perche' la vera spiegazione te la sei scordata.

Gli articoli che ha postato danno le date dei picchi e dell'apporto di Draghi tramite la BCE per rientrare nei limiti.

Nota bene che, come ti ho detto, lo spread non e' stato causato tanto dall'andamento pazzo dei BTP, ma dal fatto che di botto la Germania ha messo la Deutsche Bank ad aquistare titoli per farne scendere il valore, tutto questo casino quindi e' stato creato a tavolino dalla Germania, notare inoltre come il valore dei BTP sia impazzito DOPO lo scoppio del casino mediatico che ha mandato gli investitori nel panico, poiche' se guardi prima di fine 2011, quando tutti avete iniziato a strapparvi i capelli con le spread, i BTP erano stabili, poi v'e' partito l'embolo a leggere dello spread sui giornali e di conseguenza e' impazzito tutto, ma ad oggi i BTP sono nella norma, mentre i Bund sono artificialmente tenuti sotto scala.
http://www.aduc.it/articolo/cosa+ci+dicono+12+anni+spread_20722.php

[Hador]

Che te non hai memoria e, a posteriori, da una spiegazione a dei fatti in maniera che piu' si concilia con la tua tesi, anche se non corrisponde alla verita', perche' la vera spiegazione te la sei scordata.

Gli articoli che ha postato danno le date dei picchi e dell'apporto di Draghi tramite la BCE per rientrare nei limiti.

Nota bene che, come ti ho detto, lo spread non e' stato causato tanto dall'andamento pazzo dei BTP, ma dal fatto che di botto la Germania ha messo la Deutsche Bank ad aquistare titoli per farne scendere il valore, tutto questo casino quindi e' stato creato a tavolino dalla Germania, notare inoltre come il valore dei BTP sia impazzito DOPO lo scoppio del casino mediatico che ha mandato gli investitori nel panico, poiche' se guardi prima di fine 2011, quando tutti avete iniziato a strapparvi i capelli con le spread, i BTP erano stabili, poi v'e' partito l'embolo a leggere dello spread sui giornali e di conseguenza e' impazzito tutto, ma ad oggi i BTP sono nella norma, mentre i Bund sono artificialmente tenuti sotto scala.
http://www.aduc.it/articolo/cosa+ci+dicono+12+anni+spread_20722.phpti rendi conto vero che sei incoerente o no?
Prima denunciate che le banche italiane si arricchiscono comprando BTP invece che prestare soldi alle aziende, poi dici che è una anomalia che una banca tedesca compri i titoli di stato? Se la deutsche bank ha soldi, può farci quel cazzo che vuole. E in italia la politica ha MOLTO più potere sulle banche che in germania, dato che controlla praticamente tutte le banche.
Inoltre, avete ignorato il punto in cui incoma vi faceva notare che l'andamento dello spread spagnolo e italiano NON sono uguali, secondo la vostra teoria, dove tutto dipende dalla BCE, dovrebbero esserlo.

[powerdegre]

ti rendi conto vero che sei incoerente o no?
Prima denunciate che le banche italiane si arricchiscono comprando BTP invece che prestare soldi alle aziende, poi dici che è una anomalia che una banca tedesca compri i titoli di stato? Se la deutsche bank ha soldi, può farci quel cazzo che vuole. E in italia la politica ha MOLTO più potere sulle banche che in germania, dato che controlla praticamente tutte le banche.
Inoltre, avete ignorato il punto in cui incoma vi faceva notare che l'andamento dello spread spagnolo e italiano NON sono uguali, secondo la vostra teoria, dove tutto dipende dalla BCE, dovrebbero esserlo.
Ma incoerente cosa? Io mi lamento che le banche comprino i BTP al 5% coi soldi prestati dalla BCE all'1%, se vuoi risollevare il paese non presti i soldi agli amichetti tuoi perche' guadagnino sui titoli di stato, compri direttamente i titoli di stato all'1%, oltretutto e' visibile che non se ne sentiva nemmeno il bisogno, perche' il problema e' iniziato proprio perche' la Deutsche Bank ha investito pesantemente nei titoli tedeschi facendone scendere il valore e creando il problema spread, che fino a che la Deutsche non si e' messa ad intrallazzare e fare casini, i titoli italiani erano in pari coi tedeschi.

Se leggi i dati tutto il casino e' iniziato nel 2008 quando i titoli tedeschi hanno iniziato a crollare di rendimento ed e' esploso nel 2011, quando han dato un'ulteriore siringatae li han fatti scendere da 3.5 a 1.5, non erano MAI stati cosi' bassi, li quindi inizio' il casino mediatico e si vede la conseguenza con i titoli italiani in salita a fine anno perche' i titoloni e la guerra mediatica per uno spread artificiale han fatto definitivamente crollare il tutto.

Tutto torno' nella norma solo quando Draghi fece una bella inizione alle banche all'1% per comprare i titoli ormai saliti al 7%.

In pratica, le banche tedesche han comprato un fottiliardo di titoli tedeschi a tassi ridicoli facendone scendere il rendimento, quindi al momento in cui e' successo il casino han preso soldi ad un cazzo ed han fatto il 6% secco coi BTP.

[Hador]

hai un problema serio col principio di causa effetto, e ancora non rispondi sul discorso spagna :D
TUTTE le banche acquistano titoli di stato nazionali, in germania non più in italia, solo che in germania c'è più fiducia e quindi i tassi sono crollati, dato che è ritenuto più sicuro comprarsi un bot tedesco piuttosto che mettere i soldi in molte banche in altri paesi.