Egitto... e guerra civile fu'

[Xangar]

Alla fine doveva succedere, dopo la strage di oggi dove l'esercito ha ucciso oltre 700 manifestanti, possiamo ufficialmente parlare di guerra civile

http://www.corriere.it/esteri/13_agosto_15/egitto-bagno-disangue-coprifuoco_2761d566-057e-11e3-95f7-ac31e2b74e2c.shtml

Ed adesso vediamo che dicono/fanno gli americani, visti i smisurati interessi economici che hanno in Egitto.

[Estrema]

e adesso più che altro prepariamoci pure ad accogliere gli egiziani.....questi ce mancavano proprio :nod:

[Tunnel]

e adesso più che altro prepariamoci pure ad accogliere gli egiziani.....questi ce mancavano proprio :nod:

Speriamo usino le chiatte di papiro a fondo piatto, utilizzate sul Nilo, per attraversare io mediterraneo :historynod:

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[Kappa]

Alla fine doveva succedere, dopo la strage di oggi dove l'esercito ha ucciso oltre 700 manifestanti, possiamo ufficialmente parlare di guerra civile
http://www.corriere.it/esteri/13_agosto_15/egitto-bagno-disangue-coprifuoco_2761d566-057e-11e3-95f7-ac31e2b74e2c.shtml
Ed adesso vediamo che dicono/fanno gli americani, visti i smisurati interessi economici che hanno in Egitto.

Sono ignorante e non mi va di fare ricerche, che interessi hanno gli usa in egitto cosi "smisurati" ?

[Vynnstorm]

tutti pizzaioli

[Estrema]

Sono ignorante e non mi va di fare ricerche, che interessi hanno gli usa in egitto cosi "smisurati" ?
canale di suez

[Kappa]

canale di suez

:sir:

[Abby]

Tanto vengono tutti a Roma che abbiamo la Piramide

[Mellen]

questo è quello che succede quando ci si mette di mezzo l'esercito.
SEMPRE.

Morsi è stato dimesso con un golpe praticamente, non si può definirla in maniera diversa.
L'esercito è stato furbo. contro Mubarak non erano serviti capendo che il popolo avrebbe fatto da solo, ma stavolta sono apparsi come i "salvatori" quando in realtà stanno facendo una violenza paurosa.

[Kinson]

Quando l'esercito sostituisce la democrazia, devi solo sperare che chi sta al potere si muova così rapidamente da non far regnare l'anarchia o stabilire l'ordine provvisorio tramite lo stesso esercito.

Che succeda quel che succeda non mi stupisce . E per uscirne non vedo altre strade che quelle diplomatiche o finire direttamente ad eliminarsi tra di loro.

[Hardcore]

http://video.corriere.it/egitto-cecchini-sparano-chi-soccorre-feriti/9b76ba3e-064b-11e3-88a6-b25943e3e943

si ma questo e'allucinante...Sembra sarajevo

[Xangar]

Sono ignorante e non mi va di fare ricerche, che interessi hanno gli usa in egitto cosi "smisurati" ?

Per il controllo del canale di Suez c'è già stata una invasione militare negli anni '50 e fu' praticamente l'unica occasione in cui gli USA si misero d'accordo con gli ex URSS contro Francia, GB e Israele

Ritengo improbabile che l'esercito chiuda il canale, visto gli enormi introiti che produce per l'Egitto, ma se dovesse cominciare a fare "selezione" sul chi può passare e chi no, a questo punto la crisi diventerebbe internazionale.

Comunque cazz, mi spiace, volevo passare l'inverno a Sharm a fare immersioni, ed invece mi sa che è meglio cambiare destinazione

[Kinson]

al momento la Farnesina si è raccomandata che gli italiani in Egitto se ne stiano belli dentro ai resort e bona . Ovvio che non ce la vedo come meta turistica oramai .

[Xangar]

Attacchi alle chiese. Anche il movimento Tamarod, che ha guidato la protesta anti-Morsi fino alla sua deposizione da parte dell'esercito, ha partecipato alle manifestazioni chiedendo però ai militanti di "difendere le chiese". Sarebbero quaranta infatti le chiese razziate incendiate: "Ieri notte ci sono state molte manifestazioni dei Fratelli musulmani; c'è stata violenza non solo nelle chiese ma anche nelle istituzioni: sono state incendiate anche stazioni di polizia. Quaranta chiese, di cui 10 cattoliche e 30 tra ortodosse, protestanti e greco-ortodosse, sono state razziate o date alle fiamme se non addirittura totalmente rase al suolo", riferisce alla Radio Vaticana padre Rafic Greiche, portavoce dei vescovi cattolici egiziani. La comunità cristiana, formata da circa 13 milioni di copti (la più grande minoranza nel mondo arabo-musulmano), 300 mila cattolici e 250mila protestanti, vive in queste ore il terrore di finire nell'occhio del ciclone degli islamisti.
cit da repubblica

[Kinson]

Non mi sarei aspettato niente di meno. Ora vediamo quanto ci mettono gli altri paesi ad organizzare qualche intervento decente di mediazione .

[Razj]

io li lascerei bollire nel loro brodo. a forza di interventi stranieri e mediazioni sti paesi non capiranno mai quello che vogliono veramente. al massimo darei rifugio e protezione a chi vuole scappare.

[Mellen]

io li lascerei bollire nel loro brodo. a forza di interventi stranieri e mediazioni sti paesi non capiranno mai quello che vogliono veramente. al massimo darei rifugio e protezione a chi vuole scappare.

che è quello che succede in 3/4 dei paesi dell'Africa e vediamo come sono tutti pieni di democrazia, dove le etnie vanno sempre d'accordo e si svolgono elezioni regolari senza colpi di stato militari e senza morti e sfollati nei paesi vicini...

[Razj]

la situazione africana è diversa ancora e non paragonabile. in egitto esiste una forma di governo ed un ordinamento giuridico, non sono mica una tribù dove comanda chi ha più fucili.

poi diciamo che sta mania tutta americana di intromettersi negli affari altrui solo quando ci fa più comodo perchè pensiamo di essere civiltà superiori ha anche un pò scassato il cazzo e finora mi sembra che abbia portato ben pochi risultati, anzi.

la più grande ingerenza del nostro secolo la stanno scontando ancora oggi Israeliani e Palestinesi, sarebbe ora di farsi un bel mazzo di cazzi propri?

[Kinson]

E' quello che ci facciamo per il 95% del resto del pianeta eh, e per il restante 5% alziamo il culo solo perchè ci conviene , non certo perchè ci muove l'etica romantica della libertahhh.

Piuttosto ci sarebbe da creare le condizioni per far si che la gente possa liberamente capire che fare del proprio paese .

[Estrema]

ma secondo me sarebbe il caso visto la situazione economica mondiale che riniziassero alcuni paesi a dire cosa deve fare gran parte del mondo, non ci son più le condizioni politico/morli per una democrazia il finto sogno ameircano/francese è finito ormai e da un pezzo poi.

[Mellen]

E' quello che ci facciamo per il 95% del resto del pianeta eh, e per il restante 5% alziamo il culo solo perchè ci conviene , non certo perchè ci muove l'etica romantica della libertahhh.

Piuttosto ci sarebbe da creare le condizioni per far si che la gente possa liberamente capire che fare del proprio paese .

é quello che intendevo io razj.
non mi piace avere gli usa sempre in mezzo solo che dire "che si arrangino" speso porta a ben peggio

[Drako]

che si uccidano tutti, siamo troppi sul pianeta. Se gli americani si fanno saltare per aria ed in cina una bella epidemia ne stermina la metà è perfetto.

[CrescentMoon]

il prox reply lo voglio sul finire l'opera del baffetto, che vedo che l'andazzo oramai e' questo :sneer:

[Estrema]

il prox reply lo voglio sul finire l'opera del baffetto, che vedo che l'andazzo oramai e' questo :sneer:
qual dei due baffetti........perchè di opere a metà ne han lasciate in due :sneer:

[Kinson]

piuttosto parliamo dei 20k di italiani che si stanno godendo le vacanze li ?

[Tacitus]

ormai il canale di suez è roba vecchia.
il futuro è la rotta artica!

[Xangar]

In pratica l'esercito ha dichiarato guerra ai "fratelli mussulmani"... mi sa tanto che la rivolta andrà avanti a lungo.

C'è comunque da precisare che i Fratelli Mussulmani non sono proprio dei santi. Sono un partito religioso fondamentalista/estremista con una storia piuttosto violenta, e la volontà dell'esercito è quella di "falciarli tutti" per mantenere uno stato laico

[Estrema]

In pratica l'esercito ha dichiarato guerra ai "fratelli mussulmani"... mi sa tanto che la rivolta andrà avanti a lungo.

C'è comunque da precisare che i Fratelli Mussulmani non sono proprio dei santi. Sono un partito religioso fondamentalista/estremista con una storia piuttosto violenta, e la volontà dell'esercito è quella di "falciarli tutti" per mantenere uno stato laico
cioè questo è il volere dell'occidente :sneer:

[Mellen]

che il partito dei Fratelli Musulmani (certo che con un nome così non ti aspetti di certo delle persone laiche o atee..) sia abbastanza estremista, lo si sapeva, ma lo sapevano anche i cittadini che LI HANNO VOTATI.
Il problema è che i cittadini si aspettavano un netto cambio di rotta rispetto a Mubarak e si sono ritrovati con leggi + ferree sulla "vita comune" e soprattutto con una serie di "magheggiamenti" da parte del partito che dopo aver fatto pulizia degli uomini vicini a mubarak e messi su da lui nei vari organi, ha pensato bene di fare la stessa cosa con i propri personaggi, finendo per creare una copia dello stato che c'era prima (con in + una netta perdita economica del paese negli ultimi mesi mentre prima almeno l'economia andava bene).

ci stavano le proteste, ci stavano i sit-in.
Se un governo non fa bene, protestare è giusto. Se non mantiene le promesse, farlo sapere è corretto.

E' il golpe che è sbagliato. E' il fatto che intervenga l'esercito in questo modo che è scorretto. Il fatto che i proMorsi vengano fatti allontanare se non persino uccisi.

[Razj]

che il partito dei Fratelli Musulmani (certo che con un nome così non ti aspetti di certo delle persone laiche o atee..) sia abbastanza estremista, lo si sapeva, ma lo sapevano anche i cittadini che LI HANNO VOTATI.


non è questione di estremismo o meno e che lo sapevano perché li hanno votati. Ragionare in questo modo significa ragionare da occidentale su questioni che nulla hanno a che vedere con le nostre filosofie ed idee. Nei paesi musulmani spesso la linea di confine tra ordinamento giuridico e religione è molto sfocata e nei paesi piu estremi è proprio assente. Quindi se da ocidentale un partito chiamato fratelli musulmani ci fa ribrezzo non è affatto detto che sia così anche per un egiziano, anzi sicuramente è il contrario.

[Xangar]

che il partito dei Fratelli Musulmani (certo che con un nome così non ti aspetti di certo delle persone laiche o atee..) sia abbastanza estremista, lo si sapeva, ma lo sapevano anche i cittadini che LI HANNO VOTATI.
Il problema è che i cittadini si aspettavano un netto cambio di rotta rispetto a Mubarak e si sono ritrovati con leggi + ferree sulla "vita comune" e soprattutto con una serie di "magheggiamenti" da parte del partito che dopo aver fatto pulizia degli uomini vicini a mubarak e messi su da lui nei vari organi, ha pensato bene di fare la stessa cosa con i propri personaggi, finendo per creare una copia dello stato che c'era prima (con in + una netta perdita economica del paese negli ultimi mesi mentre prima almeno l'economia andava bene).

ci stavano le proteste, ci stavano i sit-in.
Se un governo non fa bene, protestare è giusto. Se non mantiene le promesse, farlo sapere è corretto.

E' il golpe che è sbagliato. E' il fatto che intervenga l'esercito in questo modo che è scorretto. Il fatto che i proMorsi vengano fatti allontanare se non persino uccisi.

Attento che non è come sembra. Morsi stava diventando un dittatore della peggior specie, anche se era stato votato. Le manifestazioni in piazza che hanno poi fatto cadere Morsi, (oltre trenta milioni di egiziani) erano da parte di cittadini pacifici che reclamavano la democrazia, fino a che Morsi poi non è caduto. Una volta che è caduto il governo, quei manifestanti sono tornati a casa contenti ma sono stati rimpiazzati da quelli dell'ala opposta, ovvero dai sostenitori di Morsi e quindi dai Fratelli Mussulmani, che non hanno intenzioni pacifiche, anzi... avevano già raccolto un intero arsenale per iniziare per primi una rivolta armata e riprendere il potere. Morsi può anche aver vinto, ma quando da presidente ti trasformi in dittatore, allora è giusto che tu venga deposto.

[Mellen]

non è questione di estremismo o meno e che lo sapevano perché li hanno votati. Ragionare in questo modo significa ragionare da occidentale su questioni che nulla hanno a che vedere con le nostre filosofie ed idee. Nei paesi musulmani spesso la linea di confine tra ordinamento giuridico e religione è molto sfocata e nei paesi piu estremi è proprio assente. Quindi se da ocidentale un partito chiamato fratelli musulmani ci fa ribrezzo non è affatto detto che sia così anche per un egiziano, anzi sicuramente è il contrario.

non hai capito per nulla il senso del mio intervento (e 2...)
non ho MAI detto che mi fa ribrezzo. Ho solo detto che non ti puoi aspettare da un partito con quel nome, una linea totalmente laica.
I cittadini sono stati "ingannati" dalla figura di Morsi (cittadino usa, ingegnere con phD) che pareva essere il moderato capace di mettere insieme la fede e la "scienza". Purtroppo ha finito per lasciare delle questioni troppo in mano al partito, e a dimostrare di preferire sfruttare il potere per la sua cricca, dimostrandosi peggio di Mubarak (per una buona parte della popolazione).


edit:

Attento che non è come sembra. Morsi stava diventando un dittatore della peggior specie, anche se era stato votato. Le manifestazioni in piazza che hanno poi fatto cadere Morsi, (oltre trenta milioni di egiziani) erano da parte di cittadini pacifici che reclamavano la democrazia, fino a che Morsi poi non è caduto. Una volta che è caduto il governo, quei manifestanti sono tornati a casa contenti ma sono stati rimpiazzati da quelli dell'ala opposta, ovvero dai sostenitori di Morsi e quindi dai Fratelli Mussulmani, che non hanno intenzioni pacifiche, anzi... avevano già raccolto un intero arsenale per iniziare per primi una rivolta armata e riprendere il potere. Morsi può anche aver vinto, ma quando da presidente ti trasformi in dittatore, allora è giusto che tu venga deposto.

Sorry Xangar, ma ti sei perso un passaggio.
Morsi ha detto "non mi dimetto, sono stato eletto". Durante le manifestazioni PACIFICHE in piazza dei suoi oppositori, per la prima volta (quando cadde Mubarak non accadde), si sono rivisti i militari insieme a loro. Non in tenuta da sommossa, ma affianco ai cittadini che protestavano.
Quando sono volati gli aerei sopra la folla, c'è stata una ovazione e cori in favore dell'esercito visto come un valido alleato.
Allora, dopo qualche gg di tentennamento, L'ESERCITO ha fatto sapere che se Morsi non si dimetteva spontaneamente sarebbero intervenuti "per il bene del paese".
Morsi per evitare guerre civili, si è dimesso. Un "golpe" mascherato.
Poi sono intervenuti coloro che erano a favore delle elezioni e proprio a causa dell'esercito tutto è degenerato.
Non ci sono stati (mi pare almeno) scontri tra le due fazioni, ma semplicemente l'esercito ha impedito ai proMorsi di manifestare arrivando a gesti estremi che poi sono sfociati nella rabbia di questi.

Per il resto, come hai letto nel mio secondo intervento a Razj, ti do ragione e Morsi ha sbagliato nel suo modo di comportarsi una volta eletto

[Kadmillos]

Adesso gli USA hanno bisogno che l'egitto sia stabile, è l'unico alleato di Israele mussulmano dell'area e non possono permettersi di rinunciarvi, l'Europa (e non solo) ha bisogno dell'egitto stabile per non perdere il canale (comunque vitale per il traffico navale)..... molto importante adesso sarà il comportamento di Israele in primis e delle altre nazioni mussulmane dell'area.

[Estrema]

Adesso gli USA hanno bisogno che l'egitto sia stabile, è l'unico alleato di Israele mussulmano dell'area e non possono permettersi di rinunciarvi, l'Europa (e non solo) ha bisogno dell'egitto stabile per non perdere il canale (comunque vitale per il traffico navale)..... molto importante adesso sarà il comportamento di Israele in primis e delle altre nazioni mussulmane dell'area.
bhè insomma l'egitto alleato di israele ce lo vedo molto ma molto poco non più di 60 anni fa gli han bombardato le case gli israeliani, detto questo l'egitto militarmente conta poco, conta solo economicamente, a molti sfugge che il più grande alleato degli usa in quell'aerea è anche l'ultima monarchia assoluta insieme al vaticano sulla faccia della terra.....l'arabia saudita che ha occhio e croce ha pure l'atomica nelle basi militari americane:nod:

[Xangar]

Nel frattempo... Mubarak sta per essere scarcerato e gli verrà riassegnato il grado di Generale

[Mellen]

in cambio dei soldi?

[Whiskeyjack]

Nel frattempo... Mubarak sta per essere scarcerato e gli verrà riassegnato il grado di Generale

Ma la nipote è andata almeno una volta a trovarlo in carcere?

[Kinson]

Mubarak anni 85 . Certo che l'unica è pensare che il potere ti dia alla testa sopra ogni cosa. A 85 anni ( arrivarci sano ) tutto penserei tranne al potere porca paletta.

[Mellen]

a Mubarak bastava evitare il carcere e c'è riuscito.
aveva promesso che se lo liberavano, accettava di rivelare dove erano stati mandati una buona parte dei soldi che lo stato voleva sequestrargli e metterli nelle casse statali e sanare l'enorme debito che hanno.

[Whiskeyjack]

Meanwhile in Siria...
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/siria_assad_armi_chimiche_usa_barack_obama_attacco _militare_john_kerry_russia/notizie/319244.shtml

[Bortas]

Meanwhile in Siria...
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/siria_assad_armi_chimiche_usa_barack_obama_attacco _militare_john_kerry_russia/notizie/319244.shtml

C'è un post bello nuovo sopra, dividiamo gli argomenti o si fa casino, anche se in zone vicine la situazione egitto è diversa da quella della Siria.

[Whiskeyjack]

C'è un post bello nuovo sopra, dividiamo gli argomenti o si fa casino, anche se in zone vicine la situazione egitto è diversa da quella della Siria.

Guarda bene: ho postato qui PRIMA che tu aprissi il nuovo thread sulla Siria e dopo aver cercato discussioni in merito. Non sapevo se aprire o meno un nuovo thread ;)

[Bortas]

Guarda bene: ho postato qui PRIMA che tu aprissi il nuovo thread sulla Siria e dopo aver cercato discussioni in merito. Non sapevo se aprire o meno un nuovo thread ;)

Si su quello hai ragione, ma visto le circostanze forse è meglio dividere, come a breve sarà il caso di dividere la "vicenda Silvio" con l'azione di governo.

[Kadmillos]

bhè insomma l'egitto alleato di israele ce lo vedo molto ma molto poco non più di 60 anni fa gli han bombardato le case gli israeliani, detto questo l'egitto militarmente conta poco, conta solo economicamente, a molti sfugge che il più grande alleato degli usa in quell'aerea è anche l'ultima monarchia assoluta insieme al vaticano sulla faccia della terra.....l'arabia saudita che ha occhio e croce ha pure l'atomica nelle basi militari americane:nod:

Sono almeno 20anni che israele e l'egitto tenevano esercitazioni congiunte nel deserto proprio in virtù di questa loro alleanza, questo è il primo anno che non verranno svolte.

L'egitto inoltre era una delle poche mete di vacanza "sicure" per gli israeliani (oltre all'europa). Si sono fatti la guerra e di brutto ma gli USA pretesero che facessero la PACE ed insieme alla Turchia l'Egitto ebbe un ruolo importantissimo nella garanzia delle frontiere israeliane a partire dalla fine degli anni 80.

[Estrema]

Sono almeno 20anni che israele e l'egitto tenevano esercitazioni congiunte nel deserto proprio in virtù di questa loro alleanza, questo è il primo anno che non verranno svolte.

L'egitto inoltre era una delle poche mete di vacanza "sicure" per gli israeliani (oltre all'europa). Si sono fatti la guerra e di brutto ma gli USA pretesero che facessero la PACE ed insieme alla Turchia l'Egitto ebbe un ruolo importantissimo nella garanzia delle frontiere israeliane a partire dalla fine degli anni 80.
guarda che egitto meta sicura non era mica tanto, perchè il governo di mubarak non era l'egitto, tu forse non lo sai perchè ai più certe cose non glie le dicono ma in egitto c'erano periodicamente militari italiani per garantire le scorte ai turisti, è normale che caduto il governo mubarak i mussulmani col cavolo che fanno accordi conisraele :D

[Kadmillos]

guarda che egitto meta sicura non era mica tanto, perchè il governo di mubarak non era l'egitto, tu forse non lo sai perchè ai più certe cose non glie le dicono ma in egitto c'erano periodicamente militari italiani per garantire le scorte ai turisti, è normale che caduto il governo mubarak i mussulmani col cavolo che fanno accordi conisraele :D

Fonti ?

No perchè ti spiego, di mestiere scrivo per alcune testate giornalistiche che si occupano di questioni militari (e proprio per l'area israeliana) e che ci fossero militari italiani in missioni all'estero di questo tipo non ho memoria, oltretutto in una nazione sovrana come l'Egitto con cui non abbiamo alcun tipo di accordo in merito.

Israle ha tenuto , di concerto con gli USA, esercitazioni con gli egiziani per anni, il mar rosso era una meta considerata "sicura" per Israele ed un ottima alternativa alla Grecia (una delle mete preferite per il turismo israeliano da sempre). Questo nel periodo di Mubarak ovviamente. Morsi è stato inizialmente considerato con sospetto ed ha di fatto raffreddato molti dei rapporti con Telaviv.

[Estrema]

Fonti ?

No perchè ti spiego, di mestiere scrivo per alcune testate giornalistiche che si occupano di questioni militari (e proprio per l'area israeliana) e che ci fossero militari italiani in missioni all'estero di questo tipo non ho memoria, oltretutto in una nazione sovrana come l'Egitto con cui non abbiamo alcun tipo di accordo in merito.

Israle ha tenuto , di concerto con gli USA, esercitazioni con gli egiziani per anni, il mar rosso era una meta considerata "sicura" per Israele ed un ottima alternativa alla Grecia (una delle mete preferite per il turismo israeliano da sempre). Questo nel periodo di Mubarak ovviamente. Morsi è stato inizialmente considerato con sospetto ed ha di fatto raffreddato molti dei rapporti con Telaviv.
fonti 3 mesi in eitto in missione nel 96 :D

ma ripeto quello era l'egitto prima dei fratelli mussulmani, secondo te perchè( io onestamente non lo sapevo) non han fatto esercitazioni congiunte nell'ultimo anno?

ps non erano missioni tipo bosnia somalia ecc erano teoricamente operazioni di addestramento nato....vicino a jerba?

che poi se vogliamo dirla tutta da dopo la guerra israeliana e le paghe prese dall'egitto è stato messo per decenni governi fantocci, giustamente come tanti hanno spiegato ci sono interessi molto importanti per noi occidentali, sicuramente pensavano che anche a sto giro il rigeme si sarebbe accordato con l'occidente ma a quanto pare non è andata cosi, o almeno han paura ce non vada cosi.

quella zona compreso il medio oriente è un disastro tutta colpa degli inglesi e degli americani che han fatto un casino del cavolo negli anni 50, non c'è uno stato che se potesse diventerebbe fondamentalista, compresa libia algeria marocco e tunisia.