Cipro - prelievo una tantum dai correntisti per salvataggio banche??!?

[Glorifindel]

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11616

comecosadoveperchè? :shocked:

è il primo link che ho trovato googlando, dopo aver letto un commento di un lettore su corriere.it che riportava la vicenda.

[Zl4tan]

cioè quelle percentuali sono tipo da usura....

gente coi forconi e i fucili pd

[Hudlok]

boh il problema non e' tanto 1 prelievo forzoso ... il problema e' se il "problema" e' risolto o se dovranno farne altri ed altri ancora..

[Estrema]

soldi sotto al materazzo in periodo di crisi è l'unica soluzione :nod:

[Glorifindel]

boh il problema non e' tanto 1 prelievo forzoso ... il problema e' se il "problema" e' risolto o se dovranno farne altri ed altri ancora..

non vedo il problema. Ciò che è stato fatto 1 volta può essere replicato mille volte.

imho è proprio il precedente invece ad essere preoccupante.

Significa affermare il principio che il "sistema" è più importante dei singoli che quindi sono sacrificabili. La morte totale dello Stato liberale.

Stiamo retrocedendo ad uno statalismo abnorme, in quanto regolato nelle politiche da non-Stati (banche, enti privati, multinazionali, ecc.), dove il diritto di ognuno soccombe... ma non viene eroso per un reale incremento del benessere comune, quanto unicamente per preservare situazioni pregresse e mantenere lo status quo dei non-Stati.
Il fatto che all'aumentare del prelievo diminuiscano i servizi (tipo istruzione, sanità e via dicendo) è un chiaro indicatore.

Detto in sintesi: non c'è più regola che tenga.

[Xangar]

non vedo il problema. Ciò che è stato fatto 1 volta può essere replicato mille volte.

imho è proprio il precedente invece ad essere preoccupante.

Significa affermare il principio che il "sistema" è più importante dei singoli che quindi sono sacrificabili. La morte totale dello Stato liberale.

Stiamo retrocedendo ad uno statalismo abnorme, in quanto regolato nelle politiche da non-Stati (banche, enti privati, multinazionali, ecc.), dove il diritto di ognuno soccombe... ma non viene eroso per un reale incremento del benessere comune, quanto unicamente per preservare situazioni pregresse e mantenere lo status quo dei non-Stati.
Il fatto che all'aumentare del prelievo diminuiscano i servizi (tipo istruzione, sanità e via dicendo) è un chiaro indicatore.

Detto in sintesi: non c'è più regola che tenga.

Non per dire... ma in Italia si fece lo stesso sotto il governo Amato prelevando durante la notte i soldi dai conti correnti di tutti gli italiani

[Lestadt Vampire]

Non per dire... ma in Italia si fece lo stesso sotto il governo Amato prelevando durante la notte i soldi dai conti correnti di tutti gli italiani


Senza nulla togliere allo schifo che fece il governo Amato all'epoca, ma stiamo parlando del 6x1000 contro il 7-10% di questo caso.
Anche se a Cipro sembra che questo prelievo andrà a colpire soprattutto i soldi sporchi dei russi non residenti depositati presso le banche cipriote. Infatti i residenti hanno tempo fino a domani per prelevare dai bancomat mentre le transazioni online sono state bloccate.
Cmq è uno schifo a prescindere.

[Galandil]

Ah ma xché, il bailout negli USA invece chi l'ha pagato, lo zio pino? :gala:

[Glorifindel]

eh il problema sta proprio nel diffondersi a livello macro di questi "meccanismi di prelievo"

[Slurpix]

bella l'europahh

[McLove.]

Non per dire... ma in Italia si fece lo stesso sotto il governo Amato prelevando durante la notte i soldi dai conti correnti di tutti gli italiani

di notte e retroattivamente :sneer:

certo l'imposizione non fu, come dice lestadt del 7/10%, ma come merdate in italia non siamo secondi a nessuno

[Estrema]

bhè se è perquesto lo scorso anno si parlava di patrimoniale e di prelievo forzato dai c/c, altrimenti che patrimoniale sarebbe, solo ce non mi pare fose con queste percentuali.

quella amato fu il 6x1000

[Necker]

come extrema ratio io non trovo nulla di sbagliato nel prelievo forzoso. Certo, mi piacerebbe che prima le tentassero tutte, ma proprio tutte, per salvar la baracca, includendo ovviamente tagli ai loro bei stipendiucci.... ma questo è un argomento già trito.

[Hador]

d'altronde se imposti l'economia nazionale sul riciclaggio di denaro dell'est europa non è che puoi andare molto lontano, non dovevamo farceli entrare direttamente nell'euro.
detto ciò io sono tendenzialmente più favorevole ad un prelievo forzato una tantum piuttosto che a delle tasse assurde sul lavoro, se questo serve a qualcosa. (no idea nel caso specifico).

[Xangar]

d'altronde se imposti l'economia nazionale sul riciclaggio di denaro dell'est europa non è che puoi andare molto lontano, non dovevamo farceli entrare direttamente nell'euro.
detto ciò io sono tendenzialmente più favorevole ad un prelievo forzato una tantum piuttosto che a delle tasse assurde sul lavoro, se questo serve a qualcosa. (no idea nel caso specifico).

Ad un prelievo una tantum dal 6/7 per mille sarei d'accordo anche io, purché prima facciano riforme importanti di tagli agli sprechi, altrimenti è come voler riempire una piscina con una goccia d'acqua

[Mosaik]

Se qualcuno senza chiedere il permesso viene da te e ti porta via i soldi si chiama rapina chiunque tu sia , ti puoi chiamare Mario oppure Stato sempre di rapina si tratta.

Un conto é dire mi devi dare tot un altro conto é prenderselo in autonomia , poi la percentuale é proprio incommentabile...

[KratosITA]

Come al solito la grande troika riesce sempre piu a stupirci.
Incominciamo a prelevare?
http://www.wallstreetitalia.com/article/1525497/debito/dopo-cipro-tocca-all-italia-ora-tassa-sul-patrimonio.aspx

[Wolfo]

io ho poco, ma se mi toccano un centesimo di quello che ho senza il mio consenso pianto un chiodo paura per principio

[Glorifindel]

mi sto pentendo sempre meno di aver "svuotato" il conto corrente, mantenendo una cifra indispensabile o poco più, ed aver investito il resto in immobili + altre forme differenziate.

cit. "Aggreditemi stocazzo."

comunque è inutile prelevare dai conti e dai depositi se non c'è una politica decisa ad invertire la rotta. Senza riforme e senza un cambiamento, stiamo solo coprendo debiti in attesa di farne altri.

E questo mi sa che agli altri Stati va più che bene; finchè paghiamo profumati tassi d'interesse con il nostro risparmio, l'Europa può rifarsi delle scelte scellerate dovute alla gestione finanziaria allegra delle proprie banche da tripla A.
Se invece Fiat (per fare un nome) si riprende e si espande, alla Germania non piace. Idem per tutto il settore manifatturiero.
Basta vedere come fanno orecchie da mercante sul caso dei Marò. Bella l'Europa che si limita a guardare e non può (o meglio, non vuole) intervenire.

[Hador]

a me perplime come voi prendiate la difesa dei ciprioti quando i 10 miliardi datigli sono soldi nostri, che nel caso non venissero restituiti, ci manderebbero non poco a gambe all'aria. Quindi avreste preferito dare i soldi con 0 copertura, giusto? O non darglieli e farli fallire? (btw han deciso loro di non uscire dall'euro, l'opzione c'era).

[innaig86]

Come al solito la grande troika riesce sempre piu a stupirci.
Incominciamo a prelevare?
http://www.wallstreetitalia.com/article/1525497/debito/dopo-cipro-tocca-all-italia-ora-tassa-sul-patrimonio.aspx

A me sembra fanta-economia.
Tassi una tantum al 15% oggi, scendi sotto il 100% del PIL per un giorno e ti ritrovi nella stessa condizione economica il giorno dopo, ma con milioni di persone pronte a saltarti alla gola.

[Kappa]

Bho è una rapina, non conosco la situazione di Cipro, ma è una rapina.

[Estrema]

ragazzi le patrimoniali non sono una rapina, se fosse cosi qualsiasi tassa sarebbe una rapina anzi se vogliamo dirla tutta le patrimoniali sono il metodo più onesto di tassazione che ci sta, pensate un po all'iva quella si che è una rapina visto che non è proporzionale al reddito della persona o alle possibilità economiche delle persone.

[Mosaik]

Estre ripeto se tu mi offri il pranzo ogni giorno questo non significa che se una volta voglio andare prima a magiare io sono autorizzato a prenderti i soldi dal portafoglio tanto li avresti spesi comunque...

Andare dritti sul CC è una follia perchè non è direttamente una dimostrazione della ricchezza di un individuo , puoi avere 1000€ li e 900k investiti mentre potresti averne 10k e 0 investiti penalizzando quindi il piccolo ...

[Estrema]

Estre ripeto se tu mi offri il pranzo ogni giorno questo non significa che se una volta voglio andare prima a magiare io sono autorizzato a prenderti i soldi dal portafoglio tanto li avresti spesi comunque...

Andare dritti sul CC è una follia perchè non è direttamente una dimostrazione della ricchezza di un individuo , puoi avere 1000€ li e 900k investiti mentre potresti averne 10k e 0 investiti penalizzando quindi il piccolo ...
certo che può succedere quello che dici te, ma è anche vero che son misure drastiche non è che si fanno cosi tanto per fare.....ovviamente se si era operato bene non c'era bisogno di prelevare soldi a nessuno ma questo è quanto dovevano scegliere o cosi o l'uscita dall'euro, non so come altro potevan trovare i soldi, in italia per non fare le patrimonilai si alzano i punti iva si introduce l'imu con meccanismi allucinanti ecc ecc, e credimi pesano molto di più sui più deboli questi sistemi.

[Randolk]

però si dovrebbe sempre indagare un po' più a fondo per scoprire che la verità non è sempre assoluta.
ad esempio, a cipro tenere il denaro in un conto corrente fruttava anche il 10%. ecco spiegato il perchè dei depositi ingenti della mafia russa.
Inoltre i residenti a Cipro (cittadini) verrebbero parzialmente rimborsati con azioni della banca depositaria, e anche se le azioni perdessero il 50% del loro valore potrebbero recuperare buona parte del prelievo forzoso.
ciò non la rende più pulita, ma configura più che altro un colpo ai miliardi sporchi che non ai poveri risparmiatori ciprioti.

[Zl4tan]

che cipro fosse un mezzo paradiso fiscale ne avevo il sentore perchè sono venuto a sapere che parecchia gente faceva le carte false per prendersi residenza li..

comunque il problema di quando fai queste cose è sempre lo stesso, in culo all'ortolano che ha pochi denari e non ha amicizie in banca per spostare i capitali prima che cada la mannaia..

questi provvedimenti vanno attentamente studiati per farne esenzioni e robe simili, insomma, delle importanti valutazioni patrimoniali che però non possono esserci, perche bisogna fare in fretta o la gente fa sparire tutto dal conto in banca...

insomma, se ti dicono "stiamo studiando delle misure per permettere un equo prelievo sui conti bancari" c'è tipo il fuggi fuggi

[Kinson]

In effetti dovrebbero imparere dagli italiani : prelievo di notte e tutti zitti. Se vai pure a preventivare questo bel pensiero come proposta parlamentare , va da se che poi la gente ti trasferisce tutti i conti da un altra parte.

Non ne capisco di strategie di questo genere, ma da profano avrei fatto questo lavoro molto in sordina e sopratutto retroattivamente.

Che poi prelievo forzoso o meno , praticamente è come pagare una tassa e GG . Non è che puoi non pagarla...

[Glorifindel]

Quello che lascia straniti è la metodologia.

Metti che uno stava preparando un'operazione finanziaria, un acquisto di qualcosa di rilevante, e stava raccogliendo il capitale smobilizzandolo da altri investimenti -> di colpo si trova ad avere una certa liquidità che tempo 3-4 mesi verrà reinvestita.

Uno si fa i suoi bei conti... e sbam! n-mila euro di meno :shocked:

Puoi darmi pure titoli di stato in cambio... ma io che quei soldi li stavo per investire mi sparo.

Penso ad un imprenditore qualsiasi in Italia che con fatica riesce a far quadrare i conti, se da un giorno all'altro gli fanno uno scherzetto così sul conto si suicida davvero. O piazza una bomba da qualche parte, dipende dal tipo...

[Xangar]

Quello che lascia straniti è la metodologia.

Metti che uno stava preparando un'operazione finanziaria, un acquisto di qualcosa di rilevante, e stava raccogliendo il capitale smobilizzandolo da altri investimenti -> di colpo si trova ad avere una certa liquidità che tempo 3-4 mesi verrà reinvestita.

Uno si fa i suoi bei conti... e sbam! n-mila euro di meno :shocked:

Puoi darmi pure titoli di stato in cambio... ma io che quei soldi li stavo per investire mi sparo.

Penso ad un imprenditore qualsiasi in Italia che con fatica riesce a far quadrare i conti, se da un giorno all'altro gli fanno uno scherzetto così sul conto si suicida davvero. O piazza una bomba da qualche parte, dipende dal tipo...

Io spenderei i soldi che mi restano in Ak-47 e poi mi piazzerei davanti al parlamento

[Hudlok]

a me perplime come voi prendiate la difesa dei ciprioti quando i 10 miliardi datigli sono soldi nostri, che nel caso non venissero restituiti, ci manderebbero non poco a gambe all'aria. Quindi avreste preferito dare i soldi con 0 copertura, giusto? O non darglieli e farli fallire? (btw han deciso loro di non uscire dall'euro, l'opzione c'era).


Quindi se per salvare le banche italiane prendono 10% dei conti degli italiani cittadini allora va bene? (sara' con questo fine che vogliono ridurre il denaro contante ...)

Figuratevi che cipro dava la cittadinanza cipriota ( e quindi europea) a chiunque fosse denaroso e si comprava una casa da 400k euro e apriva il conto in banca li... e all inizio volevano colpire solamente gli over 100k in banca appunto per questo... Tanto per dire lo schifo..

Gli stati sono veramente alla frutta.

[KratosITA]

Per chi vuole approfondire con qualche dato.
http://goofynomics.blogspot.it/2013/03/csi-cyprus-saving-and-investment.html

[Alkabar]

Analisti tedeschi sull'Italia:

http://affaritaliani.libero.it/economia/conti-correnti-italia190313.html

[Hudlok]

Domanda: ma se apri un conto in svizzera e tieni li i tuoi soldini, quando si mettono a fare sti bei giochini, vengono a cercare anche te?

[Mosaik]

Analisti tedeschi sull'Italia:

http://affaritaliani.libero.it/economia/conti-correnti-italia190313.html

Si il 100% il giorno del prelievo peccato che il giorno dopo il PIL scenderebbe talmente tanto torneremmo al 150%...

[Hador]

Si il 100% il giorno del prelievo peccato che il giorno dopo il PIL scenderebbe talmente tanto torneremmo al 150%...io non ci credo.
Comunque non è una analogia che sta in piedi, è piuttosto come se per salvare montipaschi, mancando all'italia la copertura finanziaria per farlo, avessero fatto un prelievo forzato convertendolo in azioni mps (ricordo che il prelievo è parzialmente rimborsato con titoli/azioni delle banche).
Purtroppo il sistema bancario di un paese sia non è spesso del tutto privato sia ha una influenza troppo grande sull'economia del paese per potersene sbattere i coglioni. Che poi questa sia la via giusta non saprei, ma a me piace molto di più rispetto a tasse alte sul lavoro e taglio degli investimenti, colpire la ricchezza privata a differenza di quanto detto da mosa impatta poco niente sul PIL. Tanto per, se mi dicessero domani prelievo una tantum del 10% a tutti, ma abbassiamo la pressione fiscale di 4 punti, subito.

[KratosITA]

Domanda: ma se apri un conto in svizzera e tieni li i tuoi soldini, quando si mettono a fare sti bei giochini, vengono a cercare anche te?

La svizzera non fa parte del sistema bancario europeo percio se sono stati portati li regolarmente si attaccano alla ceppa.A meno che non fanno qualche accordo sottobanco.

[Alkabar]

Domanda: ma se apri un conto in svizzera e tieni li i tuoi soldini, quando si mettono a fare sti bei giochini, vengono a cercare anche te?

No, a meno ch si mettono d'accordo. Quindi no.

[KratosITA]

Ahahahahah
http://www.huffingtonpost.it/2013/03/19/crisi-cipro-le-banche-tedesche_n_2906591.html?utm_hp_ref=italy
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-banken-zittern-um-sechs-milliarden-euro-a-889731.html
Esposizione banche tedesche a Cipro 6Miliardi ---------->Prelievo forzoso 6Miliardi
Sara un caso :hidenod: :confused:
Praticamente la germania vuole spalmare ,con una mossa stile Lupin III, la sue esposizione verso Cipro con il resto d europa.(gia sperimentato in Grecia)


http://www.wallstreetitalia.com/attach/1526/634993093521562500.jpg

[Mosaik]

io non ci credo.
Comunque non è una analogia che sta in piedi, è piuttosto come se per salvare montipaschi, mancando all'italia la copertura finanziaria per farlo, avessero fatto un prelievo forzato convertendolo in azioni mps (ricordo che il prelievo è parzialmente rimborsato con titoli/azioni delle banche).
Purtroppo il sistema bancario di un paese sia non è spesso del tutto privato sia ha una influenza troppo grande sull'economia del paese per potersene sbattere i coglioni. Che poi questa sia la via giusta non saprei, ma a me piace molto di più rispetto a tasse alte sul lavoro e taglio degli investimenti, colpire la ricchezza privata a differenza di quanto detto da mosa impatta poco niente sul PIL. Tanto per, se mi dicessero domani prelievo una tantum del 10% a tutti, ma abbassiamo la pressione fiscale di 4 punti, subito.

Dopo una mazzata del genere hai presente i consumi a che livello arriverebbero?
Essendo un rapporto debito/pil se non si consuma non si produce , se non si produce il pil scende , se il pil scende il rapporto ti rischizza alle stelle visto che i debiti rimangono fissi...


Da noi cmq penso sia più facile un acquisto forzato di BOT (che è cmq aberrante come idea) più che uno scippo del genere...

[Glorifindel]

http://www.wallstreetitalia.com/attach/1526/634993093521562500.jpg

208 sono milioni, nn miliardi. Cmq sì, il concetto resta valido.

La "scusa" sarebbe che i 5,2 miliardi sono solo una garanzia infruttifera ed alla fine verrebbero restituiti. Non potendo ipotecare Cipro...

[Hador]

Dopo una mazzata del genere hai presente i consumi a che livello arriverebbero?
Essendo un rapporto debito/pil se non si consuma non si produce , se non si produce il pil scende , se il pil scende il rapporto ti rischizza alle stelle visto che i debiti rimangono fissi...


Da noi cmq penso sia più facile un acquisto forzato di BOT (che è cmq aberrante come idea) più che uno scippo del genere...perchè, stiamo parlando del 6% sotto i 100k euro, che è tanto, ma 3-4k euro di prelievo non ammazzano i consumi a nessuno (parole tue tra l'altro, quando difendevi gli aumenti delle autostrade, che btw sono aumentati ancora, che alla fine pesano per poche centinaia di euro l'anno...).
Paradossalmente come patrimoniale l'IMU è stata molto più massiccia - alla fine questa qua colpisce soprattutto i grandi capitali di chi usava cipro come paradiso fiscale.

E comunque ripeto, guardate che noi stiamo dalla parte della germania, non è la cermania kattifa che decide, è l'europa con noi dentro che vogliamo pararci il culo. Nei 10 miliardi dati, ce ne stanno un bel po che sono italiani, che tra l'altro abbiamo tirato su indebitandoci ulteriormente.

[Hador]

intanto il parlamento cipriota non ha approvato la bozza, la BCE ha detto "non ce ne frega un cazzo di come li tirate fuori i soldi, noi il prestito lo diamo se ci date i 6 miliardi di garanzia".

[Hudlok]

perchè, stiamo parlando del 6% sotto i 100k euro, che è tanto, ma 3-4k euro di prelievo non ammazzano i consumi a nessuno (parole tue tra l'altro, quando difendevi gli aumenti delle autostrade, che btw sono aumentati ancora, che alla fine pesano per poche centinaia di euro l'anno...).
Paradossalmente come patrimoniale l'IMU è stata molto più massiccia - alla fine questa qua colpisce soprattutto i grandi capitali di chi usava cipro come paradiso fiscale.
E comunque ripeto, guardate che noi stiamo dalla parte della germania, non è la cermania kattifa che decide, è l'europa con noi dentro che vogliamo pararci il culo. Nei 10 miliardi dati, ce ne stanno un bel po che sono italiani, che tra l'altro abbiamo tirato su indebitandoci ulteriormente.
balle totali ti sale un giramento di coglioni tale che non spendi un euro se non costretto per una valanga di tempo.

[Xangar]

Credo che sia ora innalzare nuovamente il muro a Berlino . I tedeschi stanno cagando il cazzo pesantemente a tutta l'Europa e se continuano così non si lamentino troppo se si trovano i carri armati alle porte

[Glorifindel]

Credo che sia ora innalzare nuovamente il muro a Berlino . I tedeschi stanno cagando il cazzo pesantemente a tutta l'Europa e se continuano così non si lamentino troppo se si trovano i carri armati alle porte

*
imho estendere l'Euro così rapidamente a così tanti Stati non è stata proprio una buona idea.
Troppa eterogeneità dei sistemi economici; adesso per ogni trasferimento interno all'UE dobbiamo arrivare a garantire coi soldi dei cittadini? Bella roba...

[Necker]

La germania avrà anche strarotto i coglioni ma se fan tanto la voce grossa è perchè forse, possono permetterselo, la loro economia sta tenendo a galla l'intera UE mi pare di capire... il resto langue.. forse gli unici messi "meno peggio" sono i francesi....

[Hador]

*
imho estendere l'Euro così rapidamente a così tanti Stati non è stata proprio una buona idea.
Troppa eterogeneità dei sistemi economici; adesso per ogni trasferimento interno all'UE dobbiamo arrivare a garantire coi soldi dei cittadini? Bella roba...e con che soldi garantisci scusa? Con lo spirito santo? Fatemela ripetere che a me sembrate fulminati:
nell'ultimo anno e mezzo la situazione ITALIANA è stata tragica, c'è stata una patrimoniale e un innalzamento dell'iva che hanno ulteriormente messo in difficoltà il paese. Queste manovre economiche sono state praticamente vanificate dalla necessità europea di istituire un fonto salva stati, cioè quindi la maggior parte dei soldi tirati su dalle finanziarie monti sono poi finiti nel FSM o come cazzo se chiama. Allo stato attuale noi abbiamo pagato con austerità e pressione fiscale e NON abbiamo ottenuto un abbassamento del debito pubblico, ma abbiamo impegnato quei soldi per il fondo europeo.
Ora voi vi incazzate se quei soldi, tirati su a lacrime e sangue da noi, vengono dati a patto di condizioni e non a fondo perduto? Per giunta ad un paese che ha basato la propria economia sul riciclaggio del denaro russo?

A me pare che vi siate bevuti il cervello sinceramente.

E per il discorso LE BANCHEH, non si salvano le banche, si salva il paese, dato che se falliscono le banche falliscono tutti - siamo in sta merda perchè di banca ne è fallita UNA, figuriamoci se ne falliscono n che succede.

[Mosaik]

perchè, stiamo parlando del 6% sotto i 100k euro, che è tanto, ma 3-4k euro di prelievo non ammazzano i consumi a nessuno (parole tue tra l'altro, quando difendevi gli aumenti delle autostrade, che btw sono aumentati ancora, che alla fine pesano per poche centinaia di euro l'anno...).
Paradossalmente come patrimoniale l'IMU è stata molto più massiccia - alla fine questa qua colpisce soprattutto i grandi capitali di chi usava cipro come paradiso fiscale.

E comunque ripeto, guardate che noi stiamo dalla parte della germania, non è la cermania kattifa che decide, è l'europa con noi dentro che vogliamo pararci il culo. Nei 10 miliardi dati, ce ne stanno un bel po che sono italiani, che tra l'altro abbiamo tirato su indebitandoci ulteriormente.

3-4K mi sembra strano che io lo abbia detto che non cambiano i consumi e poi un conto è dare 10€ al giorno un conto è dare 3650€ in una botta sola ;)

[Glorifindel]

e con che soldi garantisci scusa? Con lo spirito santo? Fatemela ripetere che a me sembrate fulminati:
nell'ultimo anno e mezzo la situazione ITALIANA è stata tragica, c'è stata una patrimoniale e un innalzamento dell'iva che hanno ulteriormente messo in difficoltà il paese. Queste manovre economiche sono state praticamente vanificate dalla necessità europea di istituire un fonto salva stati, cioè quindi la maggior parte dei soldi tirati su dalle finanziarie monti sono poi finiti nel FSM o come cazzo se chiama. Allo stato attuale noi abbiamo pagato con austerità e pressione fiscale e NON abbiamo ottenuto un abbassamento del debito pubblico, ma abbiamo impegnato quei soldi per il fondo europeo.
Ora voi vi incazzate se quei soldi, tirati su a lacrime e sangue da noi, vengono dati a patto di condizioni e non a fondo perduto? Per giunta ad un paese che ha basato la propria economia sul riciclaggio del denaro russo?
A me pare che vi siate bevuti il cervello sinceramente.
E per il discorso LE BANCHEH, non si salvano le banche, si salva il paese, dato che se falliscono le banche falliscono tutti - siamo in sta merda perchè di banca ne è fallita UNA, figuriamoci se ne falliscono n che succede.

Non ci siamo capiti Hador, io non intendevo estendere la critica a tutto il sistema ma mi sono limitato a criticare il principio.

Sul piano pratico: se Cipro sia uno Stato di evasori fiscali peggio di Grecia e Italia messi assieme non mi interessa in questo momento. Io i soldi a Cipro non glieli darei proprio; non voglio stare dalla parte di quello che ha messo i soldi nel Fondo Monetario, non voglio pertanto garanzie da uno Stato come Cipro.

Tanto più che Cipro stessa non ce le vuole dare le garanzie (come ovviamente faremmo anche noi se fossimo al suo posto).

E' proprio qui che il sistema "Euro" non funziona. Queste belle transazioni interne andavano pensate un po' meglio prima di far aderire 27 Paesi ad un'unica moneta senza prima controllare bene i fondamentali.

Messa giù in modo ancora più pratico: a Cipro chiediamo il 10% dai conti dei correntisti, domani alla Grecia ne chiediamo il 20% perchè sono messi peggio, all'Italia il 25% perchè il debito è più corposo... e poi?
Tanto valeva svalutare moneta sovrana e pagare comunque di più.

Detto questo, per chiedere un prestito la cui garanzia sono i soldi dei cittadini, forse sarebbe saggio (quantomeno corretto) fare prima un referendum per chiedere il parere ai cittadini stessi.
Quello che qui salta è l'inviolabilità di qualche principio fondamentale, non so se ora mi sono spiegato.
Non c'è Europa che tenga, mi spiace. O sono i cittadini a dare i propri soldi in garanzia oppure non puoi mettere le mani su migliaia di euro per correntista a fronte di nulla. E' il primo passo di un pericoloso declino democratico.

[Zl4tan]

A me sembra fanta-economia.
Tassi una tantum al 15% oggi, scendi sotto il 100% del PIL per un giorno e ti ritrovi nella stessa condizione economica il giorno dopo, ma con milioni di persone pronte a saltarti alla gola.


no ma figo che a proporre questa bellissima idea sia un amministratore delle commerzbanck, l'unica banca teutonica nel 2006 ad essere salvata da soldi pubblici, 16 miliardi....ovviamente bighellonava con i derivati..

chi dice cose simili lo fa per due motivi:
1) o non ne capisce un cazzo di economia, perchè il prelievo sul conto corrente è la cosa piu iniqua che esista e sopratutto gli effetti sull'economia reale possono essere devastanti

2) o, molto piu scaltramente, vuole mettere panico a paesi già in crisi, per far si che i clienti decidano di mettere i loro soldi nelle banche tedesche, perche viste saldissime e al riparo da robe simili...


bella l'europa cosi

[Hador]

eh no il cazzo, lo stato e la democrazia non è che si usa solo quando le cose van bene. Scusa eh, perchè è giusto e democratico usufruire dei servizi dello stato quando le cose vanno bene, e non lo è contribuire quando le cose vanno male? I cittadini, in quanto tali, fanno parte dello stato e facendo parte di questo ne usano i servizi pagando le tasse. Un prelievo dai CC non è altro che una tassa, patrimoniale, una tantum in questo caso. In un sistema democratico perfetto i cittadini sono responsabili diretti dell'eventuale sfascio del proprio paese, in quanto hanno eletto i loro rappresentanti che hanno portato al risultato negativo.

Il limite della democrazia sta in questo passaggio, cioè questa responsabilità diretta nella realtà c'è raramente, dato che il sistema democratico può essere corrotto e poco funzionante, come in italia dove "la casta" politica non offre alternative e utilizza il proprio potere legislativo per escludere eventuali concorrenti. Ma qua il problema non è europeo, ma dei singoli paesi, nostro prima di tutti.

[nexo]

eh no il cazzo, lo stato e la democrazia non è che si usa solo quando le cose van bene. Scusa eh, perchè è giusto e democratico usufruire dei servizi dello stato quando le cose vanno bene, e non lo è contribuire quando le cose vanno male? I cittadini, in quanto tali, fanno parte dello stato e facendo parte di questo ne usano i servizi pagando le tasse. Un prelievo dai CC non è altro che una tassa, patrimoniale, una tantum in questo caso. In un sistema democratico perfetto i cittadini sono responsabili diretti dell'eventuale sfascio del proprio paese, in quanto hanno eletto i loro rappresentanti che hanno portato al risultato negativo.

Il limite della democrazia sta in questo passaggio, cioè questa responsabilità diretta nella realtà c'è raramente, dato che il sistema democratico può essere corrotto e poco funzionante, come in italia dove "la casta" politica non offre alternative e utilizza il proprio potere legislativo per escludere eventuali concorrenti. Ma qua il problema non è europeo, ma dei singoli paesi, nostro prima di tutti.

Il problema è il come viene effettuato, manca di progressività.. ponendo due ipotetici contribuenti con 100k di euro in conto ma il soggetto 1) con 10milioni di euro in immobili e soggetto 2) con appartamento popolare, hanno due capacità contributive assolutamente non paragonabili ed è profondamente iniquo imporre una tassa una tantum concepita in questo modo, peraltro, da uno Stato che si è allegramente vantato in precedenza di esser paradiso fiscale intra-euro, così da attrarre capitali. E' un provvedimento concepito analmente da cui ne trae aroma consistenza e odore.
Sarebbe stato più saggio, dato quel contributo non verrà mai restituito, un prelievo inferiore e progressivo per abbattere il debito e ottenere un prestito inferiore.

Il dolo dei tedeschi, per quanto riguarda le dichiarazioni, fa sinceramente pena.

[Hador]

Il problema è il come viene effettuato, manca di progressività.. ponendo due ipotetici contribuenti con 100k di euro in conto ma il soggetto 1) con 10milioni di euro in immobili e soggetto 2) con appartamento popolare, hanno due capacità contributive assolutamente non paragonabili ed è profondamente iniquo imporre una tassa una tantum concepita in questo modo, peraltro, da uno Stato che si è allegramente vantato in precedenza di esser paradiso fiscale intra-euro, così da attrarre capitali. E' un provvedimento concepito analmente da cui ne trae aroma consistenza e odore.
Sarebbe stato più saggio, dato quel contributo non verrà mai restituito, un prelievo inferiore e progressivo per abbattere il debito e ottenere un prestito inferiore.

Il dolo dei tedeschi, per quanto riguarda le dichiarazioni, fa sinceramente pena.
si sulla modalità sono d'accordo, anche se è stato concepito in questo modo penso per colpire i correntisti con grosse somme di denaro, cioè i vari russi che depositano i soldi li dei quali si ignora la dichiarazione dei redditi. E cercano di tenere il piede in due scarpe, è ovvio che sarebbe meglio per loro scaricare tutto sui correntisti esteri (come ha fatto l'islanda non restituendo i soldi dei fondi pensionistici agli inglesi e olandesi), ma così facendo farebbero scappare tutti i correntisti esteri da un'altra parte, cosa che per un paese che basa la sua economia solo sulle banche sarebbe devastante.

[Hudlok]

La germania avrà anche strarotto i coglioni ma se fan tanto la voce grossa è perchè forse, possono permetterselo, la loro economia sta tenendo a galla l'intera UE mi pare di capire... il resto langue.. forse gli unici messi "meno peggio" sono i francesi....

mah

1) se la germania avesse il marko invece dell'euro, varrebbe uno sproposito rispetto alle altre valute e col cazzo che esporterebbe tutto quello che esporta.

2) se tutti i pigs non si trovassero soffocati dalla politica valutaria tedesca allora il famoso spread tra germania e altri stati non sarebbe cosi ampio e quindi le aziende tedesche non avrebbero un ULTERIORE vantaggio competitivo.

Io ci vedo un circolo vizioso che avvantaggia solo la germania e non offre alcuna via di scampo a noi altri.

Quindi che la germania regga l'europa.. .MAH. Non sara' l europa che sprofonda per reggere la germania :S?

[Zl4tan]

hador, noi usufruiamo di servizi di merda, a costi mostruosi (biglietto atac 1,50 euro che ti da 1 corsa mentro e 75 min di validità), aspetti i bus per ore a volte, sempre pieni, sporchi come la merda.. (per non parlare di università, sanità etc etc)

paghiamo già il 45% di pressione fiscale..
i politici non sono capaci di fare una riforma per aumentare i posti di lavoro

e mi venite a dire è giusto contribuire perche siamo cittadini che chiediamo servizi??? bah..

la crisi la paghi lo stato, i cittadini soffrono gia abbastanza

[nexo]

Infatti.. non a caso si tratta di dolo, da parte del funzionario Commerzbank; la problematica di Cipro, al contrario di quella greca in cui il tutto era quieto prima della scoperta delle falsificazioni ai bilanci, era ampiamente conosciuta, è un anno e mezzo che Cipro è in questa situazione, c'era tutto il tempo per ristrutturare il debito in maniera pacata graduale e con un profilo tollerabile dai mercati. La scelta di modi e tempi, oltre ad esser discutibile induce a questo punto della sensata malizia nei confronti dei così detti Deutsche Meisters

[Hudlok]

e con che soldi garantisci scusa? Con lo spirito santo? Fatemela ripetere che a me sembrate fulminati:
nell'ultimo anno e mezzo la situazione ITALIANA è stata tragica, c'è stata una patrimoniale e un innalzamento dell'iva che hanno ulteriormente messo in difficoltà il paese. Queste manovre economiche sono state praticamente vanificate dalla necessità europea di istituire un fonto salva stati, cioè quindi la maggior parte dei soldi tirati su dalle finanziarie monti sono poi finiti nel FSM o come cazzo se chiama. Allo stato attuale noi abbiamo pagato con austerità e pressione fiscale e NON abbiamo ottenuto un abbassamento del debito pubblico, ma abbiamo impegnato quei soldi per il fondo europeo.
Ora voi vi incazzate se quei soldi, tirati su a lacrime e sangue da noi, vengono dati a patto di condizioni e non a fondo perduto? Per giunta ad un paese che ha basato la propria economia sul riciclaggio del denaro russo?

A me pare che vi siate bevuti il cervello sinceramente.

E per il discorso LE BANCHEH, non si salvano le banche, si salva il paese, dato che se falliscono le banche falliscono tutti - siamo in sta merda perchè di banca ne è fallita UNA, figuriamoci se ne falliscono n che succede.

Mah anche al fondo salva stati... tanto l'italia e' il terzo contribuente dell'unione europea e se mai avesse bisogno di un salvataggio tramite uno di questi strumenti sarebbe sicuramente assolutamente insufficiente.

[Wolfo]

*
imho estendere l'Euro così rapidamente a così tanti Stati non è stata proprio una buona idea.
Troppa eterogeneità dei sistemi economici; adesso per ogni trasferimento interno all'UE dobbiamo arrivare a garantire coi soldi dei cittadini? Bella roba...


ma come non è stata una buona idea, per te c he non ci guadagni nulla e per chi ne patisce, ma per molti è stata un'idea grandiosa, ora arriva anche la croazia , qualcuno guadagnerà molto, poi fra qualche anno piangeranno e qualcuno farà il primo della classe, come sta accadendo anche in slovenia tipo, per fortuna son stati talmente insignificanti che non possono fare chissà quali danni.

[Mellen]

vi consiglierei la lettura dell'internazionale di qst settimana sui paesi del nord.....

[Vynnstorm]

Ricordatevi che storicamente i tedeschi hanno sempre cercato il modo di conquistare l'europa ed i bombardamenti ormai sono roba vecchia:sneer:
Il prelievo diretto dai conti correnti e' una cosa da russia stalinista, che poi a volte sia la soluzione migliore ne possiamo parlare, il punto e' che non si dovrebbe arrivare ad una situazione del genere pd.

[Glorifindel]

eh no il cazzo, lo stato e la democrazia non è che si usa solo quando le cose van bene. Scusa eh, perchè è giusto e democratico usufruire dei servizi dello stato quando le cose vanno bene, e non lo è contribuire quando le cose vanno male? I cittadini, in quanto tali, fanno parte dello stato e facendo parte di questo ne usano i servizi pagando le tasse. Un prelievo dai CC non è altro che una tassa, patrimoniale, una tantum in questo caso. In un sistema democratico perfetto i cittadini sono responsabili diretti dell'eventuale sfascio del proprio paese, in quanto hanno eletto i loro rappresentanti che hanno portato al risultato negativo.

Il limite della democrazia sta in questo passaggio, cioè questa responsabilità diretta nella realtà c'è raramente, dato che il sistema democratico può essere corrotto e poco funzionante, come in italia dove "la casta" politica non offre alternative e utilizza il proprio potere legislativo per escludere eventuali concorrenti. Ma qua il problema non è europeo, ma dei singoli paesi, nostro prima di tutti.

Non sono del tutto d'accordo.
I servizi ci sono nella misura in cui lo Stato può permettersi di pagarli. C'è da fare un bilanciamento tra liberismo e stato sociale, ma questo è un po' il problema di tutti gli Stati moderni (guardacaso pure Obama in USA sta avendo non pochi grattacapi per introdurre un vero sistema sanitario per tutti); dare semplicemente più soldi non è detto che risolva i problemi (anzi quasi mai li risolve).

Comunque ieri sera a Ballarò c'era una economista che spiegava meglio questa storia del prestito a Cipro:
in realtà parrebbe che l'UE accetti di dare 10 mld a Cipro se ulteriori 5-6 mld vengono messi da Cipro stessa tramite il meccanismo di autofinanziamento (il famoso prelievo dai CC).

La storia del fondo a garanzia infruttifero ecc. non è stata toccata da questa economista, quindi si sta facendo parecchia confusione anche sulla destinazione di questi soldi.
L'unica cosa certa è che, a livello internazionale, hanno individuato il miglior modo per ripianare i debiti sistemici: rivolgersi al risparmio privato.

Vedremo in futuro come intendono rivolgersi ai risparmiatori.
Certo il prelievo forzoso (che tu definisci "patrimoniale") mi sembra non contemplare le situazioni tipo il pensionato che ha messo da parte 200k euro in una vita di sacrifici per consumarli poco a poco, rispetto al milionario che investe tutto differenziando e sul conto ne ha 50k per le spese correnti.
Al primo applicherebbero il 10% di aliquota, al secondo il 6-7%? Bhe non mi sembra socialmente corretto...

[Kadmillos]

Sentivo prima su SKY che il parlamento cipriota ha votato contro il prelievo forzoso .... percui ciccia o no?

[Drugnon]

E intanto pare che i Russi si siano comprati la Cyprus Popular bank con tanto di segreto bancario per 4bn di euri


edit: notizia non confermata heh, l'ho solo letta in giro, se qualcuno ne trova conferma mi fa un favore!

[powerdegre]

http://www.reuters.com/article/2013/03/20/us-eurozone-cyprus-popularbank-idUSBRE92J0JG20130320

Cyprus denies deal to sell Cyprus Popular Bank

[Xangar]

Intanto si scatena la protesta nelle strade a Cipro, sul correre http://videochat.corriere.it/index_H2402.shtml in diretta gli scontri. Fino ad un attimo fà stavano lanciando molotov ovunque e persino i fuochi d'artificio contro la polizia

[Glorifindel]

Minchia questi reagiscono così solo perchè si osa parlare di risanamento guardando ai loro patrimoni privati...

da noi hanno fottuto da 2 a 7 anni di contribuzione a milioni di persone, messo in crisi gli esodati, e nessuno ha praticamente emesso un fiato.

lal

[Hador]

Minchia questi reagiscono così solo perchè si osa parlare di risanamento guardando ai loro patrimoni privati...

da noi hanno fottuto da 2 a 7 anni di contribuzione a milioni di persone, messo in crisi gli esodati, e nessuno ha praticamente emesso un fiato.

lalpechè andare in pensione a 60 anni è un diritto divino che ti viene fottuto? La situazione italiana è marcia da tempo, ma la maggior parte degli italiani ne trae un qualche tipo di vantaggio.


comunque da noi c'è minimo una manifestazione al mese, solo che non se la incula nessuno - il che è normalissimo.

[Glorifindel]

no, era un diritto andarci a 45 anni con 19 anni e sei mesi di contributi. :confused:

è la solita corsa al recupero dopo aver sperperato risorse in passato. Alcuni pagano lo scotto per tutti, noi lo pagheremo decisamente d+ e comunque quelli che sono andati in pensione fino a qualche anno fa non hanno avuto quasi nessun malus.

Tutta colpa di quelli nati dopo il '52 :nod:

Dati alla mano, la manovra del prelievo forzoso dai conti correnti costa meno al cittadino che non quella sulle pensioni. Solo che è più prepotente nell'immaginario collettivo.

[KratosITA]

E finita?
Siamo solo al inizio. :afraid:

http://vocidallestero.blogspot.it/2013/04/trapelato-il-memorandum-della-troika.html

[Estrema]

E finita?
Siamo solo al inizio. :afraid:

http://vocidallestero.blogspot.it/2013/04/trapelato-il-memorandum-della-troika.html

bhè scusami ma noi molt di quelle misure le abbiam fatte gli ultimi 2 anni............non pensavate mica che le facevano i governanti cattivi perchè non avevano nulla da fare, quando devi rispettare dei parametri è cosi.

[Hador]

no, era un diritto andarci a 45 anni con 19 anni e sei mesi di contributi. :confused:

è la solita corsa al recupero dopo aver sperperato risorse in passato. Alcuni pagano lo scotto per tutti, noi lo pagheremo decisamente d+ e comunque quelli che sono andati in pensione fino a qualche anno fa non hanno avuto quasi nessun malus.

Tutta colpa di quelli nati dopo il '52 :nod:

Dati alla mano, la manovra del prelievo forzoso dai conti correnti costa meno al cittadino che non quella sulle pensioni. Solo che è più prepotente nell'immaginario collettivo.bhe i nostri babbi vanno in pensione col retributivo eh, direi che quelli che se la prendono nel culo siamo solo noi.