Il talento esiste ?

[huntermaster]

Questa è la base della teoria di K. Anders Ericsson, professore di psicologia alla Florida State University: il talento non esiste, per avere successo l’unica cosa da fare è applicarsi, applicarsi e ancora applicarsi.
Secondo Ericsson, 10 mila ore dovrebbero essere sufficienti per diventare un campione di qualsiasi cosa. Basta fare solo quello per sei anni di fila, sei ore al giorno, sei giorni a settimana. Appunto, l’equivalente di 10 mila ore.


c'era anche la storia del fotografo che ha abbandonato tutto per dedicarsi al golf

http://www.claudiopaglieri.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=38

cosa ne pensate di tutto ciò ?
esiste la predisposizione epr qualcosa ?

partendo dalle banali "eh io non sono portato per la matematica/ le lingue "ecc ecc a cui personalmente non ho mai creduto

c'è qualcosa o semplicemente non si ha voglia di fare qualcosa o non si ha interesse per un argomento e quindi non si è interessati per un argomento, non che sia sbagliato anzi....

[Kappa]

Il talento esiste eccome , si tratta di quel qualcosa che ti permette di fare con naturalezza quello che altri necessitano di applicarsi intensamente .

[nortis]

non è uno dei "padri fondatori" della pnl? cragna da manimolatori imho

[Griffin]

Il talento è la "fortuna" o "casualità" che dir si voglia ,di nascere con delle determinate caratteristiche fisiche e mentali. Queste non devono essere in assoluto le migliori (sei forte,alto,bello) ma in quel campo,in quell'attività,rappresentano la perfezione. Un mio amico dopo 1 anno di arrampicata ha raggiunto il livello di persone che si allenano da 10 e più anni. Aveva le caratteristiche fisiche e l'attitudine adatte.Questo si secondo me si può chiamare talento

[Dryden]

Si, esiste

[yaemon]

Non sono d'accordo, se fosse vero tutti i giocatori di calcio sarebbero forti come Maradona e tutti quelli di basket come Michael Jordan, anche quelli in serie minori visto che cmq si allenano tutti i giorni....

Il talento esiste eccome, ed e' una combinazione di caratteristiche fisiche e mentali, per l'appunto una propensione naturale dovuta a come e' uno fatto. Infatti NON siamo tutti uguali, e ti assicuro che a parita' di allenamento/dedizione etc... i risultati saranno sempre molto diversi da persona e persona.

[Wolfo]

io credo che per arrivare fino ad un certo livello la passione, dedizione e sacrificio possano essere sufficienti, magari arrivi a determinati risultati con più sforzi rispetto ad altri ma ci puoi arrivare, da quel momento in poi il talento fa la differenza.
Nel calcio ne ho dimostrazione diretta, ma prendendo casi che tutti conosciamo messi è nato con un dono, la dimostrazione sta nel fatto che se paragono messi ad un ambrosini (proffessionista serio che ha maturato ormai la pensione rispetto ad un messi ancora giovane) non penso che il secondo si sia allenato meno o con meno intensità, ma c'è un abisso e predisposizioni diverse, se vogliam parlare di stessi ruoli paragoniamo un cannavaro ad un legrottaglie, entrambi si sono allenati una vita, facendo allenamento tutti i giorni da quando erano pischelli, eppure uno è stato dio, l'altro ci crede e basta in dio. idem in tantissime altre cose, poi è logico che applicandosi in quasiasi cosa possiamo diventare bravi,e in certi ambiti c'è un cap di bravura quindi si può raggiungere, ma in molte altre cose non esiste un cap se non quello che il talento pone.

[Kahvirel]

Esiste, nella forma in cui a pari applicazione in 2 diverse attività, una ti riesce da campione/genio/salcazzo e l'altra ti riesce "solo" bene.

Inversamente è forse misurabile anche nel fatto che magari per essere un campione/genio/salcazzo non ti serve lo stesso tempo che hai dedicato ad altre cose ma ti bastano 5 minuti.

Quindi si, 10mila ore...ma come la chiami la "faccenda" della differenza di tempo a pari bravura o di bravura a pari tempo in 2 diverse cose? Talento...oppure ti inventi na parola nuova.

BTW: cosi' a titolo informativo, i talenti erano una moneta dei...greci (?) Qualcosa del genere...cmq presumo che il significato derivi dall'associazione di "quanto vale tale persona nella sua funzione"...dopo sgugolo e al massimo ho detto na stronzata....ma sono sicuro fosse na moneta.

[huntermaster]

messi sarà nato con un insieme di caratteristiche fisiche che gli consentono una maggiore agilità/velocità, che applicate al calcio in questione che ha praticato da piccolo ne hanno reso un campione.
fosse nato in america magari non si sarebbe dato al calcio ma ad altri sport e di lui non si sarebbe magari parlato.

ma uno di quei giocatori di golf che prendono n millioni di euro magari anche giovani, con che doti nascono ? doti specifiche per giocare a golf ? mi sembra ridicolo.

tratto dall'articolo:

in realtà né Mozart né Agassi sono supereroi baciati in culla dallo Spirito Santo, ma persone come noi che fin da bambini hanno passato intere giornate a dedicarsi a una precisa disciplina. Un esempio noto? Il padre di Agassi lo teneva in campo tutto il giorno tutti i giorni, con una macchina sparapalline di sua invenzione, e gli ripeteva: «Un ragazzo che colpisce un milione di palle all’anno non potrà perdere da nessuno».

Se colpisci 2500 palle al giorno, cioè 17500 la settimana, cioè un milione di palle l'anno, non potrai che diventare il numero uno. Questo è quello che il padre-padrone di Agassi ripeteva ad Andre bambino, costringendolo ad allenamenti disumani nel cortile di casa, contro una sorta di macchinario sputapalle di sua invenzione. Un padre dispotico e ossessivo che con i suoi metodi brutali diede l'avvio a una delle carriere sportive piú sfolgoranti e anche controverse di tutti i tempi.

Nel caso sopra mi pare logico che sia diventato un campione se fai solo quello per n anni tutti i giorni

[darkolo]

per ogni agassi che ha fatto una vita di merda per diventare un campione, esistono migliaia di altri che hanno fatto la stessa vita di merda e punto. come ti spieghi questa cosa se non aggiungendo altri fattori che puoi chiamare talento, culo, sostantivorandom?

[Necker]

il talento esiste. COme hanno detto anche altri, è la predisposizione a fare qualcosa. E' un gigantesco passo in avanti che, uno nn talentuoso in quella particolare disciplina, deve colmare per raggiungere chi invece possiede quel talento.

[Drako]

I cinesi buttano centinaia di ragazzini ad allenarsi in diverse discipline, tutti con lo stesso impegno. Come mai di campioni ne escono solo un paio a sport e non tutti? Perchè in quel gruppo ce ne sono due predisposti a quello sport.

È un articolo che fa acqua da tutte le parti.

[Kahvirel]

E' un pelo inquietante il fatto che usiate sempre solo lo sport come analogia -_-

[Palur]

conta solo il lavoro.

[Drako]

E' un pelo inquietante il fatto che usiate sempre solo lo sport come analogia -_-

vabbè è l'esempio più semplice e comprensibile. Ovvio che il discorso si applica ad altri campi. Come fa un ragazzino asiatico a suonare il piano meglio di un occidentale a soli 10 anni? sicuramente non ha più ore di studio/pratica sulle spalle. Ripeto, il discorso fa acqua da tutte le parti.

[Vynnstorm]

Il talento esiste eccome , si tratta di quel qualcosa che ti permette di fare con naturalezza quello che altri necessitano di applicarsi intensamente .

Potevamo fermarci qui.
Quell'articolo fa acqua da tutte le parti, si mescolano vari concetti per arrivare a delle conclusioni random.
E' ovvio che sia necessario fare (TANTA) pratica, e' altrettanto ovvio che ci sono persone predisposte a far meglio determinate cose (io studio 20 pagine in 10minuti, il mio compagno di banco in 1h).
Dipende tutto dal livello che si vuole raggiungere, con la pratica arrivi ad ottimo, con pratica piu' talento arrivi a top10 worldwide.



ma uno di quei giocatori di golf che prendono n millioni di euro magari anche giovani, con che doti nascono ? doti specifiche per giocare a golf ? mi sembra ridicolo.


Evidentemente non hai mai preso in mano una mazza da golf.

[Alkabar]

E' una questione di passione.

[Necker]

eh mica tanto alka.. a me piace un scco la fotografia ma certi scatti non escono, non c'è un cazzo da fare. O meglio, escono dopo checi provo n volte, poi un giorno, presta la macchina alla mia amica che manco sa che cazzo è una reflex e mi tira fuori dei ritratti notevoli.

Ecco un esempio di talento e senza andar a scomodare lo sport :D

[Hador]

un mio collega memorizza stringhe alfanumeriche di 10-20 cifre leggendole una volta, tipo sa a memoria le chiavi dei wifi di tutti i posti in cui è stato. Come dire, se mi ci alleno 6 anni magari ce la fo anche io, ma lui non si è allenato 6 anni :D

[Alkabar]

eh mica tanto alka.. a me piace un scco la fotografia ma certi scatti non escono, non c'è un cazzo da fare. O meglio, escono dopo checi provo n volte, poi un giorno, presta la macchina alla mia amica che manco sa che cazzo è una reflex e mi tira fuori dei ritratti notevoli.

Ecco un esempio di talento e senza andar a scomodare lo sport :D

O magari non ci vedi troppo bene.

Per tutto cio' che non richiede particolari caratteristiche fisiche basta davvero applicarsi ed averci della passione.

Mi è capitato quest'anno di trovarmi in una conferenza con la presentazione di un Turing Award (come il Nobel, ma per informatici), il personaggio era indubbiamente brillante,
ma non sembrava un genio, era uno che è stato con la domanda piu' a lungo degli altri.

Il mito del genio che gli vien tutto facile: non ho mai visto uno a cui viene tutto facile in informatica, ho visto gente che studia piu' di altra gente.

[Alkabar]

un mio collega memorizza stringhe alfanumeriche di 10-20 cifre leggendole una volta, tipo sa a memoria le chiavi dei wifi di tutti i posti in cui è stato. Come dire, se mi ci alleno 6 anni magari ce la fo anche io, ma lui non si è allenato 6 anni :D

Lol, se intendete questo come talento, allora si, avete ragione. Io mi ero soffermato sul "a qualcuno viene tutto facile" che come affermazione mi par esagerata.

[huntermaster]

Evidentemente non hai mai preso in mano una mazza da golf.

intendo dire che non nasci con l'abilità di giocare a calcio o golf mi pare ovvio.

nasci con determinate caratteristiche fisiche agilità/velocità/coordinazione, che si ha la fortuna di scoprire che nel calcio/golf danno risultati.

la solita storia del io potrei essere un campione nel xxxx ma non l'ho mai provato e non lo saprò.

[Devon]

Per tutto cio' che non richiede particolari caratteristiche fisiche basta davvero applicarsi ed averci della passione.




http://www.youtube.com/watch?v=9ujNMnA4b2E

dai se gli diamo almeno un annetto per imparare a muovere le mani e un'altro per leggere questo si è applicato per ben 7 anni :confused:

[Vynnstorm]

intendo dire che non nasci con l'abilità di giocare a calcio o golf mi pare ovvio.
nasci con determinate caratteristiche fisiche agilità/velocità/coordinazione, che si ha la fortuna di scoprire che nel calcio/golf danno risultati.
la solita storia del io potrei essere un campione nel xxxx ma non l'ho mai provato e non lo saprò.
Ah vabbe' quello e' ovvio certo. E' chiaro che il 90% lo fa la pratica, pero' come ho gia' detto, il top del top si raggiunge solo se si ha anche una predisposizione.

[Anak]

Diego Armando Maradona.

E non aveva nemmeno le doti fisiche e mentali per riuscire a giocare bene a calcio.

Si, posso affermare che il talento esiste :o

[Alkabar]

http://www.youtube.com/watch?v=9ujNMnA4b2E

dai se gli diamo almeno un annetto per imparare a muovere le mani e un'altro per leggere questo si è applicato per ben 7 anni :confused:

Quelle sono 8 ore al giorno di lavoro, tutti i giorni.

[huntermaster]

boh gran parte dei bambini prodigio di cui si sente parlare poi svaniscono nel nulla pare

poi questo direi che è allenamento fin da piccolissimo non talento innato

[Jiinn]

quello non e' talento per un semplice motivo.....

talento per me e' un qualcosa di innato e dove non e' possible spiegazione neanche con tanto allenamento....

per esempio uno ettore majorana.... o similari....

per me ad esempio i savant hanno tutti un talento (a volte lo scoprono in eta' avanzata oppure a causa di qualche trauma)...

[Axet]

La teoria de "il talento non esisteh" è una teoria inventata da qualche rosicone che, per l'appunto, manca di talento :)

[Miave]

here is the unpleasant truth: your teachers lied to you when they said that anyone, even you, could become an astronaut.

chi conosce conosce, chi non conosce si attacca

[Devon]

here is the unpleasant truth: your teachers lied to you when they said that anyone, even you, could become an astronaut.

chi conosce conosce, chi non conosce si attacca
http://whatculture.com/wp-content/uploads/2012/09/art0122.jpg

[Dr.Doomed]

Mi risulta che McLove abbia gia` ampiamente dimostrato su questo forum cos'e` un talento... :hidenod:

[Alkabar]

La teoria de "il talento non esisteh" è una teoria inventata da qualche rosicone che, per l'appunto, manca di talento :)

Come ti ho detto, dipende in che cosa, io per materie su cui lavoriamo noi, il cosi' detto "genio" non l'ho visto, e di gente ne ho vista ormai davvero tanta. Ho visto della gente con una passione e volontà
al di sopra della norma. Disciplina, passione, volontà, stare con la domanda in testa e non lasciar perdere, non ho mai visto nessuno "talentuoso" che non fosse tutte queste cose.

[Hador]

Come ti ho detto, dipende in che cosa, io per materie su cui lavoriamo noi, il cosi' detto "genio" non l'ho visto, e di gente ne ho vista ormai davvero tanta. Ho visto della gente con una passione e volontà
al di sopra della norma. Disciplina, passione, volontà, stare con la domanda in testa e non lasciar perdere, non ho mai visto nessuno "talentuoso" che non fosse tutte queste cose.2 mesi fa ha fatto qua un seminario un ragazzo di 26 anni, con bachelor, master, phd e intership a google, facebook e oracle sul curriculum, per il quale oracle ha aperto una divisione di ricerca a casa sua (in un posto in culo a dio in austria) perchè lui non voleva spostarsi.
Nessuno ha parlato di genio, ma una certa predisposizione ce vole, dove la dedizione è comunque un talento.

[Zl4tan]

Assolutamente si, esiste..se no non esisterebbero calciatori come alvarez e pereira..
A parte gli scherzi, anche nel mio caso: riesco a studiare e capire materie come storia,diritto etc con una facilita' disarmante, invece per quanto riguarda le materie piu prettamente scientifiche sono un cane..

Sono convinto che esista, e chi, oltre ad averlo, ci si applica assiduamente, puo' diventare quello che volgarmente si definisce genio:.

[Axet]

Come ti ho detto, dipende in che cosa, io per materie su cui lavoriamo noi, il cosi' detto "genio" non l'ho visto, e di gente ne ho vista ormai davvero tanta. Ho visto della gente con una passione e volontà
al di sopra della norma. Disciplina, passione, volontà, stare con la domanda in testa e non lasciar perdere, non ho mai visto nessuno "talentuoso" che non fosse tutte queste cose.

Ma anche no.
Ho visto un sacco di gente spaccarsi la testa sui libri e non capire comunque un cazzo, gente che con 1/10 del tempo aveva la media del 30.

Uppo il discorso di hador.

[Alkabar]

Ma anche no.
Ho visto un sacco di gente spaccarsi la testa sui libri e non capire comunque un cazzo, gente che con 1/10 del tempo aveva la media del 30.

Uppo il discorso di hador.

a) Insegnanti.
b) Metodo di studio.

[Zaider]

Credo che si possa semplificare la skill in qualsiasi cosa come SKILL= @*MonteOre

Se andiamo a spaccare la @ troveremo al suo interno una svalangata di cose tra cui attributi fisici e mentali di partenza, "predisposizione naturale" ecc ecc
in buona sostanza la @ aumenta o riduce il tempo che ci vuole per diventare "bravi" in una certa cosa.. se poi uno non ha nessun requisito o magari qualche handicap va sotto l'1 e ci mette più tempo del normale, invece i "geni" hanno bisogno di meno tempo degli altri perchè rendono meglio di base. Io credo che cmq il tempo serva, indipendentemente dal talento...

[Alkabar]

2 mesi fa ha fatto qua un seminario un ragazzo di 26 anni, con bachelor, master, phd e intership a google, facebook e oracle sul curriculum, per il quale oracle ha aperto una divisione di ricerca a casa sua (in un posto in culo a dio in austria) perchè lui non voleva spostarsi.
Nessuno ha parlato di genio, ma una certa predisposizione ce vole, dove la dedizione è comunque un talento.

Ascolta, QI e predisposizione e geni (nel senso biologico): il cervello umano ha tot neuroni, o hai architetture particolari nel cervello, per cui ti ritrovi l'orecchio assoluto che distingui le note in maniera perfetta, o vedi a infrarossi perchè sei figo, o fai i salti mortali senza fatica, ma poi quella particolare architettura hai e difficilmente ne hai altre e per tutto il resto sei normodotato, oppure tutto cio' che riguarda semplicemente lo studio è raggiungibile con sforzo, metodo e dedizione, lasciando stare persone menomate.


Ma poi, abbiamo ormai master e PhD qua in sto forum, quanti di voi avevano i genitori operai? I miei erano operai, per cui la base biologica non implica niente, certo sono un caso solo, ma ne conosco tanti cosi' come me, davvero tanti. Il cervello si allena a classificare meglio.

[Brcondor]

A me personalmente è capitato di incontrare un professore(e di lavorare con lui per quasi un anno), persona che posso assolutamente definire fuori dalla norma. Era un genio? Forse. Il discorso di alka lo sostengo, in molte cose era un genio in altre un'idiota(skill sociali per relazionarsi alle persone, umiltà per non ripetere continuamente che chiunque al di fuori di lui fosse un'idiota). Mentre era abilissimo come "maestro di vita".Però nelle cose in cui era un genio, ti lasciava a bocca aperta. Quello che più mi fa propendere per dire che questa persona fosse un genio è l'effetto che ha avuto su di me, mi ha trasformato da un mediocre con poca voglia a un'entusiasta con la voglia di spaccare il mondo. Per cui posso dire di averlo incontrato di persona un genio.

[Pic STK]

Non sono d'accordo, se fosse vero tutti i giocatori di calcio sarebbero forti come Maradona e tutti quelli di basket come Michael Jordan, anche quelli in serie minori visto che cmq si allenano tutti i giorni....



this... penso che il calcio, come qualsiasi altro sport, siano la prova che il tipo dice cose non vere :)

[Axet]

Ma che discorsi fate? Uno non è che è un genio IN TUTTO, altrimenti sarebbe dio.

Già solo il QI è un talento, per capirci. Ti porta a fare cose che uno con un QI più basso semplicemente non può fare. Altrimenti il mondo sarebbe pieno di einstein.

[CrescentMoon]

a) Insegnanti.
b) Metodo di studio.
Forse, ma non sono cosi' sicuro che sia solo quello. Il talento sono certo che esiste, come esiste anche l'applicazione. Ne sono due esempi la sindrome di asperger come applicazione maniacale, ma anche alcune rare forme di autismo che portano i soggetti a riuscire in maniera automatica a fare molticazioni di numeri a 15 o 20 cifre nel giro di qualche secondo o a leggere due libri contemporaneamente.



[edit] trovo un po' ridicolo dire "in alcune cose era un genio, in altre un idiota". E' ovvio, non esistono geni eclettici, forse giusto Leonardo riusci' a primeggiare in vari campi, ma di norma si e' geni in un campo e basta.

[Brcondor]

Comunque ci sono vari tratti che fan si che una persona possa essere predisposta a diventare un calciatore più o meno forte. Ad esempio la(non ricordo il nome tecnico) velocità di propagazione di un impulso dalla tibia al sistema nervoso centrale. Più è veloce più velocemtne riuscirà ad attuare quei gesti tecnici che lui conosce. Anche questo è talento

[Vynnstorm]

trovo un po' ridicolo dire "in alcune cose era un genio, in altre un idiota". E' ovvio, non esistono geni eclettici, forse giusto Leonardo riusci' a primeggiare in vari campi, ma di norma si e' geni in un campo e basta.

Appunto, pure Leonardo ha ripreso il 90% del suo lavoro da scoperte scientifiche ellenistiche tornate accessibili grazie al mondo arabo.
E' come mettere tutti i punti in una stat oppure fare un pg bilanciato.

[Pic STK]

Appunto, pure Leonardo ha ripreso il 90% del suo lavoro da scoperte scientifiche ellenistiche tornate accessibili grazie al mondo arabo.
E' come mettere tutti i punti in una stat oppure fare un pg bilanciato.

si ma il numero di punti stats non è uguale per tutti e sopratutto non tutti partono con un livello uguale in quella stats, c'è chi parte di base in base alla "razza" ed alla "classe" scelta con un numero di base più alto rispetto ad un altro :)

[Dr.Doomed]

Se ti prendo un sordo e lo metto 8 ore giorno, 7 giorni su 7 davanti ad una radiolina, dopo 6 anni ci sente di nuovo?
Eh, mi dirai, ma e` sordo, e` menomato rispetto la media.
Ottimo, allora perche` non puo` valere il contrario, ossia che uno abbia di piu` rispetto alla media? In fondo la media e` mediocre per definizione.
Quindi il talento c'e` , eccome: poi puo` essere coltivato o meno. Parimenti, se non c'e`, la sua assenza puo` essere aggirata con un maggiore allenamento. Ma la capacita di dedicarsi anima e corpo ad un obiettivo e` a sua volta un talento.
Ora, ci sta che pur non avendo il bonus posso allenarmi e colmare il gap (chiaro che se la lepre non corre, anche la tartaruga la supera), ma se dall'altra parte il genietto a sua volta si allena, sara` sempre un passo avanti a te, a meno di una convergenza verso un limite invalicabile.

Ma c'e` un altro aspetto che finora non ho visto considerato: l'efficacia dell'allenamento scema con l'eta`, in quanto ineluttabilmente vengono meno delle capacita` psicofiscihe fondamentali per esprimere completamente il potenziale. Quindi, fondamentalmente, o ci si applica nell'eta` dello sviluppo o ci si attacca. Diversamente, per dire, se somministrassimo fisica teorica in continuita` nelle case di riposo, dove sovente i poveri ospiti non hanno di loro un cazzo da fare, saremmo pieni di vecchiacci geniali.

Insomma, ci si puo` illudere con il "mind over matter" , ma alla fine il riscontro effettivo e` "mind helps, but matter matters".

[Alkabar]

Ma che discorsi fate? Uno non è che è un genio IN TUTTO, altrimenti sarebbe dio.

Già solo il QI è un talento, per capirci. Ti porta a fare cose che uno con un QI più basso semplicemente non può fare. Altrimenti il mondo sarebbe pieno di einstein.

Eh già, ma il QI cambia nel tempo a seconda dell'allenamento del cervello.

[Hador]

si ma sostenere che esista il talendo non implica che non è vero che se uno si impegna comunque raggiunge chi ha talento... Sono due argomenti distinti, ma mi pare palese che certe persone in certi contesti hanno una marcia in più. Altrimenti le donne saprebbero parcheggiare.

:sneer:

[Alkabar]

si ma sostenere che esista il talendo non implica che non è vero che se uno si impegna comunque raggiunge chi ha talento... Sono due argomenti distinti, ma mi pare palese che certe persone in certi contesti hanno una marcia in più. Altrimenti le donne saprebbero parcheggiare.

:sneer:

Stavo giusto per dire:

Alla fine è il cervello che definisce le capacità di una persona,
puo' essere vero che ci sia qualcuno che si trova piu' connessioni nell'area adibita alla tot attività (musica ad esempio). Il punto è che il cervello si adatta gradualmente per arrivare a saturare in termine di connessioni, per cui uno puo' partire un minimo avvantaggiato, ma a parità di capacità cerebrali, lasciando perdere architetture particolari rare come l'orecchio assoluto, si puo' raggiungere livelli di capacità eccezionali.

[huntermaster]

Forse, ma non sono cosi' sicuro che sia solo quello. Il talento sono certo che esiste, come esiste anche l'applicazione. Ne sono due esempi la sindrome di asperger come applicazione maniacale, ma anche alcune rare forme di autismo che portano i soggetti a riuscire in maniera automatica a fare molticazioni di numeri a 15 o 20 cifre nel giro di qualche secondo o a leggere due libri contemporaneamente.

.

si ma non parliamo di gente malata che magari sa fare i calcoli di una calcolatrice perchè ha qualcosa di strano al cervello, ma poi vive fuori dal mondo e non riesce manco a capire che deve bere e mangiare.

[Necker]

alka guarda che avere talento non significa essere bravo in tutto.. nessuno, credo, l'ha mai affermato qui. Il talento è una predisposizione verso talune discipline. E' implicito che per tutte le altre la persona sia un perfetto normotipo e laddove vi sia una particolare preponderanza in talune facoltà vi sia di rimando una o più lacune in altre.

ci sono persone fottutamente geniali ma guarda caso incapaci di rapportarsi con le persone e persino con serie difficoltà a esternare i propri sentimenti, a voler proprio esagerare.
LA sindrome di Asperger se non vado errato è un esempio che calza, ed è stato riscontrato che alcune menti particolarmente brillanti ne fossero affette.

Il meglio in tutto non esiste, ma il drago che ti ricorda a memoria numeri lunghi 6 pagine si... se poi lo stesso soggetto ha qualche lacuna in altre discipline amen, la trovo una cosa tutto sommato normale ed per molti versi pure comprensibile. Se il tuo cervello ha un'area particolarmente sviluppata è probabile che questo sia avvenuto a discapito di un'altra zona adibita a fare altro.

[huntermaster]

tra l'altro, in una situazione di salute, molto meglio eccellere in un campo e far schifo in altri che essere medio-buono in tutto

[Vynnstorm]

si ma il numero di punti stats non è uguale per tutti e sopratutto non tutti partono con un livello uguale in quella stats, c'è chi parte di base in base alla "razza" ed alla "classe" scelta con un numero di base più alto rispetto ad un altro :)
Giusto, infatti e' di questa base che fa parte il talento, poi i punti da dare sono tutto frutto di pratica.


si ma sostenere che esista il talendo non implica che non è vero che se uno si impegna comunque raggiunge chi ha talento... Sono due argomenti distinti, ma mi pare palese che certe persone in certi contesti hanno una marcia in più. Altrimenti le donne saprebbero parcheggiare.
:sneer:

[Necker]

tra l'altro, in una situazione di salute, molto meglio eccellere in un campo e far schifo in altri che essere medio-buono in tutto

dici? io non ne sarei cosi sicuro... essere un genio della matematica e avere l'appeal di un centopiedi non so te ma ne farei volentieri a meno.

Puoi essere una persona normale e riuscire lo stesso a farti apprezzare pur non essendo un deus ex machina nella tal disciplina materia salcazzus.

[Alkabar]

tra l'altro, in una situazione di salute, molto meglio eccellere in un campo e far schifo in altri che essere medio-buono in tutto

Non so sai, quando hai una base ampia ti vengono anche piu' idee. Sono tutte e due figure che mi piacerebbe avere attorno onestamente.

[CrescentMoon]

si ma non parliamo di gente malata che magari sa fare i calcoli di una calcolatrice perchè ha qualcosa di strano al cervello, ma poi vive fuori dal mondo e non riesce manco a capire che deve bere e mangiare.
ma che discorso del menga. Se sei un genio in una disciplina e' ovvio che ci sia "qualcosa di strano nel cervello", senno' saresti una persona normale come le altre.

[Palur]

a) Insegnanti.
b) Metodo di studio.
assolutamente si.
Conta solo il lavoro .
E il culo di capire presto quale sia il metodo per far impennare la curva di apprendimento.
In compenso esistono gli idioti pero.
allego questo link
http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/Ramanujan.htm

[Alkabar]

assolutamente si.
Conta solo il lavoro .
E il culo di capire presto quale sia il metodo per far impennare la curva di apprendimento.
In compenso esistono gli idioti pero.
allego questo link
http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/Ramanujan.htm

Ramanujan era uno che ci lavorava su ogni volta che aveva del tempo anche.

[Palur]

Ramanujan era uno che ci lavorava su ogni volta che aveva del tempo anche.
esattamente .
Non esiste nella storia nessuno , ma proprio nessuno , che non abbia lavorato 18 ore al giorno per 10 anni a quello per cui è diventato famoso .
Ma proprio manco 1 .
Il talento è frutto del lavoro e della dedizione TOTALE .

[Alkabar]

esattamente .
Non esiste nella storia nessuno , ma proprio nessuno , che non abbia lavorato 18 ore al giorno per 10 anni a quello per cui è diventato famoso .
Ma proprio manco 1 .
Il talento è frutto del lavoro e della dedizione TOTALE .

Alleluja !

[yaemon]

esattamente .
Non esiste nella storia nessuno , ma proprio nessuno , che non abbia lavorato 18 ore al giorno per 10 anni a quello per cui è diventato famoso .
Ma proprio manco 1 .
Il talento è frutto del lavoro e della dedizione TOTALE .

Si ma questo non significa molto... tra 100000 persone che si sono sforzate cosi' tanto solo poche ci sono riuscite... quello e' il talento. Nessuno sta dicendo che non serva applicarsi, ma ogni essere umano ha potenziali diversi. Tutti possono raggiungere buoni risultati applicandosi ma i migliori, quelli che eccellono, e' perche' oltre ad applicarsi hanno delle capacita' che gli altri non possono avere.

[Alkabar]

Si ma questo non significa molto... tra 100000 persone che si sono sforzate cosi' tanto solo poche ci sono riuscite... quello e' il talento. Nessuno sta dicendo che non serva applicarsi, ma ogni essere umano ha potenziali diversi. Tutti possono raggiungere buoni risultati applicandosi ma i migliori, quelli che eccellono, e' perche' oltre ad applicarsi hanno delle capacita' che gli altri non possono avere.

Non sono d'accordo per il discorso sul cervello detto prima. Non ci stanno mica i superpoteri, ci stanno N synapsi tra N neuroni che definiscono come riconosci bene un determinato problema.
Si tratta di connetterle. Per culo potresti averne di connesse già per conto loro, ma in realtà due esseri umani normodotati non differiscono poi tanto, da appena nati, dal punto di vista cerebrale.

[Wolfo]

imo state confondendo il talento con il qi

[Devon]

esattamente .
Non esiste nella storia nessuno , ma proprio nessuno , che non abbia lavorato 18 ore al giorno per 10 anni a quello per cui è diventato famoso .
Ma proprio manco 1 .
Il talento è frutto del lavoro e della dedizione TOTALE .

visto che è stato usato molto come esempio:
prendi un giocatore X e prendi messi, vuoi dirmi che sono allo stesso livello perche si allenano 18 ore al giorno per 10 anni entrambi?

ghe'

[yaemon]

Non sono d'accordo per il discorso sul cervello detto prima. Non ci stanno mica i superpoteri, ci stanno N synapsi tra N neuroni che definiscono come riconosci bene un determinato problema.
Si tratta di connetterle. Per culo potresti averne di connesse già per conto loro, ma in realtà due esseri umani normodotati non differiscono poi tanto, da appena nati, dal punto di vista cerebrale.

Secondo me ti stai soffermando troppo sul cervello. In realta' le caratteristiche genetiche ed uniche alla base dell'eccellenza in molti campi (su tutti lo sport) sono un campo di ricerca molto interessante con tantissime domande ancora aperte, e ti assicuro che dire che tutti sono uguali non e' applicabile in questo campo...

Per quello che riguarda il cervello, e' un argomento molto interessante su cui conosco meno rispetto a quello che ho scritto sopra, per cui sicuramente approfondiro' appena ho un po' di tempo. La mia posizione di partenza pero' e' che anche qua sia molto difficile dimostrare che tutti abbiamo lo stesso potenziale perche' ci sono davvero troppe cose da considerare (che vanno anche oltre il cervello in se e che toccano altri organi e altri equilibri biologici) e molte cose del cervello ancora non le capiamo perfettamente.

[Palur]

beh in realta esistono differenze neurologiche riguardo le modalità con cui si attivano i centri dell'elaborazione delle informazioni.Anche tra adulti normodotati .
I grandissimi attivano zone del cervello (apporto di sangue in determinate zone) che altre persone sottoposte al medesimo stimolo non attivano .
Questo pare ormai scontato . Ci sono fisici che di fronte ad uno stimolo di tipo matematico per es attivano le zone del cervello normalmente usate per l'elaborazione creativa per es. , e vabbè .
Il punto è da cosa derivi questa capacità di vedere le cose in maniera personalizzata .
Perche si capaci di inquadrare fenomeni all'interno di un quadro piu generale ?Oppure perche si è in grado di focalizzare un particolare fino a ricordarsi numeri di 50 cifre con uno sguardo?
Le risposte che da la scienza al momento sono 2 :
1)la capacità unica sviluppata durante l'infanzia di associare l'osservazione diretta e i concetti appresi tramite giochi , musica , e tutta una serie di altre cazzate .
2)il lavoro e la dedizione .
Basta .Non esiste il genio fine a se stesso che senza fare na mazza è bravissimo in qualcosa.E tra le altre cose : non è mai esistito.
Esistono uomini che hanno sviluppato nell'infanzia capacità particolari di osservazione e collegamento delle informazioni e che travolti dalla passione per qualcosa (studio matto e disperatissimo) hanno preso coscienza del fatto di essere i migliori nel fare quello che facevano.Spesso non compresi dagli altri .
Se "il genio" fosse una questione anatomica , se fosse legato alla forma (piu materia grigia) o alle funzionalità (materia grigia che lavora di piu) del cervello allora sarebbe trasmissibile tramite il dna . Ma cosi non è.
Quasi mai padri geni hanno prodotto figli nipoti o pronipoti o hanno avuto fratelli geni .

Come si diceva qua sopra , nel campo dello sport , il "tutti sono uguali" non è applicabile .
Ma , per l'appunto , ci sono motivi identificabili , riportabili al gruppo etnico.
E che passano di padre in figlio.
Col genio invece no.Per un motivo molto semplice . Perche il genio non esiste.
Il "talento" è individuale e legato alle esperienze del soggetto . E' irripetibile e non è riconducibile ad una caratteristica fisica o morfologica legata a geni o al gruppo etnico.

[Palur]

visto che è stato usato molto come esempio:
prendi un giocatore X e prendi messi, vuoi dirmi che sono allo stesso livello perche si allenano 18 ore al giorno per 10 anni entrambi?

ghe'
Ma guarda , piu che messi avrei messo in mezzo maradona .
Cmq , per esempio tra gli sportivi , molti dei grandissimi , hanno avuto problemi fisici importantissimi tali da differenziarli dagli altri o metterne a rischio la carriera.
Di fronte alla difficoltà impossibile da superare , il campione sfida la sorte e vince.
Messi è un nano ipotiroideo .La pellegrini asmatica e pure indurain.C'e' gente diventata campione olimpico con la polio.
Lavoro.E capacita di trarne il profitto massimo.Perche si lavora per sopravvivere.

[Randolk]

esattamente .
Non esiste nella storia nessuno , ma proprio nessuno , che non abbia lavorato 18 ore al giorno per 10 anni a quello per cui è diventato famoso .
Ma proprio manco 1 .
Il talento è frutto del lavoro e della dedizione TOTALE .

è una visione piuttosto romantica ma non credo sia del tutto realistica.
e soprattutto, per uno che è diventato famoso ne sono rimasti 552435624 nell'oscurità perchè semplicemente non erano al posto giusto nel momento giusto. non perchè siano meno bravi o meno dediti. la dedizione arriva (anche) con le gratificazioni o i riconoscimenti, se per decenni vedi avanzare altri meno dotati di te e tu rimedi solo calci in culo, o peggio ancora sei in un contesto dove emergere è quasi impossibile, è anche probabile che ad un certo punto gliela dai anche su.
per esempio, i miei non hanno mai creduto nelle mie doti di recitazione nel porno.

[Devon]

Palur guarda che si parlava di talento, non genio ;)

[Palur]

se per decenni vedi avanzare altri meno dotati di te e tu rimedi solo calci in culo, o peggio ancora sei in un contesto dove emergere è quasi impossibile, è anche probabile che ad un certo punto gliela dai anche su
Tipo van gogh?
A parte gli scherzi .
Se i tuoi non hanno creduto nel tuo talento riguardo alla recitazione nel porno magari è perche ti conoscono bene :sneer:

[Necker]

Palur guarda che si parlava di talento, non genio ;)

*

il talento è "solo" (si fa per dire) una predisposizione, è una marcia in più. Questo non implica assolutamente che un soggetto talentuoso possa emergere e spadroneggiare senza applicarsi duramente.

Cerchiamo di capirci: il culo bisogna farselo a prescindere se si vuole svettare, ma a parità di lavoro ore sforzi ecc, il talento secondo me può e fa la differenza. Fermo restando che anche spaccandosi la schiena ma senza aver tutto sto talento si possa lo stesso raggiungere risultati di tutto rispetto, il talento è quel qualcosa che ti consente di arrivare dove mai nessuno è riuscito o solo dove pochissimi riescono.

Il talento fa la differenza, il duro lavoro e basta no (almeno fra quelli che lo fanno ;) ). Ma stiamo proprio andando a spaccare il capello in quattro eh...

[Verci]

imo state confondendo il talento con il qi

o con la botta di culo...

[Zl4tan]

se dovessi definire il talento, direi che è quel quid che ti fa raggiungere un risultato per il quale gli altri soggetti ci impiegano il doppio del tempo, con una naturalezza disarmante.

poi, è necessaria l'applicazione costante...

di conseguenza ritengo che, un "normodotato" può raggiungere gli stessi risultati del talentuoso applicandosi incessantemente..

il cosidetto "talento" sprecato è proprio quel soggetto che, pur avendo questo quid in più, non si applica..

ma il talentuoso, applicandosi incessantemente, può raggiungere livelli stellari, preclusi al "normodotato" in materia.


esempio di einstein...

talentuoso nelle sue materie, con un'applicazione costante è diventato "lo scienziato" per eccellenza.


poi ci sono una serie di altri fattori... tra i quali, ovviamente, il culo...


ma altre skill (ad esempio "intuizione", elasticità mentale, fantasia, capacità di calcolo etc etc) credo siano ricomprese nella definizione di "talento" e variano a seconda della materia..

che so, per essere "talentuoso" in scienze, ci vuole l'intuizione etc etc etc...

per essere "talentuoso" in letteratura, ci vuole la fantasia etc etc...




esempi banali, opinione personalissima su cosa sia il talento..

[Dryden]

Non sono d'accordo per il discorso sul cervello detto prima. Non ci stanno mica i superpoteri, ci stanno N synapsi tra N neuroni che definiscono come riconosci bene un determinato problema.
Si tratta di connetterle. Per culo potresti averne di connesse già per conto loro, ma in realtà due esseri umani normodotati non differiscono poi tanto, da appena nati, dal punto di vista cerebrale.

Ridurre il discorso del talento ad una questione di numeri e synapsi mi sembra assurdo, considerando il fatto che il cervello ed il suo funzionamento sono ancora frutto di numerosissimi studi con più domande che risposte.

[Brcondor]

http://it.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman <== talento(e umiltà).
Come definireste una persona che è in grado di risolvere uno degli 8 problemi da 1 milione di dollari con
una dimostrazione talmente complessa che per leggerla e capirla tutta un gruppo di matematici ci ha messo tipo 2 anni?
E non credo che quelli ci abbiamo messo meno tempo o entusiasmo ne che siano meno preparati.
Una persona meno nota è un professore che ho avuto la fortuna di consocere bene. Lui non aveva talento, era un fottuto genio. Laureato in ing. Elettronica, sapeva qualsiasi cosa. Da complicate questioni matematiche, a questioni linguistiche e filosofiche, qualsiasi cosa citassi lui sapeva di cosa stavi parlando(da un verso della divina commedia a robe sconosciutissime, come metastasio). In un quarto di secondo capiva quello che volevi dire, cose su cui io rimanevo bloccato per settimane lui le risolveva in 30 secondi(tanto che all'inizio pensavo che lui mi stesse facendo fare lavoro che aveva già fatto per vedere se ero abbastanza intelligente).
Senza contare che aveva "inventato" una serie di tecniche di calcolo veloce, sia a mente che tramite algoritmi di computazione che lui mi spiegava e io rimanevo cosi "emm??". Mi è capitato più di una volta dirgli, fissando il foglio, ma lei mi sta prendendo in giro, questo è solo un caso. Lui ridacchiava e mi dimostrava che, tanto per cambiare, aveva ragione lui. Lui aveva un talento però unico, era in grado di infiammare gli animi e di plagiarti con una semplicità disarmante, spingendoti a competere sempre per essere il migliore. Io uscivo dal suo ufficio con talmente tanto fuoco in cuore che correvo letteralmente a casa per mettermi a lavorare. Lavoro gratis e senza fine esame, erano cose cosi incredibili che l'unica spinta che avevo era per la pura passione di quel che stavo facendo. Se nella vostra vita avete avuto la sfortuna di incontrare solo mediocri, mi spiace.

[Alkabar]

Ridurre il discorso del talento ad una questione di numeri e synapsi mi sembra assurdo, considerando il fatto che il cervello ed il suo funzionamento sono ancora frutto di numerosissimi studi con più domande che risposte.

Ma anche no. Sappiamo come funziona e lo sappiamo benissimo, non abbiamo la tecnica che ci consenta di predirre il suo stato, perchè la granularità necessaria va oltre gli attuali strumenti.

[Dr.Doomed]

Ma anche no. Sappiamo come funziona e lo sappiamo benissimo, non abbiamo la tecnica che ci consenta di predirre il suo stato, perchè la granularità necessaria va oltre gli attuali strumenti.

Questa affermazione ricorda tanto quelle degli scienziati anni '50, quando si vendevano creme cosmetiche all'uranio per energizzarsi e si disinfettavano i bambini con il DDT.
Ammetto che purtroppo non seguo moltissimo il tema, ma mi pare che non siano ancora riusciti a spiegare diverse cose correlate al cervello, come, chesso`, la coscienza di se`: funzionalmente forse se ne sa molto (ma non credo tutto), sicuramente a livello di interazioni delle componenti qualcosa (ma poco). Un po poco per un "Sappiamo come funziona e lo sappiamo benissimo".

[Dryden]

Ma anche no. Sappiamo come funziona e lo sappiamo benissimo

Mi fermo qui

:rotfl:

[Alkabar]

Questa affermazione ricorda tanto quelle degli scienziati anni '50, quando si vendevano creme cosmetiche all'uranio per energizzarsi e si disinfettavano i bambini con il DDT.


Si fanno classificatori con reti neurali dagli anni 80. E funzionano benissimo. Come funziona una rete neurale lo sappiamo, quello che ci frega è la complessità dell'insieme.



Ammetto che purtroppo non seguo moltissimo il tema, ma mi pare che non siano ancora riusciti a spiegare diverse cose correlate al cervello, come, chesso`, la coscienza di se`: funzionalmente forse se ne sa molto (ma non credo tutto), sicuramente a livello di interazioni delle componenti qualcosa (ma poco). Un po poco per un "Sappiamo come funziona e lo sappiamo benissimo".

Magari non esprimere giudizi allora.

Comunque:
Funzionalmente si sa tutto, quello che non si sa predirre è lo stato che avrà a un certo tempo, che si traduce in: non sappiamo calcolarne lo stato, predirne lo stato, o classificarne lo stato. Non lo sappiamo fare "bene", perchè con una tac funzionale, che usano per far la mappatura dei neuroni nei bimbi autistici, già hai delle belle informazioni su possibili terapie da applicare a un ragazzino.


Mi fermo qui

:rotfl:

Era meglio che non iniziavi proprio, almeno non ci toglievi il dubbio.

[Hador]

alka, abbi pazienza, ma non si sa il meccanismo di base di funzionamento ma poco altro. Tutto il discorso aree e mappatura è assolutamente non chiaro e non banale, bastano 10 minuti di wiki se non hai una ragazza psicologa :sneer:

[Axet]

Si fanno classificatori con reti neurali dagli anni 80. E funzionano benissimo. Come funziona una rete neurale lo sappiamo, quello che ci frega è la complessità dell'insieme.


Che minchia c'entra, le reti neurali sono modelli bio-ispirati che si rifanno alla conoscenza attuale (anzi, dell'epoca) del funzionamento del cervello.
Come cazzo le correli col funzionamento REALE del suddetto organo? :gha:

E' come dire che tutti i misteri dell'universo sono risolti perchè ci sono i motori fisici nei videogiochi. Cioè..

[Alkabar]

alka, abbi pazienza, ma non si sa il meccanismo di base di funzionamento ma poco altro. Tutto il discorso aree e mappatura è assolutamente non chiaro e non banale, bastano 10 minuti di wiki se non hai una ragazza psicologa :sneer:

Mi par di parlar cinese alle volte: ho detto che come funzionano si sa benissimo, quello che non sappiamo fare è predirne lo stato a causa della complessità della rete.

Certo che la metà del problema di base è che leggete la metà di quel che c'è scritto, senza cercare di capire, e l'altrà metà del problema è che vivete di miti e uomini ragno con talenti da baraccone che imparano stringhe alfanumeriche e cagano libri di matematica scritti in cinese.

Dopo si giunge alla conclusione che non si sa niente di come funziona il cervello, di come evolve e di come le sue aree interagiscano, perchè se no non si spiega il perchè un tizio arriva a produrre interessanti teoremi di matematica e noi no.

La risposta è banale e semplice:
Perchè lui studia 18 ore al giorno e quindi si allena e allena il suo cervello per imparare a risolvere il problema in questione, noi no.

Concludendo il discorso: non esiste nessun pranzo servito caldo che non si paghi con del gran lavoro dietro.

[Alkabar]

Che minchia c'entra, le reti neurali sono modelli bio-ispirati che si rifanno alla conoscenza attuale (anzi, dell'epoca) del funzionamento del cervello.
Come cazzo le correli col funzionamento REALE del suddetto organo? :gha:

E' come dire che tutti i misteri dell'universo sono risolti perchè ci sono i motori fisici nei videogiochi. Cioè..

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wACltn9QpCc

O sappiamo benissimo come funziona una rete neurale, o il robot non sapeva navigare.

http://singularityhub.com/2010/10/06/videos-of-robot-controlled-by-rat-brain-amazing-technology-still-moving-forward/

Il titolo è fuorviante, non è che hanno preso il cervello di un ratto messo dentro a un robot.

No: hanno preso una stampante 3D, creato una cultura di neuroni a partire dalle cellule cerebrali del ratto, e messo la cultura di neuroni, della dimensione del cervello di un ratto (100.000 neuroni) nel robot.

Bello, non bello, non lo so. Il modello che abbiamo è sufficientemente preciso per far questo genere di sperimentazione di già.

[Dr.Doomed]

Concludendo il discorso: non esiste nessun pranzo servito caldo che non si paghi con del gran lavoro dietro.

La celebre "regola di Ruby"

[Hador]

Mi par di parlar cinese alle volte: ho detto che come funzionano si sa benissimo, quello che non sappiamo fare è predirne lo stato a causa della complessità della rete.

Certo che la metà del problema di base è che leggete la metà di quel che c'è scritto, senza cercare di capire, e l'altrà metà del problema è che vivete di miti e uomini ragno con talenti da baraccone che imparano stringhe alfanumeriche e cagano libri di matematica scritti in cinese.

Dopo si giunge alla conclusione che non si sa niente di come funziona il cervello, di come evolve e di come le sue aree interagiscano, perchè se no non si spiega il perchè un tizio arriva a produrre interessanti teoremi di matematica e noi no.

La risposta è banale e semplice:
Perchè lui studia 18 ore al giorno e quindi si allena e allena il suo cervello per imparare a risolvere il problema in questione, noi no.

Concludendo il discorso: non esiste nessun pranzo servito caldo che non si paghi con del gran lavoro dietro.no conosciamo il meccanismo di livello bassissimo, ma ignoriamo perchè il cervello ha delle aree, ignoriamo quante e quali siano queste aree, ignoriamo come queste interagiscano tra di loro, ignoriamo quanto conti la genetica e quanto conti l'apprendimento, ignoriamo perchè alcune operazioni siano innate ed altre no, etc posso andare avanti per 2 giorni.
I cervelli sono diversi, ci piacerebbe dire "ha tot aree, ben delimitate, se studi tanta matematica sta parte di cervello ti si "allena"". Non è così, sorry, è più complesso e non è chiaro quanto la tua testa influisca sulla tua capacità di apprendere e, ancor peggio, quanto stimoli esterni che non c'entrano un cazzo con quello che devi apprendere hanno influito durante la tua crescita a farti diventare più bravo o meno bravo in qualcosa.

Mica è informatica, quella è una scienza vera, dove si studia la natura e non ce ne si capisce giustamente un cazzo.

[Alkabar]

La celebre "regola di Ruby"

Cioè?



Legge della dabbenaggine produttiva (Regola di Ruby)
Ogni volta che qualcuno se ne esce con una dichiarazione assolutamente ridicola (tipo, "Non sono un gatto, in realtà sono un antico drago rosso"), c'è la probabilità di almeno 66% che stia dicendo la verità. Per questo, conviene assecondare chiunque tu incontri; è probabile che più tardi sarai contento di averlo fatto.


:rotfl: :rotfl:

Le probabilità sono dalla mia parte e comunque io faccio sempre 21 su un dado da 20, siete fottuti.

[Dr.Doomed]

No, no, l'enunciato era quello da te riportato precedentemente. A formularlo, questa qui sotto

http://photos.elle.it/photo/1449432449/foto/ruby-rubacuori-5068495.jpg

Pero` non mi dispiace anche la regola da te citata.

[Alkabar]

no conosciamo il meccanismo di livello bassissimo, ma ignoriamo perchè il cervello ha delle aree, ignoriamo quante e quali siano queste aree, ignoriamo come queste interagiscano tra di loro, ignoriamo quanto conti la genetica e quanto conti l'apprendimento, ignoriamo perchè alcune operazioni siano innate ed altre no, etc posso andare avanti per 2 giorni.
I cervelli sono diversi, ci piacerebbe dire "ha tot aree, ben delimitate, se studi tanta matematica sta parte di cervello ti si "allena"". Non è così, sorry, è più complesso e non è chiaro quanto la tua testa influisca sulla tua capacità di apprendere e, ancor peggio, quanto stimoli esterni che non c'entrano un cazzo con quello che devi apprendere hanno influito durante la tua crescita a farti diventare più bravo o meno bravo in qualcosa.

Mica è informatica, quella è una scienza vera, dove si studia la natura e non ce ne si capisce giustamente un cazzo.

Guarda che non è vero. Ti puoi documentare anche su pubmed. Dal 2006 ad oggi in particolare.

[Alkabar]

No, no, l'enunciato era quello da te riportato precedentemente. A formularlo, questa qui sotto

http://photos.elle.it/photo/1449432449/foto/ruby-rubacuori-5068495.jpg

Pero` non mi dispiace anche la regola da te citata.

In effetti c'ha del gran talento sta ragazza: se immigrata clandestina riesce a farsi pagare 4000 volte in piu' del vostro stipendio attuale in una "botta" sola, vuol dire che si deve essere fatta, letteralmente, un culo della madonna.

Se per associazioni dietro a un "pochi discorsi sul talento, c'è da lavorare" arrivi a pensare a dar via il culo, mi vien da spaventarmi un po'.

[Hador]

Guarda che non è vero. Ti puoi documentare anche su pubmed. Dal 2006 ad oggi in particolare.
ok non è vero, diccelo tu allora, che vinci il nobel :nod:

[Alkabar]

ok non è vero, diccelo tu allora, che vinci il nobel :nod:

In informatica al massimo c'è il Turing Award. :nod:

Torno a lavorare va, che il massimo che posso ottenere qua è trovare associazioni nascoste tra discorsi sul talento e il bunga bunga :sir:.

[Hador]

mica in informatica, in medicina :nod:

Vabbè è stato bello, ho una deadline tra 10 giorni, a dopo :sneer:

[Alkabar]

mica in informatica, in medicina :nod:

Vabbè è stato bello, ho una deadline tra 10 giorni, a dopo :sneer:

OT: che conferenza? In pm.

[darkolo]

no conosciamo il meccanismo di livello bassissimo, ma ignoriamo perchè il cervello ha delle aree, ignoriamo quante e quali siano queste aree, ignoriamo come queste interagiscano tra di loro, ignoriamo quanto conti la genetica e quanto conti l'apprendimento, ignoriamo perchè alcune operazioni siano innate ed altre no, etc posso andare avanti per 2 giorni.
I cervelli sono diversi, ci piacerebbe dire "ha tot aree, ben delimitate, se studi tanta matematica sta parte di cervello ti si "allena"". Non è così, sorry, è più complesso e non è chiaro quanto la tua testa influisca sulla tua capacità di apprendere e, ancor peggio, quanto stimoli esterni che non c'entrano un cazzo con quello che devi apprendere hanno influito durante la tua crescita a farti diventare più bravo o meno bravo in qualcosa.

Mica è informatica, quella è una scienza vera, dove si studia la natura e non ce ne si capisce giustamente un cazzo.

This.

Non c'è concordanza tra neuroscienziati, non c'è più (se mai c'è stata) un'unica corrente di pensiero. Edelman negli anni '90 era fiducioso che col tempo si sarebbe riusciti a spiegare tutto del funzionamento del sistema nervoso. Questo tempo tuttavia ancora non è arrivato. Rizzolatti e Damasio cercano di dare spiegazioni con i dati che si hanno finora, ma anche loro ammettono che le incognite sono tante. Al massimo si ipotizza, ma davvero siamo distanti dalla conoscenza esauriente e comprovata.

Il problema comunque emerge molto chiaramente nella pratica clinica, dove in quest'ambito l'evidenza scientifica si incrina... ma vabbè, siamo OT

[Devon]

dai alka non prendertela sei intelligggentissimo lo stesso :love:

:rotfl:

[Alkabar]

dai alka non prendertela sei intelligggentissimo lo stesso :love:

:rotfl:

Come non c'è dubbio sul fatto che voi siate dei somari :love: :love:.

[Palur]

no conosciamo il meccanismo di livello bassissimo, ma ignoriamo perchè il cervello ha delle aree, ignoriamo quante e quali siano queste aree, ignoriamo come queste interagiscano tra di loro, ignoriamo quanto conti la genetica e quanto conti l'apprendimento, ignoriamo perchè alcune operazioni siano innate ed altre no, etc posso andare avanti per 2 giorni.
I cervelli sono diversi, ci piacerebbe dire "ha tot aree, ben delimitate, se studi tanta matematica sta parte di cervello ti si "allena"". Non è così, sorry, è più complesso e non è chiaro quanto la tua testa influisca sulla tua capacità di apprendere e, ancor peggio, quanto stimoli esterni che non c'entrano un cazzo con quello che devi apprendere hanno influito durante la tua crescita a farti diventare più bravo o meno bravo in qualcosa.

Mica è informatica, quella è una scienza vera, dove si studia la natura e non ce ne si capisce giustamente un cazzo.
Hador con tutto il rispetto ma hai detto un po di minchiate .Intanto i cervelli non sono diversi .Quanto conta la genetica e quanto l'apprendimento lo sappiamo .
Sappiamo cioe con precisione che la genetica non è alla base del genio (l'ho gia scritto 60 volte , mo basta) e che il genio NON è geneticamente trasmissibile.
Sappiamo con un certo grado di approssimazione quanto conta l'esperienza diretta e quanto le nozioni indotte che aiutano l'interpretazione dell'esperienza (80% circa) . Sappiamo con precisione quali aree sono preposte a svolgere determinate funzioni , sappiamo quali sono queste aree , sappiamo che se eliminiamo certe arre attraverso resezioni di vario genere e natura il cervello è in grado di autoripararsi e fornire ad altre aree il lavoro delle aree rimosse .
Sappiamo un mare di cose .E un mare ancora sono da scoprire .Ma il lavoro procede velocemente .E le rm funzionali (non le tac) ci stanno facendo fare scoperte quotidiane impressionanti.
Detto questo potete pregare in turco , ma il talento non esiste.

[Palur]

This.

Non c'è concordanza tra neuroscienziati, non c'è più (se mai c'è stata) un'unica corrente di pensiero. Edelman negli anni '90 era fiducioso che col tempo si sarebbe riusciti a spiegare tutto del funzionamento del sistema nervoso. Questo tempo tuttavia ancora non è arrivato. Rizzolatti e Damasio cercano di dare spiegazioni con i dati che si hanno finora, ma anche loro ammettono che le incognite sono tante. Al massimo si ipotizza, ma davvero siamo distanti dalla conoscenza esauriente e comprovata.

Il problema comunque emerge molto chiaramente nella pratica clinica, dove in quest'ambito l'evidenza scientifica si incrina... ma vabbè, siamo OT
Scusa.Non c'e' concordanza degli neuroscienziati riguardo a cosa con precisione?
E siamo distanti da conoscienza esauriente e comprovata di cosa?
Perche non si capisce.

[Alkabar]

Palur, combinando un po' di topic assieme in sta sezione e le ultime conclusioni di questo stesso topic:

Per la regola di Ruby:
per trovare un lavoro remunarativo che ti consenta di comparare una casa, si ha almeno il 66% di probabilità di dover sviluppare un talento a dar via il culo che rasenti la genialità.

[Hador]

Hador con tutto il rispetto ma hai detto un po di minchiate .Intanto i cervelli non sono diversi .Quanto conta la genetica e quanto l'apprendimento lo sappiamo .
Sappiamo cioe con precisione che la genetica non è alla base del genio (l'ho gia scritto 60 volte , mo basta) e che il genio NON è geneticamente trasmissibile.
Sappiamo con un certo grado di approssimazione quanto conta l'esperienza diretta e quanto le nozioni indotte che aiutano l'interpretazione dell'esperienza (80% circa) . Sappiamo con precisione quali aree sono preposte a svolgere determinate funzioni , sappiamo quali sono queste aree , sappiamo che se eliminiamo certe arre attraverso resezioni di vario genere e natura il cervello è in grado di autoripararsi e fornire ad altre aree il lavoro delle aree rimosse .
Sappiamo un mare di cose .E un mare ancora sono da scoprire .Ma il lavoro procede velocemente .E le rm funzionali (non le tac) ci stanno facendo fare scoperte quotidiane impressionanti.
Detto questo potete pregare in turco , ma il talento non esiste.sappiamo che ci sono delle aree, ignoriamo il perchè ci siano delle aree, ignoriamo cosa definisce i confini di tali aree che possono variare da persona a persona, non abbiamo idea degli stimoli che influiscano sullo sviluppo e sull'apprendimento (80% dove?), non abbiamo idea dell'evoluzione del cervello e di cosa porti a differenziare anche drasticamente le persone, il 90% degli studi si occupano della microcazzata da studiare perchè il disegno generale è troppo complesso. Si sta imparando ora ad osservare quel che succede, rispetto allo spiegare perchè succede siamo ben lontani.

Ciò è OT rispetto all'argomento iniziale, il talendo btw è una parola in italiano che indica una predisposizione. Ora, a me che il collega sappia memorizzare stringhe da 20 cifre guardandole perchè da piccolo è cresciuto in un ambiente stocazzo che ha portato all'allenamento della parte supercazzola del cervello piuttosto che sia nato sgravato geneticamente (che so che non è così), non me ne frega un cazzo. Lui può, io non può, e non si allena 8 ore per fare sta cazzata. Questo, in italiano, lo chiami talento.

[yaemon]

Non capisco perche' questa discussione si sia spostata da discutere sul talento al solo cervello, cmq visti i toni direi che per me finisce qua.

[Alkabar]

sappiamo che ci sono delle aree,

Ok.



ignoriamo il perchè ci siano delle aree, ignoriamo cosa definisce i confini di tali aree che possono variare da persona a persona,


Per il perchè c'è la risposta in termini evolutivi.

Le aree variano da persona a persona perchè le connessioni sono dinamiche, per cui alcune aree in alcune persone tenderanno a svilupparsi differentemente a seconda dell'esperienza che hanno avuto.
Un'area in cui ci sono fitte quantità di connessioni tenderà a classificare meglio un certo di tipo di "input" sensoriali, adattandosi alla distribuzione dell'input.



non abbiamo idea degli stimoli che influiscano sullo sviluppo e sull'apprendimento (80% dove?),


Sono segnali Hador e il cervello è una memoria associativa. Di che vai parlando?



non abbiamo idea dell'evoluzione del cervello e di cosa porti a differenziare anche drasticamente le persone, il 90% degli studi si occupano della microcazzata da studiare perchè il disegno generale è troppo complesso. Si sta imparando ora ad osservare quel che succede, rispetto allo spiegare perchè succede siamo ben lontani.


Adesso stai ripetendo le mie parole. E' una struttura autoorganizzante, regolata da equazioni differenziali dell'ennesimo ordine. Ecco perchè non sai spiegare cosa avverrà da un momento all'altro.
Tuttavia una TAC funzionale ti sa dire come processi certi stimoli sensoriali.



Ciò è OT rispetto all'argomento iniziale, il talendo btw è una parola in italiano che indica una predisposizione. Ora, a me che il collega sappia memorizzare stringhe da 20 cifre guardandole perchè da piccolo è cresciuto in un ambiente stocazzo che ha portato all'allenamento della parte supercazzola del cervello piuttosto che sia nato sgravato geneticamente (che so che non è così), non me ne frega un cazzo. Lui può, io non può, e non si allena 8 ore per fare sta cazzata. Questo, in italiano, lo chiami talento.

Il problema è che l'avete trasformato in super potere irraggiungibile nel topic, sto cavolo di termine.

La discussione nasce da questo.

Nasce dal "non puoi, lascia perdere, ci vuole talento". Se uno ti viene a dire " per il phd ci vuole talento, non puoi riuscirci, lascia perdere", come reagiresti, visto che stai facendo un dottorato?

[Alkabar]

Non capisco perche' questa discussione si sia spostata da discutere sul talento al solo cervello....

Perchè sono la stessa cosa.

[Palur]

Perchè sono la stessa cosa.
:rotfl:
Cmq alka confondi la tac con la rm .Stai descrivendo la fMRI .

[Hador]

Per il perchè c'è la risposta in termini evolutivi.
Le aree variano da persona a persona perchè le connessioni sono dinamiche, per cui alcune aree in alcune persone tenderanno a svilupparsi differentemente a seconda dell'esperienza che hanno avuto.
Un'area in cui ci sono fitte quantità di connessioni tenderà a classificare meglio un certo di tipo di "input" sensoriali, adattandosi alla distribuzione dell'input.
Sono segnali Hador e il cervello è una memoria associativa. Di che vai parlando?
Questo non vuol dire "abbiamo capito come funziona il cervelloh". Questo vuol dire "abbiamo una idea generale dei meccanismi che stanno alla base del funzionamento del cervello, ma non abbiamo la più pallida idea di come questi meccanismi interagiscano tra di loro e dell'impatto che hanno gli input sui meccanismi di apprendimento". Per quanto ne sappiamo, può anche essere che se da piccolo giochi a infilarti i pastelli nel culo, allora diventi un genio della programmazione.

Se questo livello di comprensione per te vuol dire "sappiamo come funziona il cervello" allora "sappiamo anche come funziona l'universo". Che minchia ci stiamo a fare qua, abbiamo finito.

[yaemon]

Perchè sono la stessa cosa.

nope.

Senza predeterminate caratteristiche fisiche e di salute non avrai mai successo in alcune cose (es. sport), puoi avere anche tre cervelli e fallirai cmq. Le caratteristiche genetiche alla base del successo nello sport (inteso come eccellenza, non giusto esser bravi), ad esempio, sono un campo di ricerca estremamente interessante e con tantissime cose che non si conoscono... ma se tu conosci anche queste e riesci a collegare tutto al cervello magari ne vinci 2 di Turing awards piu' un premio extra per l'arroganza.

[Alkabar]

:rotfl:
Cmq alka confondi la tac con la rm .Stai descrivendo la fMRI .

Eh, si scusa, ho degli amici che l'hanno fatta fare a loro figlio e la chiamavano TAC, per quello confondo i due termini.

[Palur]

eh?
No non ci siamo proprio.
Quali sarebbereo queste caratteristiche di salute?
Tipo l'ipotiroidismo di messi come lo spieghi?

[yaemon]

eh?
No non ci siamo proprio.
Quali sarebbereo queste caratteristiche di salute?
Tipo l'ipotiroidismo di messi come lo spieghi?

Non e' spiegabile, perche' non se ne capisce ancora abbastanza.
Come ho gia' detto:
le caratteristiche genetiche alla base del successo nello sport (inteso come eccellenza, non giusto esser bravi), ad esempio, sono un campo di ricerca estremamente interessante e con tantissime cose che non si conoscono.

[Alkabar]

Come ho gia' detto:
le caratteristiche genetiche alla base del successo nello sport (inteso come eccellenza, non giusto esser bravi), ad esempio, sono un campo di ricerca estremamente interessante.

Nel senso medico, allora si.

[Alkabar]

Yaemon, rispondendo seriamente: il discorso è finito sul cervello perchè all'inizio del topic abbiamo escluso caratteristiche fisiche specifiche, tipo il peso specifico delle ossa di Phelps, per dire, che ti danno un vantaggio effettivo in certi ambiti. Quello è un talento fisico.

Se prendi un musicista, di cui diresti "è un virtuoso con un sacco di talento" è perchè studia 8-12 ore al giorno per mantenere l'allenamento giusto. Quello non è un talento fisico ed è raggiungibile.

Alcuni dicevano di no, e quindi si è finiti a discutere.

[yaemon]

Yaemon, rispondendo seriamente: il discorso è finito sul cervello perchè all'inizio del topic abbiamo escluso caratteristiche fisiche specifiche, tipo il peso specifico delle ossa di Phelps, per dire, che ti danno un vantaggio effettivo in certi ambiti. Quello è un talento fisico.

Se prendi un musicista, di cui diresti "è un virtuoso con un sacco di talento" è perchè studia 8-12 ore al giorno per mantenere l'allenamento giusto. Quello non è un talento fisico ed è raggiungibile.

Alcuni dicevano di no, e quindi si è finiti a discutere.

Understood.

Come ho scritto a pag.5 sulla questione del cervello io non entro perche' non ne so abbastanza, anche se mi piacerebbe sapere se e' vero quello che dite perche' la mia opinione (ignorante) e' che non e' cosi', per cui se avete qualche lettura da consigliare al riguardo linkate pure. Ad esempio, io conosco una persona che ha studiato musica tutta la vita e tecnicamente e' molto brava, ma non ha la creativita' e la sensibilita' necessaria per creare musica.

Per il resto si, io mi riferivo piu' che altro a talenti "fisici" nei miei ragionamenti e da un punto di vista medico/genetico/biologico.

[Alkabar]

Understood.

Come ho scritto a pag.5 sulla questione del cervello io non entro perche' non ne so abbastanza, anche se mi piacerebbe sapere se e' vero quello che dite perche' la mia opinione (ignorante) e' che non e' cosi', per cui se avete qualche lettura da consigliare al riguardo linkate pure. Ad esempio, io conosco una persona che ha studiato musica tutta la vita e tecnicamente e' molto brava, ma non ha la creativita' e la sensibilita' necessaria per creare musica.


La creatività è un processo che avviene tra idee che sono state categorizzate in un area affine nel cervello. Per sviluppare della creatività, una persona non puo' essere monotematica per esempio.
Una persona che studia un solo argomento farà molta fatica a trovare nuove idee che non siano veramente vicine a quell'argomento.



Per il resto si, io mi riferivo piu' che altro a talenti "fisici" nei miei ragionamenti e da un punto di vista medico/genetico/biologico.

Understood.

[Axet]

Giusto alka. Quindi due persone sottoposte agli stessi stimoli raggiungeranno lo stesso livello. Sempre.

Stiamo parlando di persone, non di macchine.

[Necker]

alka se non sbaglio Mozart componeva cose assurde a meno di 10 anni di età. Ora io non credo gli abbiano iniettato per intracranio la musica classica.. mi vien facile pensare che fosse una persona fuori dal normale... chiamiamolo talento?

O è solo un patetico sfigato cresciuto in una famiglia agiata che l'ha schiavizzato mettendogli un violino in mano quando non riusciva nemmeno a mettersi le dita nel naso e a suon di legnate sui denti è diventato quello che è diventato?

Andiamo, sti discorsi che ci vuole solo olio di gomito e volontà lasciano parecchio il tempo che trovano. Ci sono esempi lampanti ovunque ma leggo ancora troppa ostinazione :D

[Alkabar]

alka se non sbaglio Mozart componeva cose assurde a meno di 10 anni di età. Ora io non credo gli abbiano iniettato per intracranio la musica classica.. mi vien facile pensare che fosse una persona fuori dal normale... chiamiamolo talento?

O è solo un patetico sfigato cresciuto in una famiglia agiata che l'ha schiavizzato mettendogli un violino in mano quando non riusciva nemmeno a mettersi le dita nel naso e a suon di legnate sui denti è diventato quello che è diventato?

Andiamo, sti discorsi che ci vuole solo olio di gomito e volontà lasciano parecchio il tempo che trovano. Ci sono esempi lampanti ovunque ma leggo ancora troppa ostinazione :D

Mi son beccato pure due cartellini per spam per sto topic, ho tutto il diritto a ostinarmi auauauau.

A parte gli scherzi, la questione è: se vedi un certo livello di abilità come irraggiungibile, non lo raggiungerai mai, FINE, stai tranquillo che sei finito li.

Ci sono differenze tra persone e persone, è chiaro, ma le differenze sono, senza mezzi termini, colmabili lavorandoci di piu'.

A meno di parlare di questioni che portano in loro dei limiti fisici, tipo: nessuno nuoterà mai come Phelps nell'acqua.

[Devon]

ma cosa centra?

nessuno dice che tizio talento X non è raggiungibile, certo che facendoti il culo 20 ore al giorno per 50 anni riuscirai anche te (forse, come hai detto ci sono differenze tra persone e persone)
si parla del fatto che tizio talento X ha talento e riesce a fare in 10mesi quel che tu riesci a fare in 50 anni = ha talento

[Alkabar]

ma cosa centra?

nessuno dice che tizio talento X non è raggiungibile, certo che facendoti il culo 20 ore al giorno per 50 anni riuscirai anche te (forse, come hai detto ci sono differenze tra persone e persone)
si parla del fatto che tizio talento X ha talento e riesce a fare in 10mesi quel che tu riesci a fare in 50 anni = ha talento

A parità di studio la disparità non è mai cosi' grande Shagaz, certo che se prendi un principiante adulto contro un professionista che ha cominciatoda bambino, puo' essere che il gap sia incolmabile semplicemente per questioni di tempo e plasticità. Due bambini, presi dallo stesso insegnante, normodotati e interessati alla materia, raggiungono livelli incredibilmente vicini tra loro.

[Axet]

A parità di studio la disparità non è mai cosi' grande Shagaz, certo che se prendi un principiante adulto contro un professionista che ha cominciatoda bambino, puo' essere che il gap sia incolmabile semplicemente per questioni di tempo e plasticità. Due bambini, presi dallo stesso insegnante, normodotati e interessati alla materia, raggiungono livelli incredibilmente vicini tra loro.

Ma questo chi lo dice? Vorrei capire tutta sta teoria da cosa nasce.

[Alkabar]

Ma questo chi lo dice? Vorrei capire tutta sta teoria da cosa nasce.

http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=education%20and%20brain%20plasticity&source=web&cd=4&ved=0CFYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.numericalcognition.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2FAnsari_Tics2011_Cu lture-and-education.pdf&ei=nDsIUavNKOGC4AStioGwDA&usg=AFQjCNFuAoZiIosyB46910XIriDQHQ_T1g&bvm=bv.41524429,bs.1,d.Yms&cad=rja

Qualcosa qua. Non ho un gran tempo adesso adesso, non mi viene un esperimento e sono a cortissimo di idee....

[yaemon]

Interesting:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

[Hador]

A parità di studio la disparità non è mai cosi' grande Shagaz, certo che se prendi un principiante adulto contro un professionista che ha cominciatoda bambino, puo' essere che il gap sia incolmabile semplicemente per questioni di tempo e plasticità. Due bambini, presi dallo stesso insegnante, normodotati e interessati alla materia, raggiungono livelli incredibilmente vicini tra loro.non prendiamoci per il culo, sta cosa non si sa, è una scienza, il fottuto galileo, numeri ed esperimenti do sono? (vuoi che ti dia la risposta?)

[Alkabar]

Interesting:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

La memetica è piu' importante della genetica in questo senso.

[Alkabar]

non prendiamoci per il culo, sta cosa non si sa, è una scienza, il fottuto galileo, numeri ed esperimenti do sono? (vuoi che ti dia la risposta?)

Pubmed è pieno di studi sulla plasticità del cervello. Ne ho postato un esempio su. Chiaramente hai ragione nel dire che si sa ancora poco.

Non hai ragione nel dire che non si sa niente.

Una delle cose piu' interessanti che viene fuori da sti studi: la plasticità di una persona dipende dall'insegnante anche, sembrerà banale, ma se l'insegnante ti sa motivare arrivano anche i risultati eccezionali. Se l'insegnante è una merda invece, o ti sai automotivare o ciccia.

[Hador]

Pubmed è pieno di studi sulla plasticità del cervello. Ne ho postato un esempio su. Chiaramente hai ragione nel dire che si sa ancora poco.

Non hai ragione nel dire che non si sa niente.

Una delle cose piu' interessanti che viene fuori da sti studi: la plasticità di una persona dipende dall'insegnante anche, sembrerà banale, ma se l'insegnante ti sa motivare arrivano anche i risultati eccezionali. Se l'insegnante è una merda invece, o ti sai automotivare o ciccia.dipende da n mila fattori, altrimenti una classe di liceo sarebbe piena di studenti bravi allo stesso modo. Stai over semplificando, pubmed è pieno di ricerche, ma hai visto come pubblicano in quell'ambito? Non che possano fare altrimenti, visto che si occupano di esseri umani e ci sono enormi implicazioni etiche, ma il campione medio sarà di 30 soggetti e basta che cambi una variabile dell'equazione che spesso le ricerche si contraddicono. La mia ragazza ha fatto la tesi sulla possibile relazione tra il fattore X e la conseguenza Y (dove X e Y sono robe che non c'entrano un cazzo di niente l'uno con l'altro), e ci sono comunque centoddici articoli sulla stessa cosa - dove uno prende 20 bambini di 1 anno, l'altro 30 bambini di un anno e 3 mesi, l'altro 20 bambini di un anno della stessa classe sociale, 30 bambini di 1 anno e mezzo di nazionalità diverse etc etc.

[Anak]

Vabe ma state parlando di tutt'altro. E' normale che più ti alleni nel fare una cosa e più riesci.

Tuttavia l'esempio su Mozart (e ce ne sono tantissimi) è molto semplice e mette secondo me fine alla discussione. A 10 anni ha fatto cose e sapeva fare cose che professionisti con 30 anni di esperienza non han saputo fare e non san fare.

Inoltre, ritengo che se tu ti allenassi per i prossimi 30 anni a calciare il pallone, non lo calci come lo calcia Maradona, e lui ha iniziato a farlo a 10 anni nemmeno allenandosi seriamente.

Ora io non so un cazzo del cervello, ma sulla base di questo posso sicuramente dire ALMENO che ci sono persone con talenti innati e altre no. Persone che fan qualcosa senza allenarsi, e altre che devono allenarsi 20 anni, e propendo anche per la teoria che ci siano persone che possono fare alcune cose, e altre no, nemmeno se si allenassero per 30 anni di fila, e non per "differenze fisiche".

[Anak]

Una delle cose piu' interessanti che viene fuori da sti studi: la plasticità di una persona dipende dall'insegnante anche, sembrerà banale, ma se l'insegnante ti sa motivare arrivano anche i risultati eccezionali. Se l'insegnante è una merda invece, o ti sai automotivare o ciccia.

io posso anche capire questo discorso quando si parla di "materie tecniche".. ma riguardo a qualsiasi altra cosa?

[Alkabar]

io posso anche capire questo discorso quando si parla di "materie tecniche".. ma riguardo a qualsiasi altra cosa?

Sport no, di solito devi sculare, ma tutto cio' che implica studio si. Anche Musica.

Mozart era figlio di musicisti.

Da Wiki:

Leopold Mozart, a native of Augsburg,[7] was a minor composer and an experienced teacher. In 1743, he was appointed as fourth violinist in the musical establishment of Count Leopold Anton von Firmian, the ruling Prince-Archbishop of Salzburg.[8] Four years later, he married Anna Maria in Salzburg. Leopold became the orchestra's deputy Kapellmeister in 1763. During the year of his son's birth, Leopold published a violin textbook, Versuch einer gründlichen Violinschule, which achieved success.

Mi vien da chiedermi chi fosse davvero il genio a sto punto.

[Anak]

Scusami, cosa significa "devi sculare"?

Qualsiasi cosa implica studio, cosa c'entra? qualsiasi cosa si studia, pure gli sport se è per questo.

Secondo me confondi le cose, state perdendo di vista il significato di "talento".

Talento non significa avere mutazioni genetiche stile x-men e sparare laser dagli occhi.
In italiano significa una cosa ben precisa.

E non esclude il fatto che un talento debba essere valorizzato, e lo studio, un buon insegnante e qualsiasi altra cosa serve proprio a questo.

E' ovvio che Mozart così come altri "geni" della musica abbiano studiato, ci mancherebbe, ma avevano di base un'abilità (che tralaltro è sinonimo di "talento") evidentemente superiore ad altre.

Anche un mio amico è figlio di musicisti, dubito (anche se mi farebbe piacere) che venga ricordato e studiato nei prossimi secoli.

E posso allenarmi e "sculare" per diventare un "calciatore professionista", differentemente non posso mai raggiungere la "tecnica" di Maradona, quest'ultimo non l'ha nemmeno "studiata", l'aveva già.. al max l'ha potuta ancora migliorare.

[Alkabar]

Scusami, cosa significa "devi sculare"?

Qualsiasi cosa implica studio, cosa c'entra? qualsiasi cosa si studia, pure gli sport se è per questo.

Secondo me confondi le cose, state perdendo di vista il significato di "talento".

Talento non significa avere mutazioni genetiche stile x-men e sparare laser dagli occhi.
In italiano significa una cosa ben precisa.

E non esclude il fatto che un talento debba essere valorizzato, e lo studio, un buon insegnante e qualsiasi altra cosa serve proprio a questo.

E' ovvio che Mozart così come altri "geni" della musica abbiano studiato, ci mancherebbe, ma avevano di base un'abilità (che tralaltro è sinonimo di "talento") evidentemente superiore ad altre.

Anche un mio amico è figlio di musicisti, dubito (anche se mi farebbe piacere) che venga ricordato e studiato nei prossimi secoli.

E posso allenarmi e "sculare" per diventare un "calciatore professionista", differentemente non posso mai raggiungere la "tecnica" di Maradona, quest'ultimo non l'ha nemmeno "studiata", l'aveva già.. al max l'ha potuta ancora migliorare.

Sculare, se l'italiano colloquiale non è cambiato, vuol solo dire: aver culo.

Il tuo amico sarà figlio di musicisti che non sono interessati a insegnargli la musica piu' di tanto. Nel periodo di Mozart inoltre non eravamo 7 miliardi sul pianeta....

[Axet]

Alka stai delirando

[Anak]

Sculare, se l'italiano colloquiale non è cambiato, vuol solo dire: aver culo.

Il tuo amico sarà figlio di musicisti che non sono interessati a insegnargli la musica piu' di tanto. Nel periodo di Mozart inoltre non eravamo 7 miliardi sul pianeta....

o più semplicemente il mio amico non ha il talento di Mozart, e quanto più mi aiuti a dire, proprio perchè ora siamo 7 miliardi sul pianeta ci sono molti più figli di musicisti, e la maggior parte di loro sempre evidentemente non hanno il talento di Mozart.

Suvvia Alka, ti stai intestardendo su una cosa abbastanza ovvia, altrimenti saremmo tutti uguali, tutti hanno una predisposizione e una particolare abilità nel fare qualcosa rispetto ad altri, e non studiano 6000 ore per poterlo fare.

C'è gente che gioca a DAoC da 10 anni ma è comunque assurdamente incapace :sneer:

[Dryden]

Il tuo amico sarà figlio di musicisti che non sono interessati a insegnargli la musica piu' di tanto. Nel periodo di Mozart inoltre non eravamo 7 miliardi sul pianeta....
Quindi ora che siamo 7 Miliardi sicuramente ci sarà molta più probabilità che genitori musicisti siano interessati a insegnare la musica al figlio, e che questi si applichi fin da subito------> ad oggi siamo pieni di Mozart


:gala:

[Alkabar]

Alka stai delirando

Dopo 8 anni ormai che mi conosci e sai anche che faccio nella vita reale, scusa, ma sta reazione non te la puoi permettere.

A questo punto della storia sei veramente limitato tu, che continui a pensarmi matto,
ma prego tieni presente che sulla mia follia l'unione europea paga soldi e che ci stanno sistemi messi in piedi da me per monitorare pazienti reali.

Sai il mio nome, controlla.

Non siamo piu' dei ragazzini, anche basta.

[Alkabar]

Quindi ora che siamo 7 Miliardi sicuramente ci sarà molta più probabilità che genitori musicisti siano interessati a insegnare la musica al figlio, e che questi si applichi fin da subito------> ad oggi siamo pieni di Mozart


:gala:

Ma non sei stato tu a postare il video col bambino che suona come Chopin? Certo che pur di remare contro arrivate a contraddirvi sullo stesso post. Mavvabbeh se piace a voi cosi'?

:gala:

[Alkabar]

o più semplicemente il mio amico non ha il talento di Mozart, e quanto più mi aiuti a dire, proprio perchè ora siamo 7 miliardi sul pianeta ci sono molti più figli di musicisti, e la maggior parte di loro sempre evidentemente non hanno il talento di Mozart.

Suvvia Alka, ti stai intestardendo su una cosa abbastanza ovvia, altrimenti saremmo tutti uguali, tutti hanno una predisposizione e una particolare abilità nel fare qualcosa rispetto ad altri, e non studiano 6000 ore per poterlo fare.

C'è gente che gioca a DAoC da 10 anni ma è comunque assurdamente incapace :sneer:

Apri youtube, cerca: baby plays Chopin at 5 years old, guarda la sfilza di video, giungi alla conclusione che il livello di Mozart, illustre musicista di un paio di secoli fa, al giorno d'oggi, sarebbe solo uno dei tanti.

[Axet]

Dopo 8 anni ormai che mi conosci e sai anche che faccio nella vita reale, scusa, ma sta reazione non te la puoi permettere.

A questo punto della storia sei veramente limitato tu, che continui a pensarmi matto,
ma prego tieni presente che sulla mia follia l'unione europea paga soldi e che ci stanno sistemi messi in piedi da me per monitorare pazienti reali.

Sai il mio nome, controlla.

Non siamo piu' dei ragazzini, anche basta.

Che c'entra?
Tu stai facendo affermazioni nonsense, come ti si stan dicendo TUTTI. Tu presupponi che due cervelli siano uguali, che a fronte dello stesso stimolo continuato hanno la stessa evoluzione.
Non puoi. Non hai questa conoscenza, ed è anche smentito dai fatti.

Il fatto che basta impegnarsi e tutto riesce è una storiella che si racconta ai bambini.

[Galandil]

Mi sto sentendo male. Malissimo. Mi si contorcono le budella. Ho le vertigini e la nausea. Il mondo non è più quello di una volta. E tutto questo perché devo dire...


Tu presupponi che due cervelli siano uguali, che a fronte dello stesso stimolo continuato hanno la stessa evoluzione.
Non puoi. Non hai questa conoscenza

THIS. :power:

(il cut alla virgola btw è intenzionale, per una serie di motivi che ora non ho il tempo di dettagliare, ma penso che siano chiari ugualmente).

[Axet]

Mi sto sentendo male. Malissimo. Mi si contorcono le budella. Ho le vertigini e la nausea. Il mondo non è più quello di una volta. E tutto questo perché devo dire...



THIS. :power:

(il cut alla virgola btw è intenzionale, per una serie di motivi che ora non ho il tempo di dettagliare, ma penso che siano chiari ugualmente).

Dall'evidenza dei fatti, empiricamente.
Basta guardarsi intorno, guardare quanta gente si danna l'anima per fare la cosa X e riesce di merda mentre chi con il minimo sforzo ottiene risultati inimmaginabili per la prima categoria.

[Darkmind]

Apri youtube, cerca: baby plays Chopin at 5 years old, guarda la sfilza di video, giungi alla conclusione che il livello di Mozart, illustre musicista di un paio di secoli fa, al giorno d'oggi, sarebbe solo uno dei tanti.

Solo una cosa, Mozart componeva non suonava "solamente" sono due cose un po' diverse

[Dryden]

Ma non sei stato tu a postare il video col bambino che suona come Chopin? Certo che pur di remare contro arrivate a contraddirvi sullo stesso post. Mavvabbeh se piace a voi cosi'?

:gala:

AHAHAHAH, no Alka, no

pat

[Galandil]

Dall'evidenza dei fatti, empiricamente.
Basta guardarsi intorno, guardare quanta gente si danna l'anima per fare la cosa X e riesce di merda mentre chi con il minimo sforzo ottiene risultati inimmaginabili per la prima categoria.

Si, ma di per se non è una prova definitiva a favore o a sfavore. E obv sta prova, per ora, come in molti hanno già ripetuto, allo stato attuale delle cose non si può avere, perché, checché ne dicano alcuni, del cervello si sa ancora molto poco. :D

[Alkabar]

Che c'entra?
Tu stai facendo affermazioni nonsense, come ti si stan dicendo TUTTI. Tu presupponi che due cervelli siano uguali, che a fronte dello stesso stimolo continuato hanno la stessa evoluzione.
Non puoi. Non hai questa conoscenza, ed è anche smentito dai fatti.

Il fatto che basta impegnarsi e tutto riesce è una storiella che si racconta ai bambini.

Insenganti e metodo di studio definiscono molto di piu' l'intelligenza della persona che questioni innate:

Quello che conta - ha ribattuto la Montalcini, tornando seria sulla teoria di Watson - non è la genetica, ma l'epigenetica, cioè l'ambiente. E l'ambiente a influire sull'intelligenza. (Rita Levi di Montalcini)

L'abbiamo anche dibattuta su sto forum questa affermazione.

[Anak]

Apri youtube, cerca: baby plays Chopin at 5 years old, guarda la sfilza di video, giungi alla conclusione che il livello di Mozart, illustre musicista di un paio di secoli fa, al giorno d'oggi, sarebbe solo uno dei tanti.

questi bambini dopo il video su youtube non sono un bel niente :|

[Alkabar]

questi bambini dopo il video su youtube non sono un bel niente :|
http://www.youtube.com/results?search_query=baby+plays+Chopin+at+5+years+ old&oq=baby+plays+Chopin+at+5+years+old&gs_l=youtube.3...1566.1566.0.2495.1.1.0.0.0.0.82.8 2.1.1.0...0.0...1ac.2.bkqLXy6288k

Dici ? Sai che Chopin si studia dopo di Mozart perchè non s'affronta al piano, vero?

[Anak]

Insenganti e metodo di studio definiscono molto di piu' l'intelligenza della persona che questioni innate:

Quello che conta - ha ribattuto la Montalcini, tornando seria sulla teoria di Watson - non è la genetica, ma l'epigenetica, cioè l'ambiente. E l'ambiente a influire sull'intelligenza. (Rita Levi di Montalcini)

L'abbiamo anche dibattuta su sto forum questa affermazione.

e su questo nulla da dire, peccato che non c'entri na sega asd.

[Alkabar]

e su questo nulla da dire, peccato che non c'entri na sega asd.

Eh, fammello decidere a me cosa c'entra grazie, che a voi c'entra solo se tira acqua al vostro mulino.

[huntermaster]

dici? io non ne sarei cosi sicuro... essere un genio della matematica e avere l'appeal di un centopiedi non so te ma ne farei volentieri a meno.

Puoi essere una persona normale e riuscire lo stesso a farti apprezzare pur non essendo un deus ex machina nella tal disciplina materia salcazzus.

intendevo nel campo delle conoscenze, se ci mettiamoa anche aspetti sociali e affinità sono daccordissimo

[Anak]

Eh, fammello decidere a me cosa c'entra grazie, che a voi c'entra solo se tira acqua al vostro mulino.

una volta che hai deciso, spiegami allora cosa c'entra questo con la domanda: il talento non esiste?

Per quale motivo questo che hai scritto, implica che il talento non esiste?

[huntermaster]

ma che discorso del menga. Se sei un genio in una disciplina e' ovvio che ci sia "qualcosa di strano nel cervello", senno' saresti una persona normale come le altre.

perchè discorso del menga ?

Bill gates per esempio è ritenuto avere qualche disturbo, almeno così si legge, non so come si chiami esattamente ma dicono faccia parte di quegli autistici intelligenti.
Però è in grado di condurre una vita normale.

Altri geni, ci sono i video su youtube, di persone che facevano calcoli matematici assurdi a mente, il tizio che dipingeva intere città solo vedendole una volta

erano ritardati in modo serio, incapaci di condurre una vita normale.
Direi che c'è differenza

[Alkabar]

una volta che hai deciso, spiegami allora cosa c'entra questo con la domanda: il talento non esiste?

Per quale motivo questo che hai scritto, implica che il talento non esiste?

Perche' è solo una questione di ambiente. Guarda i bambini su youtube: hanno in comune solo che i genitori sono appassionati di musica.

Il talento come dote che rende unici: non esiste.

Esistono differenti livelli di preparazione, si puo' parlare di livelli di preparazione molto difficili da raggiungere a partire dall'ambiente sbagliato, questo si'.

[Incoma]

Come per tutte le cose è un mix di genetica, epigenetica ed addestramento.

Se per talento si intende il contributo di geni ed epigenetica allora il talento esiste.

[Alkabar]

Comunque, Mozart mi fa cagare, Bach era 10 volte tanto Mozart.

[Alkabar]

Come per tutte le cose è un mix di genetica, epigenetica ed addestramento.

Se per talento si intende il contributo di geni ed epigenetica allora il talento esiste.

Con cui sono al 100000% d'accordo.

[Anak]

Perchè cosa si dovrebbe intendere con "talento"?

l'abilità di rigenerarsi di Wolverine e gli occhi che sparano laser? :|

Cmq anche a me Mozart fa cagare.

[Alkabar]

Perchè cosa si dovrebbe intendere con "talento"?

l'abilità di rigenerarsi di Wolverine e gli occhi che sparano laser? :|

Cmq anche a me Mozart fa cagare.

Sono stati portati vari esempi: tipo quello che deve studiare di meno è perchè ha del talento. Quello che impara a suonare piu' in fretta: talento. Quello che parla le lingue facile facile: talento.

Sono tutte capacità allenabili.

Da qui la mia reazione: non è che si puo' giustificare qualunque cosa con "eh ma c'ha il talento", è abbastanza limitante.

[Devon]

Sono stati portati vari esempi: tipo quello che deve studiare di meno è perchè ha del talento. Quello che impara a suonare piu' in fretta: talento. Quello che parla le lingue facile facile: talento.

Sono tutte capacità allenabili.

Da qui la mia reazione: non è che si puo' giustificare qualunque cosa con "eh ma c'ha il talento", è abbastanza limitante.

c'hai parecchia confusione in testa

domanda: il talento esiste?
risposta: è quell'insieme di fattori che permette a TIZIO di riuscire a fare X con meno sforzo rispetto alla media

"tra le righe" anche CAIO puo fare X e puo farlo (generalmente, dove non ci sono limitazioni o differenze fisiche) con gli stessi sforzi di Y ma prima deve sviluppare RANDOM nel cervelletto = gli serve molto piu tempo

ALKA: IO SONO DIO VOI CAPITE UN CAZZO PEEH IO CONOSCO IL CERVELLO GGCIAO MOZART MERDA



:sneer:

[Galandil]

c'hai parecchia confusione in testa

domanda: il talento esiste?
risposta: è quell'insieme di fattori che permette a TIZIO di riuscire a fare X con meno sforzo rispetto alla media

"tra le righe" anche CAIO puo fare X e puo farlo (generalmente, dove non ci sono limitazioni o differenze fisiche) con gli stessi sforzi di Y ma prima deve sviluppare RANDOM nel cervelletto = gli serve molto piu tempo

E in quel tempo, Tizio è andato ancora oltre nel processo di "skillatura" rispetto a Caio, posto che entrambi impieghino le stesse ore di lavoro/impegno. Quindi Tizio sarà generalmente in media sempre oltre Caio, a parità di tempo (e se NON c'è un "cap" personale di Tizio e Caio).

[Drako]

Sono stati portati vari esempi: tipo quello che deve studiare di meno è perchè ha del talento. Quello che impara a suonare piu' in fretta: talento. Quello che parla le lingue facile facile: talento.

Sono tutte capacità allenabili.

Da qui la mia reazione: non è che si puo' giustificare qualunque cosa con "eh ma c'ha il talento", è abbastanza limitante.

puoi non chiamarlo talento ma propensione. io studiando lingue ho visto persone più portate e meno portate. persone che hai voglia a studiare ma non gli entrava in testa nulla e persone a cui invece veniva più facile.

Secondo me a parità di allenamento/studio persone diverse raggiungono risultati diversi e tanto basta a rendere l'articolo da cui è nata la discussione una bufala.

questa è la mia opinione, non intendo infilarmi in megaflame inutili.

[Galandil]

Perche' è solo una questione di ambiente. Guarda i bambini su youtube: hanno in comune solo che i genitori sono appassionati di musica.

Segovia was sent at a very young age to live with his uncle Eduardo and his wife Maria. Eduardo arranged for Segovia's first music lessons with a violin teacher after recognizing that Segovia had an aptitude for music. This proved to be an unhappy introduction to music for the young Segovia due to the teacher's strict methods and Eduardo stopped the lessons. His uncle decided to move to Granada to allow Segovia to obtain a better education; after arriving in Granada Segovia recommenced his musical studies. Segovia was aware of flamenco during his formative years as a musician but stated that he "did not have a taste" for the form and chose instead the works of Sor, Tarrega and other classical composers.[4] Tarrega agreed to give the self-taught Segovia some lessons but died before they could meet and Segovia states that his early musical education involved the "double function of professor and pupil in the same body".[5]

[ ] solo questione di ambiente.

[Anak]

Sono stati portati vari esempi: tipo quello che deve studiare di meno è perchè ha del talento. Quello che impara a suonare piu' in fretta: talento. Quello che parla le lingue facile facile: talento.

Sono tutte capacità allenabili.

Da qui la mia reazione: non è che si puo' giustificare qualunque cosa con "eh ma c'ha il talento", è abbastanza limitante.

ok, capisco quello che dici. In pratica tutti possono fare tutto (nei limiti delle doti fisiche nelle cose che ne necessitano). E posso concordare con te, ma c'è chi lo fa con molto meno sforzo e chi deve impegnarsi una vita intera, e se 2 persone con propensioni differenti studiano lo stesso tempo con lo stesso professore arrivano ad un livello pari? quello con più propensione dovrebbe arrivare ad un livello comunque superiore, a meno che non esista un hard cap come in DAoC.

Ma capacità allenabili o meno, sono capacità che alcuni hanno innate, e altri no, ed abilità che alcuni arrivano ad avere dopo 5 mesi di allenamento e altri dopo 10 anni.
In questo senso si, chi ci mette 5 mesi ha talento nel fare quella cosa. E' predisposto a farla più di altri, è abile nel farla che per inciso è la definizione di "talento", nella lingua italiana.

Che sia per l'ambiente in cui si nasce si cresce e si vive, che sia per gli avvenimenti e i comportamenti della madre quando si è feti (ho sentito dire anche questo, non so se sia una cazzata o meno) o che sia per qualsiasi altro motivo, c'è chi riesce meglio in alcune cose e chi in altre, chi eccelle e chi ha raggiunto livelli che nessun altro ha raggiunto, e anche in un tempo relativamente breve.

Questo in italiano lo chiamiamo talento.

E voglio dire, è una parola che è stata creata per intendere la diversità (in senso buono) di un individuo rispetto ad un altro in una determinata arte.
Che può essere cantare, ballare, giocare a calcio, o anche memorizzare tot cifre contemporaneamente e qualsiasi altra cosa.

Si dice di qualcuno che ha talento nel "canto", mi sembra abbastanza ovvio che non intendiamo dire che ha ventisette corde vocali in più ed emette altre 5 note sconosciute a tutti gli altri utilizzando gli arti inferiori, come sicuramente chi è talentuoso nel suonare il pianoforte non ha otto dita.. nemmeno Maradona ha davvero gli occhi dietro la testa .

Dopo tutto mi par di sapere che utilizziamo solo una minima parte della nostra intelligenza, probabilmente ci sono individui che partono con una base superiore ad altri, o semplicemente c'è chi ha più sviluppato una parte del cervello e chi un'altra.

Se è limitativo spiegare tutto dicendo: "ha del talento" (che significa solo avere un'abilità particolare, in italiano) non credo sia meglio spiegarlo con:
"è solo questione di passione".

[Kahvirel]

Ohddio Axet e Gala che si danno la lingua in bocca....mi piscio addosso dall'emozione. :saddest:

[Alkabar]

Anzi va.

[Necker]

E che palle alla prox tirerò fuori pure quel pazzo di Beethoven invece del piccolo wolfgang rottincul! :sneer:

[Nefion]

ci sono ogni giorno settordicimila bimbi coreani di circa 8 anni che spendono 8 ore al giorno a giocare a golf.
e nessuno di quelli vince mai un cazzo :P