Grandi manovre del grande governo

[KratosITA]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/26/governo-rinvio-dell-iva-pdl-non-basta-copertura-aumento-dell-irpef/637764/
Spostano iva aumentano anticipo irpef.
Ridicoli ....
Ormai siamo alle comiche.

[Hador]

Poco misleading il titolo del fatto, che giornale lol.

Però siamo d'accordo, è un bel decreto del FARE cagare, invece che tagliare la spesa pubblica fanno il gioco delle tre carte (NOI NON AUMENTIAMOH LE TASSE! ve le chiediamo in anticipo di un anno e mezzoh!).

Tra l'altro il sistema di incentivi non funziona e non può funzionare, prima di tutto penalizza chi non rispetta i requisiti, e poi è un paliativo. Un abbassamento del costo del lavoro avrebbe sortito gli stessi, se non migliori, effetti, ma non vincolati a poche selezionate categorie.

[Drako]

questo governo si dovrebbe intitolare: robe a caso

[Estrema]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/26/governo-rinvio-dell-iva-pdl-non-basta-copertura-aumento-dell-irpef/637764/
Spostano iva aumentano anticipo irpef.
Ridicoli ....
Ormai siamo alle comiche.
potevate fare una delle vostre stupide votazioni in intenret e chiedere a grillo di fare un governo con bersani......a no aspetta le votazioni della rete contano solo quando stanno bene a grillo e casaleggio.......:sneer:

[Hador]

comunque il fatto che il 5 stelle sia un fallimento non rende meno merda sta manovra.

[Estrema]

comunque il fatto che il 5 stelle sia un fallimento non rende meno merda sta manovra.
i soldi da qualche parte li devono trovare cosa pensi che basta togliersi 1000 euro al mese per rimpiazzare l'imu non dovuta e tenere il debito entro i limiti....sognate ahahaah

[KratosITA]

Poco misleading il titolo del fatto, che giornale lol.

Però siamo d'accordo, è un bel decreto del FARE cagare, invece che tagliare la spesa pubblica fanno il gioco delle tre carte (NOI NON AUMENTIAMOH LE TASSE! ve le chiediamo in anticipo di un anno e mezzoh!).

Tra l'altro il sistema di incentivi non funziona e non può funzionare, prima di tutto penalizza chi non rispetta i requisiti, e poi è un paliativo. Un abbassamento del costo del lavoro avrebbe sortito gli stessi, se non migliori, effetti, ma non vincolati a poche selezionate categorie.
Ma lasciando perdere estrema che appena uno dice qualsiasi cosa su qualsiasi argomento parte con beppecristo blablablabla.
Ste scimmie si sono presentate in conferenza(letta e qualche pseudoministro) blaterando 200 mila posti di lavoro in piu.Ora...o sti dementi vanno in conferenza a prendere per il culo(stile nano) o sono proprio menomati mentali.
Robe che voi umani non potete nemmeno immaginare (cit)

[Jiinn]

spiace per voi e parte della mia famiglia... ma sempre piu' contento di esserne fuori...

[Hador]

i soldi da qualche parte li devono trovare cosa pensi che basta togliersi 1000 euro al mese per rimpiazzare l'imu non dovuta e tenere il debito entro i limiti....sognate ahahaahlo stato spende 400 miliardi di euro l'anno, pensare che non ci siano tagli da fare per 1.5 miliardi è ridicolo, considerando gli sprechi ENORMI di sto paese.
Solo vendendo un po' di partecipate, ci finanzi sgravi fiscali per 20 anni.

[Hador]

Ma lasciando perdere estrema che appena uno dice qualsiasi cosa su qualsiasi argomento parte con beppecristo blablablabla.
Ste scimmie si sono presentate in conferenza(letta e qualche pseudoministro) blaterando 200 mila posti di lavoro in piu.Ora...o sti dementi vanno in conferenza a prendere per il culo(stile nano) o sono proprio menomati mentali.
Robe che voi umani non potete nemmeno immaginare (cit)penso che loro ci credano veramente, come voi credete veramente che l'euro sia il maleh. È questo il problema, le alternative intelligenti non ci sono.

[Wolfo]

penso che loro ci credano veramente, come voi credete veramente che l'euro sia il maleh. È questo il problema, le alternative intelligenti non ci sono.

le alternative intelligenti sarebbero riforme strutturali del lavoro, cercando di abbassare il costo del lavoratore per incidere sulla competitività, si parla di quasi 3 milioni di disoccupati, magari facciamoli assumere per X anni a costo zero per l'azienda, e nel mentre riformiamo quei tumori di contratti che si usano oggi, ma così ne ,è la prima cazzata che mi passa per la testa,poi, sai che ho una visione molto diversa ma a sto punto la dico come te, più di 400mld di euro l'anno di costi un paio di mld del cazzo per non aumentare la pressione fiscale non mi sembra un numero da houdini, a questi, tutti quanti, non gli frega un cazzo di nulla , o comunque non abbastanza da esporsi fino a quel punto.

[Estrema]

Ma lasciando perdere estrema che appena uno dice qualsiasi cosa su qualsiasi argomento parte con beppecristo blablablabla.
Ste scimmie si sono presentate in conferenza(letta e qualche pseudoministro) blaterando 200 mila posti di lavoro in piu.Ora...o sti dementi vanno in conferenza a prendere per il culo(stile nano) o sono proprio menomati mentali.
Robe che voi umani non potete nemmeno immaginare (cit)
no no lo faccio solo con chi per una settimana ha scassato la minchia con il siamo arrivati mo tutti a casa...ecc ecc e come ogni buon fuoco di paglia si è spento e messo zitto zitto nel cantuccio, dopo le innumerevoli figure di merda.

visto ce ri uno de più grandi supporter dei bepecristini a essere rimasto a scrivere in news ti becchi la memoria della rete in piccolo :sneer:

[Estrema]

penso che loro ci credano veramente, come voi credete veramente che l'euro sia il maleh. È questo il problema, le alternative intelligenti non ci sono.


le alternative intelligenti sarebbero riforme strutturali del lavoro, cercando di abbassare il costo del lavoratore per incidere sulla competitività, si parla di quasi 3 milioni di disoccupati, magari facciamoli assumere per X anni a costo zero per l'azienda, e nel mentre riformiamo quei tumori di contratti che si usano oggi, ma così ne ,è la prima cazzata che mi passa per la testa,poi, sai che ho una visione molto diversa ma a sto punto la dico come te, più di 400mld di euro l'anno di costi un paio di mld del cazzo per non aumentare la pressione fiscale non mi sembra un numero da houdini, a questi, tutti quanti, non gli frega un cazzo di nulla , o comunque non abbastanza da esporsi fino a quel punto.
le proposte itelligenti sarebbero iniziare a mettere ingalera seriamente chi fa danni......il resto poi si sistema da solo :nod:

[Hador]

le alternative intelligenti sarebbero riforme strutturali del lavoro, cercando di abbassare il costo del lavoratore per incidere sulla competitività, si parla di quasi 3 milioni di disoccupati, magari facciamoli assumere per X anni a costo zero per l'azienda, e nel mentre riformiamo quei tumori di contratti che si usano oggi, ma così ne ,è la prima cazzata che mi passa per la testa,poi, sai che ho una visione molto diversa ma a sto punto la dico come te, più di 400mld di euro l'anno di costi un paio di mld del cazzo per non aumentare la pressione fiscale non mi sembra un numero da houdini, a questi, tutti quanti, non gli frega un cazzo di nulla , o comunque non abbastanza da esporsi fino a quel punto.il "non ci sono alternative intelligenti" era riferito al fatto che non ci sono alternative intelligenti che vengono dalla nostra classe politica, e conseguentemente non ci sono persone da votare in cui credere in questo momento. "Se ci fosse ... sarebbe diverso!" Quel ... non lo so riempire, e la cosa mi demoralizza molto. Almeno con berlusconi andavamo a picco uguale ma c'era la speranza che se avessero vinto gli altri sarebbe cambiato tutto...

Che ci siano 2 milioni di cose più intelligenti da fare piuttosto che quanto fatto da letta lo so bene, lo ho scritto nel post sopra, e sono il primo a dirlo - aimè.

[Estrema]

http://www.repubblica.it/politica/2013/06/26/news/marina_berlusoni-61862186/

ma di de cosa vogliamo parlare delle riforme del da farsi delle speranze 1/3 degli italiani ha votato per un partito dinastico :sneer:

[Tunnel]

http://www.repubblica.it/politica/2013/06/26/news/marina_berlusoni-61862186/

ma di de cosa vogliamo parlare delle riforme del da farsi delle speranze 1/3 degli italiani ha votato per un partito dinastico :sneer:
Dici il PD ?

[Estrema]

Dici il PD ?
il pd ha altri problemi è il trono di spade son tutti re finche non li accoppano :sneer:

[Tunnel]

il pd ha altri problemi è il trono di spade son tutti re finche non li accoppano :sneer:

Ahahhaha il paragone calza anche abbastanza :D

Ma ora una domanda sorge spontanea... La Bindi sarebbe Dani? o_O

Inviato dal mio Galaxy Nexus con Tapatalk 2

[Bortas]

Ahahhaha il paragone calza anche abbastanza :D

Ma ora una domanda sorge spontanea... La Bindi sarebbe Dani? o_O

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Magari la Serracchiani...

Btw sti 400 mld da dove vengono? Se fosse tutto il pubblico ci sarebbe da metterci tutto l'apparata sanitario Italiano, tutta la scuola/università, tutte le forze dell'ordine, l'esercito, la protezione civile, vigili del fuoco, magistratura, regioni, burocrazia, cassa disastri e ricostruzioni da catastrofi naturali, apparati statali, debiti di stato e tutto quanto, per riprendere 2 Mld che si fa si toglie alla scuola? Alla sanità? dove? Secondo me non è così semplice levarli un po' qua un po' la sempre a fare il giochino della coperta togli da una parte e manca dall'altra.
Basta che paghi chi deve pagare altrimenti è un circolo vizioso togliamo soldi allo stato per pagare/ridurre la pressione fiscale che poi torneranno in servizi che nel frattempo saranno sempre più ridotti all'osso dai tagli precedenti, c'è bisogno di altro lavorare sulla corruzione, piaga mai affrontata e rifare il sistema tributario e dopo sanzionare chi sgarra tipo con l'ergastolo o insomma roba seria.

[Estrema]

Ahahhaha il paragone calza anche abbastanza :D

Ma ora una domanda sorge spontanea... La Bindi sarebbe Dani? o_O

Inviato dal mio Galaxy Nexus con Tapatalk 2
guard tunnel i personaggi falli te basta che dai a d'alema il ruolo di tywin lannister a veltroni quello di varys e civati dito corto il resto lo lascio alla tua fantasia :sneer:

[Zl4tan]

ma scusate..ma come mai questi incentivi per l'assunzione dei giovani solo se hanno la licenza media????

ma come cazzo si fa?????

poi devono avere una o piu persone a carico....

cioè ma che vuol dire? un 30 enne con la licenzia media... ma chi lo assume?????

edit: ah ok a quanto pare sono criteri alternativi, insomma basta soddisfarne uno, in questo caso potrebbe bastare pure non avere un impegno regolarmente retribuito da almeno 6 mesi

edit2: comunque è davvero scandaloso che uno stato sovrano non riesca a fare manovre economiche degne di questo nome..
perche fare il gioco delle tre carte fra le imposte (rinvio aumento iva + aumento acconto irpef+aumento imposta sigarette elettroniche) è degno di un paesello di montagna o di una repubblica delle banane..
ma lo stato è veramente sovrano quando per fare uscire cento euro li devi andare a togliere da un'altra parte?

[Dryden]

Questo decreto è già operativo o prima che entri in vigore dovrà passare altre N revisioni ?

[Incoma]

per riprendere 2 Mld che si fa si toglie alla scuola? Alla sanità? dove?

Guarda ti faccio un piccolissimo esempio del settore che ben conosco per lavoro.

Il rapporto operativi/amministrativi nella sanità pubblica mi dicono essere 1:5. Ovvero ci sono 5 persone con compiti di tipo amministrativo per ciascun medico/infermiere/operatore sanitario sul campo. più di un terzo di queste persone hanno una qualifica dirigenziale senza ricoprire alcun ruolo effettivo direttivo (sono diventati dirigenti per avanzamenti automatici di carriera o erano dirigenti effettivi che negli accorpamenti delle ASL sono stati "demansionati" mantenendo però ovviamente qualifica e stipendio).

La sanità rappresenta di gran lunga la prima voce di spesa a bilancio dello stato. E' vero che non è detto che si possa applicare la proprietà transitiva ma sono propenso a credere che anche il resto dell'apparato statale viaggi su questi rapporti e su questi standard.

Dove andare a reperire fondi tagliando è quindi lapalissiano, altrettanto evidente è che non c'è nessuna volontà politica di farlo essendo tali strutture degli immensi votifici costruiti pazientemente in 50 anni ed ora obiettivamente difficili da aggredire (lasciare a casa 1/3 di dipendenti pubblici obiettivamente inutili e/o improduttivi significherebbe assestare il colpo mortale ad un sistema economico/sociale già alla frutta).

Vogliamo parlare dei 25.000 mitici forestali in Sicilia, appena inferiori alla metà di tutti quelli presenti sul territorio nazionale? Sicilia, Calabria e Campania spendono il 75,5% di tutte le regioni, pur avendo il 14,5% di superficie boschiva.

Potremmo andare avanti per ore a fare esempi del genere...

[Razj]

Guarda ti faccio un piccolissimo esempio del settore che ben conosco per lavoro.

Il rapporto operativi/amministrativi nella sanità pubblica mi dicono essere 1:5. Ovvero ci sono 5 persone con compiti di tipo amministrativo per ciascun medico/infermiere/operatore sanitario sul campo. più di un terzo di queste persone hanno una qualifica dirigenziale senza ricoprire alcun ruolo effettivo direttivo (sono diventati dirigenti per avanzamenti automatici di carriera o erano dirigenti effettivi che negli accorpamenti delle ASL sono stati "demansionati" mantenendo però ovviamente qualifica e stipendio).

La sanità rappresenta di gran lunga la prima voce di spesa a bilancio dello stato. E' vero che non è detto che si possa applicare la proprietà transitiva ma sono propenso a credere che anche il resto dell'apparato statale viaggi su questi rapporti e su questi standard.

Dove andare a reperire fondi tagliando è quindi lapalissiano, altrettanto evidente è che non c'è nessuna volontà politica di farlo essendo tali strutture degli immensi votifici costruiti pazientemente in 50 anni ed ora obiettivamente difficili da aggredire (lasciare a casa 1/3 di dipendenti pubblici obiettivamente inutili e/o improduttivi significherebbe assestare il colpo mortale ad un sistema economico/sociale già alla frutta).

Vogliamo parlare dei 25.000 mitici forestali in Sicilia, appena inferiori alla metà di tutti quelli presenti sul territorio nazionale? Sicilia, Calabria e Campania spendono il 75,5% di tutte le regioni, pur avendo il 14,5% di superficie boschiva.

Potremmo andare avanti per ore a fare esempi del genere...

i politici vogliono voti e gli elettori vogliono lavorare così votano i politici che gli danno lavoro... è un cane che si morde la coda l'unica soluzione per interrompere il ciclo è tagliare la testa o la coda... oppure c'è sempre l'opzione get the fuck out che a quanto pare in molti hanno scelto su sto forum :D

[Hador]

Magari la Serracchiani...

Btw sti 400 mld da dove vengono? Se fosse tutto il pubblico ci sarebbe da metterci tutto l'apparata sanitario Italiano, tutta la scuola/università, tutte le forze dell'ordine, l'esercito, la protezione civile, vigili del fuoco, magistratura, regioni, burocrazia, cassa disastri e ricostruzioni da catastrofi naturali, apparati statali, debiti di stato e tutto quanto, per riprendere 2 Mld che si fa si toglie alla scuola? Alla sanità? dove? Secondo me non è così semplice levarli un po' qua un po' la sempre a fare il giochino della coperta togli da una parte e manca dall'altra.
Basta che paghi chi deve pagare altrimenti è un circolo vizioso togliamo soldi allo stato per pagare/ridurre la pressione fiscale che poi torneranno in servizi che nel frattempo saranno sempre più ridotti all'osso dai tagli precedenti, c'è bisogno di altro lavorare sulla corruzione, piaga mai affrontata e rifare il sistema tributario e dopo sanzionare chi sgarra tipo con l'ergastolo o insomma roba seria.al di la che stiano simpatici o meno, qua trovi tutti i numeri e dati del caso in merito ad un possibile taglio BEN maggiore di quello attuale: http://www.fermareildeclino.it/fermareildeclinoit/come-e-quanto-tagliare-la-spesa-pubblica

Ti faccio notare che solo liberalizando un po' di controllate e al contempo tagliando drasticamente gli stipendi dei manager pubblici si tirerebbero su soldi per fare sgravi per 5 anni. Il direttore della rai prende 400k euro all'anno, capo della polizia idem, etc. E tutta la gerarchia sotto prende stipendi proporzionati.

Oppure vogliamo parlare, ad esempio, di quante persone lavorano nelle amministrazioni delle università? Le università spendono più del 60-70% dei soldi per pagare il personale non docente eh, cazzo in bicocca c'è un piano di uffici di gestione con gente che per lo più gioca a giochi flash tutto il giorno.

[Bortas]

Sono bruscoli, non puoi e ti dico non puoi, licenziare la gente alla cazzo anche se i posti sono sovradimnesionati e c'è il magna magna, chi ha un contratto a tempo indeterminato non lo butti fuori, sono anni che non ci sono concorsi e non assumono da una vita gli enti, da almeno 10 anni tutti i contratti sotto lo stato sono a progetto, sono realta che vedo dall'interno non si licenzia nessuno perchè è già stato tagliato tutto, il tagliabile, potremo andare avanti per ore con un qualunquismo del genere ma tanto non risolviamo nulla...

I forestali della sicilia sono assunti non li puoi licenziare, i 5 in più dell'Asl non li licenzi perchè sono a tempo indeterminato, altre idee? Non licenzi nessuno a tempo indeterminato se togli i precari fermi lo stato, non per scherzo, sul serio , fatti due conti.

[Incoma]

Oppure vogliamo parlare, ad esempio, di quante persone lavorano nelle amministrazioni delle università? Le università spendono più del 60-70% dei soldi per pagare il personale non docente eh, cazzo in bicocca c'è un piano di uffici di gestione con gente che per lo più gioca a giochi flash tutto il giorno.

Vedo che, come ho ipotizzato sopra, tutto il mondo pubblico è paese...

[Warbarbie]

oddio è stato tagliato tutto il tagliabile Bortas ho qualche dubbio, è stato tagliato tutto quello che sono i contratti a progetto(consulenze), al 80% posizioni ricoperte da under 35 perchè siamo un paese che punta sul ricambio generazionale.

[Hador]

Sono bruscoli, non puoi e ti dico non puoi, licenziare la gente alla cazzo anche se i posti sono sovradimnesionati e c'è il magna magna, chi ha un contratto a tempo indeterminato non lo butti fuori, sono anni che non ci sono concorsi e non assumono da una vita gli enti, da almeno 10 anni tutti i contratti sotto lo stato sono a progetto, sono realta che vedo dall'interno non si licenzia nessuno perchè è già stato tagliato tutto, il tagliabile, potremo andare avanti per ore con un qualunquismo del genere ma tanto non risolviamo nulla...

I forestali della sicilia sono assunti non li puoi licenziare, i 5 in più dell'Asl non li licenzi perchè sono a tempo indeterminato, altre idee? Non licenzi nessuno a tempo indeterminato se togli i precari fermi lo stato, non per scherzo, sul serio , fatti due conti.
no non sono bruscoli, sono miliardi di euro.
Prima di tutto agisci sulle controllate e sui dirigenti dove puoi vendere le prime e licenziare/abbassare gli stipendi ai secondi.
Dopodichè poni delle regole tali per cui ciò non possa ri-succedere, e non è difficile, se dai responsabilità diretta ai dirigenti, bhe questi DEVONO far funzionare le cose o restano a casa. Se la ASL di catanzaro ha bisogno di gente e quella lombarda ha 100 stronzi che non fanno un cazzo, li trasferisci.

Inoltre: basta con fondi a pioggia e concorsi, i fondi statali vengono dati alle strutture in base, almeno ad una percentuale, al funzionamento - non è difficile, in italia c'è questa idea che serve il concorso, il concorso è fatto per de responsabilizzare la dirigenza, e non funziona perchè è un sistema che è aggirabile. Ad esempio qua l'università si finanzia sopa al 50% con le rette, e in merito alla ricerca si finanzia con i soldi dei progetti che la founding agency da ai professori. Aka: se assumi un professore tuo cugino che fa cagare, non gli verrà mai accettato un progetto, quindi l'uni ha una perdita diretta in denaro -> l'uni vuole assumere solo bravi professori.
Introdurre un sistema simile per la sanità pure non mi pare utopia, le strutture lombarde accolgono praticamente tutta la puglia e la calabria, che vengono in lombardia a farsi curare. Se una struttura ottiene più successo, e rispetta regole di spesa, deve avere più soldi - se una struttura è schifata, deve essere penalizzata.

Poi si apre il capitolo liberalizziamo. A tutti i livelli e massicciamente, tenendo le infrastrutture pubbliche ma rendendo i servizi privati.

[Bortas]

al di la che stiano simpatici o meno, qua trovi tutti i numeri e dati del caso in merito ad un possibile taglio BEN maggiore di quello attuale: http://www.fermareildeclino.it/fermareildeclinoit/come-e-quanto-tagliare-la-spesa-pubblica

La metà la prendono dalle pensioni, bellissimi tagli si...


Ti faccio notare che solo liberalizando un po' di controllate e al contempo tagliando drasticamente gli stipendi dei manager pubblici si tirerebbero su soldi per fare sgravi per 5 anni. Il direttore della rai prende 400k euro all'anno, capo della polizia idem, etc. E tutta la gerarchia sotto prende stipendi proporzionati.

Ti fo notare che se mio nonno aveva le ruote era un carretto, è il segreto di paperino parlare dei dirigenti che prendono fracchi di soldi non è riuscito abbassarli agli americani figurati qui, dove sono loro che possono arbitrariamente decidere se alzarsi o no lo stipendio, ma sono comunque gocce nel mare.


Oppure vogliamo parlare, ad esempio, di quante persone lavorano nelle amministrazioni delle università? Le università spendono più del 60-70% dei soldi per pagare il personale non docente eh, cazzo in bicocca c'è un piano di uffici di gestione con gente che per lo più gioca a giochi flash tutto il giorno.

E magari codesti sono tutti precari vero? Le università spendono un fracco in consulenze e trasferte prof, ma coi tagli Gelmini si sono ridimensionati, tagliare ancora significa non far funzionare l'iniversità.

[Estrema]

no ti prego hador fare no sono dei pagliacci cioè giannino è puntalmente ridicolizzato da qualsiasi economista sconosciuto che lo incrocia in una trasmissione......................se vuoi parlare di economia seriamente iniza a leggere cose di tremonti o di barca per restare attuali, se vuoi anda un po più indietro di einaudi o taviani ( questo ti potrebbe piacere anche se so cose del secolo scorso).

[Estrema]

Poi si apre il capitolo liberalizziamo. A tutti i livelli e massicciamente, tenendo le infrastrutture pubbliche ma rendendo i servizi privati.
tu hai la memoria corta, le privatizazioni italiane dei servizzi han sempre peggiorato il servizio stesso, tant'è che lo stato a volte è dovuto intervenire, in uno stato dove il 90% delle aziende non produce utile perchè si vogliono godere i soldi, tanto poi ce lo stato che ti salva parlare di privatizazioni di servizi è da pazzi.

[Hador]

La metà la prendono dalle pensioni, bellissimi tagli si...
si sono tagli alle pensioni erogate col retributivo. Mio padre prenderà penso sui 4k di pensione al mese, però sai com'è, diritti acquisiti, è giusto che la gente moia de fame perchè loro hanno acquisito i diritti.


Ti fo notare che se mio nonno aveva le ruote era un carretto, è il segreto di paperino parlare dei dirigenti che prendono fracchi di soldi non è riuscito abbassarli agli americani figurati qui, dove sono loro che possono arbitrariamente decidere se alzarsi o no lo stipendio, ma sono comunque gocce nel mare.

I dirigenti PUBBLICI. Che cazzo ce ne frega di quelli privati. Il capo della polizia prende 400k euro al mese, c'era la lista su noise of amerika tempo fa - proprio questo modo di pensare "eeeeh ma sono gocce nel mareeeh" generalizzato fa 10 miliardi di euro.


E magari codesti sono tutti precari vero? Le università spendono un fracco in consulenze e trasferte prof, ma coi tagli Gelmini si sono ridimensionati, tagliare ancora significa non far funzionare l'iniversità.
le trasferte prof non sono a bilancio delle università ma dei progetti di ricerca, la gelmini ha tagliato soldi alla ricerca che è ben diverso, stai mischiando capre con cavoli. E nota che l'italia spende meno di tutti in europa in ricerca - io sul mio contratto di dottorato de merda in ch ho tipo 4k annui di soldi per trasferte e conferenze, in italia sono 500 euro per 3 anni.
tu hai la memoria corta, le privatizazioni italiane dei servizzi han sempre peggiorato il servizio stesso, tant'è che lo stato a volte è dovuto intervenire, in uno stato dove il 90% delle aziende non produce utile perchè si vogliono godere i soldi, tanto poi ce lo stato che ti salva parlare di privatizazioni di servizi è da pazzi.
abbiamo già fatto sto discorso più e più volte, non esiste in italia un caso di privatizzazione storico di servizi fatto bene. Quelli più famosi infatti sono stati privatizzati tenendo servizi e infrastrutture assieme, creando situazioni di pseudo monopolio (telecom, ferrovie, etc).

[Bortas]

Inoltre: basta con fondi a pioggia e concorsi, i fondi statali vengono dati alle strutture in base, almeno ad una percentuale, al funzionamento - non è difficile, in italia c'è questa idea che serve il concorso, il concorso è fatto per de responsabilizzare la dirigenza, e non funziona perchè è un sistema che è aggirabile. Ad esempio qua l'università si finanzia sopa al 50% con le rette, e in merito alla ricerca si finanzia con i soldi dei progetti che la founding agency da ai professori. Aka: se assumi un professore tuo cugino che fa cagare, non gli verrà mai accettato un progetto, quindi l'uni ha una perdita diretta in denaro -> l'uni vuole assumere solo bravi professori.
Introdurre un sistema simile per la sanità pure non mi pare utopia, le strutture lombarde accolgono praticamente tutta la puglia e la calabria, che vengono in lombardia a farsi curare. Se una struttura ottiene più successo, e rispetta regole di spesa, deve avere più soldi - se una struttura è schifata, deve essere penalizzata.

Qui da noi i professori associato vengono pagati un terzo meno di un postino e come detto sopra i concorsi non si fanno da anni ancora stiamo con le graduatorie degli anni '80.


Poi si apre il capitolo liberalizziamo. A tutti i livelli e massicciamente, tenendo le infrastrutture pubbliche ma rendendo i servizi privati.

Si e si chiude quando vengono fatte a cazzo e qui do ragione ad Estrema, dai la cosa pubblica al privato che la munge poi fallisce e lo stato se la deve ricomprare coi debiti, perchè è un servizio che deve coprire, vanno pensate e fatte a modo altrimenti sono una merda.

[Hador]

Lo stipendio d'entrata di un associato sono 70k euro annui, dimmi dove andare a fare il postino.

[Vynnstorm]

Sono bruscoli, non puoi e ti dico non puoi, licenziare la gente alla cazzo anche se i posti sono sovradimnesionati e c'è il magna magna, chi ha un contratto a tempo indeterminato non lo butti fuori, sono anni che non ci sono concorsi e non assumono da una vita gli enti, da almeno 10 anni tutti i contratti sotto lo stato sono a progetto, sono realta che vedo dall'interno non si licenzia nessuno perchè è già stato tagliato tutto, il tagliabile, potremo andare avanti per ore con un qualunquismo del genere ma tanto non risolviamo nulla...

I forestali della sicilia sono assunti non li puoi licenziare, i 5 in più dell'Asl non li licenzi perchè sono a tempo indeterminato, altre idee? Non licenzi nessuno a tempo indeterminato se togli i precari fermi lo stato, non per scherzo, sul serio , fatti due conti.

Non posso licenziare i parassiti? Trasferire il piu' possibile ed il resto a casa per dio, questo sistema del cazzo e' una delle cause principali della situazione odierna.

[Estrema]

il problema è che in italia si va a mode abbiam deciso che la social democrazia era un male negli anni 90 e ci siamo imbarcati nello pseudoliberismo fatto a cazzo percè non avevamo le strutture ma sopratutto la mentalità per farlo, e ora che tutti i paese vanno verso la pubblicizazione ( si dice cosi?) de comparti sociali ci ritroviamo senza soldi per farlo e non sappiamo che diamine inventarci.

[Hador]

ma anche non licenziandoli, li mettessero a fare qualcosa di utile.
il problema è che in italia si va a mode abbiam deciso che la social democrazia era un male negli anni 90 e ci siamo imbarcati nello pseudoliberismo fatto a cazzo percè non avevamo le strutture ma sopratutto la mentalità per farlo, e ora che tutti i paese vanno verso la pubblicizazione ( si dice cosi?) de comparti sociali ci ritroviamo senza soldi per farlo e non sappiamo che diamine inventarci.
ma che stai a di estre, siamo il paese meno libero in europa eh, pseudoliberismo in italia dove cazzo sta? Non esiste altro paese in europa come il nostro dove è tutto pubblico e i contratti sono così blindati. NESSUNO. Infatti stanno tutti meglio di noi.

[Vynnstorm]

ma anche non licenziandoli, li mettessero a fare qualcosa di utile.
sono troppi hador, qualcuno deve andare a casa per forza, ovviamente non baby-pensionandolo:sneer:

edit: L'italia non va a mode, va di merda e basta pd. Questo sistema e' frutto di una mentalita' mafiosa unita a voglia di lavorare zero.

[Estrema]

Non posso licenziare i parassiti? Trasferire il piu' possibile ed il resto a casa per dio, questo sistema del cazzo e' una delle cause principali della situazione odierna.
guarda che non ci sono i soldi per le pensioni sennò da sto di che avrebbero mandato a casa i pesi considerati morti.

l'inps da sempre è stato il pignattino dell'acqua santa dove attingere alla liquidità, per poi ritrovarsi senza una lira

[Estrema]

ma anche non licenziandoli, li mettessero a fare qualcosa di utile.
ma che stai a di estre, siamo il paese meno libero in europa eh, pseudoliberismo in italia dove cazzo sta? Non esiste altro paese in europa come il nostro dove è tutto pubblico e i contratti sono così blindati. NESSUNO. Infatti stanno tutti meglio di noi.
infatti io ti ho scritto che abbiamo fatto uno pseudoliberismo a cazzo, abbiam prvatizzato male per fare gl'interessi di pochi ( a volte) e lo stato zitto zitto si è dovuto ricomprare interi comparti industriali perchè erano essenziali.

esempio le poste cazzo c'era bisogno di liberalizzarle, per fargli fare che le banche? tanto le banche in italiana ce ne erano poche. l'enel altro tentaivo di liberalizazione qunado non ce ne era bisogno, ma sai com'è nel 90 avere l'energia in mano allo stato faceva tanto unione sovietica, e non era di moda. questa è l'italia del dopo tangentopoli.

premesso che ci sono stati che sono molto più comunisti di noi e campano pure meglio francia ad esempio, addirittura pure l'inghilterra sta diventando più comunista di noi ed è tutto dire :sneer:

[Vynnstorm]

guarda che non ci sono i soldi per le pensioni sennò da sto di che avrebbero mandato a casa i pesi considerati morti.

l'inps da sempre è stato il pignattino dell'acqua santa dove attingere alla liquidità, per poi ritrovarsi senza una lira

Chi ha parlato di pre-pensionamenti, io dico licenziare. Se i soldi non ci sono allora non possiamo permetterci di mantenere gente a caso. Ok e' stato il sistema a permetterlo non e' "colpa" loro (che poi voglio dire, ma non ti fai schifo da solo?), allora affamiamo lentamente tutto il paese. Purtroppo c'e' bisogno di una soluzione forte e qualcuno dovra' rimetterci (in molti casi giustamente, non importa andare alla forestale di reggio calabria per trovare questi elementi), non si puo' continuare ad aumentare le entrate dello stato senza tagliare la spesa.

[Estrema]

Chi ha parlato di pre-pensionamenti, io dico licenziare. Se i soldi non ci sono allora non possiamo permetterci di mantenere gente a caso. Ok e' stato il sistema a permetterlo non e' "colpa" loro (che poi voglio dire, ma non ti fai schifo da solo?), allora affamiamo lentamente tutto il paese. Purtroppo c'e' bisogno di una soluzione forte e qualcuno dovra' rimetterci (in molti casi giustamente, non importa andare alla forestale di reggio calabria per trovare questi elementi), non si puo' continuare ad aumentare le entrate dello stato senza tagliare la spesa.
il problema è che non c'è più nulla da tagliare son rimaste le solite cose sanità pensioni istruzione che facciamo spendiamo 10.000 euro per un appendicite?, oppure blocchiamo le pensioni per 1 anno, o privatiziaomo tutte le università e facciamo pagare 20.000 euro l'anno di retta?

dimmi te con cosa vorresti iniziare

[Zl4tan]

Ancora i mitici forestali in sicilia, uno dovrebbe sapere di cosa parla prima di sparare cifre ad cazzum senza conoscere l argomento..

Piu tardi edito e spiego approfonditamente che sulla questione c'é una confusione madornale

[Vynnstorm]

il problema è che non c'è più nulla da tagliare


...

[Zl4tan]

E ancora leggo panzane sulle libwralizzazioni, quando faccio una liberalizzazione creando una spa con maggiore qzionista Lo stato (99% dei casi) non venitemi a parlare di colpe del privato

[Warbarbie]

Vabè se non sono quelli della forestale sono quelli che dovevano contare i tombini.
O l'esercito di persone che è dentro le istituzioni e nel frattempo si fa altri lavori, perchè tanto se non fa nulla nessuno se ne accorge.

[Estrema]

Vabè se non sono quelli della forestale sono quelli che dovevano contare i tombini.
O l'esercito di persone che è dentro le istituzioni e nel frattempo si fa altri lavori, perchè tanto se non fa nulla nessuno se ne accorge.
che è pure nero il doppio lavoro perchè non lo potresti fare regolarmente, il che è un doppio danno per lo stato spreco di soldi più evasione :nod:

[Warbarbie]

così perchè mi sembra in tema

Interventi lacrime e sangue aspettano infatti il personale, per cui Atac spende la cifra monstre di 550 milioni l’anno, 14 solo per gli 82 dirigenti. Due le soluzioni per ridurre i costi: o tagliare un migliaio di dipendenti, in particolare fra gli amministrativi che registrano eccedenze in tutti i settori, oppure fare ricorso a contratti di solidarietà tra tutti i lavoratori.

Da articolo di repubblicca : http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/06/27/news/atac_da_settembre_non_pagheremo_pi_gli_stipendi-61919638/

Amministrativi si può anche leggere come parassiti raccomandati

[Bortas]

si sono tagli alle pensioni erogate col retributivo. Mio padre prenderà penso sui 4k di pensione al mese, però sai com'è, diritti acquisiti, è giusto che la gente moia de fame perchè loro hanno acquisito i diritti.

Ok allora leviamoglieli, perchè uno che guadagnava tanto pagava tanto di contributi non può prendere i suoi soldi versati perchè sono troppi, via siamo seri.



I dirigenti PUBBLICI. Che cazzo ce ne frega di quelli privati. Il capo della polizia prende 400k euro al mese, c'era la lista su noise of amerika tempo fa - proprio questo modo di pensare "eeeeh ma sono gocce nel mareeeh" generalizzato fa 10 miliardi di euro.

10 miliardi mi pare troppo per gli stipendi dei dirigenti, di capi della polizia ce ne sta uno mica 30000...


le trasferte prof non sono a bilancio delle università ma dei progetti di ricerca, la gelmini ha tagliato soldi alla ricerca che è ben diverso, stai mischiando capre con cavoli. E nota che l'italia spende meno di tutti in europa in ricerca - io sul mio contratto di dottorato de merda in ch ho tipo 4k annui di soldi per trasferte e conferenze, in italia sono 500 euro per 3 anni.

Esiste una voce a capitolo a carico delle università (non c'entra un cazzo con la ricerca) che si chiama spese di rappresentanza, molto probabilmente perchè sei dottorando, che servirebbe a mandare gli studenti e prof nei posti tipo trasferte, promozione etc, che i baroni sputtanano da tempi immemori perchè è una voce generica a bilancio ad appannaggio delle università, vatti a vedere i conti in trasparenza e controlla questa voce, ecco quello è lo spreco effettivo dei prof (baroni), ho visto prof pagarsi cene, alberghi al mare, stranissime sale conferenze in località turistiche tipo costa smeralda, cortina di inverno, etc con la carta dell'uni sotto il capitolo spese di rappresentanza.

Per i 70K degli associati che salgono anche a 100k derivano dall'assegno di ricerca, un associato senza ricerca in una università in entry lvl se fa 20k euro l'anno è grassissima, di solito vanno sui 18k, un amico fresco di concorso e vinto la cattedra gli han detto ora te per 4-5 anni fai l'assistente praticamente a gratis visto che la cattedra che hai vinto la usa un altro, prendi che sgocciola dal prof, poi inizi le supplenze e i corsi secondari e fai 800 euro, fra 6-7 anni ti becchi l'associato e tiri su 20k vediamo che succede, magari anche prima se il prof va in congedo un anno... Ora insegna all'università privata. Ci lavoro per le università, non c'è nulla da tagliare anzi andrebbero rifinaziate a modo ricerca compresa e soprattutto demafiate, tagliare significa rompere un equilibio precario che va solo a scapito degli studenti.

abbiamo già fatto sto discorso più e più volte, non esiste in italia un caso di privatizzazione storico di servizi fatto bene. Quelli più famosi infatti sono stati privatizzati tenendo servizi e infrastrutture assieme, creando situazioni di pseudo monopolio (telecom, ferrovie, etc).

Il Punto è che non possiamo agire sui piani alti e se imponiamo un taglio ad un ente quello irrimediabilmente andrà ad incidere sulla resa del servizio da lato popolo, perchè non puoi licenziare, perchè non puoi togliere i soldi a chi li amministra direttamente etc, andrebbe rivisto tutto l'apparato, ma appunto non verso il liberismo perchè non è vero liberismo ma clientelismo, dovremo dirigersi verso una socialdemocrazia dove tutto l'apparato statale deve a quel punto essere rivisto verso l'alto, ora non lo puoi fare perchè la politica stessa non te lo fa fare, ed è inutile appoggiare il cazzo a ricettari dell'ultimo minuto come grillo giannino e sti cazzetti mosci, che possono incidere nel sistema come un rutto in un porcile, va cambiata la mentalità agli italiani.

[Zl4tan]

così perchè mi sembra in tema

Interventi lacrime e sangue aspettano infatti il personale, per cui Atac spende la cifra monstre di 550 milioni l’anno, 14 solo per gli 82 dirigenti. Due le soluzioni per ridurre i costi: o tagliare un migliaio di dipendenti, in particolare fra gli amministrativi che registrano eccedenze in tutti i settori, oppure fare ricorso a contratti di solidarietà tra tutti i lavoratori.

Da articolo di repubblicca : http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/06/27/news/atac_da_settembre_non_pagheremo_pi_gli_stipendi-61919638/

Amministrativi si può anche leggere come parassiti raccomandati

ma ieri leggevo che da luglio tagliano le corse di quasi 50% per mancanza di autisti lol


menomale che me ne vado da sta città demmerda

[Zl4tan]

ho una cosa da dire sulle università..

quando vedo in biblioteca (ho fatto un part time per meriti) che ci lavorano 8 persone (biblioteca relativamente piccola, mica parlo della biblioteca della camera dei deputati, calcolate che i libri li risistemavamo noi part time in 15 minuti la giravamo tutta e liberavamo i tavoli) + 3 ragazzi per sto part time per meriti (1000 euro 150 ore), una biblioteca che possono tranquillamente portare avanti 2 persone piu i 3 part time e, cosa ancor piu grave, i dipendenti CULO PESANTE CHE LITIGANO PER CHI DEVE SVOLGERE QUESTA IMPORTANTISSIMA, DIFFICILISSIMA E FATICOSA MANSIONE

girare la chiave della porta e aprire la biblioteca al pubblico

oh...nove persone e facevano i turni.. litigavano se qualcuno saltava il suo turno, piu volte è rimasta chiusa con la gente che aspettava fuori perche la culona "eh no sticazz oggi toccava a luio non me ne fotte un cazzo"..

poi non fanno una minchia, giustamente sovradimensionati non hanno un cazzo da fare, fanno il cruciverba su metro, si icnazzano se qualche fruitore della biblioteca chiede qualcosa piu complicato del solito "dove posso trovare il libro x" fanno le naziste se uno studente per la tesi fa 1 pagina di fotocopie in piu rispetto a quelle consentite

ovviamente cosa hanno tagliato?

i part time e l'orario di apertura della biblioteca


9 persone che si prendono come minimo 1300 euro al mese

[Hador]

Ok allora leviamoglieli, perchè uno che guadagnava tanto pagava tanto di contributi non può prendere i suoi soldi versati perchè sono troppi, via siamo seri.
il retributivo è basato sugli ultimi stipendi mica sui contributi versati, che stai dicendo. Io o te non ci arriveremo mai a pensioni così alte.


Per i 70K degli associati che salgono anche a 100k derivano dall'assegno di ricerca, un associato senza ricerca in una università in entry lvl se fa 20k euro l'anno è grassissima, di solito vanno sui 18k, un amico fresco di concorso e vinto la cattedra gli han detto ora te per 4-5 anni fai l'assistente praticamente a gratis visto che la cattedra che hai vinto la usa un altro, prendi che sgocciola dal prof, poi inizi le supplenze e i corsi secondari e fai 800 euro, fra 6-7 anni ti becchi l'associato e tiri su 20k vediamo che succede, magari anche prima se il prof va in congedo un anno... Ora insegna all'università privata. Ci lavoro per le università, non c'è nulla da tagliare anzi andrebbero rifinaziate a modo ricerca compresa e soprattutto demafiate, tagliare significa rompere un equilibio precario che va solo a scapito degli studenti.lo stipendio di un associato è dato da contratto statale, è una tenure track ergo non sei licenziabile e il tuo stipendio è garantito a prescindere dalle tue perfomance. Idem ricercatori con vecchio contratto indeterminato. Secondo me stai facendo una gran confusione... il tuo amico avrà vinto una cattedra da professore a contratto, che non è professore associato, non è neanche professore, semplicemente ti pagano per fare un corso (ma mica è un lavoro a tempo pieno, lo fai come attività secondaria, lo ho fatto anche io... 40 euro ora senza phd, il doppio con phd, tra l'altro...).




Il Punto è che non possiamo agire sui piani alti e se imponiamo un taglio ad un ente quello irrimediabilmente andrà ad incidere sulla resa del servizio da lato popolo, perchè non puoi licenziare, perchè non puoi togliere i soldi a chi li amministra direttamente etc, andrebbe rivisto tutto l'apparato, ma appunto non verso il liberismo perchè non è vero liberismo ma clientelismo, dovremo dirigersi verso una socialdemocrazia dove tutto l'apparato statale deve a quel punto essere rivisto verso l'alto, ora non lo puoi fare perchè la politica stessa non te lo fa fare, ed è inutile appoggiare il cazzo a ricettari dell'ultimo minuto come grillo giannino e sti cazzetti mosci, che possono incidere nel sistema come un rutto in un porcile, va cambiata la mentalità agli italiani.il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

[Vynnstorm]

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.
*

[Estrema]

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.
sei in ritardo di 20 anni cioè il modello social democratico non ha fallito è il futuro e la strada che stanno intreprendendo molti stati (usa in primis) perchè è il liberismo che ha fallito dato che ha creato in 20 anni almeno 2 crisi che han messo in ginocchio l'economia mondiale.

[Hador]

sia chiaro, a me gli stati uniti fanno merda tantissimo e sono convinto che stabilità del lavoro e protezione sociale siano un requisito fondamentale.
MA non lo è la permanenza costante dello stato nell'economia, tantomeno questo cazzo di principio di uguaglianza a priori (per quale stracazzo di motivo ad esempio la sanità è finanziata a livello regionale ma uno può farsi operare ovunque in italia? Questo porta le regioni di eccellenza ad avere il triplo dei pazienti, ma nessun vantaggio economico per loro - in ch se ti vuoi far operare in un ospedale per il quale non paghi l'assicurazione, devi pagare un conguaglio).
Federalismo, merito e riduzione dello stato nell'economia sono manovre compatibili con l'idea europea di stato sociale, e migliorerebbero di molto la situazione.
sei in ritardo di 20 anni cioè il modello social democratico non ha fallito è il futuro e la strada che stanno intreprendendo molti stati (usa in primis) perchè è il liberismo che ha fallito dato che ha creato in 20 anni almeno 2 crisi che han messo in ginocchio l'economia mondiale.se accomuni gli US all'europa vuol dire che non hai idea di come siano gli US.

[Estrema]

ancora non hai capito che bisogna ragionare in termine di globalizzazione totale, europa america asia non contano più nulla, è l'errore appunto che han fatto i liberisti puri pensando che il mondo si sarebbe fermato a un mercato di 200 milioni di abitanti quando invece è di 7 miliardi :nod:

[Incoma]

Sono bruscoli, non puoi e ti dico non puoi, licenziare la gente alla cazzo anche se i posti sono sovradimnesionati e c'è il magna magna, chi ha un contratto a tempo indeterminato non lo butti fuori, sono anni che non ci sono concorsi e non assumono da una vita gli enti, da almeno 10 anni tutti i contratti sotto lo stato sono a progetto, sono realta che vedo dall'interno non si licenzia nessuno perchè è già stato tagliato tutto, il tagliabile, potremo andare avanti per ore con un qualunquismo del genere ma tanto non risolviamo nulla...

Innanzitutto non sono bruscoli.

In secondo luogo convengo che con le norme vigenti non puoi licenziare come ti pare e piace, l'ho scritto. Si potranno cambiare le norme o no?

Sul fatto che sia stato tagliato sutto il tagliabile quando all'interno di un ufficio paghe dell'ASL lavorano 12 persone di cui 5 dirigenti 4 dei quali con mansioni assimilabili agli impiegati (non dirigono un bel cazzo di nulla e sono dirigenti pubblici di primo livello, vai a vederti le RAL rispetto a quelle degli impiegati di livello apicale...) e quando all'ultimo arrivato grazie ad un concorso a tempo indeterminato (meno male che non ne fanno più...) dopo 2 settimane viene detto "amichevolmente" dai colleghi d'ufficio "ue' ciccio, datti una calmata e rallenta sennò qui poi rompono i coglioni a noi perchè evadiamo in un giorno un quarto delle pratiche che evadi tu..." mi dici che è stato tagliato tutto il tagliabile e se tagli oltre abbassi la produttività?

Sono balle.

Che non si possa farlo in maniera socialmente incruenta sono d'accordo, ma che non ci sia spazio per migliorare produttività nel pubblico addirittura riducendo gli organici è una balla. Ci sono spazi enormi.

Spiegami che cazzo fanno 3 dico 3 uscieri contemporaneamente presenti nel gabbiotto alla sbarra, perennemente alzata, di un parcheggio di un ospedale, otto ore in 3 a leggere il giornale e guardare le macchine che entrano ed escono. Giusto per fare un esempio.

Hai mai visto la flemma con la quale al CUP il front office gestisce i "clienti"? Obiettivo tirar sera...

Non li puoi licenziare perchè sono contratti a tempo indeterminato? Perfetto, non lamentiamoci poi però se andiamo in merda. Ma non raccontiamoci che non sia quello il buco nero, lo sanno tutti. Corte dei Conti oggi: "E' 'indifferibile' una 'revisione della spesa e degli apparati pubblici''.

[Hador]

ancora non hai capito che bisogna ragionare in termine di globalizzazione totale, europa america asia non contano più nulla, è l'errore appunto che han fatto i liberisti puri pensando che il mondo si sarebbe fermato a un mercato di 200 milioni di abitanti quando invece è di 7 miliardi :nod:questa è una minchiata. Non hai idea di come siano gli US e di quanto il nostro (europeo) sistema sia profondamente diverso dal resto del mondo, e il migliore in quanto a qualità della vita che garantisce. L'unico modo per preservarlo è essere efficienti, continuando a ladrare e tirare a campare va a finire che veramente ci comprano i cinesi se non gli americani, e li sono cazzi gente. Paesi come la gran bretagna, la germania e i paesi del nord europa lo hanno capito.

[Estrema]

questa è una minchiata. Non hai idea di come siano gli US e di quanto il nostro (europeo) sistema sia profondamente diverso dal resto del mondo, e il migliore in quanto a qualità della vita che garantisce. L'unico modo per preservarlo è essere efficienti, continuando a ladrare e tirare a campare va a finire che veramente ci comprano i cinesi se non gli americani, e li sono cazzi gente. Paesi come la gran bretagna, la germania e i paesi del nord europa lo hanno capito.
guarda che la granbretagna sta facendo tantissimo per ritornare ad un economia piu sociale loro quello che dici lo han fatto negli anni 80 e si stanno trovando male ora.

in germania forse te ti dimentichi che circa 20 anni si so accollati una parte della nazione che usciva da una semidittattura e hanno dovuto stravolgere tutto il sistema economico e per arrivare dove sono ora han sofferto lacrime e sangue quando noi ci divertivamo a cambiare una macchinaogni 2 anni perchè si faceva tutto a debito....tanto poi pagherò.

io di famiglia ho un azienda che esporta made in italy all'est europa e in sud america dagli anni 50 suvvia, non dire a me come funziona il mondo dell'economia all'estero eh.

[Hador]

guarda che la granbretagna sta facendo tantissimo per ritornare ad un economia piu sociale loro quello che dici lo han fatto negli anni 80 e si stanno trovando male ora.estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/riforma-welfare-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.

[Estrema]

estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/riforma-welfare-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.
appunto perchè è conservatore stronzo è buon metodo di paragone ovvio non te posso prendere sempre l'austria perchè fa casistica a se, e cmq restando nella discussione le cose che dici te in italia arrivano in ritardo di 20 anni si dovevano fare dopo tangntopoli, o meglio quelle poche che han fatto le han fatte cosi a cazzo che han fatto solo danni.

sul tagliare come ho scritto sopra cosa c'è rimasto da tagliare in italia? qui parliamo di manovre grandi e sopratutto che devono non mettere una toppa ogni anno ma che abbiano un loro peso anche negli anni a seguire.

ora c'è la bega degli f35 ovvio che li si potrebbe risparmiare e mettere na pezza da qualche parte ma il prossimo anno?

[Bortas]

lo stipendio di un associato è dato da contratto statale, è una tenure track ergo non sei licenziabile e il tuo stipendio è garantito a prescindere dalle tue perfomance. Idem ricercatori con vecchio contratto indeterminato. Secondo me stai facendo una gran confusione... il tuo amico avrà vinto una cattedra da professore a contratto, che non è professore associato, non è neanche professore, semplicemente ti pagano per fare un corso (ma mica è un lavoro a tempo pieno, lo fai come attività secondaria, lo ho fatto anche io... 40 euro ora senza phd, il doppio con phd, tra l'altro...)

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.



il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

[Hador]

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.

ti confondi con i ricercatori :D
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.


Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.il tuo problema bortas è che hai studiato ste cose sulla pravda.
Lascia stare gli stati uniti, guarda l'europa. Germania? Assicurazione sanitaria privata. Svizzera? Assicurazione sanitaria privata. Pieni di morti così perchè non ti curano eh. Piantatela di fare paragoni campati per aria e guardate ai vostri cazzo di vicini, TUTTI i paesi europei che han retto la crisi sono 60, SESANTA, posizioni più avanti di noi nella classifica della libertà dei loro mercati.

[Estrema]

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.

[Bortas]

ti confondi con i ricercatori :D
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.


Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

[Hador]

Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.nessuno dice di togliere gli ammortizzatori sociali, si dice di ottimizzare alcuni servizi dello stato liberalizzandoli, in modo tale che 1) costino di meno 2) fungano da organi di controllo. Quello delle assicurazioni mediche ne è un esempio, anche in ch la sanità è pubblica, ma il sistema di assicurazioni, come in germania, è liberalizzato. Ergo, tu hai diverse offerte assicurative, tra le quali è possibile mantenerne una statale, che si fanno concorrenza e allo stesso tempo fungono da controllo terzo sulla spesa degli ospedali. Inoltre essendo stati federali, tu ti devi curare dove paghi le tasse, non dove cazzo vuoi. Così hai MOLTO più controllo sugli sprechi e sui bilanci, invece che buttare tutto in un calderone pubblico e dare soldi a pioggia, e ottimizzi i costi dell'assicurazione sanitaria avendo un mercato libero che - tra l'altro - da lavoro ad un sacco di gente.

Ma tu bortas pensi che la nostra sinistra mai accetterebbe una riforma in questa direzione? Mi vedo proprio già vendola coi cartelloni "sanità pubblica per tutti", girotondi della minchia e referendum.

[Bortas]

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.

[Hador]

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.no in italia tutti sono coperti dall'assicurazione nazionale a prescindere che è gratuita (formalmente). Un modello assicurativo prevedete che l'assicurazione non sia gratuita ma si paghi e che le compagnie assicurative che elargiscano tale servizio possano essere private. Le prestazioni ospedaliere standard sono uguali per tutti, al più come già avviene una assicurazione più costosa ti da diritto a prestazioni supplementari (camera singola, robe così, che esistono già ma sono integrative alla mutua).
Ricapitolando: invece che pagare la sanità con l'irpef, la sanità si paga con assicurazioni. Togli irpef, metti assicurazioni, una per persona. Ammortizzatori sociali per i nullatenenti, ma comunque è da pagà. Fai conto che in ch sono 180 euro al mese con 1800 di franchigia, in germania è più cara, mi pare sia tra il 12 e il 15% del lordo del tuo stipendio - mentre quella base, es studenti, costa un cazzo tipo 70 euro al mese.
Gli ospedali ricevono soldi quindi sia a pioggia, sia in base a quante persone effettivamente curano e per cosa. Le assicurazioni danno lavoro e controllano le asl (l'assicurazione non vuole pagare 10000 quando invece il prezzo era 5000, mentre allo stato non gliene frega un cazzo), e si abbassa la pressione fiscale.

Ripeto questo è un esempio di modello che funziona e che pare essere più efficiente del nostro, ma secondo me solo perchè c'è dentro la parola assicurazione e privata la sinistra non lo promuoverà MAI.

[Estrema]

hador ma dio santo è gia difficile prendere i soldi per un paraurti ammaccato dalle assicurazioni italiane e sono le più care d'europa, te ti rendi conto che il sistema assicurativo italiano non funziona sono truffe legalizzate, tu stai a fare tesi sulle cose che funzionano peggio in italia e dove c'è più marciume assicurazioni e privatitazioni, certo fossimo un paese normale si potrebbe pure fare, ma siamo l'italia il paese dove le assicurazioni fanno cartelli gli si fa la multa e poi sparisce ma non scherziamo perfavore ce qui il privato è solo per far soldi alla barba dei contribuenti perchè tanto poi c'è lo stato che mette a posto tutto.

[Incoma]

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

[Bortas]

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

[Hador]

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

[Incoma]

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

La mia ricetta è un'amputazione drastica, per quanto riguarda la pubblica amministrazione.

La gamba in cancrena va amputata, o il paziente muore. Via l'articolo 18, libertà di licenziare nel pubblico impiego, misuratori di produttività, pedalare fuori incompetenti e nullafacenti a partire dagli apicali che sono i primi a star li per nomine politiche e clientelari.

In un anno hai ridotto i costi della PA almeno del 30%.

Ovvero una roba che in qualsiasi impresa privata si farebbe dall'oggi al domani, in Italia è ovviamente, per svariate ragioni già elencate, pura utopia.

[Bortas]

sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

Quindi domani licenzi i nullafacenti della pubblica amministrazione, riduci gli stipendi alla dirigenza e riformi tutti gli apparati (roba come la scuola o la sanità non sono cose tipo autostrade o poste ma hanno milioni di sfaccettature e molta delicatezza, fai un errore e ti ritrovi nel sistema americano dove ti seghi 4 dita delle mano e devi scegliere quale riattaccare perché la copertura è solo per 2), togli la corruzione ed il clientelismo, certo 5 minuti...

Per me è roba dura da fare, ma se fosse possibile ci vorrebbe più di un decennio ma forse di più, mi immagino che nel frattempo l'economia sia morta rinata e rimorta...

[Hador]

Quindi domani licenzi i nullafacenti della pubblica amministrazione, riduci gli stipendi alla dirigenza e riformi tutti gli apparati (roba come la scuola o la sanità non sono cose tipo autostrade o poste ma hanno milioni di sfaccettature e molta delicatezza, fai un errore e ti ritrovi nel sistema americano dove ti seghi 4 dita delle mano e devi scegliere quale riattaccare perché la copertura è solo per 2), togli la corruzione ed il clientelismo, certo 5 minuti...

Per me è roba dura da fare, ma se fosse possibile ci vorrebbe più di un decennio ma forse di più, mi immagino che nel frattempo l'economia sia morta rinata e rimorta...no ma fin'ora sono state solamente alzate tasse e le uniche cose buone sul fronte lavoro fatte dalla fornero stanno venendo disfatte dal governo letta... unica cosa pensioni, ok, ma quella si che è stata una norma da 5 minuti. Oggi vai in pensione a 62, domani a 67, done.

[Bortas]

no ma fin'ora sono state solamente alzate tasse e le uniche cose buone sul fronte lavoro fatte dalla fornero stanno venendo disfatte dal governo letta... unica cosa pensioni, ok, ma quella si che è stata una norma da 5 minuti. Oggi vai in pensione a 62, domani a 67, done.

Quindi facciamo anche alla sanità scuola e polizia lo stesso delle pensioni, tanto basta un colpo di spugna, certo certo...

[Hador]

Quindi facciamo anche alla sanità scuola e polizia lo stesso delle pensioni, tanto basta un colpo di spugna, certo certo...
no ma facciamo qualcosa. A settembre sono due anni e in due anni non è cambiato nulla se non in peggio. NULLA. Nessuna riforma strutturale relativa a tagli di spesa (a parte, ripeto, pensioni). Mentre sul lavoro, la sola riforma fornero che non basta e sta venendo smontata delle sue parti più importanti.
Tempo? Quante generazioni di gente dobbiamo bruciare ancora prima di vedere qualche cambiamento? E i suggerimenti sul cosa fare, portati avanti da società civile e movimenti, a volte estremamente precisi, ci sono eccome. Ma forse voi vivendoci immersi non avete un termine di paragone, io che lo so, vedendo quanto le cose vanno bene qua e quanto vanno di merda in italia, mi girano i coglioni tantissimo.

Io sono andato via quasi 2 anni fa. Tra 2 anni finisco, se le cose vanno avanti a questa velocità è ovvio che non torno. E sticazzi dirai tu, certo, ma comunque l'italia ha investito sulla mia formazione e non ne riceve vantaggio - anche questo è uno spreco di denaro pubblico.

[Palur]

cmq le riforme strutturali non sono tagli .
Sono riorganizzazione.
Non è una puntualizzazione da nulla imho.

[Hador]

cmq le riforme strutturali non sono tagli .
Sono riorganizzazione.
Non è una puntualizzazione da nulla imho.siamo d'accordo, ma le riorganizzazioni vanno fatte in ottica di aumentare l'efficienza - quindi ridurre i costi - quindi tagliare la spesa. Questo perchè la pressione fiscale è troppo alta, ed è un dato sul quale sono un po' d'accordo tutti.

[Incoma]

cmq le riforme strutturali non sono tagli .
Sono riorganizzazione.
Non è una puntualizzazione da nulla imho.

L'unica riorganizzazione possibile in un'azienda dove metà della gente non lavora ed il restante 50% deve sopportare anche il peso degli altri per reggere il sistema, è affibbiare al primo 50% un sonoro calcio nel culo.

Il resto son palliativi.

[Bortas]

Il discorso rimane la fattibilità, semplicemente non lo puoi fare visto che nessuno riforma l'articolo 18, stiamo parlando di aria fritta gente, 2/3 di parlamento non lo vogliono il restante terzo lo farebbe male, vediamo di rimanere sul reale che andando nell'ipotetico anche a me piacerebbe il genio della lampada, ma questo non esiste, mi spiace per Hador che molto probabilmente resterà all'estero ma così vanno le cose non da ora da molti anni, questo governo è un aborto forzato, voluto sia dalla sinistra, dalla destra ed anche da grillo, quindi non ci resta che pupparselo sperando che migliorino le cose magari in piccolo, lentamente, riforme grosse servirebbero ma onestamente non mi auguro che questo governo le realizzi, stiamo qui a parlare ma non si va da nessuna parte, quindi poniamo solo domande retoriche di cui tristemente già sappiamo le risposte, allora questi soldi dove si pigliano? Nel solito modo, non temete, dormite ragazzi la fame è arrivata e ve lo avevo annunciato 4-5 anni fa, quando arrivo la crisi...

[yaemon]

Gli ultimi 30 anni in Italia possono essere riassunti cosi':

politici fanno merda/rubano (fingendo di non essere tutti amici per abbindolare il popoloh)
situazione generale peggiora
gente si lamenta
elezioni (promesse random, memoria corta, media corrotti che manipolano le pecore, tutto cambierah'!)
gente vota gli stessi di prima
repeat

Direi che in linea di massima l'Italia ha la classe politica che si merita, in fin dei conti il governo attuale riflette perfettamente il modello culturale medio in Italia (nepotismo, mafia, cattolicesimo, fancazzismo etc)

L'alternativa intelligente, per chi ha possibilita' di farlo, e' andarsene e tornare solo per le vacanze. Il declino continuera' per molti anni.

[KratosITA]

Mi assento 1 giorno e sto thread esplode.
Non ho letto tutto cmq mi pare di capire che proponete soluzioni medio/lungo periodo.
Alcune robe condivisibili altre no . Soluzioni immediate non ne ho lette mi pare.

[powerdegre]

Oh, ma sono anni che si dice che l'unica soluzione immediata e' la spremuta, ma se vuoi sistemare il paese non puoi spremere, devi guardare al medio/lungo periodo.

Hai un paese con una falla, sta imbarcando acqua, spremere e' l'equivalente di cercare di rimanere a galla prendendo il secchio e buttando fuori qualcosa, mentre l'unica reale soluzione non e' darci dentro col secchio, ma tappare la falla.

Il problema e' che nessuno ha il coraggio di andare contro i sindacati. Tempo fa al solo bisbigliare articolo 18 ti saltavano alla gola dandoti del Berlusconiano fascista, te li ricordi i girotondi, gli scioperi per qualsiasi cagata? Vai a fare una riforma del genere e goditi tutti i trogloditi in piazza il giorno dopo, i giorni dopo.

Il problema rimane che questo sistema elefantiaco va smaltito, sicuramente non possono prendere di tacco queste cose, ma gia' iniziare a snellire la burocrazia sarebbe un inizio, il solo accorpare le tasse aiuterebbe a semplificare, quindi aiutando il recupero dello scoperto, pero' non fanno nemmen quello perche' e' piu' facile farti pagare ennemila balzelli dove paghi poco alla volta, bubi, ma paghi, se semplifichi e gli fai pagare un balzello solo poi l'italiano si rende conto di quanto lo prende nel culo e si incazza, quindi non cambia niente.

[Razj]

Il discorso rimane la fattibilità, semplicemente non lo puoi fare visto che nessuno riforma l'articolo 18, stiamo parlando di aria fritta gente, 2/3 di parlamento non lo vogliono il restante terzo lo farebbe male, vediamo di rimanere sul reale che andando nell'ipotetico anche a me piacerebbe il genio della lampada, ma questo non esiste, mi spiace per Hador che molto probabilmente resterà all'estero ma così vanno le cose non da ora da molti anni, questo governo è un aborto forzato, voluto sia dalla sinistra, dalla destra ed anche da grillo, quindi non ci resta che pupparselo sperando che migliorino le cose magari in piccolo, lentamente, riforme grosse servirebbero ma onestamente non mi auguro che questo governo le realizzi, stiamo qui a parlare ma non si va da nessuna parte, quindi poniamo solo domande retoriche di cui tristemente già sappiamo le risposte, allora questi soldi dove si pigliano? Nel solito modo, non temete, dormite ragazzi la fame è arrivata e ve lo avevo annunciato 4-5 anni fa, quando arrivo la crisi...

ma che c'entra l'art. 18 con l'eventuale riorganizzazione e quindi taglio spese? L'art 18 disciplina la tutela per licenziamento illegittimo ossia senza giusta causa nel caso di licenziamento in tronco o senza giustificato motivo e nel caso del licenziamento collettivo è illegittimo solo dove non si rispettano i criteri di scelta e le forme e termini delle comunicazioni. Non capisco perché ogni volta si parli dell'art.18 come se prescrivesse un divieto di licenziamento...

[Bortas]

ma che c'entra l'art. 18 con l'eventuale riorganizzazione e quindi taglio spese? L'art 18 disciplina la tutela per licenziamento illegittimo ossia senza giusta causa nel caso di licenziamento in tronco o senza giustificato motivo e nel caso del licenziamento collettivo è illegittimo solo dove non si rispettano i criteri di scelta e le forme e termini delle comunicazioni. Non capisco perché ogni volta si parli dell'art.18 come se prescrivesse un divieto di licenziamento...

Il punto non sta qui infatti, si va nell'ipotetico ovvero quello di riscrivere l'articolo per permettere di licenziare i dipendenti pubblici nullafacenti, in realtà questo sarebbe solo un primo passo, perchè per snellire il tutto si dovrebbe fare delle commissioni, istituire dei cacciatori di teste roba che richiede procedimenti lunghissimi, si parla di utopia nell'utopia, ma è tutto un discorso "pour parler" in risposta ad Hador che in generale ritiene che sia una cosa semplice da fare una volta che riformi suddetto articolo.

Certo che puoi licenziare i dipendenti per giusta causa, ma difatto in italia è una cosa complicatissima e spesso si ha la reintegrazione, non erano dipendenti pubblici i facchini di malpensa che lanciavano le valigie dietro le reti? Colti in flagrante licenziati e poi reintegrati con tanto di arretrati da pagargli, ancora ancora un dipendente privato a tempo indeterminato dopo 5-6 faldoni di prove ce la fai a caccialo, quello pubblico è un casino ecco ora moltiplica questa bega per un 30% dei dipendenti pubblici, ottieni 2 cose, la prima ne puoi risucire a cacciare qualcuno sai che culo, la seconda rischi di rimetterci più soldi di quanti te ne servirebbero per tenerlo sul posto di lavoro a grattarsi il cazzo.

[powerdegre]

non erano dipendenti pubblici i facchini di malpensa che lanciavano le valigie dietro le reti? Colti in flagrante licenziati e poi reintegrati con tanto di arretrati da pagargli
Questi non me li ricordo, pero' ricordo quello che venne licenziato dalla SEA a Malpensa e poi reintegrato su ordine del giudice, nonostante avesse un processo a carico e ci fossero i filmati a provare che aveva aperto i bagagli e vi frugava dentro.

Siamo arrivati al punto dove non puoi licenziare nemmeno con giusta causa...

[Razj]

Il punto non sta qui infatti, si va nell'ipotetico ovvero quello di riscrivere l'articolo per permettere di licenziare i dipendenti pubblici nullafacenti, in realtà questo sarebbe solo un primo passo, perchè per snellire il tutto si dovrebbe fare delle commissioni, istituire dei cacciatori di teste roba che richiede procedimenti lunghissimi, si parla di utopia nell'utopia, ma è tutto un discorso "pour parler" in risposta ad Hador che in generale ritiene che sia una cosa semplice da fare una volta che riformi suddetto articolo.

Certo che puoi licenziare i dipendenti per giusta causa, ma difatto in italia è una cosa complicatissima e spesso si ha la reintegrazione, non erano dipendenti pubblici i facchini di malpensa che lanciavano le valigie dietro le reti? Colti in flagrante licenziati e poi reintegrati con tanto di arretrati da pagargli, ancora ancora un dipendente privato a tempo indeterminato dopo 5-6 faldoni di prove ce la fai a caccialo, quello pubblico è un casino ecco ora moltiplica questa bega per un 30% dei dipendenti pubblici, ottieni 2 cose, la prima ne puoi risucire a cacciare qualcuno sai che culo, la seconda rischi di rimetterci più soldi di quanti te ne servirebbero per tenerlo sul posto di lavoro a grattarsi il cazzo.

Al massimo si dovrebbe rivedere la normativa sui licenziamenti collettivi che con l'art. 18 dello statuto dei lavoratori non c'entra nulla.. e poi non vedo perché tra l'altro visto che i criteri mi sembrano abbastanza sensati sostanzialmente si tratterebbe di togliersi dal cazzo gente in età pensionabile che probabilmente ha passato gli ultimi 40 anni a grattarsi le palle dentro a qualche PA.. non vedo il senso di una commissione visto che poi per il principio di sussidiarietà starebbe alle PA territoriali decidere chi licenziare e quando di certo non è compito del consiglio dei ministri o del parlamento. Il problema non è che non si può fare il problema è che non si vuole fare.

[powerdegre]

Al massimo si dovrebbe rivedere la normativa sui licenziamenti collettivi che con l'art. 18 dello statuto dei lavoratori non c'entra nulla.. e poi non vedo perché tra l'altro visto che i criteri mi sembrano abbastanza sensati sostanzialmente si tratterebbe di togliersi dal cazzo gente in età pensionabile che probabilmente ha passato gli ultimi 40 anni a grattarsi le palle dentro a qualche PA.. non vedo il senso di una commissione visto che poi per il principio di sussidiarietà starebbe alle PA territoriali decidere chi licenziare e quando di certo non è compito del consiglio dei ministri o del parlamento. Il problema non è che non si può fare il problema è che non si vuole fare.
Io ti ho fatto l'esempio con l'articolo 18, ma lo stesso si applica su qualsiasi cosa che va a toccare il lavoratore, ovvero che non lo vogliono fare perche' se tocchi il santo lavoratore domani hai tutti in piazza, e nessuno vuole avere tutti in piazza a protestare.

[Pazzo]

mettetevi in testa che l'art 18 con la possibilità di licenziare senza giusta causa NON C'ENTRA UN CAZZO, anche senza quello non si può licenziare senza giusta causa

[powerdegre]

edit: cazzate.

[Hador]

la possibilità di licenziare a cazzo di minchia non so se sia auspicabile (anche se c'è in mezza europa comunque...). Quello che è auspicabile è avere degli strumenti per ridurre la spesa dovuta al pagamento degli stipendi pubblici. Piani di buona uscita, privatizzazioni, pre pensionamenti e siluramenti dei manager - questo è fattibile senza norme strane.

[Bortas]

Bè Hador non mi pare tanto fattibile, senza norme strane, i dirigenti si toccano molto male, toccare ancora le pensioni non so, privatizzazioni vanno studiate molto bene che se le fai a cazzo dopo ti trovi nei casini, sicuramente possono essere strade percorribili ma dubito si possano fare rapidamente o almeno non così rapidamente per quando ipoteticamente ci servono soldi...

[Hador]

Bè Hador non mi pare tanto fattibile, senza norme strane, i dirigenti si toccano molto male, toccare ancora le pensioni non so, privatizzazioni vanno studiate molto bene che se le fai a cazzo dopo ti trovi nei casini, sicuramente possono essere strade percorribili ma dubito si possano fare rapidamente o almeno non così rapidamente per quando ipoteticamente ci servono soldi...i dirigenti non sono protetti contro i licenziamenti. Per le pensioni ripeto piuttosto che alzare le tasse, manovra straordinaria sulle pensioni sopra i 3 o 4k euro mi pare molto più equa e giusta rispetto a quella fatta dalla fornero, anche perchè tali pensioni sono attribuite col retributivo. Privatizzazioni certo pensate bene, ma per vender 2 canali rai non ci metti 10 anni.

[Mosaik]

Le pensioni sopra i 5k da tipo 2 anni già pagano un contributo extra di "solidarietà" :rain:

[Cifra]

Le pensioni sopra i 5k da tipo 2 anni già pagano un contributo extra di "solidarietà" :rain:

Hanno vinto il ricorso per anticostituzionalità. Gli dobbiamo dare pure gli arretrati.

[Hador]

Hanno vinto il ricorso per anticostituzionalità. Gli dobbiamo dare pure gli arretrati.giudicato da giudici con pensione che rientrava nel contributo, strano eh.
Comunque io parlavo di balzelli più alti, 5% su 90k euro di pensione data col retributivo è comunque poco.

[Mosaik]

Giusto a giugno è uscita questa cosa cmq senza fare grossi complotti



Proprio qui sta il punto: con i contributi di solidarietà che si sono accumulati fra 2010 e 2011, un reddito da 200mila euro lordi si vedeva chiedere 18mila euro se maturati da pensione, 15.500 se guadagnato lavorando in un ufficio pubblico e zero euro se frutto di lavoro privato, perché in quest'ultimo caso il contributo scatta solo oltre i 300mila euro.

Il discorso fila abbastanza

[Hador]

Giusto a giugno è uscita questa cosa cmq senza fare grossi complotti
Il discorso fila abbastanza
il discorso non fila perchè il reddito da pensione calcolata col retributivo non c'entra un cazzo di niente col reddito da lavoro.
Al più posso capire il discorso sulla differenza tra pubblico e privato, ma nel pubblico essendo lo stato il datore di lavoro, è libero di tagliare gli stipendi un po come cazzo vuole.

[Pazzo]

i dirigenti non sono protetti contro i licenziamenti. Per le pensioni ripeto piuttosto che alzare le tasse, manovra straordinaria sulle pensioni sopra i 3 o 4k euro mi pare molto più equa e giusta rispetto a quella fatta dalla fornero, anche perchè tali pensioni sono attribuite col retributivo. Privatizzazioni certo pensate bene, ma per vender 2 canali rai non ci metti 10 anni.

i dirigenti pubblici sono protetti contro i licenziamenti, non ha nulla a che fare con il sistema privato per quanto riguarda loro.

gli si può revocare l'incarico, ma tornano a ruolo, continuano a prendere soldi, e poi arriva un altro incarico

[Hador]

i dirigenti pubblici sono protetti contro i licenziamenti, non ha nulla a che fare con il sistema privato per quanto riguarda loro.
ah questa non la sapevo, pensavo avessero contratti uguali a quelli del privato... vabbè gg -_-

[Bortas]

i dirigenti non sono protetti contro i licenziamenti.

Certo sulla carta è così, (perchè in teoria gli puoi revocare l'incarico o magari hanno incarichi a scadenza, in tal caso tornerebbero a fare quello che facevano in precedenza, magari l'avvocato o il commercialista) nella realtà sono una casta intoccabile che elargisce favori ed è inschiodabile, con la classica rotazione sedie, ovvero per un tot fai il dirigente alla regione, poi ti spostano alla Asl, poi ti rispostano alle scuole, poi finisci in un ente semiprivato che lavora per lo stato, fai un salto alle cooperative per poi riapprodare in regione, ad ogni scatto forse aumenta lo stipendio, se ti dico che giri ha fatto il direttore dell'ente per cui lavoro capisci che quanto scrivi è del tutto impossibile, questa è la gente che decide. Il male tuo (se accetti una critica) è che perli di "situazione ideale" purtroppo la realtà è diversissima, per ottenere quello che auspichi dovrebbe arrivare una rivoluzione improvvisa che li stermini in massa, ma non è detto nemmeno così perchè è proprio il meccanismo a monte che è concepito in questo modo ed ha il potere di rigenerarsi, tangentopoli docet...

[Razj]

hador ma secondo te quando cambiano le amministrazioni i vecchi dirigenti che fine fanno? li licenziano?

nahhhh :sneer:

[powerdegre]

Le pensioni sopra i 5k da tipo 2 anni già pagano un contributo extra di "solidarietà" :rain:
Io le capperei direttamente...