Coltivare cannabis

[Gio85]

Spero di non creare casini con sto thread; è a scopo informativo e non voglio andare contro le regole del forum.

Ultimamente diverse persone mi stan dicendo che coltivare fino a 1 pianta di cannabis in casa non è illegale; altri mi dicono che ne puoi coltivare più di una. Altri mi dicono che è assolutissimamente illegale coltivarne anche solo una. Alla fine non ci sto capendo un cazzo.
Su internet ci sono diverse informazioni che sono discordanti tra di loro.


Qualcuno di voi, mi sa dare informazioni certe su cosa è illegale e cosa è legale? :cereal:
Thanks

[Theodentk]

l'ideale sarebbe chiederlo direttamente in caserma agli sbirri :confused:

Sinceramente mi pare molto molto strano che in italia ora sia consentita una pianta femmina in casa... canapa maschio è permessa sicuramente, ma femmina fiorita mi puzza molto. Certo con una pianta da indoor non ci spacci un bel niente quindi non "dovrebbe" essere illegale potremmo dire... ma qua ti danno spaccio con un paio di grammi asd
Non posso dirtelo con certezza ma mi pare molto strano che sia legale in italia una pianta femmina fiorita.
In Spagna mi pare il limite fosse 3 o 4, qua zero.

[Zaider]

che io sappia è zero

[Hador]

e illegale e sei accusabile di spaccio se coltivi.

[Mosaik]

Smettila di drogarti lo dico per il tuo bene.



http://www.cadoinpiedi.it/img/giovanardi2.jpg

[Thor]

sei un drogato del cazzo e un pericolo per la società, andresti fisicamente eliminato.

[Shub]

coltiva patata, ma quella col pelo!

Thorella tu smettila di coltivare cocomeri missile...che è dura sputare i semi col culo!

[Thor]

grazie di aver condiviso le tue esperienze coi cocomeri shubbo! :D

[Shub]

Io mi faccio di ananas, mi piace sentire i bitorzoli!!!!

Dilettante!

[Gio85]

Ah quindi siam sempre nel medioevo :occhioni:

[Shub]

no, oggi le patate sono per lo più shaved e non più hairy.

[Hador]

eh non potersi fare la serra di ganja in casa mi par proprio il problema numero 1 dell'italia.

[Incoma]

Beh se non è l'1 comunque è il 2.

[innaig86]

Se non sbaglio ho letto di qualcuno che ha vinto in tribunale in una storia del genere, ma non son per niente sicuro.
Evocate @meclov

[Gio85]

eh non potersi fare la serra di ganja in casa mi par proprio il problema numero 1 dell'italia.

No figurati, nessuno intende dire che sia uno dei problemi fondamentali del paese.
Ma anche fosse il numero 12390943898934 nella classifica dei problemi italiani, non vedo ragione logica per impedire a una persona di coltivare la propria pianta.

[Dryden]

Si magari Pazzo o Mc servirebbero per capire le cose come stanno veramente.
Io non fumo, ma la soddisfazione di piantarla ed avercela a casa prima o poi me la voglio levare :rotfl:

[Estrema]

No figurati, nessuno intende dire che sia uno dei problemi fondamentali del paese.
Ma anche fosse il numero 12390943898934 nella classifica dei problemi italiani, non vedo ragione logica per impedire a una persona di coltivare la propria pianta.
c'hai ragione domani costruisco bombe non vedo perchè la logica di impedire a qualcuno di costruire i propri divertimenti a capodanno :sneer:

[Gio85]

c'hai ragione domani costruisco bombe non vedo perchè la logica di impedire a qualcuno di costruire i propri divertimenti a capodanno :sneer:

Ah quindi sono paragonabili come esempi

[Estrema]

Ah quindi sono paragonabili come esempi
certo parti dal presupposto che son 2 cose vietate fare bomee o coltivare droghe son vietati per questo non lo puoi fare poi se lo fai e ti va bene pace.

[Gio85]

certo parti dal presupposto che son 2 cose vietate fare bomee o coltivare droghe son vietati per questo non lo puoi fare poi se lo fai e ti va bene pace.
Ah capisco...
Se c'è da fare del sofismo, gioco anche io e ti rispondo che l'alcol, seppur legale, è considerato droga ma si può comunque produrre in casa. Si potrebbe fare lo stesso discorso con caffeina, teina ecc ma io piuttosto tornerei a fare le persone intelligenti. Che dici?

[Dryden]

Estre le bombe sono pericolose per chi ti sta intorno, la pianta dentro casa è pericolosa solo se ti coltivi quella carnivora di super mario o quella esplosiva di zelda.

[Bakaras]

Estre le bombe sono pericolose per chi ti sta intorno, la pianta dentro casa è pericolosa solo se ti coltivi quella carnivora di super mario o quella esplosiva di zelda.

:rotfl:

[Shalee]

si e' vietato ma cio' non significa che sia logico..imho.
Se non erro pero' una persona puo' fumarsi una canna legalmente in casa, ma non coltivarla. :scratch:

o sbaglio?

[Estrema]

Ah capisco...
Se c'è da fare del sofismo, gioco anche io e ti rispondo che l'alcol, seppur legale, è considerato droga ma si può comunque produrre in casa. Si potrebbe fare lo stesso discorso con caffeina, teina ecc ma io piuttosto tornerei a fare le persone intelligenti. Che dici?
che quando la legalizzeranno come alcool e caffeina allora potrai coltivarla magari e avrai tutte le ragioni di sto mondo adesso è illegale perciò al gabbio se fosse per me e per ventanni, io darei 20 anni minimo per tutto è un po come sotto militare quando mi chiavano mr 7 giorni :sneer:

[dariuz]

c'hai ragione domani costruisco bombe non vedo perchè la logica di impedire a qualcuno di costruire i propri divertimenti a capodanno :sneer:


richiesta di porto d'armi , 1 mesetto di attesa e qualche centone di pratiche varie , vai in armeria ti acquisti i tuoi 5kg di polvere da sparo e una miccia la tweeki con una googlata di materiali in libera vendita e ti assicuro che puoi fare un bel KABOOM


Se non erro pero' una persona puo' fumarsi una canna legalmente in casa

vaglielo a spiegare poi quando ti fermano per strada e risulti positivo al tampone (o se finisci in commissione medica per motivo random e ti chiedono un capello)
"eeh ma l'ho fatto a casa dove potevo"




che poi io sia daccordo alla legalizzazione è un altro discorso ma la "tolleranza" ha imho troppi buchi/conseguenze legali

[Estrema]

richiesta di porto d'armi , 1 mesetto di attesa e qualche centone di pratiche varie , vai in armeria ti acquisti i tuoi 5kg di polvere da sparo e una miccia e ti assicuro che fa un bel KABOOM



vaglielo a spiegare poi quando ti fermano per strada e risulti positivo al tampone (o se finisci in commissione medica per motivo random e ti chiedono un capello)
"eeh ma l'ho fatto a casa dove potevo"

l'acquisto di esplosivo in italia è legato al nula osta per utilizzo professionale, diverso la povere da sparo che cmq ha un potere detonante diverso e sopratutto è limitata nella quantità acquistabile sempre sotto nulla osta della questura o per i possessori di porto d'armi.

[Theodentk]

"eeh ma l'ho fatto a casa dove potevo"


Potevi (forse) ma l'acquisto, lo spaccio e la coltivazione sono illegali quindi cmq qualche colpa l'avevi lol vabbè assurdo.

Legalizzarla a solo scopo medico bisognerebbe, d'altronde è una droga e le droghe in ambito medico dovrebbero essere TUTTE permesse. Tutti i fattoni che fumano e poi vanno a dire "eeeehhiii guarda che è un'erba medica fa solo bene quindi fumiamola tutti" mi danno un fastidio, cazzo se è un farmaco lo prendi se sei malato, io adesso mica vado in farmacia e mi prendo un barattolo di valeriana perchè ehi è un farmaco ed è pure naturale fa SOLO bene quindi. Se ti piace fumarti la cannetta ammettilo che è per svago, non sei malato non hai bisogno di farmaci.

[Estrema]

Potevi (forse) ma l'acquisto, lo spaccio e la coltivazione sono illegali quindi cmq qualche colpa l'avevi lol vabbè assurdo.

Legalizzarla a solo scopo medico bisognerebbe, d'altronde è una droga e le droghe in ambito medico dovrebbero essere TUTTE permesse. Tutti i fattoni che fumano e poi vanno a dire "eeeehhiii guarda che è un'erba medica fa solo bene quindi fumiamola tutti" mi danno un fastidio, cazzo se è un farmaco lo prendi se sei malato, io adesso mica vado in farmacia e mi prendo un barattolo di valeriana perchè ehi è un farmaco ed è pure naturale fa SOLO bene quindi. Se ti piace fumarti la cannetta ammettilo che è per svago, non sei malato non hai bisogno di farmaci.

per scopo terapeutico mi pare avessero introdotto qualcosa .......ma mica ricordo qui si parlava sul poter o no coltivare una pianta a casa, che a me risulta essere ancora illegale, ma magari sbaglio eh

[dariuz]

è stata depanalizzata la coltivazione a scopo di ricerca(scopi scientifici, sperimentali o didattici) , l'uso personale rimane penale da come l'ho capito io.



poi però se cerchi su internet trovi di tutto e di piu ma l'affidabilità dei siti in materia è quella che è

[Randolk]

ma cosa cazzo stai blaterando estrema? cosa c'entrano gli esplosivi con le piante di ganja?
è tipo il paragone più stupido che abbia mai letto.

[Estrema]

ma cosa cazzo stai blaterando estrema? cosa c'entrano gli esplosivi con le piante di ganja?
è tipo il paragone più stupido che abbia mai letto.

ma che cazzo era per ridere ao dio cristo quanto siete seri ultimante ovvio che se fo esplosivi in casa rischio di far saltare anche il vicino :sneer:

[Hador]

fumare e coltivare cannabis è illegale in italia. L'unica cosa non illegale sono i semi.
Il consumo non è penale, lo è lo spaccio che fino a poco tempo fa era praticamente accumunato al consumo dalle soglie basse della legge. Le soglie sono state contestate in corte di stocazzo e ora non so come sia la situazione.
Tenete conto che andate in contro a sanzioni anche gravi, (patente, interdizioni varie, etc) quindi io mi pianterei i gelsomini.

[Gio85]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/21/marijuana-sentenza-storica-a-ferrara-coltivarla-a-fini-personali-non-e-reato/538011/


"sono punite tutte le condotte – riassume l’avvocato – concernenti gli stupefacenti, salvo quelle che vedono un uso esclusivamente personale, laddove lo Stato ne ammetta l’uso personale, come l’Italia. Tra queste condotte c’è la coltivazione della cannabis. E in questo caso è provato l’uso personale e gli 8 grammi ritrovati in casa degli imputati derivano da questa produzione fai da te”.

"Motivazioni che hanno indotto il giudice Franco Attinà a entrare direttamente nel merito. Se chi lo ha preceduto ha infatti sospeso il giudizio di legittimità rinviando la questione alla Corte Costituzionale, Attinà ha assolto direttamente gli imputati perché il fatto non è previsto dalla legge come reato, creando così un precedente nella letteratura giuridica italiana."


Da come interpreto questo articolo, in Italia l'uso personale è ammesso e in teoria quindi anche la coltivazione a uso personale.

[Nazgul Tirith]

Si ok Gio, ma devi far fronte poi alla "realta" italiana. Mediamente c'e un ignoranza paurosa che si parli di cannabis che si parli d'internet o quant'altro, quindi alla fine ti scontreresti contro un muro d'ignoranza dove magari sputi merda e finisci in guai legali perché ai a che fare con persone ignoranti (Forza dell'ordine, tribunali compresi eh).

Poi magari dopo TOT anni di beghe legali la spunti pure ma..ne vale la pena? No.


Poi fa nulla se sei in un paese dove l'alcool e le sigarette che sono La droga per eccellenza e come numero di decessi e malattie over the top da anni e anni. Su quello lo stato lucra e guadagna, quindi ti puoi anche ammazzare tanto e' una tua scelta (poi che provochi dipendenza..chissenefotte e' una tua libera scelta).

Ad oggi, lo stato italiano non ha ancora trovato il modo di mangiarci bene sopra (lo fa qualcun altro non c'e bisogno che te lo spieghi) quindi e' ILLEGALE e te sei un DROGATELLO DEL CAZZO!.

Poi se domani esce la legge che puoi coltivare e fumare come ti pare, tutt'apposto. (per modo di dire, l'ignoranza radicata sara' molto difficile da togliere e comunque ci vorranno in caso anni).

Che poi te puoi pure piantarti la tua pianticella e tutto il resto eh, poi magari un vicino/amico/sarcazzo un giorno te la vede in casa, ti denuncia per possesso di materiale stupefacente...e il resto puoi immaginartelo.

Il gioco non vale la candela.

[Incoma]

Secondo me questo thread può dare di più.

:popcorn:

[McLove.]

Da come interpreto questo articolo, in Italia l'uso personale è ammesso e in teoria quindi anche la coltivazione a uso personale.

no l'uso personale non e' ammesso nel senso che intendi tu.

Per un quantitativo pari o inferiore alle tabelle, in modo che non possa agire una presunzione per lo spaccio(ma questo non vuol dire che anche se in presenza di qualtitativi minimi che rientrano nelle tabelle esistono altre circostanze che facciano presumere lo spaccio non se ne possa tenere conto), allora non e' prevista alcuna sanzione penale ma solo quelle amministrative (ritiro patente, passaporto etc) contestualmente la necessaria partecipazione del tossicodipendente al un programma di recupero terapeutico e di disintossicazione presso i sert. inoltre in casi di recidivia o in particolari casi in cui si sono commessi altri reati e possibile che vengano comminate anche altre misure come comparire piu volte alla settimana in questura a mo di daspo, il divieto di uscire oltre determinate ore serali o il diveto di andare in alcuni locali pubblici etc.

in termini discorsivi e nn legali per facile comprensione a tutti "vieni di fatto schedato come drogato"
infine le eventuali sanzioni o interdizioni poi vengono anche valutate anche in relazione alla vita del soggetto che viene di fatto considerato un tossicodipendente quindi una persona non "affidabile" per esempio in relazione al tipo di lavoro che fa.


quindi no l'uso personale non e' ammesso hai sanzioni amministrative (piu lievi) e non penali. ma non e' vero che l'uso personale e' legale hai cmq rompimenti di coglioni aoe.

[Nazgul Tirith]

In compenso ti puoi legalmente ammazzare di nicotina!


:troll:

[Incoma]

In compenso ti puoi legalmente ammazzare di nicotina!


:troll:

E di alcol.

[McLove.]

In compenso ti puoi legalmente ammazzare di nicotina!


:troll:


E di alcol.


vabbe al di la della trollata ed a prescndere di come e quanto alcune sostanze psicotrope funzionino nel bene o nel male nel ns organismo, lla fin fine sono le norme a stabilire la legalita o meno e la diffusione o emno della sostanza, norme che non vengono apposte da dio o da altra divinita o da omini furbetti ma dalla societa', moralita', ricerche scientifiche, contesto strorico ed anche gli interessi economici, perche no.


ora e' droga e pure della peggio specie ma fino ai primi del 900 la cocaina era un tonico, la prendevano tutti, veniva consigliata per l'inappetenza, freud la consigliava aoe e la prendeva, era persino alla base di bevande come il famoso vino con la cocaina di angelo mariani con il bodeaux e le foglie di coca a macerare (padre della coca cola di pamberton pre proibizionismo usa) di cui erano avidi consumatori i papi, era alla base delle prime anestesie troncolari.
cosa e' cambiato dal 1900 ad ora a rendere un tonico di moda e diffusissimo in una sostanza di merda? approccio sociale, ricerche scientifiche sugli effetti, volonta di minare il traffico di tale sostanza etcetcetc insomma non e un omino che decide questo si e questo no.

il discorso e' un pelo piu complesso da x fa bene e y fa male o x non e' permesso ed y si, lo si nota anche solo da come pensano alcuni utenti in base alla morale gusti e salcazzi per alcuni il cannabis andrebbe legalizzato per altri andrebbe perfino ridotto il commercio degli alcolici.

cmq il discorso non mi interessa piu di tanto e' stato affrontato anche decine di dozzine di volte e sempre finito in flame tra moralisti e drogatelli, con il lamentarsi di tutto e di tutti ,che ora fa molto pentastellato, e con ampie parentesi di filosofia del diritto de noialtri sul giudice del giudice delle norme, ergo non mi vedrete più postare qua divertitevi

[Nazgul Tirith]

Mc se non fosse che lo stato e le multinazionali chei ci mangiano sopra miliardi su miliardi sarebbero fuori legge pure alcol e sigarette. Perche' sono molto piu nocive di un qualsiasi cannabinoide. E questo e' un dato DI FATTO scientifico, non sono frasi tanto per. Per dirti eh, la nicotina in natura E' un veleno, non e' che lo diventa grazie all'uomo. (pero' grazie all'uomo diventa un veleno peggiore :rotfl: )

Stime alla mano (ed i morti difficilmente mentono eh) la maggior causa di decesso al mondo e' per il fumo, la seconda l'alcol il resto dopo.

Sia chiaro della cannabis fotte un cazzo, perche' seppur a livello medico abbia dei validissimi usi, non la legalizzerei comunque per tutto il resto, visto che il 90% di chi sbandiera il "legalizziamola" e' perche vuole farsi le canne e dire il contrario e' una puttanata pazzesca, stimo molto di piu, la gente che lo ammette e si fa le sue cannette in santa pace, che chi "nouuhhh e' per il bene dell'umanitahhh" e poi in realta' si vuole solo fare 2 canne.

[Estrema]

Mc se non fosse che lo stato e le multinazionali chei ci mangiano sopra miliardi su miliardi sarebbero fuori legge pure alcol e sigarette. Perche' sono molto piu nocive di un qualsiasi cannabinoide. E questo e' un dato DI FATTO scientifico, non sono frasi tanto per. Per dirti eh, la nicotina in natura E' un veleno, non e' che lo diventa grazie all'uomo. (pero' grazie all'uomo diventa un veleno peggiore :rotfl: )

Stime alla mano (ed i morti difficilmente mentono eh) la maggior causa di decesso al mondo e' per il fumo, la seconda l'alcol il resto dopo.

Sia chiaro della cannabis fotte un cazzo, perche' seppur a livello medico abbia dei validissimi usi, non la legalizzerei comunque per tutto il resto, visto che il 90% di chi sbandiera il "legalizziamola" e' perche vuole farsi le canne e dire il contrario e' una puttanata pazzesca, stimo molto di piu, la gente che lo ammette e si fa le sue cannette in santa pace, che chi "nouuhhh e' per il bene dell'umanitahhh" e poi in realta' si vuole solo fare 2 canne.

questo però sul numero di morti o le cuase che portano alla morte lascia il tempo che trova nel senso che stai paragonando 2 cose largamente usate e legali ad una probabilmente meno diffusa ( anche a livello culturale) e illegale, perciò si è vero ma bisogna anche prenderli con le molle sti dati.

[Kaluisurrr]

Dopo aver letto 'sto thread 2 cannette ci starebbero proprio bene, eh. :(

[Nazgul Tirith]

Estre, sicuramente.

Ma partiamo su una base scientifica.

Di fumo crepi perche e' un veleno.

Alcol e' un veleno e ci crepi uguale.

La cannabis NON e' un veleno e non ci crepi.

Le differenze sono abbastanza nette eh.


Poi se vogliamo raccontarci la storia che il fumare fa bene e l'alcol pure mentre la cannabis e' il male, ok basta dirlo cambio thread :nod: (non e' riferito a te eh, e' in generale)

[McLove.]

Mc se non fosse che lo stato e le multinazionali chei ci mangiano sopra miliardi su miliardi sarebbero fuori legge pure alcol e sigarette. Perche' sono molto piu nocive di un qualsiasi cannabinoide. E questo e' un dato DI FATTO scientifico, non sono frasi tanto per. Per dirti eh, la nicotina in natura E' un veleno, non e' che lo diventa grazie all'uomo. (pero' grazie all'uomo diventa un veleno peggiore :rotfl: )

Stime alla mano (ed i morti difficilmente mentono eh) la maggior causa di decesso al mondo e' per il fumo, la seconda l'alcol il resto dopo.

Sia chiaro della cannabis fotte un cazzo, perche' seppur a livello medico abbia dei validissimi usi, non la legalizzerei comunque per tutto il resto, visto che il 90% di chi sbandiera il "legalizziamola" e' perche vuole farsi le canne e dire il contrario e' una puttanata pazzesca, stimo molto di piu, la gente che lo ammette e si fa le sue cannette in santa pace, che chi "nouuhhh e' per il bene dell'umanitahhh" e poi in realta' si vuole solo fare 2 canne.


la nicotina fa piu danno perche e' piu diffusa, inoltre la nicotina non da luogo ad altri nocumenti, il drogatello che si ammazza perche rincoglionito o il drogatello fuso che non si ferma allo stop perche rincoglionito e tira giu un altro, questi sono aspetti negativi che puoi ricondurre alla cannabis ed a tutte le altre sostanze psicotrope ma non alla nicotina, e ci aggiungo anche la caffeina o la teina visto che dobbiamo distinguere una sostanza eccitante e che fa male da una psicotropa.

la cannabis poi non e un medicamento ha alcuni aspetti positivi (anche la nicotina fa bene a chi ha bassa pressione lol) ma avvelena ed in piu e una sonstanza psicotropa cosa che la nicotina non e'.

anche mangiare 314 fritti ti ammazza senso lato anche la patatine del mcdonald ti ammazzano.

che sotto ci sia il giro di miliardi delle multinazionali e evidente ma alla societa' da piu fastidio il drogatello che rompe i coglioni al prossimo che il tabagista che si ammazza.

e per questo che preferisco non partecipare a sti thread perche si sovvertono in base al tifo le cose la nicotina fa male ma la cannabis fa anche piu male solo che siccome la nicotina e' legale anche perche le multinazionali ci devono mangiare allora diventa il male mentre il cannabis e un medicamento sopraffino.


mettendo da parte che o ti fai le purine ma il cannabis spesso lo assumi attraverso il tabacco tanto per dirne una.

[Nazgul Tirith]

la nicotina fa piu danno perche e' piu diffusa, inoltre la nicotina non da luogo ad altri nocumenti, il drogatello che si ammazza perche rncoglionito o il drogatello fuso che non si ferma allo stop perche rincoglionito e tira giu un altro, questi sono aspetti negativi che puoi ricondurre alla cannabis ed a tutte le altre sostenze psicotrope ma non alla nicotina.

che sotto ci sia il giro di miliardi delle multinazionali e evidente ma alla societa' da piu fastidio il drogatello che rompe i coglioni al prossimo che il tabagista che si ammazza.


Mc ma hai un sordonegro che ti ruba la tastiera e t'incula se scrivi troppo piano e rileggendo? :point:

Comunque per quanto io sia totalmente contrario alla legalizzazione, ti diro' che il Drogatello e' coglione e s'ammazza ed ammazza altri indipendentemente dall'aver fumato cannabis.

[Estrema]

Estre, sicuramente.

Ma partiamo su una base scientifica.

Di fumo crepi perche e' un veleno.

Alcol e' un veleno e ci crepi uguale.

La cannabis NON e' un veleno e non ci crepi.

Le differenze sono abbastanza nette eh.


Poi se vogliamo raccontarci la storia che il fumare fa bene e l'alcol pure mentre la cannabis e' il male, ok basta dirlo cambio thread :nod: (non e' riferito a te eh, e' in generale)
mah guarda ( sennò randa mi cazzia ) onestamente io so sempre stato più o meno contrario alla liberalizzazione delle droghe però man mano che passa il tempo e invecchio mi rendo conto che me ne frega sempre meno, alla fine arriverò all'indifferenza totale, di sicuro io so uno di quelli che vorrebbe l'alcool a tasso zero per chi guida ( una volta non la pensavo cosi ma più perchè era un problema al mio divertimento ora so conscio che è giusto) cosi come ero uno che rompeva il cazzo per la legge sul fumo nei locali, ma adesso a distanza di anni pur famando non tornerei indietro .

perciò io la vedo cosi se mi mettono sanzioni come con l'acoll tipo se ti fai na canna e guidi te ritiro la patente ok va bene, se me regolamentano la vendita come le sigarette solo i monopoli son padrone di vendere la canne ok va bene, ecc ecc il mio pensiero va solo al fatto ce in italia tutte ste cose si fanno con il culo e allora un pochino cipenso e a volte posso anche dire non mi va bene perchè poi le leggi qui si applicano a cazzo come spesso accade

[Nazgul Tirith]

Vabbe sul fatto che in italia fan le cose con il culo siam tutti d'accordo da secoli ormai :nod:


Ps. Rando fa il drogatello perche fa tanto Kontrokorrente, se la legalizzano si da alle banane nel culo o qualsiasi altra attivita' illegale! :rotfl:

[Hador]

Estre, sicuramente.

Ma partiamo su una base scientifica.

Di fumo crepi perche e' un veleno.

Alcol e' un veleno e ci crepi uguale.

La cannabis NON e' un veleno e non ci crepi.

Le differenze sono abbastanza nette eh.


Poi se vogliamo raccontarci la storia che il fumare fa bene e l'alcol pure mentre la cannabis e' il male, ok basta dirlo cambio thread :nod: (non e' riferito a te eh, e' in generale)bhe la ganja se te la fumi fa molto più male ai polmoni delle sigarette - anche se si spera che tu ti faccia meno canne di quanto fumi sigarette :sneer:
Poi l'argomentazione "se è permesso qualcosa che fa male dovrebbe essere permesso qualsiasi cosa che faccia male" fa un po' acqua.

Detto ciò a me non me ne frega un cazzo, son cose che han fatto/fanno tutti. MA essendo un qualcosa che può avere delle conseguenze legali pesanti è opportuno che se ne conoscano i rischi. Non che si faccia l'italianata classica, dove uno se ne fotte e poi quando gli va male e gli sfondano il culo perchè lo beccano, frigna. Tra i miei conoscenti almeno 3 sono stati beccati e sono passati per tutta la trafila assistente sociale/controlli etc.

[McLove.]

Mc ma hai un sordonegro che ti ruba la tastiera e t'incula se scrivi troppo piano e rileggendo? :point:


ma la scorsa settimana tra intervento e tamponi e la morfina sicuramente ero rincoglionito
Ora sto una favola e respiro (da una narice finche non levano la placca dall altra) pure bene... solo non capisco se faccio la merda più puzzolente o sento meglio gli odori... so problemi. :sneer:

[CrescentMoon]

solo non capisco se faccio la merda più puzzolente o sento meglio gli odori... so problemi. :sneer:


ti conviene fare un carotaggio e analizzarla, cosi' ti togli il dubbio.

[Randolk]

Ps. Rando fa il drogatello perche fa tanto Kontrokorrente, se la legalizzano si da alle banane nel culo o qualsiasi altra attivita' illegale! :rotfl:

le banane in culo sono attività illegale da quando? :look:

btw il nocciolo del problema è come sempre da addebitarsi ai cattomerda democristi che poi votano le leggi, prive di logica comune e ricche di sana ideologia tumorale.

[Nazgul Tirith]

le banane in culo sono attività illegale da quando? :look:

btw il nocciolo del problema è come sempre da addebitarsi ai cattomerda democristi che poi votano le leggi, prive di logica comune e ricche di sana ideologia tumorale.


Bhe dopo che han visto te.

Per il resto pensare che mc non capisce di cosa odora la sua merda credo sia un problema piu grave, piu che altro perchè gia lo vedo, li a brache calate dopo aver cagato davanti al cesso che fissa lo stronzo nel buco e WOTTA per una buona mezz'ora varie teorie sul come/perche/quando/tifacciounvideodayoutubercosiloriguardo.

[McLove.]

Bhe dopo che han visto te.

Per il resto pensare che mc non capisce di cosa odora la sua merda credo sia un problema piu grave, piu che altro perchè gia lo vedo, li a brache calate dopo aver cagato davanti al cesso che fissa lo stronzo nel buco e WOTTA per una buona mezz'ora varie teorie sul come/perche/quando/tifacciounvideodayoutubercosiloriguardo.


be se vuoi ti faccio un video dello stronzo cosi capisci il gameplay e se comprarlo :rotfl:

[Shub]

Ma poi lo carichi su utubbe?

Immagino alla prima riunione di condominio...

"aho a drogato der cazzo levite addroga dar barcone!Nun se pole da fa na cosa così!"

Discorso nicotina...

I ranzani te li rolli cmq nelle cartine e so quelle che fanno la bua...ergo... O te le rolli nelle foglie di tabacco o ti sparazzi catrame e merdate in bocca uguaglio!

P.S.
Se le banane nel culo sono illegali sono salvo...mo che arrivino agli ananas... Randa all'ergastolo! Bananicida!

[Shalee]

quindi ricapitolando:

l'alcool fa male , ti rende rincoglionito e provoca dipendenza ma e' legale.
La canna fa male, ti rende rincoglionito, non e' legale.

La sola differenza fra le 2 e' che in una ci lucrano legalmente, nell'altra no.

punto.

[CrescentMoon]

be se vuoi ti faccio un video dello stronzo cosi capisci il gameplay e se comprarlo :rotfl:
o lo fai di ALMENO 5 ore o gtfo.

[Drako]

quindi ricapitolando:

l'alcool fa male , ti rende rincoglionito e provoca dipendenza ma e' legale.
La canna fa male, ti rende rincoglionito, non e' legale.

La sola differenza fra le 2 e' che in una ci lucrano legalmente, nell'altra no.

punto.

Mi spiace shalee se non ti sei fatto venire la cirrosi ed un cancro ai polmoni non puoi dire cosa fa male e cosa no. Le cose le devi provareh :confused:

[Shalee]

Mi spiace shalee se non ti sei fatto venire la cirrosi ed un cancro ai polmoni non puoi dire cosa fa male e cosa no. Le cose le devi provareh :confused:

ti dico solo che fra le varie location lavorative della mia carriera, ho avuto modo di lavorare in Pakistan ,Bangkok e Nigeria :sneer:

[Razj]

Mi spiace shalee se non ti sei fatto venire la cirrosi ed un cancro ai polmoni non puoi dire cosa fa male e cosa no. Le cose le devi provareh :confused:

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[gallack]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/21/marijuana-sentenza-storica-a-ferrara-coltivarla-a-fini-personali-non-e-reato/538011/
"sono punite tutte le condotte – riassume l’avvocato – concernenti gli stupefacenti, salvo quelle che vedono un uso esclusivamente personale, laddove lo Stato ne ammetta l’uso personale, come l’Italia. Tra queste condotte c’è la coltivazione della cannabis. E in questo caso è provato l’uso personale e gli 8 grammi ritrovati in casa degli imputati derivano da questa produzione fai da te”.
"Motivazioni che hanno indotto il giudice Franco Attinà a entrare direttamente nel merito. Se chi lo ha preceduto ha infatti sospeso il giudizio di legittimità rinviando la questione alla Corte Costituzionale, Attinà ha assolto direttamente gli imputati perché il fatto non è previsto dalla legge come reato, creando così un precedente nella letteratura giuridica italiana."
Da come interpreto questo articolo, in Italia l'uso personale è ammesso e in teoria quindi anche la coltivazione a uso personale.
In italia una sentenza non fa legge.
trovi un giudice diverso e la sentenza può essere diversa.
Se ti va di rischiare (tempo e soldi) per un eventuale processo per una cazzo di pianta di ganja casalinga prego accomodati, un avvocato ansioso di ciucciarti i soldi lo trovi facilmente.

[Nazgul Tirith]

In italia una sentenza non fa legge.
trovi un giudice diverso e la sentenza può essere diversa.
Se ti va di rischiare (tempo e soldi) per un eventuale processo per una cazzo di pianta di ganja casalinga prego accomodati, un avvocato ansioso di ciucciarti i soldi lo trovi facilmente.


Mecluv| Mecluv! Mr. CagataInodore Mecluv! :lazar:

[Milker]

lol mi ero perso sto thread :D

[McLove.]

Mi spiace shalee se non ti sei fatto venire la cirrosi ed un cancro ai polmoni non puoi dire cosa fa male e cosa no. Le cose le devi provareh :confused:

secondo me sei ancora fuso dopo che hai visto il video di 5 ore di quello che si sparava l'ero in vena

[Theodentk]

Se ti va di rischiare (tempo e soldi) per un eventuale processo per una cazzo di pianta di ganja casalinga prego accomodati, un avvocato ansioso di ciucciarti i soldi lo trovi facilmente.

Vabbè ma quando mai hanno sgamato qualcuno perchè aveva UNA pianta in casa... poi se lo fai mica la metti in balcone la fai indoor asd certo però che in quel caso farne solo una è un gran spreco :nod:

[Alkabar]

Fake.

[Incoma]

Discutete pure di tutto, ma come al solito non diciamo cazzate per favore riguardo alla pericolosità/capacità di produrre danno delle varie sostanze psicotrope.

Il Lancet, non Topolino o Donna Moderna, su questo argomento ha già messo la pietra miliare qualche anno fa. Questa è la solita tabella che posto tutte le sante volte che parte questa cazzo di discussione. Il resto è fuffa al cubo.

10330

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[Alkabar]

Discutete pure di tutto, ma come al solito non diciamo cazzate per favore riguardo alla pericolosità/capacità di produrre danno delle varie sostanze psicotrope.

Il Lancet, non Topolino o Donna Moderna, su questo argomento ha già messo la pietra miliare qualche anno fa. Questa è la solita tabella che posto tutte le sante volte che parte questa cazzo di discussione. Il resto è fuffa al cubo.

10330

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Tobacco > Amfetamine > Cannabis > Mushrooms

E i funghi non danno dipendenza. Ma che storia.

[Incoma]

Tobacco > Amfetamine > Cannabis > Mushrooms

E i funghi non danno dipendenza. Ma che storia.

Non danno non direi, ne danno molto meno di altre sostanze.

Però spaccano discretamente bene il cervello, come l'LSD, la ketamina o la coca.

[Theodentk]

dipendenza fisica? no non contengono sostanze che diano dipendenza fisica.
Poi se si parla di dipendenza psicologica... è un'altra storia, ma quella per certe cose è abbastanza soggettiva e raramente pesante. Per avere una dipendenza psicologica da qualcosa che non crea dipendenza fisica devi avere qualche disturbo :nod: Disturbo che può averti provocato un duraturo utilizzi di funghetti? beh sì ma sicuramente aiutato da una predisposizione psico-sociologica (passatemi il termine)... Insomma sono cose con cui non si scherza, lo psiconautismo va' fatto con coscienza di sè stessi.

[Incoma]

dipendenza fisica? no non contengono sostanze che diano dipendenza fisica.
Poi se si parla di dipendenza psicologica... è un'altra storia, ma quella per certe cose è abbastanza soggettiva e raramente pesante. Per avere una dipendenza psicologica da qualcosa che non crea dipendenza fisica devi avere qualche disturbo :nod: Disturbo che può averti provocato un duraturo utilizzi di funghetti? beh sì ma sicuramente aiutato da una predisposizione psico-sociologica (passatemi il termine)...

No.

Ma non ho voglia di ripetere cose dette zilioni di volte.

Leggetevi dei libri sulle dipendenze, perdio. O almeno cominciare da wiki... http://it.wikipedia.org/wiki/Dipendenza

Peraltro siamo abbondantemente off topic.

[Theodentk]

Sto studiando sostanze naturali e prodotti erboristici di recente, non so che ho detto di così terribile... il distinguere le due dipendenze così alla grossolona? Bhe non siam mica qua a fare un esame per fortuna asd

[Gio85]

Discutete pure di tutto, ma come al solito non diciamo cazzate per favore riguardo alla pericolosità/capacità di produrre danno delle varie sostanze psicotrope.
Il Lancet, non Topolino o Donna Moderna, su questo argomento ha già messo la pietra miliare qualche anno fa. Questa è la solita tabella che posto tutte le sante volte che parte questa cazzo di discussione. Il resto è fuffa al cubo.
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Alcol più dannoso e crea maggior dipendenza rispetto alla cannabis, senza contare gli 800 aspetti della seconda tabella, ma tuttapposto è legale :facepalm:

Sia chiaro non me ne frega un cazzo di renderlo illegale,anzi. Trovo patetica e ipocrita una tal distinzione (totalmente ingiustificata) tra queste sostanze.

[Incoma]

Sto studiando sostanze naturali e prodotti erboristici di recente, non so che ho detto di così terribile... il distinguere le due dipendenze così alla grossolona? Bhe non siam mica qua a fare un esame per fortuna asd

La dipendenza psicologica non è affatto meno "pesante" di quella fisica, anzi. Semmai è l'esatto contrario. E non è affatto soggettiva, dal momento che ha basi neurotrasmettitoriali.

Ad esempio la crisi astinenziale da eroina (ovvero la sintomatologia legata alla dipendenza fisica dalla sostanza) raggiunge l'apice a 24/48 ore e dopo 3, 4 max 7 giorni la dipendenza fisica è quasi completamente sparita, e la crisi astinenziale relativa è superabile senza particolari ausili farmacologici e senza grossi rischi di incolumità.

La dipendenza pisicologica dall'eroina dura come minimo mesi, può durare anni, spesso viene shiftata su altra dipendenza (alcol di solito).


La frase "Per avere una dipendenza psicologica da qualcosa che non crea dipendenza fisica devi avere qualche disturbo" è completamente priva di qualsiasi fondamento. O ti sei spiegato molto male oppure non ci siamo per nulla.

[McLove.]

Discutete pure di tutto, ma come al solito non diciamo cazzate per favore riguardo alla pericolosità/capacità di produrre danno delle varie sostanze psicotrope.

Il Lancet, non Topolino o Donna Moderna, su questo argomento ha già messo la pietra miliare qualche anno fa.

i dati da soli non valgono un cazzo incoma.

ogni singola sostanza da dei coefficenti diffenrti in base al danno che fa il tabacco ha alta mortalita alto costo ed alta dipendenza ma basso crimine ad esempio

l'alcol sicuramente fa un sacco di danno (anche per il suo basso costo e la diffusione) e ma il valore del crimine e molto piu basso in rispetto all eroina ed il crack


i discorsi da affrontare sono due distinti da un lato c'e' la sostanza che fa male a chi l'assume

ma non e' l'unico e solo criterio pero ma spesso e il solo criterio per dire pehhhhh la cannabis fa meno male del alcool ma l'alcool e' legalehhhh, puerile e stupido come discorso.

dall'altro invece c'e' tutto Il danno relativo causato da quella sostanza inteso come danno ad "altri" in senso lato la società in cui puoi inserire tutte le fattispecie di danno che vuoi dal traffico di sostanze, i crimini del robifero per procurarsele, ai danni che una persona non in se e senza una percezione della realta puo procurare a se e ad altri (cosa che ad esempio l'alcool ha in comune con le droghe ma sicuramente il tabacco non ha: parentesi ci tengo ad indicare come alcuni stati di alcolismo dal punto di vista penale sono esattamente regolati alla stessa maniera delle tossicodipendenze.)

questi aspetti esempio sono un quidplus che alcune sostanze psicotrope hanno e dove non c'entra per nulla la pericolosita della sostanza in se o la legalizzazione o meno.


gli aspetti per reprime l'uso di una sostanza sono plurimi non basta la sola tabella.

[Hador]

i dati da soli non valgono un cazzo incoma.

ogni singola sostanza da dei coefficenti diffenrti in base al danno che fa il tabacco ha alta mortalita alto costo ed alta dipendenza ma basso crimine ad esempio

l'alcol sicuramente fa un sacco di danno (anche per il suo basso costo e la diffusione) e ma il valore del crimine e molto piu basso in rispetto all eroina ed il crack


i discorsi da affrontare sono due distinti da un lato e la sostanza che fa male a chi l'assume e non e' l'unico e solo criterio dall'altro invece c'e' tutto Il danno relativo aa quella sostanza inteso come danno ad altri prendi la societa senso lato in cui puoi inserire tutte le fattispecie di danno0 che vuoi dal traffico di sostanze i crimini per procurarsele ai danni che una persona non in se ed i percezione della relata puo procurare ad altri cosa che ad esempio l'alcool ha in comune con le droghe ma sicuramente il tabacco non ha.bhe fino a 20 anni fa c'era gran contrabbando di sigarette, allo stesso tempo non mi risulta che in olanda ci siano problemi di criminalità maggiori che in altri paesi a causa delle droghe leggere.
Fermo restando che non me ne frega un cazzo, e anzi in questo periodo storico penso che in italia serva tutto tranne altri modi per stordirsi invece che fare qualcosa.

[Theodentk]

La frase "Per avere una dipendenza psicologica da qualcosa che non crea dipendenza fisica devi avere qualche disturbo" è completamente priva di qualsiasi fondamento. O ti sei spiegato molto male oppure non ci siamo per nulla.

All'inizio pensavo a dipendenza da videogames ad esempio. Una forte dipendenza da videogiochi non è il problema principale, è "dovuta" ad altri problemi (evitare problemi e stress quotidiani) e allo stesso tempo li alimenta. O alla ludopatia, la malattia del gioco d'azzardo.. non sono droghe con principi attivi che assumi direttamente, su questo intendevo mettere l'accento. "Avere qualche disturbo" può suonare male, anzi disturbo è proprio un termine sbagliato è vero, ma a volte Malattia suona anche peggio anche se queste due dipendenze sono delle malattie. Ho omesso un paio di cose prima sì


Vabbè si va' OT ma ormai pare chiaro che coltivare la propria piantina in casa in Italia non è ancora legale. Potrai anche spuntarla davanti ad un giudice ma intanto sborsi $$$ all'avvocato :( (ma per farti sgamare per UNA piantina ce ne vuole....)



anzi in questo periodo storico penso che in italia serva tutto tranne altri modi per stordirsi invece che fare qualcosa.

Esattamente, ma come dicevo sopra uno svago vale l'altro per evitare i problemi quotidiani...troppi fingono di interessarsi al bene superiore quando invece vogliono potersi fumare la cannetta in piazza liberamente

[McLove.]

bhe fino a 20 anni fa c'era gran contrabbando di sigarette, allo stesso tempo non mi risulta che in olanda ci siano problemi di criminalità maggiori che in altri paesi a causa delle droghe leggere.
Fermo restando che non me ne frega un cazzo, e anzi in questo periodo storico penso che in italia serva tutto tranne altri modi per stordirsi invece che fare qualcosa.


vabbe hador un po di elasticita mentale il discorso e' anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi a terzi) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo -> senso lato societa'.

per fare un esempio banale passa col rosso o a 150 km/h uno che e' ubriaco o stonato non certo il tabagista... a meno che non debba andare a compare le siga e non fuma da 2 gg.

anche questa e' una cosa da considerare ed anzi e' una delle piu' considerate ed ha lo stesso valore se nn maggiore della pericolosita' della sostanza per chi la usa.

[Dryden]

vabbe hador un po di elasticita mentale il discorso e anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi esogeni) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo.

anche questa e' una cosa da considerare ed anzi e una delle piu' considerate.

In tal caso, si permettesse il consumo e "assorbimento" (nel senso che come per alcol, se ti becco fuori con + di tot % ti multo)di droghe leggere solamente all'interno della propria abitazione? Diverrebbe la cannabis ai fatti meno dannosa che uscire in macchina.

[McLove.]

In tal caso, si permettesse il consumo di droghe leggere solamente all'interno della propria abitazione? Diverrebbe la cannabis ai fatti meno dannosa che uscire in macchina.

in usa danno 12 mesi di pena (massima) per chi beve in luoghi non autorizzati (ristoranti, pub etc) e ti arrestano pure.
Non mi sembra che sia cmq un successone come soluzione.


edit visto il tuo edit: boh sinceramente non mi faccio una canna da quando ho 19 anni mi ha sempre annoiato drogarmi, sbevacchio al massimo almeno so , in linea di principio quello che assumo, e mi regolo molto meglio

personalmente se dessero la sedia elettrica a chi si fa una canna non potrebbe fregarmene di meno, figuriamoci trovare soluzioni, ma non penso che la legalizzazione sia tutto sto gran successo anzi.

il miei itnerventi sono solo atti a fare riflettere che di quanto fa male una sostanza non sta alla base della legalizzazione o meno e uo degli aspetti che meno interessa quindi i piagnistei pehhhhhh il tabacco fa piu male del cannabis ma lo stato ce deve da magna e quindi e' legalizzato sono decisamente fuori dal seminario.

[Dryden]

in usa danno 12 mesi di pena (massima) per chi beve in luoghi non autorizzati (ristoranti, pub etc) e ti arrestano pure.
Non mi sembra che sia cmq un successone come soluzione.

E' cambiata la legge ? Quando ci sono stato io non si poteva bere per strada, nei locali era ammesso (birra al mcdonalds lol).
Un successone magari no ma si lascia una finestra di tolleranza, dove quel qualcosa è ammesso entro certi limiti invece che totalmente proibito, così chi sbaglia è perchè è stronzo e non un criminale come adesso.
Poi si toglierebbe una fetta alla criminalità organizzata e ne guadagnerebbe qualcosa lo stato.........non lo faranno mai :sneer:

[McLove.]

E' cambiata la legge ? Quando ci sono stato io non si poteva bere per strada, nei locali era ammesso (birra al mcdonalds lol).


appunto non puoi bere per strada solo a casa e nei locali autorizzati.

[Hador]

vabbe hador un po di elasticita mentale il discorso e' anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi a terzi) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo -> senso lato societa'.

per fare un esempio banale passa col rosso o a 150 km/h uno che e' ubriaco o stonato non certo il tabagista... a meno che non debba andare a compare le siga e non fuma da 2 gg.

anche questa e' una cosa da considerare ed anzi e' una delle piu' considerate ed ha lo stesso valore se nn maggiore della pericolosita' della sostanza per chi la usa.i discorsi oggettivi secondo me non hanno senso in questo contesto, è facile ribattere che l'alcol è il male assoluto perchè rincoglionisce e ammazza e che il fumo ci costa un prezzo altissimo in vite e denaro.
Semplicemente i motivi culturali la fanno da padrone, inutile farsi le pippe sul cosa faccia più male e cosa meno, le tabelline lette in italia, negli US o in arabia saudita portano a soluzioni completamente diverse. Io non mi sento di fare nessun discorso di principio contro questa o quella sostanza perchè fa male (togliermi l'alcol? Minchia 3 settimane in malesia stavo sbarellando). Però contestualizzando in italia oggi ritengo che ci sia un problema sociale di educazione e legalità che ha bisogno di tutto tranne che di ancora più droga in giro. Alcol e fumo ormai fanno parte della nostra cultura, anche se stiamo migliorando sul fronte tabacco, cercherei di evitare di far diventare la normalità anche le droghe leggere. Solo perchè ci vedrei proprio pochi vantaggi.

[Gio85]

vabbe hador un po di elasticita mentale il discorso e' anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi a terzi) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo -> senso lato societa'.



Mi spiace ma ti sbagli. Il consumo di tabacco e la sua immissione all'interno dell'organismo (attiva o passiva) è stata dichiarato come il secondo fattore di carico globale di malattie e danni per la salute. Sicuramente sostanze come alcol, hanno più probabilità di rottura di cazzo "palpabile" nell'immediato. Ma ciò non vuol dire che sia la MAGGIORE in senso lato.
Sia chiaro, faccio uso di cannabis raramente (1 volta sola che io ricordi nel 2014). Il dichiarare che ci sia una disparità di trattamento come sostanze quali alcol, tabacco e cannabis è un dato oggettivo. Poi chi vuole può vederci dietro teorie del complotto, motivi politici religiosi o sticazzi.



P.s. io renderei illegali anche i sistemi di frenata delle metro :sir:

[McLove.]

Mi spiace ma ti sbagli. Il consumo di tabacco e la sua immissione all'interno dell'organismo (attiva o passiva) è stata dichiarato come il secondo fattore di carico globale di malattie e danni per la salute. Sicuramente sostanze come alcol, hanno più probabilità di rottura di cazzo "palpabile" nell'immediato. Ma ciò non vuol dire che sia la MAGGIORE in senso lato.
Sia chiaro, faccio uso di cannabis raramente (1 volta sola che io ricordi nel 2014). Il dichiarare che ci sia una disparità di trattamento come sostanze quali alcol, tabacco e cannabis è un dato oggettivo. Poi chi vuole può vederci dietro teorie del complotto, motivi politici religiosi o sticazzi.



P.s. io renderei illegali anche i sistemi di frenata delle metro :sir:

quale parte del discorso che chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri non hai compreso?

e' semplice italiano eh ti riscrivo quanto quoti mgari lo leggi.


il discorso e' anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi a terzi) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo -> senso lato societa'.


Il discorso che il tabacco fa più male interessa molto poco in relazione alla legalita o meno. il fatto che faccia male e' solo uno degli aspetti e non il principale nel rendere una sostanza illegale come dicevo e' un argomentazione dozzinale e puerile una sostanza non diviene illegale solo per il fatto di fare male per tutta una serie di conseguenze che il suo consumo può portare alla societa'. sostanze psicotrope che portano stati mentali di scarsa o totale assenza di presenza a se stesso sono trattate differentemente da sostanze che creano "solo" danni all organismo.

[Gio85]

i discorsi oggettivi secondo me non hanno senso in questo contesto, è facile ribattere che l'alcol è il male assoluto perchè rincoglionisce e ammazza e che il fumo ci costa un prezzo altissimo in vite e denaro.
Semplicemente i motivi culturali la fanno da padrone, inutile farsi le pippe sul cosa faccia più male e cosa meno, le tabelline lette in italia, negli US o in arabia saudita portano a soluzioni completamente diverse. Io non mi sento di fare nessun discorso di principio contro questa o quella sostanza perchè fa male (togliermi l'alcol? Minchia 3 settimane in malesia stavo sbarellando). Però contestualizzando in italia oggi ritengo che ci sia un problema sociale di educazione e legalità che ha bisogno di tutto tranne che di ancora più droga in giro. Alcol e fumo ormai fanno parte della nostra cultura, anche se stiamo migliorando sul fronte tabacco, cercherei di evitare di far diventare la normalità anche le droghe leggere. Solo perchè ci vedrei proprio pochi vantaggi.

Capisco il tuo discorso, ma non lo condivido.
Ritengo sia più giusto lasciare all'intelligenza di ogni singolo individuo la libera scelta di assunzione di determinate sostanze. So che è uno scenario che spaventa molti e che lascia a una visione post apocalittica del mondo se questo dovesse succedere, ma credo che il buonsenso di ogni persona, unita a delle leggi adeguate che in qualche modo "forzano" questo buon senso (tipo limiti sui quantitativi, limiti sull'utilizzo dell'automobile e affini in caso di assunzione ecc) possa permettere tutto ciò. Non ne son sicuro, ma ci credo.
Mia opinione eh

[Gio85]

quale parte del discorso che chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri non hai compreso?

e' semplcie italiano eh



L'ho ben compreso e ti ripeto che è sbagliato. Come ho scritto sopra (anche io in italiano), è dimostrato che il fumo (attivo o passivo che esso sia) è il secondo fattore di carico globale di malattie e danni per la salute.

[McLove.]

L'ho ben compreso e ti ripeto che è sbagliato. Come ho scritto sopra (anche io in italiano), è dimostrato che il fumo (attivo o passivo che esso sia) è il secondo fattore di carico globale di malattie e danni per la salute.

vabbe sei stonato?


NUOVAMENTE quale parte non capisci del fatto che chi si fuma una sigaretta fa male a se stesso (il fumo passivo lascialo stare da piu di 10 anni la normativa sul fumo in locali pubblici ha dato un grande aiuto non esiste piu il terzo non fumatore che ha uno accanto che fuma e lo intossica, nemmeno allo stadio) mentre il drogatello o l'ubriaco che non e' cosciente e presente a se stesso, ubriaco o stonato percepisce la realta male va a sbattere in motorino ed investe storpia/ammazza un passante che non c'entra un cazzo?

tabacco fa tanto male a chi lo fuma altre sostanze fanno male anche a chi non c'entra un cazzo e questo e' molto più importante per la societa' (ne norme vengono fatte per garantire una vita di relazione non per garantire ad un alcolista o ad un drogatello di stonarsela ma a garantire che un cittadino non abbia un drogatello o ubriaco che gli rompa i coglioni) e di conseguenza per la normativa che reprime l'utilizzo, di quanto male faccia la sostanza

il discorso di un normodotato non puo essere il tabacco fa male allora il cannabis che ne fa meno va legalizzato perche il cannabis porta effetti che il tabbacco, seppur piu dannoso per la salute , non crea e non crea nocumento a terzi

ma dici sul serio? continui a dire che e' sbagliato ma nemmeno hai capito cosa intendo e' italiano ma evidentemente non lo sai leggere. vediamo se lo ripeti per la terza volta ;)

edit: prima che vengano fatti altri discorsi sulla ingiustizia tra alcool e cannabis le norme equiparano in tutto e per tutto l'alcolismo alla tossicodipendenza persino per l'utilizzo di veicoli in alterazione psico-fisica per uso di sostanze stupefacenti, l'unico aspetto che non hanno in comune e' lo spaccio dato che l'alcool e' in commercio (anche per circostanze tutto sommato storiche) di fatto pero ci sono molte piu norme repressive sull alcolista di quanto ce ne siano sul drogato dato che la disciplina di quest ultimo e basata su quella dell alcolista per analogia alla fin fine.

[Gio85]

vabbe sei stonato?


NUOVAMENTE quale parte non capisci del fattoo che chi si fumaa una sifgaretta fa male a se stesso 8eccetto il fumo passivo ma la normativa sul fumo in locali pubblici ha dato un grande aiuto) mentre il drogatello che non e' cosciente va a sbattere in motorino ed ammazza un passante?

ma dici sul serio? continui a dire che e' sbagliato ma nemmeno hai capito cosa intendo, sembri stonato lol

Ti ripeto, con esempi elementari affinchè tu possa capire.
Il fumo passivo non riguarda solo il baretto dove un tempo ti fumavi il pacchetto di lucky strike mentre facevi la carambola con gigi il giostraio. Riguarda innumerevoli altri scenari, e si, causa malattie sia per te (fumatore) che per me (che sono al tuo fianco). Ti sembrano più trascurabili perchè non fanno la stessa scena di gigi il giostraio che ubriaco di birra poi va a schiantarsi sulla vecchia che sta attraversando la strada, ma ti assicuro che è cosi.
E non te lo dico io, stronzo signornessuno. Son dati che ho dovuto sorbirmi per ricerca e sviluppo di materiali innovativi atti all'assorbimento delle principali sostanze inquinanti. E guarda caso riguardava inquinamento da automobili, sistemi di frenata delle metropolitane e le nostre amiche sigarette.

Ora per favore, smettila di ripetere "chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri" perchè è una stronzata colossale.

[McLove.]

Ti ripeto, con esempi elementari affinchè tu possa capire.
Il fumo passivo non riguarda solo il baretto dove un tempo ti fumavi il pacchetto di lucky strike mentre facevi la carambola con gigi il giostraio. Riguarda innumerevoli altri scenari, e si, causa malattie sia per te (fumatore) che per me (che sono al tuo fianco). Ti sembrano più trascurabili perchè non fanno la stessa scena di gigi il giostraio che ubriaco di birra poi va a schiantarsi sulla vecchia che sta attraversando la strada, ma ti assicuro che è cosi.
E non te lo dico io, stronzo signornessuno. Son dati che ho dovuto sorbirmi per ricerca e sviluppo di materiali innovativi atti all'assorbimento delle principali sostanze inquinanti. E guarda caso riguardava inquinamento da automobili, sistemi di frenata delle metropolitane e le nostre amiche sigarette.

Ora per favore, smettila di ripetere "chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri" perchè è una stronzata colossale.

vabbe sei rincoglionito, al di la della lollosita dell inquinamento e del fumo passivo che all'aperto oltre 3 metri dal fumatore non esiste

il problema del fumo passivo e' stato fortemente arginato con il divieto in luoghi pubblici ed ormai da 10 anni pero e' l'unica argomentazione che continui a ripetere ad libitum, e' sbagliata fattene una ragione.
inutile anche andare ad argometnarti che l'uso del tabacco e' fortemente in calo quest ultimo anno e' sceso del 10%

non riesci a capire, ma tutto fila .

[Gio85]

fumo passivo che all'aperto oltre 2 metri dal fumatore non esiste
Si tranquillo, dopo i 2 metri si dissolve per sempre o viene assorbito dall'albero azzurro che ci rilascia chanel n.5 nell'aria.
P.s.
"Per il fumo passivo, nei soggetti
con meno di 5 anni sono stati valutati: l’insorgenza di
otite media e di malattie respiratorie delle basse ed alte
vie. In coloro con più di 25 anni sono stati valutati:
cancro interessante l’apparato respiratorio e le cardiocerebrovasculopatie.
Il carico di malattia attribuibile al fumo di tabacco (prevalentemente
a quello attivo ma anche a quello passivo)
è risultato essere di 6,3 milioni di morti e 6,3% di DALY.
I principali 5 fattori nel mondo che sono causa di malattie
croniche, molto spesso letali, interessanti l’apparato
cardiocircolatorio e respiratorio e di malattie neoplastiche
maligne sono risultati nell’ordine: l’ipertensione arteriosa,
il fumo di tabacco, l’abuso di alcol, l’inquinamento domestico
da combustibili solidi e la scarsa presenza di frutta
nella dieta"


Si, lasciamolo stare il fumo passivo, tanto da 10 anni non si fuma più nei locali pubblici.

[McLove.]

Si tranquillo, dopo i 2 metri si dissolve per sempre o viene assorbito dall'albero azzurro che ci rilascia chanel n.5 nell'aria.
P.s.
"Per il fumo passivo, nei soggetti
con meno di 5 anni sono stati valutati: l’insorgenza di
otite media e di malattie respiratorie delle basse ed alte
vie. In coloro con più di 25 anni sono stati valutati:
cancro interessante l’apparato respiratorio e le cardiocerebrovasculopatie.
Il carico di malattia attribuibile al fumo di tabacco (prevalentemente
a quello attivo ma anche a quello passivo)
è risultato essere di 6,3 milioni di morti e 6,3% di DALY.
Per il fumo passivo, nei soggetti
con meno di 5 anni sono stati valutati: l’insorgenza di
otite media e di malattie respiratorie delle basse ed alte
vie. In coloro con più di 25 anni sono stati valutati:
cancro interessante l’apparato respiratorio e le cardiocerebrovasculopatie.
Il carico di malattia attribuibile al fumo di tabacco (prevalentemente
a quello attivo ma anche a quello passivo)
è risultato essere di 6,3 milioni di morti e 6,3% di DALY.
I principali 5 fattori nel mondo che sono causa di malattie
croniche, molto spesso letali, interessanti l’apparato
cardiocircolatorio e respiratorio e di malattie neoplastiche
maligne sono risultati nell’ordine: l’ipertensione arteriosa,
il fumo di tabacco, l’abuso di alcol, l’inquinamento domestico
da combustibili solidi e la scarsa presenza di frutta
nella dieta"


Si, lasciamolo stare il fumo passivo, tanto da 10 anni non si fuma più nei locali pubblici.


che il fumo passivo faccia male complimenti hai trovato la trovata, napo capo, l'avventura e' cominciata, cosa sei il paladino dell ovvio o hai appena iniziato ad usare google?

guarda ti posto il link da dove l'hai preso lol, pagina 17 seconda colonna.

http://www.tabaccologia.it/filedirectory/PDF/1_2013/072013.pdf

ma a meno che non sei appena sceso da una macchina del tempo mi vorrai negare che la situazione e' differente ed anni luce da 10 anni fa dove ovunque andavi: cinema, discoteca, pub, ristoranti, aeroporti etcetc c'era la cappa di fumo e volente o nolente un non fumatore doveva aspirare tabacco.


un non fumatore nel 2014 non ha i coglioni rotti da nessun fumatore e ti parlo da NON fumatore. poi esistono i maleducati che fumano a casa accanto a non fumatori ma li e' solo una questione di educazione e buonsenso, io in genere mi relaziono con NON porci se sanno che hanno non fumatori aa casa vanno a fumare in balcone.
poi esisteranno anche i genitori incoscienti che fumano accanto ai bambini ma li e' solo deficenza non un aspetto oggettivo, ci sono anche i genitori che li picchiano i bambini.

pero qua stiamo discutendo anche delle polveri dei freni, lol?

Ma questo non toglie una virgola al fatto che una sostanza che comporta un alterazione psico-fisica e mancanza di presenza a se stessi (alcool, droghe leggere o pesanti che siano) possa creare grande nocumento a terzi che e' quello che non riesci a capire obnubilato dalla tua necessita di stonartela strillando "il tabacco fa piu male ma e legale e le mie cannuzzuzze no!"

pfff

[Gio85]

o sei bi/tripolare o hai problemi di memoria a breve termine.

Hai detto che " chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri".
Io ti ho risposto che è una cazzata perchè il fumo che sia esso attivo o passivo, è pericoloso quanto se non più di droga e alcol (solo che è meno tangibile)
Ora mi rispondi: fumo passivo bla bla ovvio bla bla google

Basta dire: "ho sparato una minchiata su questa cosa". Tanto non ci muori e sicuramente avrai ragione su altre 190394 cose nei miei confronti. Ma questa era una stronzata, fattene una ragione.

Poi ridicolo lo stridio di unghie sugli specchi, sul discorso locali pubblici, 10 anni fa ecc.
Vero, non si fuma più nei locali pubblici e la vita al loro interno è sicuramente migliorata. E' trascurabile quindi ora il problema del fumo attivo/passivo?


NO



p.s. ecco la googlata di prima http://www.tabaccologia.it/filedirectory/PDF/1_2013/072013.pdf (se domani ho voglia porto a supporto i dati della ricerca sui materiali anti inquinamento che confermano la pericolosità del fumo di tabacco nell'ambiente)

[McLove.]

o sei bi/tripolare o hai problemi di memoria a breve termine.

Hai detto che " chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri".
Io ti ho risposto che è una cazzata perchè il fumo che sia esso attivo o passivo, è pericoloso quanto se non più di droga e alcol (solo che è meno tangibile)
Ora mi rispondi: fumo passivo bla bla ovvio bla bla google

Basta dire: "ho sparato una minchiata su questa cosa". Tanto non ci muori e sicuramente avrai ragione su altre 190394 cose nei miei confronti. Ma questa era una stronzata, fattene una ragione.

Poi ridicolo lo stridio di unghie sugli specchi, sul discorso locali pubblici, 10 anni fa ecc.
Vero, non si fuma più nei locali pubblici e la vita al loro interno è sicuramente migliorata. E' trascurabile quindi ora il problema del fumo attivo/passivo?


NO



p.s. ecco la googlata di prima http://www.tabaccologia.it/filedirectory/PDF/1_2013/072013.pdf (se domani ho voglia porto a supporto i dati della ricerca sui materiali anti inquinamento che confermano la pericolosità del fumo di tabacco nell'ambiente)


qua l'unico a dire cazzate a parlare del fumo passivo nel 2014 sei tu, ti riporto il perido che non sei in grado di capire spero per te che ti sia stonato veramente tanto se sei presente a te stesso mi duole per te perché e' molto semplice.



il discorso e' anche se il tabacco fosse la cosa che fa piu male al mondo chi si fuma 40 nazionali senza filtro fa male a se stesso ( le norme sul fumo passivo nei locali aiutano un pelo a non avere altri problemi a terzi) mentre una sostanza X che rincoglionisce da maggiore probabilita che il rincoglionito posso rompere il cazzo al prossimo -> senso lato societa'.

io cazzate nn ne ho scritto ed anzi evidenzio nello stesso periodo come il fumo passivo sia un problema ormai decisamente arginato ed in molti casi superato.

qua il cazzaro che non comprende come il fumo passivo non sia un grosso problema o quantomeno risibile e che parla delle polveri delle ruote dei tram ci manca solo che inizi a parlare anche dell inquinamento prodotto dalla merda delle vacche per andare a legittimare una poverissima aspettativa nella legalizzazione di una droga sul pretesto" il fumo fa piu male ed e' legale" sei tu e qua si che stridono le unghie sugli specchi.

Io da primo momento indico che il fatto che una sostanza faccia male e' risibile in una politica di legalità o illegalita di una sostanza quanto e' molto piu importante che una sostanza non crei stati di alluncinazione un alterazione psico-fisica o mancanza di presenza a se stessi cosa che le sostanze psicotrope come il cannabis fanno il tabacco no.

anzi all opposto sostanze che sono altamente nocive sono più che legali (magari sotto presidio medico), basti pensare a molti farmaci. il fatto che una sostanza faccia male o meno non e' mai stato discrimine in una politica di commercio o di illegalita dello stesso. E gli stessi farmaci per legge devono indicare se l'utilizzo crea alterazioni di percezione o sonnolenza alla guida o meno proprio per non rompere il cazzo agli altri.

ma l'unica cosa a cui il drogatello da due lire si puo attaccare e' che le canne non fanno male anzi fanno bene tutto il resto si: ma ripeto il problema non e' quello il problema e che maria fumo etc etc a salire e ci metto pure l'alcol rincoglioniscono e non rendono presenti a se stessi e quello che le norme vogliono vietare rendendo una sostanza illegale o prevedendo norme repressive come con l'alcool o inibendo l'utilizzo in determinati contesti come con le sigarette... che uno si ammazzi NON FOTTE UN CAZZO A NESSUNO, quello che interessa e che non rompa i coglioni agli altri in questo contesto le sostanze psicotrope ci partono svantaggiate per che l'assunzione e' proprio alterare il proprio stato di percezione della realtà quello che si vuole negare.

ora torna a paragonare il fumo passivo con il drogatello o l'ubriaco strafatto che rompe i coglioni al prossimo, veramente intelligente come cosa, complimenti.

[Gio85]

qua l'unico a dire cazzate a parlare del fumo passivo nel 2014 sei tu, ti riporto il perido che non sei in grado di capire spero per te che ti sia stonato veramente tanto se sei presente a te stesso mi duole per te perché e' molto semplice.
io cazzate nn ne ho scritto ed anzi evidenzio nello stesso periodo come il fumo passivo sia un problema ormai decisamente arginato ed in molti casi superato.
qua il cazzaro che non comprende come il fumo passivo non sia un grosso problema o quantomeno risibile e che parla delle polveri delle ruote dei tram ci manca solo che inizi a parlare anche dell inquinamento prodotto dalla merda delle vacche per andare a legittimare una poverissima aspettativa nella legalizzazione di una droga sul pretesto il fumo fa piu male ed e legale, sei tu quando io da primo momento indico che il fatto che una sostanza faccia male e risibile in una politica di legalita o illegalita di una sostanza quanto e molto piu importante che una sostanza non crei stati di alluncinazione o un alterazione psico-fisica o mancanza di presenza a se stessi cosa che le sostanze psicotrope come il cannabis fanno il tabbacco no.
ora torna a paragonare il fumo passivo con il drogatello o l'ubriaco strafatto che rompe i coglioni al prossimo, veramente intelligente come cosa, complimenti.
Non ci provare che non funziona. Hai detto quello come hai detto questo "chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri". Io ti ho ripreso su questo più volte dicendo che è una stronzata e lo è davvero.
Se poi non ci arrivi o non vuoi arrivarci cazzi tuoi.
Ma tanto dalla regia mi comunicano che è inutile discutere con te perchè continuerai a provare a girare la frittata tra parolacce e insulti fino a quando non crederai di avere ragione. Non lo sapevo ed ho sbagliato io a perder tempo con te.
Quindi aspetta, ora che ci penso, hai proprio ragione. Su tutto.

:facepalm:

[McLove.]

Non ci provare che non funziona. Hai detto quello come hai detto questo "chi fuma fa male a se stesso e chi invece beve o si droga puo fare male ad altri". Io ti ho ripreso su questo più volte dicendo che è una stronzata e lo è davvero.
Se poi non ci arrivi o non vuoi arrivarci cazzi tuoi.
Ma tanto dalla regia mi comunicano che è inutile discutere con te perchè continuerai a provare a girare la frittata tra parolacce e insulti fino a quando non crederai di avere ragione. Non lo sapevo ed ho sbagliato io a perder tempo con te.
Quindi aspetta, ora che ci penso, hai proprio ragione. Su tutto.

:facepalm:

eheheh rigirare la frittata? il mio post in quote te lo riporto esattamente come era. affermo la stessa cosa dal primo post in cui sei venuto a gamba tesa a parlare dei danni del fumo passivo a terzi.

insulti non te ne ho fatto uno, ti ho riposto esattamente con il tuo stesso tono ho anche evidenziato le medesime cose che mi dicevi sottolineandole (stronzate, minchiate, e le famosissime unghie sugli specchi che non possono mancare nel manuale di ogni forumer.) non ci provare a fare la vittima o quello che tira il sasso e nasconde la mano, sono meno ingenuo di quanto pensi ;)

mi fa piacere che la smetti evidentemente hai capito che ne avevi scritte tante di scempiagini, buona droga occhio a con cosa la tagliano. ;)

[Gio85]

Comunque finalmente superato il ciclone di minchiate, cercando di tornare in tema, in USA un agente dell'antinarcotici mette dei video sul tubo sui modi migliori per cercare di non farsi beccare con un po di ganja lol

https://www.youtube.com/watch?v=j-mU77Pie44

[Estrema]

certo che nella mia totale indifferenza vedo che sta quaestione della legalizzazione o liberalizzazione delle droghe leggere è sempre molto lollosa alla fine si argomenta solo in un modo il fumo fa male l'alcool fa male e allora le canne ce fanno male ( ma in minor modo) devono essere trattate nella stessa maniera ecco il succo si riduce sempre a questo, poi però inizio a pensare a una cosa ogni tanto ho ste riflessioni ma se il tabacco fa male perchè la canapa o marjuana non dovrebbe fare male son sempre 2 pianticelle anche belline a vedersi................

[Shub]

Ma anche solo partendo dal presupposto, mi fumo na sizza e son cazzi mia, mi sparo una pera e son potenziali cazzi di tutti.

Il fumo passivo non regge come confronto tra un fattone con in mano una siringa che ti punta al collo minacciandoti di "caca i soldi o ti becchi l'aids". Capitato a 2 miei amici uno dei quali lo conosce pure Bortolo.

Ergo...poche stronzate sul paragonare fumo a ero o altre puttanate.

Altro discorso...che volevo fare un me lo ricordo più, so un vecchio di merda ma serissimo....

Edito che mi so ricordato...

CAZZO E' il Butano come droga??? Nel senso...è un cazzo di gas infiammabile che si usa nei fornelletti da campeggio o sbaglio? Cazzo sniffano???

[Zaider]

a leggere sta roba mi e' solo venuta una gran voglia di rollarmi un pino.

[Incoma]

i dati da soli non valgono un cazzo incoma.

ogni singola sostanza da dei coefficenti diffenrti in base al danno che fa il tabacco ha alta mortalita alto costo ed alta dipendenza ma basso crimine ad esempio

l'alcol sicuramente fa un sacco di danno (anche per il suo basso costo e la diffusione) e ma il valore del crimine e molto piu basso in rispetto all eroina ed il crack


i discorsi da affrontare sono due distinti da un lato c'e' la sostanza che fa male a chi l'assume

ma non e' l'unico e solo criterio pero ma spesso e il solo criterio per dire pehhhhh la cannabis fa meno male del alcool ma l'alcool e' legalehhhh, puerile e stupido come discorso.

dall'altro invece c'e' tutto Il danno relativo causato da quella sostanza inteso come danno ad "altri" in senso lato la società in cui puoi inserire tutte le fattispecie di danno che vuoi dal traffico di sostanze, i crimini del robifero per procurarsele, ai danni che una persona non in se e senza una percezione della realta puo procurare a se e ad altri (cosa che ad esempio l'alcool ha in comune con le droghe ma sicuramente il tabacco non ha: parentesi ci tengo ad indicare come alcuni stati di alcolismo dal punto di vista penale sono esattamente regolati alla stessa maniera delle tossicodipendenze.)

questi aspetti esempio sono un quidplus che alcune sostanze psicotrope hanno e dove non c'entra per nulla la pericolosita della sostanza in se o la legalizzazione o meno.


gli aspetti per reprime l'uso di una sostanza sono plurimi non basta la sola tabella.

Peccato che la tabella n° 2 consideri tutti i danni correlati, compresi quelli da te elencati, eclusi solo quelli da traffico illegale, che ovviamente si eliminano da un giorno all'altro nel momento stesso nel quale la sostanza diventa legale..

[Estrema]

Peccato che la tabella n° 2 consideri tutti i danni correlati, compresi quelli da te elencati, eclusi solo quelli da traffico illegale, che ovviamente si eliminano da un giorno all'altro nel momento stesso nel quale la sostanza diventa legale..
secondo me no la rete di spaccio di droga è cosi estesa e radicata che non la elimini da un giorno all'altro legalizzandola, perchè a quel punto diventerebbe un po come le sigarette di contrabbando la lotta la si fa al prezzo e di conseguenza anche alla qualità e alla pericolosità, sappiamo tutti che la stessa cosa se la si può pagare meno in italia attira, oggi anche se con minore incisivita esiste ancora il contrabbando di sigarette cioè una merce che è legale da sempre.

[Hador]

Capisco il tuo discorso, ma non lo condivido.
Ritengo sia più giusto lasciare all'intelligenza di ogni singolo individuo la libera scelta di assunzione di determinate sostanze. So che è uno scenario che spaventa molti e che lascia a una visione post apocalittica del mondo se questo dovesse succedere, ma credo che il buonsenso di ogni persona, unita a delle leggi adeguate che in qualche modo "forzano" questo buon senso (tipo limiti sui quantitativi, limiti sull'utilizzo dell'automobile e affini in caso di assunzione ecc) possa permettere tutto ciò. Non ne son sicuro, ma ci credo.
Mia opinione ehLe droghe leggere in italia sono già fuori controllo e mietono vittime (a livello sociale) nella fascia di liceo e università. Noi tutti riteniamo più o meno normale ragazzi che non fanno una minchia a scuola/uni avendo come priorità l'uscire la sera. Ci siamo passati tutti. Bhe nel resto del mondo non è così normale sta cosa eh.
Al liceo da me girava un sacco di droga e l'uso che se ne faceva era assolutamente incontrollato. Non ci sono state conseguenze particolarmente gravi se non che i più pirla si sono persi via venendo bocciati/non finendo l'uni etc, ma mi pare che il libero arbitrio nel nostro preciso contesto storico abbia già dimostrato di aver fallito.
L'alcol è un altro esempio eh, come dice arthu, la mia generazione morirà tutta di cirrosi a 50 anni se andiamo avanti così :sneer:

[Incoma]

secondo me no la rete di spaccio di droga è cosi estesa e radicata che non la elimini da un giorno all'altro legalizzandola, perchè a quel punto diventerebbe un po come le sigarette di contrabbando la lotta la si fa al prezzo e di conseguenza anche alla qualità e alla pericolosità, sappiamo tutti che la stessa cosa se la si può pagare meno in italia attira, oggi anche se con minore incisivita esiste ancora il contrabbando di sigarette cioè una merce che è legale da sempre.

COmunque ho detto una cazzata leggendo di fretta, nella tabella 2 sono presi in considerazione anche i danni economici e sociali derivati da fattori legati all'illegalità, criminalità, ecc. Quindi il confronto è totalmente pari.

Sul fatto che permanga una parte di mercato illegale posso essere d'accordo, ma a questo punto esattamente come ogni altra sostanza lecita, quindi non hai nessun tipo di costo sociale aggiuntivo rispetto ad altre sostanze.

Comunque come ho scritto all'inizio questo ragionamento è superato nel momento in cui per fare le valutazioni in tal senso gente enormemente più competente di tutti noi sulla base dei dati scientifici epidemiologici e di contesto sociale ha stilato sulla più autorevole rivista scientifica a livello mondiale le tabelle di cui sopra, e la seconda, a differenza della prima, non prende in considerazione esclusivamente l'aspetto sanitario ma tutte le possibili conseguenze legate alla sostanza, anche quelle alle quali faceva riverimento Mc.

Che da questo punto di vista la cannabis stia eoni sotto l'alcol in termini di danno totale assoluto per (e non relativo alla numerosità della popolazione che lo assume), omnicomprensivo di tutti i fattori valutabili di impatto su ogni tipo di soggetto danneggiabile (utilizzatore, società, ambiente, ecc) mi sembra lampante, e che il tabacco stia messo molto bene nelle primissime posizioni altrettanto.

Chiuderei ricordando che il discorso "fumo una sigarettina e faccio male solo a me" è assurdo, nel momento in cui i costi per la collettività derivati dalle malattie incidenti legate all'uso della sostanza sono rilevanti. Nel caso del tabacco stiamo parlando di intere finanziarie.

Comunque inutile riavvitarsi in discussioni che abbiamo fatto milioni di volte (e con questo prometto che sarà l'ultimo post, visto che siamo completamente andati fuori topic). Rimanete pure delle vostre opinioni ma per cortesia accettate il fatto che collidono con i dati fattuali pluripubblicati in materia di pericolosità e danno delle sostanze d'abuso.

[Estrema]

Chiuderei ricordando che il discorso "fumo una sigarettina e faccio male solo a me" è assurdo, nel momento in cui i costi per la collettività derivati dalle malattie incidenti legate all'uso della sostanza sono rilevanti. Nel caso del tabacco stiamo parlando di intere finanziarie.
si ma a me sto discorso fa un po ridere, nel senso che la sanità la paghiamo e pure cara ora uno dice; il tabagismo provoca malattia che poi è un grsso carico sulle spese mediche, ok ma anche mangiare troppa carne provoca la gotta e bisogna curarsi, cioè non si può prendere le cure come paragone, nel momento in cui noi tutti non sappiamo in realta qali problemi potrebbe provocare l'assunzione di droga per tempi prolungati e in dose massicce, esempio pratico fumo 20 sigarette al giorno...faccio 10 canne al giorno questo per 40 anni, siamo sicuri che con il passare del tempo e l'uso intensivo non vengano fuori problemi al nostro organismo pure con le canne, oggi ci basiamo probabilmente (perchè potrei sbagliarmi) su studi che hanno un numero limitato sia temporale che di quantità, bho io direi che dovreste8 voi che siete più recettevi alla legalizzazione) porla sul sociale più che sul medico perchè penso sia la strada più logica, paragonare sempre a qualcosaltro che ha uno storico maggiore ( l'alcool in fin dei conti è quasi un alimento storicamente) è sbagliato almeno secondo me.

[Incoma]

si ma a me sto discorso fa un po ridere, nel senso che la sanità la paghiamo e pure cara ora uno dice; il tabagismo provoca malattia che poi è un grsso carico sulle spese mediche, ok ma anche mangiare troppa carne provoca la gotta e bisogna curarsi, cioè non si può prendere le cure come paragone, nel momento in cui noi tutti non sappiamo in realta qali problemi potrebbe provocare l'assunzione di droga per tempi prolungati e in dose massicce, esempio pratico fumo 20 sigarette al giorno...faccio 10 canne al giorno questo per 40 anni, siamo sicuri che con il passare del tempo e l'uso intensivo non vengano fuori problemi al nostro organismo pure con le canne, oggi ci basiamo probabilmente (perchè potrei sbagliarmi) su studi che hanno un numero limitato sia temporale che di quantità, bho io direi che dovreste8 voi che siete più recettevi alla legalizzazione) porla sul sociale più che sul medico perchè penso sia la strada più logica, paragonare sempre a qualcosaltro che ha uno storico maggiore ( l'alcool in fin dei conti è quasi un alimento storicamente) è sbagliato almeno secondo me.

Puoi ridere quanto vuoi, me è cosi' che si fanno i conti dei costi sociali.

Quando si calcolano i costi sociali si DEVE tradurre tutto per forza in componente economica, in termini di spesa sanitaria, giorni di mancato lavoro, ecc, perchè tutte le valutazioni di impatto, proprio per oggettivazione, devono essere riconducibili ad un dato quantificabile, univoco e confrontabile, che è appunto quello del vil denaro, ovvero l'impatto sul PIL. E quindi si deve obbligatoriamente considerare la cosa dal punto di vista anche del costo delle cure, se sono sostenute dalla collettività. Se la cosa ti diverte buon per te, è il modo con il quale tutti i paesi occidentali valutano questi aspetti.

Che le valutazioni debbano essere fatte in questo senso e che vengano fatte in questo senso te lo dimostra il fatto che paesi come l'inghilterra ad esempio non impiantano stent coronarici ad infartuati a spese del SSN se il paziente non smette di fumare.

Non divaghiamo facendo del benaltrismo: il fatto che altri comportamenti inducano costi (es l'obesità derivata da errata alimentazione) è un dato di fatto, e il fatto non sminuisce in alcun modo il ragionamento, semmai lo estende ad altri comportamenti umani che non a caso sono oggetto di pressanti campagne internazionali per modificare lo stile di vita.

Riguardo alla domanda "siamo sicuri che..." la risposta è sì.

Tossicità in acuto ed in cronico sono state approfonditamente studiate in consumatori pluriennali di tutte le sostanze indicate, quindi a meno di nuovi studi discordanti i dati di letteratura riguardo ai danni fisici anche a lungo termine ad oggi sono indiscutibili.

Se parliamo di aspetti squisitamente medico tossicologici non c'è una sola buona ragione per vietare la cannabis meno che vietare l'alcol o il tabacco. Quindi ben prima di discutere gli aspetti sociali già solo in campo medico sanitario tossicologico questo aspetto va acquisito e non è negoziabile.

Se poi aggiungiamo le altre componenti "extra-mediche" non solo il divario non si riduce, ma anzi si fa ancora più pronunciato.

Poi possiamo parlare di cultura, società, costume, che rende differenti nel mondo occidentale l'approccio a queste sostanze dal punto di vista della legalità, tutto quello che volete.

Ma non è un approccio legislativo basato su evidenze scientifiche o di "pericolosità sociale" in termini di "danni" per le società. E non dico che dovrebbe obbligatoriamente esserlo, ci mancherebbe. Abbiamo esempi in decine di situazioni dove l'approccio legislativo è lontano dalle evidenze tecnico-scientifiche.

L'importante è esserne consci e non fare dei sillogismi avventati del tipo "se A è vietato e B no vuol dire che A è più dannoso di B".

Ricorderei che siamo nel paese dove un giudice sta obbligando una struttura sanitaria a somministrare a pazienti un pseudo-trattamento privo ad oggi di qualsiasi validazione scientifica di efficacia.

[Alkabar]

A me frega abb. sega del discorso, ma sarei per una soluzione intermedia, sigarette con dentro il 5% di principio attivo della cannabis, effetto zero, meno nicotina e un po' di utile. Per i cambi epocali non sono troppo contento, preferisco delta minimi da cui si puo' tornare indietro eventualmente.

[Estrema]

però scusa eh mi viene da pensare a una cosa qual'è la componente della sigaretta che fa male il tabacco da cui deriva o i processi derivanti dalla lavorazione? se ci fossero i pacchetti di sigarette con dentro la canapa invece del tabacco che differenza ci sarebbe il processo di lavorazione che porta alla sigaretta finita penso sia simile se non uguale.

[Shub]

Legalizzare la Faiga!!!! Altri che cannabis...altro che ero o alchool o butane (STRONZI SPIEGATEMI CHE CAZZO CI FANNO COL BUTANE!)

[Alkabar]

però scusa eh mi viene da pensare a una cosa qual'è la componente della sigaretta che fa male il tabacco da cui deriva o i processi derivanti dalla lavorazione? se ci fossero i pacchetti di sigarette con dentro la canapa invece del tabacco che differenza ci sarebbe il processo di lavorazione che porta alla sigaretta finita penso sia simile se non uguale.


Suppongo entrambi, mi pare che la nicotina abbia tutta una serie di effetti negativi di suo. Sul processo di lavorazione/catrami vari c'è poco da fare, non lo consideravo nemmeno nel discorso.

[Estrema]

Suppongo entrambi, mi pare che la nicotina abbia tutta una serie di effetti negativi di suo. Sul processo di lavorazione/catrami vari c'è poco da fare, non lo consideravo nemmeno nel discorso.
no ma non era riferito a quello che hai detto te, in genrale voglio capire che differenza ci sarebbe a fare una sigaretta con la canapa o con il tabacco

[Razj]

la componente che fa male delle sigarette è anche e soprattutto il tabacco, che viene lavorato con decine di agenti chimici per evitare la decomposizione e altre cose. Con tutte le schifezze tossiche che stanno dentro ad una sigaretta la nicotina è la sostanza più salutare e non mi pare abbia effetti negativi importanti a meno di assumerne quantità molto al di sopra del normalmente possibile, motivo per cui attualmente si possono vendere le e-cigs ed i flaconcini di nicotina senza particolari autorizzazioni ed anche online.

[Estrema]

la componente che fa male delle sigarette è anche e soprattutto il tabacco, che viene lavorato con decine di agenti chimici per evitare la decomposizione e altre cose. Con tutte le schifezze tossiche che stanno dentro ad una sigaretta la nicotina è la sostanza più salutare e non mi pare abbia effetti negativi importanti a meno di assumerne quantità molto al di sopra del normalmente possibile, motivo per cui attualmente si possono vendere le e-cigs ed i flaconcini di nicotina senza particolari autorizzazioni ed anche online.

bhè alora le sigarette alla canapa non cambierebbero il problema visto che sarebbero fatte allo stesso modo, e perciò vi dico con la larga diffusione e i processi standardizzati secondo voi non rimarebbe una cosa di nicchia fumarsi le proprie piantine a casa? secondo me si.

[Incoma]

però scusa eh mi viene da pensare a una cosa qual'è la componente della sigaretta che fa male il tabacco da cui deriva o i processi derivanti dalla lavorazione? se ci fossero i pacchetti di sigarette con dentro la canapa invece del tabacco che differenza ci sarebbe il processo di lavorazione che porta alla sigaretta finita penso sia simile se non uguale.

Discorso lunghetto e complesso.

Perdonami le semplificazioni ma per brevità:

non necessariamente i consumatori di THC fumano le sigarette di cannabis, anche se è la forma di assunzione prevalente
ci sono una serie di effetti protettivi legati al cannabidiolo (alcuni studi addirittura mostrano un effetto protettivo antitumorale)
il numero medio di sigarette fumate per ottenere gli effetti desiderati è molto differente
la nicotina ha un discreto potere oncogenetico "as is" ed un discretto effetto favorente le malattie cardiovascolari.

Poi se vuoi approfondire letteratura se ne trova, il rischio come al solito è quello di reperire informazioni molto discordanti tra loro, a seconda del canale informativo utilizzato (governativo in stati proibizionisti o antiproibizionista. Ad esempio se in Italia vai su Dronet che nasce sotto la supervisione del fantomatico Serpelloni troverai tutti i riferimenti di letteratura sul danno addirittura maggiore e nulla sugli studi relativi alla minor tossicità...).

A maggior ragione mi fiderei di chi, con cognizione di causa e con competenza, pubblicando sulla rivista top a livello scientifico mondiale, ha fatto esattamente questo tipo di valutazione riconoscendo alla cannabis un livello di pericolosità "fisica" leggermente inferiore a quella del tabacco.

Non possiamo però ogni 4 post tornare dal principio... che le sigarette di tabacco nuocciano più di quelle di cannabis è un dato acquisito, andiamo oltre per favore.

[Dryden]

Ma anche solo partendo dal presupposto, mi fumo na sizza e son cazzi mia, mi sparo una pera e son potenziali cazzi di tutti.

Il fumo passivo non regge come confronto tra un fattone con in mano una siringa che ti punta al collo minacciandoti di "caca i soldi o ti becchi l'aids". Capitato a 2 miei amici uno dei quali lo conosce pure Bortolo.

Ergo...poche stronzate sul paragonare fumo a ero o altre puttanate.

Altro discorso...che volevo fare un me lo ricordo più, so un vecchio di merda ma serissimo....

Edito che mi so ricordato...

CAZZO E' il Butano come droga??? Nel senso...è un cazzo di gas infiammabile che si usa nei fornelletti da campeggio o sbaglio? Cazzo sniffano???

Mo che c'entra l'eroina ? Si parlava di cannabis tabacco e alcol
Cazzo Shub mi pari nonno rinco :rotfl:

[Shub]

Era nella tabella e l'avevano tirata fuori post fa!

Nonno si ma rinco ancora no..non del Dutto!

Ditemi del cazzo di butane che son curioso!!!

[powerdegre]

Chiuderei ricordando che il discorso "fumo una sigarettina e faccio male solo a me" è assurdo, nel momento in cui i costi per la collettività derivati dalle malattie incidenti legate all'uso della sostanza sono rilevanti. Nel caso del tabacco stiamo parlando di intere finanziarie.
Che io ricordi, gli introiti derivanti dalle tasse sui prodotti tabagiferi in generale superano di gran lunga le spese mediche sostenute dal paese per qualsiasi malattia collegata al fumo, il che vuol dire che di fatto le tasse sulle sigarette coprono anche per gente che non si e' ammalata per il tabacco. Guardandola sotto questa prospettiva viene fuori che, per assurdo, il tabacco non e' un costo per la collettivita' ma bensi' una risorsa.

Per intenderci, ho fatto un po' di fatica a trovare dei numeri esatti che ho cercato letteralmente 5 minuti, ma si parla di circa 14 miliardi di tasse sui prodotti tabagiferi a fronte di 110 miliardi spesi per la sanita', di fatto dice che il tabacco copre il 13% della spesa sanitaria nazionale.

Tasse 2013
http://economia.panorama.it/tasse/Tasse-Sigarette-fisco-rebus

Spesa sanitaria 2013
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/04/corte-dei-conti-nel-2013-spesa-sanitaria-sotto-attese-a-109-miliardi-di-euro/1012985/


Intendiamoci, non voglio difendere le sigarette in alcun modo, era solo per farti che quanto dici non e' esatto.

[Drugnon]

Il butano è come la colla ti da effetti allucinogeni quando lo sniffi se non ricordo male.

[Shub]

Se per quello pure la nafta o il kerosene allora...almeno a me faceva sto effetto :oldmetal:

[Estrema]

Discorso lunghetto e complesso.

Perdonami le semplificazioni ma per brevità:

non necessariamente i consumatori di THC fumano le sigarette di cannabis, anche se è la forma di assunzione prevalente
ci sono una serie di effetti protettivi legati al cannabidiolo (alcuni studi addirittura mostrano un effetto protettivo antitumorale)
il numero medio di sigarette fumate per ottenere gli effetti desiderati è molto differente
la nicotina ha un discreto potere oncogenetico "as is" ed un discretto effetto favorente le malattie cardiovascolari.

Poi se vuoi approfondire letteratura se ne trova, il rischio come al solito è quello di reperire informazioni molto discordanti tra loro, a seconda del canale informativo utilizzato (governativo in stati proibizionisti o antiproibizionista. Ad esempio se in Italia vai su Dronet che nasce sotto la supervisione del fantomatico Serpelloni troverai tutti i riferimenti di letteratura sul danno addirittura maggiore e nulla sugli studi relativi alla minor tossicità...).

A maggior ragione mi fiderei di chi, con cognizione di causa e con competenza, pubblicando sulla rivista top a livello scientifico mondiale, ha fatto esattamente questo tipo di valutazione riconoscendo alla cannabis un livello di pericolosità "fisica" leggermente inferiore a quella del tabacco.

Non possiamo però ogni 4 post tornare dal principio... che le sigarette di tabacco nuocciano più di quelle di cannabis è un dato acquisito, andiamo oltre per favore.

vedro di leggere e farmi un idea su sta cosa della nicotina peggiore della canapa onestamente a me interessano più gli effetti nocivi o no sociali che fisici.

[Incoma]

Che io ricordi, gli introiti derivanti dalle tasse sui prodotti tabagiferi in generale superano di gran lunga le spese mediche sostenute dal paese per qualsiasi malattia collegata al fumo, il che vuol dire che di fatto le tasse sulle sigarette coprono anche per gente che non si e' ammalata per il tabacco. Guardandola sotto questa prospettiva viene fuori che, per assurdo, il tabacco non e' un costo per la collettivita' ma bensi' una risorsa.

Per intenderci, ho fatto un po' di fatica a trovare dei numeri esatti che ho cercato letteralmente 5 minuti, ma si parla di circa 14 miliardi di tasse sui prodotti tabagiferi a fronte di 110 miliardi spesi per la sanita', di fatto dice che il tabacco copre il 13% della spesa sanitaria nazionale.

Tasse 2013
http://economia.panorama.it/tasse/Tasse-Sigarette-fisco-rebus

Spesa sanitaria 2013
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/04/corte-dei-conti-nel-2013-spesa-sanitaria-sotto-attese-a-109-miliardi-di-euro/1012985/


Intendiamoci, non voglio difendere le sigarette in alcun modo, era solo per farti che quanto dici non e' esatto.


Ho qualche dubbio che non sia esatto. Vanno valutati tutti i costi e tutte le entrate. Abbiamo:


1) Costi diretti medici e legati alla prevenzione, diagnosi, terapia e riabilitazione delle patologie correlate al fumo: dato abbastanza certo, circa 7,5 miliardi di euro. E fino qui dovrei darti ragione. Ma i costi diretti non sono gli unici e non sono i maggiori. Andiamo avanti.


2) Costi indiretti legati alla morbilità e associati al mancato guadagno conseguente alla perdita di lavoro, giornate di malattia, perdita di produttivita a causa di una qualsiasi patologia fumo-correlata:

quando sono stati stimati, i costi per la perdita di produttività (in Svizzera, Sud Africa e Stati Uniti) sono risultati maggiori dei costi sanitari diretti, secondo un rapporto che dipende dal tipo di sistema sanitario e dal livello di reddito del paese. Prendendo ad esempio gli Stati Uniti, dal 2000 al 2004, il fumo è stato responsabile ogni anno, in media, di 91 miliardi di dollari di costi sanitari e di circa 97 miliardi di dollari per la perdita di produttività.

In questi primi costi indiretti non sono neppure conteggiati quelli causati dai prodotti del tabacco accesi che, inavvertitamente, possono provocare incendi in abitazioni o in aree coperte da vegetazione. Facciamo finta che non ci siano.

Vogliamo stimare per l'italia quindi altri 7,5-8 miliardi di euro? e siamo già a 15-16 miliardi di costi. Già così siamo in perdita di un paio di miliarducci. Ma il bello deve ancora venire.


3) Costi indiretti legati alla mortalità e associati alla perdita della produttività e del guadagno futuro a causa di una morte prematura o di una grave invalidità causata dalle malattie fumo-correlate. Anticipo l'obiezione: peeeehhhhh ma lo stato spende meno per le pensioni perchè la gente muore prima. No. Il bilancio è, in tutti gli studi condotti per fare queste valutazioni, comunque ampiamente sfavorevole per lo stato.

Questo è il dato ovviamente più difficile da calcolare. Chi lo ha fatto stima però la somma di tutti i costi da fumo di sigaretta incluso questo in circa il 3,4% del PIL per i paesi europei EU27 A titolo di esempio linko questa credo autorevole analisi del 2009 commissionata dall'EU: http://ec.europa.eu/health/tobacco/docs/tobacco_liability_en.pdf.


Il PIL Italia è circa 2000 miliardi di dollari USA. il 3,4% sono 68 miliardi di dollari. Al cambio attuale fanno 50 miliardi di euro.

a fronte di 14 miliardi di tasse da prodotti del tabacco mi sembra che dire che lo stato ci guadagni ed addrittura grazie al fumo paghi anche le malattie di chi non fuma sia una palla colossale messa in giro dai produttori.

Ci smeniamo circa 35 miliardi di euro l'anno. Forse un po' meno considerando l'IVA oltre alle accise, ma non sono un commercialista quindi non saprei.


Ci sarebbe un quarto punto:


4) I costi del privato cittadino per le sigarette che vengono sottratti ad altri settori merceologici e dei servizi con maggior profitto per la popolazione locale. E' infatti ampiamente documentato dagli studi a riguardo che le cifre spese dai fumatori vengono per la maggior parte sottratte al consumo di altri beni, prevalentemente istruzione, casa, trasporti ed alimentazione. Il recupero di tali costi in termini di reinvestimento sul territorio dei consumatori è risibile visto che il 90% e passa dell'introito finisce nelle casse delle multinazionali del tabacco, quindi si traduce in una perdita di risorse per la collettività.

Ma ti faccio lo sconto, fingiamo che questo punto 4 non esista. L'ho riportato per prevenire la tiritera "eh ma bisogna considerare che il tabacco da da vivere ad un sacco di gente...".

[Incoma]

onestamente a me interessano più gli effetti nocivi o no sociali che fisici.

Nella somma dei due si va quasi alla pari, con un modesto vantaqggio della cannabis sul tabacco.

[Incoma]

Se per quello pure la nafta o il kerosene allora...almeno a me faceva sto effetto :oldmetal:

Certo.

Come tutti gli idrocarburi volatili dà effetti simili all'alcool etilico. Per inalazione viene parzialmente rapidamente assorbito nei seni paranasali, passa la barriera ematoencefalica e agisce a livello cerebrale esattamente come l'alcool.

[powerdegre]

Questo è il dato ovviamente più difficile da calcolare. Chi lo ha fatto stima però la somma di tutti i costi da fumo di sigaretta incluso questo in circa il 3,4% del PIL per i paesi europei EU27 A titolo di esempio linko questa credo autorevole analisi del 2009 commissionata dall'EU: http://ec.europa.eu/health/tobacco/docs/tobacco_liability_en.pdf.
Poi me lo leggo con calma, ora non ne ho il tempo, ma vorrei far notare come questo studio presenta lo 0.1% del PIL come costo effettivo, mentre il 3.3% e' un non meglio definito "Monetised cost of premature mortality".

[Shub]

Certo.

Come tutti gli idrocarburi volatili dà effetti simili all'alcool etilico. Per inalazione viene parzialmente rapidamente assorbito nei seni paranasali, passa la barriera ematoencefalica e agisce a livello cerebrale esattamente come l'alcool.

Sarò vecchio ma da vecchio conosco cose che molti giovini ignorano! Voglio vedere quanti di voi hanno mai usato una cazzo di stufa a Kerosene per scaldarsi casa...e ovviamente sniffavano la tanica quando veniva versato il simpatico composto verde...almeno mi pare fosse verde :confused:

[powerdegre]

Sarò vecchio ma da vecchio conosco cose che molti giovini ignorano! Voglio vedere quanti di voi hanno mai usato una cazzo di stufa a Kerosene per scaldarsi casa...e ovviamente sniffavano la tanica quando veniva versato il simpatico composto verde...almeno mi pare fosse verde :confused:

https://www.youtube.com/watch?v=AuFOlBU6SKY

[Incoma]

Poi me lo leggo con calma, ora non ne ho il tempo, ma vorrei far notare come questo studio presenta lo 0.1% del PIL come costo effettivo, mentre il 3.3% e' un non meglio definito "Monetised cost of premature mortality".

Come non meglio definito?

E' appunto la stima sulla base dei dati di tutte le analisi bibliografate alla fine dell'impatto economico dei costi della mortalità prematura dei fumatori in termini di mancata produttività, ecc.

Ai fini della nostra discussione i dati di cui ho scritto sopra sono difficilmente contestabili.

7.5 miliardi di costi diretti
costi indiretti da morbilità in un range 0.1% (questa analisi europea) - 1% (analisi USA) del PIL

Già così i costi superano gli introiti.

costi indiretti da mortalità prematura circa 3.3%. Avessero peccato di sovrastima anche di 3 volte come minimo andresti sotto di altri 7-8 miliardi.

E stiam facendo finta che altri danni economici indiretti non esistano, quando invece esistono: danni accidentali da combustione immobili e aree a vegetazione, costo sostenuto dal privato parzialmente sottratto all'economia locale.

Non troverai nessuno che non siano le lobby dei produttori a sostenere che il fumo, a saldo, fa guadagnare lo stato.

E' come chiedere all'oste se il vino è buono. Se fosse così nessuno stato investirebbe milioni per campagne antifumo, o scriverebbe leggi che mirano a limitarne fortemente l'uso.

Poi possiamo discutere del fatto che per i costi indiretti sono stime, ma sono gli unici numeri che abbiamo.

[Shub]

Apocalypse NAU...

Bravo mi ero dimenticato sta citazione....Robert era uno con un gran bel gusto per le cose...:oldmetal:

[Razj]

Ma poi vogliamo parlare dell'inquinamento di ste cazzo di sigarette che si trovano mozziconi ovunque (per non parlare dell'inquinamento durante la produzione)

[powerdegre]

Come non meglio definito?

E' appunto la stima sulla base dei dati di tutte le analisi bibliografate alla fine dell'impatto economico dei costi della mortalità prematura dei fumatori in termini di mancata produttività, ecc.

Ai fini della nostra discussione i dati di cui ho scritto sopra sono difficilmente contestabili.

7.5 miliardi di costi diretti
costi indiretti da morbilità in un range 0.1% (questa analisi europea) - 1% (analisi USA) del PIL

Già così i costi superano gli introiti.

costi indiretti da mortalità prematura circa 3.3%. Avessero peccato di sovrastima anche di 3 volte come minimo andresti sotto di altri 7-8 miliardi.

E stiam facendo finta che altri danni economici indiretti non esistano, quando invece esistono: danni accidentali da combustione immobili e aree a vegetazione, costo sostenuto dal privato parzialmente sottratto all'economia locale.

Non troverai nessuno che non siano le lobby dei produttori a sostenere che il fumo, a saldo, fa guadagnare lo stato.

E' come chiedere all'oste se il vino è buono. Se fosse così nessuno stato investirebbe milioni per campagne antifumo, o scriverebbe leggi che mirano a limitarne fortemente l'uso.

Poi possiamo discutere del fatto che per i costi indiretti sono stime, ma sono gli unici numeri che abbiamo.
Intanto considera che in quei 7.5 miliardi di costi diretti hai la somma dei costi di tutte le malattie in qualche modo legate al fumo, il che vuol dire che se hai un cancro ai polmoni e' una malattia legata al fumo, ma te non l'hai necessariamente perche' fumi, pero' viene conteggiata uguale, ed il resto dei costi funziona allo stesso modo, quindi questi costi sono di per se gia' esagerati.

Poi leggo quello studio e davvero non capisco cosa intendano, perche' capisco laddove mi parlano di perdita' di produttivita', anche se gia' li sarebbe discutibile, perche' dove smette di produrre uno dai il suo lavoro ad un disoccupato, ed in realta' non hai perso produttivita' ma costi, ma poi quel willingness to pay non ha senso... dice che la societa' e' disposta a pagare qualsiasi cifra per prolongare la vita di un individuo, ma se i costi sono gia' considerati nella prima voce, quei costi saranno i costi complessivi per qualsiasi trattamento, quindi questo wllingness to pay cosa vuole dire? Se i costi effettivi sono gia' considerati, questi che costi sono?

Oltretutto e' un numero calcolato col culo, poiche' calcolano questo willigness to pay come 52k per anno di vita in qualsiasi paese, a prescindere di quale che sia l'economia nazionale, la cultura, etc... quindi gia' di per se e' calcolata al rialzo e, quello studio stesso indica che per l'Italia non e' il 3.4%, che e' la media Europea, ma il 2.1%, quindi devi gia' scontare un 40% per arrivare al valore italiano, che rimane comunque inflato, ma poi vedi come questi calcoli son fatti a caso quando li rapporti ad economie minori e vedi queste tabelle:
http://i.imgur.com/7WVoWkJ.jpg

Bularia 55%
Ungheria 33%
Romania 56%

Eh be, bei conti.

[Incoma]

Intanto considera che in quei 7.5 miliardi di costi diretti hai la somma dei costi di tutte le malattie in qualche modo legate al fumo, il che vuol dire che se hai un cancro ai polmoni e' una malattia legata al fumo, ma te non l'hai necessariamente perche' fumi, pero' viene conteggiata uguale, ed il resto dei costi funziona allo stesso modo, quindi questi costi sono di per se gia' esagerati.

Poi leggo quello studio e davvero non capisco cosa intendano, perche' capisco laddove mi parlano di perdita' di produttivita', anche se gia' li sarebbe discutibile, perche' dove smette di produrre uno dai il suo lavoro ad un disoccupato, ed in realta' non hai perso produttivita' ma costi, ma poi quel willingness to pay non ha senso... dice che la societa' e' disposta a pagare qualsiasi cifra per prolongare la vita di un individuo, ma se i costi sono gia' considerati nella prima voce, quei costi saranno i costi complessivi per qualsiasi trattamento, quindi questo wllingness to pay cosa vuole dire? Se i costi effettivi sono gia' considerati, questi che costi sono?

Oltretutto e' un numero calcolato col culo, poiche' calcolano questo willigness to pay come 52k per anno di vita in qualsiasi paese, a prescindere di quale che sia l'economia nazionale, la cultura, etc... quindi gia' di per se e' calcolata al rialzo e, quello studio stesso indica che per l'Italia non e' il 3.4%, che e' la media Europea, ma il 2.1%, quindi devi gia' scontare un 40% per arrivare al valore italiano, che rimane comunque inflato, ma poi vedi come questi calcoli son fatti a caso quando li rapporti ad economie minori e vedi queste tabelle:
http://i.imgur.com/7WVoWkJ.jpg

Bularia 55%
Ungheria 33%
Romania 56%

Eh be, bei conti.

No, quando si fanno i conti si fanno sempre calcolando la quota della morbilità attribuibile alla causa, non si prendono ad esempio tutti i tumori al polmone ma sulla base dei dati di letteratura alltraverso una serie di calcoli statistici si calcola la quota causa-correlata.

Di solito sono stime fatte per difetto, proprio perchè vanno a prendere esclusivamente le patologia a sicura ed esclusiva correlazione, tralasciando altre per le quali la componente dal fumo è più bassa o meno esclusiva.

Sul resto dei commenti vedo che alla fine la conclusione è sempre la stessa: le fonti autorevoli iperpubblicate sono dei cazzari che non son buoni a fare i conti o li fanno a caso, e voi siete quelli che la sanno più lunga di tutti quanti messi insieme.

Ok, va bene. Chiudiamola pure qui se son questi i presupposti.

FAi così: scrivi ai responsabili di questo e di altre decine di studi ed analisi che quantificano grosso modo nello stesso ordine di grandezza i costi fumo-correlati dicendo che son dei coglioni che si sbagliano di grosso, magari ci scappa pure il nobel.

[Jiinn]

minchia come siete noiosamente seri....

era meglio quando mc parlava del fatto che non sente l'odore della sua merda

[Estrema]

Ma poi vogliamo parlare dell'inquinamento di ste cazzo di sigarette che si trovano mozziconi ovunque (per non parlare dell'inquinamento durante la produzione)
cioè c'è mezza campania radioattiva alla barba di tutti e te me stai a parla dei mozziconi di sigarette? :sneer:

[Razj]

Vabbè che c'entra, in quel caso si rientra già ben ampiamente nell'illegalità... :D

[powerdegre]

No, quando si fanno i conti si fanno sempre calcolando la quota della morbilità attribuibile alla causa, non si prendono ad esempio tutti i tumori al polmone ma sulla base dei dati di letteratura alltraverso una serie di calcoli statistici si calcola la quota causa-correlata.

Di solito sono stime fatte per difetto, proprio perchè vanno a prendere esclusivamente le patologia a sicura ed esclusiva correlazione, tralasciando altre per le quali la componente dal fumo è più bassa o meno esclusiva.

Sul resto dei commenti vedo che alla fine la conclusione è sempre la stessa: le fonti autorevoli iperpubblicate sono dei cazzari che non son buoni a fare i conti o li fanno a caso, e voi siete quelli che la sanno più lunga di tutti quanti messi insieme.

Ok, va bene. Chiudiamola pure qui se son questi i presupposti.

FAi così: scrivi ai responsabili di questo e di altre decine di studi ed analisi che quantificano grosso modo nello stesso ordine di grandezza i costi fumo-correlati dicendo che son dei coglioni che si sbagliano di grosso, magari ci scappa pure il nobel.
Nota bene che ti ho fatto un'obiezione ben precisa, ovvero che questi 52.000€ per anno di vita non si sa bene come sono calcolati e vengono usati come parametro per tutte le nazioni, senza differenza alcuna, laddove e' normale ipotizzare che paesi con GPD per capita differente potranno permettersi di spendere cifre differenti, quindi non puoi assegnare lo stesso identico valore a paesi con produzioni differenti, non solo, ma anche in base alla cultura un paese sara' disposto a spendere piuttosto che un altro.

Per farti un esempio, loro dicono che quel numero e' lo stesso ovunque, pero' questi sono i GDP per capita di alcuni paesi in dollari internazionali:
Sweden 43,455
Italy 34,303
Hungary 22,190

Fonte: wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Te quindi mi stai dicendo che dovrei prendere per buono un valore X non meglio definito che utilizzato sia per l'Ungheria, che per l'Italia che ha il 50% in piu' del GDP che la Svezia, che ha addirittura il 100% in piu'.

Te puoi dire quello che vuoi, ma devi convenire che e' fatto un po' a cazzo.


Non solo, devi convenire anche che i tuoi calcoli sono errati a prescindere, poiche' hai usato la media europea invece del valore italiano.

[McLove.]

Chiuderei ricordando che il discorso "fumo una sigarettina e faccio male solo a me" è assurdo, nel momento in cui i costi per la collettività derivati dalle malattie incidenti legate all'uso della sostanza sono rilevanti. Nel caso del tabacco stiamo parlando di intere finanziarie.


non e' quello che ho scritto. quello che ho scritto e' che le sostanze psicotrope causando un alterazione psico-fisica e mancanza di presenza a se stessi sono potenzialmente piu' dannose a terzi e questa e' una delle piu importanti motivazioni per il divieto del commercio libero. e chiaro che le spese sanitarie dei malati di fumo nuociono alla comunita' sotto l'aspetto maggiori spese ma non e' quello il senso.

il fumo fa malissimo ne siamo tutti consapevoli ma non e con questa motivazione che si risolve qualcosa anche perche non e' questa la circostanza del divieto di alcune sostanze. Non e' quanto una sostanza faccia male alla base della illegalita' o la sua reperibilita' ma la sua capacita ed attitudine ad offendere anche soggetti terzi ed estranei al consumo stesso.

la cosa che molto stupidamente non riuscite mai a capire e che le norme e le regole non sono fatet da un dittatore per privarvi della liberta' ma sono fatte in linea di principio per garantire una vita comune e di relazione la norma che vieta a te di fumarti la canna da la liberta' ad un altro cittadino di non avere in citta gente drogata o alterata che gira.
una norma che permetta alla gente di drogarsi in giro in questo stato ed in molti altri e' considerata un aberrazione. ma non per privare il drogatelo della sua cannuzzuzza ma perche si vuole tendere al fatto che che la gente che gira sia presente a se stessa


per farti un esempio e prendilo con le mollee come una metafora per farti rendere l'idea bere la cicuta non e' reato, farla bere ad un altro e' omicidio. questo e' l'aspetto che non riuscute mai a considerare. perche pensate alle norme come regole buttate li a cazzo senza una ragione.


la discriminante non e' mai stata quanto faccia male una sostanza alla base del divieto ma quanto comporti un alterazione psico-fisica questa distinzione la trovi anche nei farmaci, prendi per esempio un farmaco l'efferalgan lo compri facile facile pure i parafarmacia, ma se devi prendere il coefferalgan che presenta anche la codeina ( oppiaceo) in farmacia non te lo danno senza prescrizione.

la discriminante non e' quanto male faccia una sostanza ma quanto alteri la percezione , cosa che il tabacco difficilmente fa se non nei casi di intossicazione le sostanze psicotrope fanno anche a dosi minime, ce la siamo fatti tutti una canna eh e ci si stona proprio per alterare la percezione.

ora tu sicuramente mi dirai che l'alcool e' in questa medesima situazione ed io convengo perfettamente se si vuole fare un esempio e con l'alcool non con il fumo o il fumo passivo, ma capirai anche tu che l'alcool ha anche ragioni storiche alla base di un suo libero commercio, ma l'approccio che avete sul quanto male faccia una sostanza e totalmente sbagliato ed a mio avviso anche molto puerile.

[Axet]

L'erba dovrebbe essere legale considerato quanto (poco) è dannosa, tanto chi lo vuol fare lo fa comunque (come dice hador entrate in una qualsiasi scuola superiore e stupitevi di quanta roba gira, ho visto gente entrare con zaini pieni d'erba e venderla tutta in un intervallo :rotfl:). E si porterebbero un'infinità di soldi nelle casse dello stato, anzichè nelle tasche della malavita.

[Randolk]

fare le cose bene:

http://www.ilpost.it/2014/07/10/rinvio-legalizzazione-marijuana-uruguay/

farle male:

http://www.ilpost.it/2014/05/04/marijuana-colorado/

la parte dove per legge federale le banche non possono maneggiare denaro derivante da proventi per traffico di stupefacenti e di conseguenza le attività accettano solo pagamenti cash è da facepalm carpiato.

[Razj]

fare le cose bene:

http://www.ilpost.it/2014/07/10/rinvio-legalizzazione-marijuana-uruguay/

farle male:

http://www.ilpost.it/2014/05/04/marijuana-colorado/

la parte dove per legge federale le banche non possono maneggiare denaro derivante da proventi per traffico di stupefacenti e di conseguenza le attività accettano solo pagamenti cash è da facepalm carpiato.

interessante la storia del colorado, ma credo che ci sia solo bisogno di tempo per coordinare la legge statale con quella federale. Probabilmente nell'immediato sarà qualcosa giusto per tappare i buchi ma è possibile che nel più lungo periodo la necessità di trovare una soluzione per il colorado possa portare ad un ribaltamento della legge federale, cioè legalizzazione a livello federale con facoltà per i singoli stati di proibirne l'uso.

[Estrema]

fare le cose bene:

http://www.ilpost.it/2014/07/10/rinvio-legalizzazione-marijuana-uruguay/

farle male:

http://www.ilpost.it/2014/05/04/marijuana-colorado/

la parte dove per legge federale le banche non possono maneggiare denaro derivante da proventi per traffico di stupefacenti e di conseguenza le attività accettano solo pagamenti cash è da facepalm carpiato.
ecco vedi alla fine so sempre i paesi che consideriamo terzo mondo a dare in questi casi esempi di civiltà, la legge fatta in uruguay è interessante ma qui sarebbe più fico prendere esempio dal colorado perchè fa più democrazia avanzata :sneer:

[Randolk]

non è questione di terzo mondo, è questione di veri statisti che prendono decisioni senza multinazionali aggrappate al duodeno.

http://espresso.repubblica.it/internazionale/2014/02/20/news/pepe-mujica-vi-racconto-il-mio-uruguay-1.154173

[Axet]

fare le cose bene:

http://www.ilpost.it/2014/07/10/rinvio-legalizzazione-marijuana-uruguay/


Una manovra del genre, in Uruguay, è semplicemente terrificante.
Già mi vedo suarez in chimica in giro per strada, un genocidio.

[Incoma]

non e' quello che ho scritto. quello che ho scritto e' che le sostanze psicotrope causando un alterazione psico-fisica e mancanza di presenza a se stessi sono potenzialmente piu' dannose a terzi e questa e' una delle piu importanti motivazioni per il divieto del commercio libero. e chiaro che le spese sanitarie dei malati di fumo nuociono alla comunita' sotto l'aspetto maggiori spese ma non e' quello il senso.



E infatti non era un commento rivolto a te, non so perchè ti sei sentito chiamato in causa.


Riguardo al resto ed alla relativa coerenza legislativa ti sei brillantemente risposto da solo citando la madre di tutte le incoerenze legislative sul piano razionale in proposito: l'alcol.

Una volta che l'alcol, sostanza psicotropa ubiquitariamente riconosciuta (e non per via del numero di soggetti esposti ma in senso assoluto) come la più dannosa in assoluto nel mix danno all'utilizzatore/dipendenza/pericolosità verso terzi/danno sociale, circola liberamente con l'unica restrizione del divieto di vendita ai < di 18 anni, qualsiasi altro proibizionismo perde ogni razionale d'essere, e qualsiasi affermazione che riguardi le restrizioni al consumo di sostanze psicotrope che contenga nella stessa frase "norme" e "senso" è un ossimoro bello e buono.

Poi le ragioni storiche che portano a questa incoerenza assoluta ben le conosco e comprendo.

Ma non è difficile ammettere, credo, che trattasi di assoluta incoerenza legislativa.

[Incoma]

Nota bene che ti ho fatto un'obiezione ben precisa, ovvero che questi 52.000€ per anno di vita non si sa bene come sono calcolati e vengono usati come parametro per tutte le nazioni, senza differenza alcuna, laddove e' normale ipotizzare che paesi con GPD per capita differente potranno permettersi di spendere cifre differenti, quindi non puoi assegnare lo stesso identico valore a paesi con produzioni differenti, non solo, ma anche in base alla cultura un paese sara' disposto a spendere piuttosto che un altro.

Per farti un esempio, loro dicono che quel numero e' lo stesso ovunque, pero' questi sono i GDP per capita di alcuni paesi in dollari internazionali:
Sweden 43,455
Italy 34,303
Hungary 22,190

Fonte: wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Te quindi mi stai dicendo che dovrei prendere per buono un valore X non meglio definito che utilizzato sia per l'Ungheria, che per l'Italia che ha il 50% in piu' del GDP che la Svezia, che ha addirittura il 100% in piu'.

Te puoi dire quello che vuoi, ma devi convenire che e' fatto un po' a cazzo.


Non solo, devi convenire anche che i tuoi calcoli sono errati a prescindere, poiche' hai usato la media europea invece del valore italiano.

Ommioddio.

Mi spiace, mancan proprio le basi minime per discutere.


Taglio corto: scrivi a chi di dovere, esprimi le tue perplessità e per cortesia pubblicaci la risposta.

Io di tempo ne ho già perso a sufficienza, con chi fino a 3 post fa considerava per fare i conti solo i danni diretti sanitari e dopo 3 post non volendo abbozzare dopo la figura di merda è già diventato l'epidemiologo/economista di grido in grado di criticare metodologicamente report redatti da chi qualche competenzina in materia probabilmente ce l'ha.

[powerdegre]

Ommioddio.

Mi spiace, mancan proprio le basi minime per discutere.


Taglio corto: scrivi a chi di dovere, esprimi le tue perplessità e per cortesia pubblicaci la risposta.

Io di tempo ne ho già perso a sufficienza, con chi fino a 3 post fa considerava per fare i conti solo i danni diretti sanitari e dopo 3 post non volendo abbozzare dopo la figura di merda è già diventato l'epidemiologo/economista di grido in grado di criticare metodologicamente report redatti da chi qualche competenzina in materia probabilmente ce l'ha.
2 volte mi hai risposto, nella prima mi hai detto che loro sono nobel ed io sono una merda, nella seconda mi hai dato dell'ignorante senza passare dal via, devo dedurre che, se non sai argomentare in altra maniera, in realta' non sai nemmeno te perche' "loro hanno ragione", ma siccome te lo hanno detto te lo prendi per buono, e l'unico motivo per cui io sono ignorante e' che, invece che pendere dalle loro labbra, metto in dubbio dei dati che mi sembran dubbi.

Ora, se hai qualcosa di pratico da dire in materia sei il benvenuto, se devi solo offendermi senza portare alcunche' di pratico puoi anche andare a volarti da un ponte.

[Arthu]

Occhio a dar per scontati i premi nobel, ne conosco alcuni che non sanno piu su quali specchi arrampicarsi. :sneer:

[Alkabar]

Nota bene che ti ho fatto un'obiezione ben precisa, ovvero che questi 52.000€ per anno di vita non si sa bene come sono calcolati e vengono usati come parametro per tutte le nazioni, senza differenza alcuna, laddove e' normale ipotizzare che paesi con GPD per capita differente potranno permettersi di spendere cifre differenti, quindi non puoi assegnare lo stesso identico valore a paesi con produzioni differenti, non solo, ma anche in base alla cultura un paese sara' disposto a spendere piuttosto che un altro.

Per farti un esempio, loro dicono che quel numero e' lo stesso ovunque, pero' questi sono i GDP per capita di alcuni paesi in dollari internazionali:
Sweden 43,455
Italy 34,303
Hungary 22,190

Fonte: wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Te quindi mi stai dicendo che dovrei prendere per buono un valore X non meglio definito che utilizzato sia per l'Ungheria, che per l'Italia che ha il 50% in piu' del GDP che la Svezia, che ha addirittura il 100% in piu'.

Te puoi dire quello che vuoi, ma devi convenire che e' fatto un po' a cazzo.


Non solo, devi convenire anche che i tuoi calcoli sono errati a prescindere, poiche' hai usato la media europea invece del valore italiano.

La spesa per malattie cardiovascolari è abnorme in termini di tempo speso dietro a curarsi/curare un individuo che ha le coronarie malate.
Se il tabacco aumenta la percentuale di persone con malattie cardiovascolari, che sono malattie croniche, una volta che ce le hai te le tieni, non è strano che vengano spese molto alte, in media.

Se guardi un paio di articoli su Pubmed, ci sono articoli che analizzano il costo per stato, se non ti convince.

Questo è piu' divulgativo:
http://www.cdc.gov/chronicdisease/resources/publications/aag/chronic.htm

Siamo al punto di cercare soluzioni di telemedicina per gestire il fatto che il dottore lavora oltre le 60 ore a settimana
per star dietro a pazienti con malattie croniche. E' normale che se il tabacco aumenta l'ipertensione e tutto cio' a esso correlato,
allora crei anche spese piu' di quanto crei guadagno.

Come faccio a dire che è normale:

Facciamo che uno compri 5 pacchetti al giorno (da morire in un anno...), l'accisa sul pacchetto sono pochi euro.

Il tempo che uno spende dal dottore con una malattia cronica è, per malattie cardiovascolari, anche 1 giorno a settimana. Per curare se stesso
si arriva, per il l'ipertensione a 2-3 ore al giorno di controlli. Di fatto sono centinaia di euro per persona con malattia cardiovascolare.

Non tutti si ritrovano dal dottore. Certo, ma se in percentuale ti da un 2% in piu' di beccarti una malattia cardiovascolare, considerando le centinaia di
euro spese al giorno per paziente dallo stato, in termini di tempo perso in produttività e ore dottore usate, allora non c'è guadagno con le accise.
E non è 2% che ha problemi, i tabagisti incalliti si trovano sempre sul bordo di avere problemi di ipertensione.

Non mi soffermo sui 52K euro, che non so come sono calcolati, magari posso provare a commentarli se mi date la pubblicazione dove sono calcolati, ma il calcolo potrebbe essere difficile da spiegare.

[Wolfo]

ma infatti dovrebbero anche aumentare le tasse a chi non fa sport ed è in sovrappeso, io faccio 3 allenamenti alla settimana e non vado dal dottore (se non considero un indidente) da 4 anni, faccio controlli a pagamento del sangue tutti gli anni, feci e urine, invece c'è gente che non si tiene, in sovrappeso di 20 kg e mangia di merda non si controlla e poi bisogna spendere una cifra per rimetterli in sesto, se invece si fosse controllata prima e avesse fatto sport e un regime alimentare migliore non sarebbe successo, senza contare poi la produttività di un lavoratore in forma e uno in sovrappeso.

[Razj]

ma infatti dovrebbero anche aumentare le tasse a chi non fa sport ed è in sovrappeso, io faccio 3 allenamenti alla settimana e non vado dal dottore (se non considero un indidente) da 4 anni, faccio controlli a pagamento del sangue tutti gli anni, feci e urine, invece c'è gente che non si tiene, in sovrappeso di 20 kg e mangia di merda non si controlla e poi bisogna spendere una cifra per rimetterli in sesto, se invece si fosse controllata prima e avesse fatto sport e un regime alimentare migliore non sarebbe successo, senza contare poi la produttività di un lavoratore in forma e uno in sovrappeso.

this!

l'IRPEF è un tributo personale, lo rendessero personalissimo con obbligo di certificato medico che attesta peso e salute generale. Se sei obeso paghi deppiù.
Ieri mi so visto sto video quindi sono abbastanza incazzato con gli obesi e con quella parte di società che vuol far passare l'obesità come una cosa normale. L'anoressia è una malattia ed è trattata come tale, per quale cazzo di motivo questi possono mangiarsi il PIL dell'africa danneggiando loro e gli altri, senza voler essere considerati malati.

gmrjsstp5aw

scusate l'ot

[Cifra]

Vabbè avete sciolinato le solite stronzate da forumers. Ora arrivo io con la mia sentenza:

Tanto o te secca o te se fracica.

[Alkabar]

ma infatti dovrebbero anche aumentare le tasse a chi non fa sport ed è in sovrappeso, io faccio 3 allenamenti alla settimana e non vado dal dottore (se non considero un indidente) da 4 anni, faccio controlli a pagamento del sangue tutti gli anni, feci e urine, invece c'è gente che non si tiene, in sovrappeso di 20 kg e mangia di merda non si controlla e poi bisogna spendere una cifra per rimetterli in sesto, se invece si fosse controllata prima e avesse fatto sport e un regime alimentare migliore non sarebbe successo, senza contare poi la produttività di un lavoratore in forma e uno in sovrappeso.

Sarebbe un incitentivo a dimagrire...

[Estrema]

a ecco perciò vorreste far pagare di più agli obesi :sneer:

[Alkabar]

this!

l'IRPEF è un tributo personale, lo rendessero personalissimo con obbligo di certificato medico che attesta peso e salute generale. Se sei obeso paghi deppiù.
Ieri mi so visto sto video quindi sono abbastanza incazzato con gli obesi e con quella parte di società che vuol far passare l'obesità come una cosa normale. L'anoressia è una malattia ed è trattata come tale, per quale cazzo di motivo questi possono mangiarsi il PIL dell'africa danneggiando loro e gli altri, senza voler essere considerati malati.

gmrjsstp5aw

scusate l'ot


Hem, ma piano pero', all'obesità sono associati molti problemi, in particolare lo stile di vita.

Piu' povero sei, piu' hai la tendenza a diventar diabetico e obeso (è controintuitivo, ma è una correlazione molto evidente in letteratura) soprattutto a causa della frustrazione causata dal
fatto che puoi veramente prendere poche decisioni considerando che sei povero.

Ha anche una implicazione sulla qualità del cibo che uno puo' permettersi. Uno povero tende a mangiare prodotti meno sani.

[Hador]

ma infatti dovrebbero anche aumentare le tasse a chi non fa sport ed è in sovrappeso, io faccio 3 allenamenti alla settimana e non vado dal dottore (se non considero un indidente) da 4 anni, faccio controlli a pagamento del sangue tutti gli anni, feci e urine, invece c'è gente che non si tiene, in sovrappeso di 20 kg e mangia di merda non si controlla e poi bisogna spendere una cifra per rimetterli in sesto, se invece si fosse controllata prima e avesse fatto sport e un regime alimentare migliore non sarebbe successo, senza contare poi la produttività di un lavoratore in forma e uno in sovrappeso.infatti si. Campi per ciccioni obbligatori per tutti i forumers.

[Incoma]

2 volte mi hai risposto, nella prima mi hai detto che loro sono nobel ed io sono una merda, nella seconda mi hai dato dell'ignorante senza passare dal via, devo dedurre che, se non sai argomentare in altra maniera, in realta' non sai nemmeno te perche' "loro hanno ragione", ma siccome te lo hanno detto te lo prendi per buono, e l'unico motivo per cui io sono ignorante e' che, invece che pendere dalle loro labbra, metto in dubbio dei dati che mi sembran dubbi.

Ora, se hai qualcosa di pratico da dire in materia sei il benvenuto, se devi solo offendermi senza portare alcunche' di pratico puoi anche andare a volarti da un ponte.

Sto ancora aspettando un solo dato che non siano i tuoi gnègnè c'ho ragione io che confuti quelli pubblicati e che ho riportato.

Fai l'analisi dei peli del culo a fior fior di pubblicazioni dall'alto probabilmente di una triennale in punto croce, dopo aver clamorosamente scazzato una prima valutazione sparando la fanfaronata che lo stato addirittura ci guadagnerebbe, ti faccio vedere come tutti sono concordi nel dire che quei costi diretti che hai preso a riferimento per fare un primo superficiale ragionamento come minimo vanno più che raddoppiati se si aggiungono quelli indiretti in mancata produttività, giornate di lavoro perse, ecc, e già dovresti andare a seppellirti per la figura di merda, aggiungo a contorno che se vai a fare una valutazione di quelli da mortalità prematura andiamo al raddoppio se non a triplicare il jackpot e l'unica cosa che sei in grado di fare, invece di eclissarti con la coda tra le gambe, è mettere in disussione le fonti in funzione di tuoi personalissimi calcoli strampalati senza citare uno straccio di dato in favore delle tue strampalate congetture.

Porta tu qualcosa di pratico e di referenziato a sostegno della tesi che lo stato ci guadagna dal fumo invece che perderci che non siano i conti superficiali che hai fatto finora, e che abbia un minimo di credibilità più del ragionamento del primo forumer di passaggio qualsiasi.



Ho proprio del tempo da perdere...

Addio, pagliaccio.

[Hador]

Ha anche una implicazione sulla qualità del cibo che uno puo' permettersi. Uno povero tende a mangiare prodotti meno sani.questo è vero solo negli stati uniti però, dove i sussidi alle lobby del mais di fatto portano ad avere hamburger (ottenuti da manzo allevato con mangimi a base 100% mais) che costano un terzo di un pomodoro. Io in california ho visto vendere una cassa da 20 pere a 40 dollari, quando un cheesburger lo puoi pagare anche 2-3 dollari se è di merda. C'è un documentario, food inc, che parla di ste cose. Lo consiglio è abbastanza interessante.

[Razj]

sì ma cmq in quel documentario che ho linkato era tutta gente benestante o comunque non povera. E' una malattia, l'essere poveri o meno non cambia nulla. Quello che cambia è che in alcune situazioni è appunto piu facile cadere in depressione e salcazzi vari E quindi sfogarsi sul cibo, ma è solo una causa diversa della stessa malattia.

[Incoma]

questo è vero solo negli stati uniti però, dove i sussidi alle lobby del mais di fatto portano ad avere hamburger (ottenuti da manzo allevato con mangimi a base 100% mais) che costano un terzo di un pomodoro. Io in california ho visto vendere una cassa da 20 pere a 40 dollari, quando un cheesburger lo puoi pagare anche 2-3 dollari se è di merda. C'è un documentario, food inc, che parla di ste cose. Lo consiglio è abbastanza interessante.

Mmm se ricordo bene è vero sempre e comunque, specialmente nei paesi industrializzati.

Vado a vedere due cose ma credo di ricordare bene.

Edit ricordavo bene http://www.ccm-network.it/ebp_e_obesita/paginaObesita.jsp?id=node/134


Le ricerche indicano che nei Paesi a basso reddito vi è un‘associazione positiva tra ricchezza e obesità; questo trend si appiattisce in quelli a medio reddito, per trasformarsi in una associazione negativa nei Paesi più ricchi, dove il rischio di obesità è maggiore nei gruppi socio-economici più svantaggiati. Inoltre, le evidenze suggeriscono che le differenze osservate nelle diverse classi socio-economiche stanno diventando sempre più ampie. All‘interno dei soggetti di più basso livello socio-economico, la prevalenza di obesità tende ad essere più alta nelle donne rispetto agli uomini [8]. Disparità nella diffusione dell‘obesità sono state evidenziate anche rispetto al livello di istruzione, con prevalenze più alte nei meno istruiti; questa relazione è, inoltre, particolarmente evidente per le donne [7].

[Wolfo]

la mia era una provocazione :sneer:

sebbene sia una persona che ci tiene e veramente faccio sport da quando ho 6 anni e mi controllo periodicamente e cerchi di stare attento sia all'alimentazione che al resto (purtroppo per quanto fumi poco non riesco ancora ad abbandonare il tabacco rollato) in in 25 anni di calcio sono costato al sistema sanitario più io che 10 cirrotici con problemi cardiovascolari, nasi rotti, lussazioni, lastre, ginocchia, spalla , due polsi rotti, costole... non sapete e vi giuro che non ricordo tutte le volte che mi son dovuto curare per fare sport :sneer: a spese dello stato.

I numeri sono freddi e non raccontano fino in fondo la vita delle persone.


detto questo la mia opinione è che partirei con legalizzare il thc(o quello che è) in compresse su ricetta medica, il mio farmacista dice che invece che prendere tantissimi antidolorifici come fa certa gente e come faccio io in certi momenti sarebbe meglio assumere quel principio attivo perchè ha molte meno controindicazioni.

Poi se implementato in modo decente anche da fumare, ma va regolamentata bene se no ci troviamo un paese di sballati murati cremati.

[Axet]

Poi se implementato in modo decente anche da fumare, ma va regolamentata bene se no ci troviamo un paese di sballati murati cremati.

Dubito, non mi pare che l'Italia sia un paese con gente ubriaca 24/7 a ogni angolo di strada

[Gio85]

Esatto, legalizzare non vuol dire per forza che la gente inizierà ad abusarne.
Poi sinceramente di notte tornando a casa preferirei 100 mila volte incontrare uno fatto di cannabis piuttosto che un ubriaco

[Drugnon]

Io preferirei non incontrarli entrambi.