Jobs act [Archive] - WAYNE2k1.com Forum Community

Hador

29th October 2014, 18:19

In che senso mi devi pagare qualcosa, tu e nessun altro paga i diritti aquisiti di altri, io ho 40 anni ed un impiego indeterminato (dopo aver fatto mille lavori senza dover scendere in dettagli sono anche stato precario e per diverso tempo), lavorando quello che guadagno non me lo passi te lo guadagno con il mio lavoro ed i contributi che verso sono i miei come risulta in busta paga, non me li versi te (o qualsiasi precario). Che logica ha il tuo discorso scusa? Il precario lo prende in culo da riforme di lavoro fatte a cazzo, a partire dal pacchetto Treu, passando per la legge Biagi e la riforma sotto il governo monti, ma che c'entrano i tempi indeterminati con i precari? Mi sfugge qualcosa nel tuo discorsoperchè per coprire i costi di impiegati inutili e che hanno stipendi troppo alti ma sono intoccabili causa contratto indeterminato le aziende sfruttano i contratti a tempo determinato. E dato che le risorse sono finite, se tu (figurato) sei assunto e sei inutile o poco produttivo e l'azienda non ha risorse per assumere un altro alle tue stesse condizioni cosa fa. O chiude, o assume uno stronzo pagandolo un cazzo che fa il lavoro che tu non fai. Senza contare il fattore psicologico, avessi un'azienda con impiegati peso morto ci penserei 18 volte prima di assumere un altro a tempo indeterminato, vista la situazione. E manco sto a cominciare con le false partita iva per non sforare i 15 dipendenti.
Questo è il mercato del lavoro italiano, ed è una merda, e la colpa piaccia o no è tutta del contratto indeterminato attuale.

Poi che perdere il lavoro a 50 anni sia una merda siamo tutti d'accordo, ma non si capisce con che logica lo stato scarichi sulle aziende il welfare.

Bortas

29th October 2014, 18:24

Gli attuali contratti indeterminati hanno troppe protezioni, quindi le aziende non li fanno e ti prendono precario.

Quindi la soluzione è rendere facili i licenziamenti nei tempi indeterminati così le aziende potranno avere precari di lusso, per me è una logica che non sta ne in cielo ne in terra, diritti e protezioni derivano da un'evoluzione del lavoro non vanno tolti perchè ora serve il lavoratore da terzo mondo.

Wolfo

29th October 2014, 18:29

però dovete pensare ai lavori low skill, lavori che magari ora sono occupati da una persona che lo fa da anni e fa quello che deve fare e dopo anni costa un tot, puoi rimpiazzarlo con un qualsiasi cerebroesente chi te lo fa fare di tenerti quel cinquantenne e non prendere un altro che ti costa meno? avete mai lavorato in linea? no perchè pare che tutto il mondo ruoti solo intorno a chi ha alti profili di studi o punta ad alti profili lavorativi, ma c'è anche chi mette le quattro viti del compressore in 250 frigoriferi al giorno e alza la mano per andare a pisciare, quelli se hanno un contratto indeterminato e lavorano da anni e anni nella stessa fabbrica hanno un costo maggiore dello sbarbato neo diplomato e ad avvitare 4 viti e alzare la mano son capaci tutti, però poi così diventa una guerra dei poveri per i lavori basso profilo.

Hador

29th October 2014, 18:30

Quindi la soluzione è rendere facili i licenziamenti nei tempi indeterminati così le aziende potranno avere precari di lusso, per me è una logica che non sta ne in cielo ne in terra, diritti e protezioni derivano da un'evoluzione del lavoro non vanno tolti perchè ora serve il lavoratore da terzo mondo.no servono lavoratori che lavorano. Tutto qua. Il contratto indeterminato e la logica degli aumenti dati per anni di servizio non garantiscono lavoratori che lavorano. Semplice semplice. Può andar bene, può andar male. E quando va male chi se la piglia in culo? Il "fannullone"? No, io. Ecco.
però dovete pensare ai lavori low skill, lavori che magari ora sono occupati da una persona che lo fa da anni e fa quello che deve fare e dopo anni costa un tot, puoi rimpiazzarlo con un qualsiasi cerebroesente chi te lo fa fare di tenerti quel cinquantenne e non prendere un altro che ti costa meno? avete mai lavorato in linea? no perchè pare che tutto il mondo ruoti solo intorno a chi ha alti profili di studi o punta ad alti profili lavorativi, ma c'è anche chi mette le quattro viti del compressore in 250 frigoriferi al giorno e alza la mano per andare a pisciare, quelli se hanno un contratto indeterminato e lavorano da anni e anni nella stessa fabbrica hanno un costo maggiore dello sbarbato neo diplomato e ad avvitare 4 viti e alzare la mano son capaci tutti, però poi così diventa una guerra dei poveri per i lavori basso profilo.a parte che il problema si risolve da solo: tempo 10 anni e non produrremo più un cazzo in italia. Comunque i sindacati ed eventualmente gli scioperi servono proprio ad evitare la situazione che tu descrivi. Fermorestando che qua i datori di lavoro vengono sempre descritti come orchi cattivi che non vedono l'ora di mandare a casa tutti i cinquantenni, quando io non ne sono così convinto.

powerdegre

29th October 2014, 18:33

Wolfo

29th October 2014, 18:46

no servono lavoratori che lavorano. Tutto qua. Il contratto indeterminato e la logica degli aumenti dati per anni di servizio non garantiscono lavoratori che lavorano. Semplice semplice. Può andar bene, può andar male. E quando va male chi se la piglia in culo? Il "fannullone"? No, io. Ecco.a parte che il problema si risolve da solo: tempo 10 anni e non produrremo più un cazzo in italia. Comunque i sindacati ed eventualmente gli scioperi servono proprio ad evitare la situazione che tu descrivi. Fermorestando che qua i datori di lavoro vengono sempre descritti come orchi cattivi che non vedono l'ora di mandare a casa tutti i cinquantenni, quando io non ne sono così convinto.

ma in quel caso non è questione del cinquantenne o ventenne, è che semplicemente se sono 20 anni che lavoro in lina alla Smeg sarò arrivato ad un onesto stipendio, e visto che il mio lavoro è di basso profilo e fattibile anche da un cane appena possono mi sbattono a casa per lo sbarbato che prende un cazzo, molto isi, ci sono aziende qua che fanno cassaintegrazione con bilanci in attivo, ma cosa credi che facciano se gli dai l'opportunità di cambiare il parco lavoratori low skill assunti anni e anni fa... peccato che a differenza dello sbarbato quella gente ha mutui e figli.

Hador

29th October 2014, 18:55

Warbarbie

29th October 2014, 18:56

Quindi la soluzion ne è rendere facili i licenziamenti nei tempi indeterminati così le aziende potranno avere precari di lusso, per me è una logica che non sta ne in cielo ne in terra, diritti e protezioni derivano da un'evoluzione del lavoro non vanno tolti perchè ora serve il lavoratore da terzo mondo.

Ma perchè dovrebbe essere tutto bianco o nero?
Normale che ci sono i distinguo del caso, che uno che ha avvitato bulloni per tutta una vita non possa essere buttato in mezzo ad una strada perchè nessuno ha più bisogno di bulloni, ma qui si parla di welfare.
Cosa rende più appetibile uno di 50 anni rispetto al fresco laureato di 30 anni con 5 anni di lavoro alle spalle? nella mia testa 20 anni di lavoro in più, dove se non sei stato fermo al tuo livello hai accumulato una esperienza di cui difficilmente l'azienda si priverebbe.
Stiamo andando verso la completa sostituzione di aziende da prodotto a servizi, e non ci possono essere le stesse regole di ingaggio tra lavoratori e datori di lavoro, e vedi che una flessibilità maggiore corrisponde anche ad un aumento dei salari in proporzione a quanto ognuno investe sulla propria appetibilità.
Il rapporto di forza tra datore di lavoro e dipendente deve cambiare, la speranza di non perdere il posto di lavoro deve trasformarsi in speranza che quel dipendente non se ne vada

Wolfo

29th October 2014, 19:07

infatti io sono anche contrario al fatto che se tu monti bulloni per 20 anni devi avere grandi aumenti di stipendio. Se monti bulloni esattamente come un ventenne appena assunto, prendi uno stipendio di poco superiore al ventenne appena assunto. Lo stipendio deve riflettere quanto sei necessario all'azienda, non la tua età. Che poi è il motivo per cui in paesi dove è più facile licenziare non è pieno di 50enni in mezzo alla strada.
Capisco che è un discorso antipatico, ma dal punto di vista meritocratico il ventenne avvita bulloni è estremamente penalizzato dal sistema attuale. Anche assunto a tempo indeterminato, non si capisce perchè facendo il lavoro identico al suo collega lui debba prender di meno perchè più giovane.

si ma guarda che il vetarano in linea arriverà dopo decine di anni a prendere un 1500 euro, non diventa ricco, la differenza sta che quello assunto nuovo gli danno il millino e appena fa qualche scatto lo piombano a casa e riprendono un nuovo sbarbato, non tnegono tutti e due ad un identico stipendio, quindi sai cosa ottieni, uno sbarbato zuccone che sa avvitare 4 bulloni che per mille euro almese prende il posto di uno zuccone di 50 anni che ne prendeva 1500, con la differenza che lo zuccone sbarbato a 18 anni magari vive a casa dei genitori e ha la pèossibilità di fare un percorso diverso mentre il cinquantenne con famiglia e mutuo perdendo il lavoro manda in crisi tutta la famiglia. Credi che assumerebbero lo sbarbato a 1500 euro? davero?

Verci

29th October 2014, 19:12

che ci fo in italia...

stipendio attuale è buono ma non ancora svizzerosvizzero... in pratica quest'anno mi hanno dato aumento "risicato" perchè mi stanno pagando postgraduate a cambridge, confido nei prossimi aumenti ma se ne parla tra un po' di mesi...
come frontaliere al momento ho la tassazione migliore e soprattutto io ho casa di proprietà in italia, comprata nel 2006, di vendere ora non è proprio il momento... potrei affittare ma sono ancora indeciso...

Per lo più devo capire bene se rischiare di stare in italia, magari avvicinandomi al confine oppure varcarlo in modo definitivo con tutti i costi connessi...

Hador

29th October 2014, 19:14

si ma guarda che il vetarano in linea arriverà dopo decine di anni a prendere un 1500 euro, non diventa ricco, la differenza sta che quello assunto nuovo gli danno il millino e appena fa qualche scatto lo piombano a casa e riprendono un nuovo sbarbato, non tnegono tutti e due ad un identico stipendio, quindi sai cosa ottieni, uno sbarbato zuccone che sa avvitare 4 bulloni che per mille euro almese prende il posto di uno zuccone di 50 anni che ne prendeva 1500, con la differenza che lo zuccone sbarbato a 18 anni magari vive a casa dei genitori e ha la pèossibilità di fare un percorso diverso mentre il cinquantenne con famiglia e mutuo perdendo il lavoro manda in crisi tutta la famiglia. Credi che assumerebbero lo sbarbato a 1500 euro? davero?wolfo, i sindacati. Cioè queste sono le cose per le quali servono i sindacati, non per rompere il cazzo al governo. Sta cosa in germania non succede perchè i sindacati sono interni all'azienda e se l'azienda propone al sindacato questi licenziamenti quelli piombano la fabbrica.
Quello che poi tu descrivi comunque succede già ora, solo che sono tutti 25-30 enni che ora si spostano verso i 35. La differenza è che i sindacati non se li inculano, i lavoratori col posto fisso non se li inculano, e mentre il discorso del millino che va bene finchè vivi a casa di mamma regge a 20 anni*, quando inizi ad averne 30 non regge un cazzo. O pensi che oggi il ventenne assunto in fabbrica a progetto e poi lasciato a casa una volta arrivato ai 30 venga preso con indeterminato? No. Continuano a tenerlo a progetto perchè gli conviene e perchè non ci sono soldi.

*regge sulla carta ma è un discorso profondamente del cazzo, basato sull'età della persona e non sulle proprie competenze o sulla qualità del suo lavoro. Ma in italia io ho sentito gente poco più grande di me dire peste e corna contro il precariato finchè riguardava lui, per poi il giorno stesso che ha preso l'indeterminato fottersene bellamente.

Bortas

29th October 2014, 19:17

Hador

29th October 2014, 19:28

In tal caso regolamenti seriamente la "giusta causa" non rendi i contratti a tempo indeterminato "flessibili" perché allora sbilanci sia da una parte che dall'altra, come dice qualcuno non è mai tutto bianco o tutto nero, come non ha mai totale ragione il datore o il lavoratore, ma se hai una legge la fai funzionare o la riformi in tal direzione che funzioni, non riformi tutto il mercato del lavoro, perché ti entra in culo una certa mentalità e se funziona altrove anche qui sicuramente funziona così. Ci sono anche mentalità diverse e c'è un tipo di previdenza diversa.flessibili = motivi economici come giusta causa e no reintegro se non per discriminazione. Nessuno sta dicendo, ne io ne tantomeno il governo, che uno domani potrà entrare in ufficio e licenziarti perchè gli stai sul cazzo.

Axet

29th October 2014, 20:30

ma in quel caso non è questione del cinquantenne o ventenne, è che semplicemente se sono 20 anni che lavoro in lina alla Smeg sarò arrivato ad un onesto stipendio, e visto che il mio lavoro è di basso profilo e fattibile anche da un cane appena possono mi sbattono a casa per lo sbarbato che prende un cazzo, molto isi, ci sono aziende qua che fanno cassaintegrazione con bilanci in attivo, ma cosa credi che facciano se gli dai l'opportunità di cambiare il parco lavoratori low skill assunti anni e anni fa... peccato che a differenza dello sbarbato quella gente ha mutui e figli.

Se vogliamo dirla tutta per me è proprio sbagliato anche il concetto dell'aumento per anzianità.
Non ha proprio senso. Lavoro per X anni avvitando 4 viti su 250 frigoriferi al giorno e il mio reddito DEVE salire perchè? Perchè sì!
Ma stocazzo, il reddito deve salire se sali di qualifica, non per anzianità. Avere un operaio di 50 anni che fa la stessa cosa di uno di 18 SENZA ALCUN VALORE AGGIUNTO non dovrebbe esser pagato di più. Così risolvi alla radice il problema di quello con 30 anni di lavoro alle spalle che costa più dello sbarbato.

In ogni caso uppo hador in toto, sostanzialmente su tutto. Il che è abbastanza inquietante.

Quindi la soluzione è rendere facili i licenziamenti nei tempi indeterminati così le aziende potranno avere precari di lusso, per me è una logica che non sta ne in cielo ne in terra, diritti e protezioni derivano da un'evoluzione del lavoro non vanno tolti perchè ora serve il lavoratore da terzo mondo.

Bortas ma spiegami scusa, secondo te come funziona all'estero? Sbagliano tutti? Sistemi del cazzo? Poveri lavoratori in balia del padrone che gli mangia il cuore di notte?
Ci sono paesi col 3% di disoccupazione che economicamente cagano in testa all'italia in maniera imbarazzante dove guarda caso esistono i contratti indeterminati MA ti possono licenziare senza troppi patemi. Di cosa hai paura esattamente?

Estrema

29th October 2014, 20:56

Gli attuali contratti indeterminati hanno troppe protezioni, quindi le aziende non li fanno e ti prendono precario.
ma in realta il precario più o meno ha le stesse protezioni nel periodo lavorativo eh poi bisogna vedere cosa si intende per precario se lavoro a tempo determinato o lavoro stagionale o lavoro occasionale.

per tute e tre ci sono svantaggi e vantaggi in italia se si potesse si assumenrebbe solo a lavoro occasionale perchè pratiamente non costa una cippa al datore di lavoro.

Estrema

29th October 2014, 21:01

Se vogliamo dirla tutta per me è proprio sbagliato anche il concetto dell'aumento per anzianità.
Non ha proprio senso. Lavoro per X anni avvitando 4 viti su 250 frigoriferi al giorno e il mio reddito DEVE salire perchè? Perchè sì!
Ma stocazzo, il reddito deve salire se sali di qualifica, non per anzianità. Avere un operaio di 50 anni che fa la stessa cosa di uno di 18 SENZA ALCUN VALORE AGGIUNTO non dovrebbe esser pagato di più. Così risolvi alla radice il problema di quello con 30 anni di lavoro alle spalle che costa più dello sbarbato.

In ogni caso uppo hador in toto, sostanzialmente su tutto. Il che è abbastanza inquietante.

Bortas ma spiegami scusa, secondo te come funziona all'estero? Sbagliano tutti? Sistemi del cazzo? Poveri lavoratori in balia del padrone che gli mangia il cuore di notte?
Ci sono paesi col 3% di disoccupazione che economicamente cagano in testa all'italia in maniera imbarazzante dove guarda caso esistono i contratti indeterminati MA ti possono licenziare senza troppi patemi. Di cosa hai paura esattamente?

giusto per spiegarti 2 cose a livello economico che però in italia non si applicano, lo scatto di anzianità serve a compensare l'aumento del costo della vita, però vabbè secondo te uno che avvita 2 viti a 20 anni per 100 euro dovrebbe prendere lo stesso stipendio anche a 60 anni dopo 40 anni di lavoro, perchè tanto avviti 2 viti che cazzo ti devo dare più soldi a fare:sneer:

Axet

30th October 2014, 02:10

giusto per spiegarti 2 cose a livello economico che però in italia non si applicano, lo scatto di anzianità serve a compensare l'aumento del costo della vita, però vabbè secondo te uno che avvita 2 viti a 20 anni per 100 euro dovrebbe prendere lo stesso stipendio anche a 60 anni dopo 40 anni di lavoro, perchè tanto avviti 2 viti che cazzo ti devo dare più soldi a fare:sneer:

Se lo scatto di anzianità servisse a combattere l'aumento del costo della vita lo dovrebbero prendere tutti, non solo chi è lavora da più tempo. O mi vuoi dire che la vita costa di più a uno che lavora da 30 anni rispetto a uno che lavora da 1? :sneer:

Bortas

30th October 2014, 02:48

Bortas ma spiegami scusa, secondo te come funziona all'estero? Sbagliano tutti? Sistemi del cazzo? Poveri lavoratori in balia del padrone che gli mangia il cuore di notte?
Ci sono paesi col 3% di disoccupazione che economicamente cagano in testa all'italia in maniera imbarazzante dove guarda caso esistono i contratti indeterminati MA ti possono licenziare senza troppi patemi. Di cosa hai paura esattamente?

So come funziona altrove, e se leggi quello che dico non affermo che sbagliano, dico che secondo me sbagliano a portare quel sistema qui, perché so in che nazione mi trovo. Lasciando stare il sarcasmo che fai sui padroni e cagate in testa, non ho paura di niente a differenza di molti qua sopra ho fatto molti lavori e di molti generi, da precario, da privato e da dipendente, non sono scappato altrove per vari motivi e non me ne pento, ho raggiunto la mia posizione dopo anni e credo di essere l'ultimo che teme la perdita di lavoro qua sopra (non mi va di fare l'ioioio ma a volte me lo strappate di mano), il punto è che temo una riforma mozza che non copra quello buttato fuori dal lavoro con adeguati ammortizzatori, temo una flessibilità fine a se stessa, perché anche se i 30enni oggi ci si sono assuefatti prima o poi dovranno invecchiare e arrivare alla conclusione che non sono semplice forza lavoro ma hanno anche dei diritti, temo che sull'onda di doverose riforme dei politicanti facciano cazzate irrecuperabili e tutto questo non mi spaventa, mi crea semplicemente una certa preoccupazione per la nazione, il mio punto non è in discussione semplicemente non sono per niente in accodo con voi.

powerdegre

30th October 2014, 04:26

ma in realta il precario più o meno ha le stesse protezioni nel periodo lavorativo eh poi bisogna vedere cosa si intende per precario se lavoro a tempo determinato o lavoro stagionale o lavoro occasionale.

per tute e tre ci sono svantaggi e vantaggi in italia se si potesse si assumenrebbe solo a lavoro occasionale perchè pratiamente non costa una cippa al datore di lavoro.
Le protezioni sono le solite, ma il precario ha una scadenza, quindi se per qualsiasi motivo non ti sta bene, basta che non gli rinnovi il contratto. Non e' un caso oltretutto che da anni ormai fioriscono le ditte che offrono lavoro interinale, cosi' non devi proprio assumere nessuno, chiami uno a lavoro e se non sei contento li richiami e gli dici di mandarti un altro.

Per dirla spicciola, se a prenderti fisso non ho garanzie, io fisso non ti prendo, e siccome non posso avere garanzie ciucciati i contratti di merda.

Guarda, a me ormai onestamente fa ridere questa cosa puramente italiana del "posto fisso", c'e' gente qui che addirittura preferisce il contratto determinato all'indeterminato perche' cosi' rinegoziano il contratto ogni tot e di media vanno a prendere di piu', anche perche' magari non essendo fissi non vanno a prendere alcuni benefit aziendali e se li fanno ripagare in contante. Per dirti, io stesso ero tentatissimo di accettare un'offerta che mi avevano fatto con contratto rinnovabile ogni 12 mesi, alla fine non l'ho presa non perche' qui sono permanente, ma perche' non mi voglio trasferire e li mi toccava spararmi 60 miglia andata e ritorno. Anche se a posteriori l'idea di trasferirsi non sarebbe stata malaccio, sono entrato nel giro dei club locali ed ho scoperto che la club house degli 81 e' a tipo 3/4 miglia da dove sarei finito a lavorare :(

Shalee

30th October 2014, 05:27

la mia attuale societa' tratta come core business, proprio il manpower/outsourcing e recruitment.
Non richiediamo MAI i documenti previo colloquio via skype.

Fatti mandare il loro skype contact prima di inviare qualsiasi documento...

Estrema

30th October 2014, 09:40

Le protezioni sono le solite, ma il precario ha una scadenza, quindi se per qualsiasi motivo non ti sta bene, basta che non gli rinnovi il contratto. Non e' un caso oltretutto che da anni ormai fioriscono le ditte che offrono lavoro interinale, cosi' non devi proprio assumere nessuno, chiami uno a lavoro e se non sei contento li richiami e gli dici di mandarti un altro.

Per dirla spicciola, se a prenderti fisso non ho garanzie, io fisso non ti prendo, e siccome non posso avere garanzie ciucciati i contratti di merda.

Guarda, a me ormai onestamente fa ridere questa cosa puramente italiana del "posto fisso", c'e' gente qui che addirittura preferisce il contratto determinato all'indeterminato perche' cosi' rinegoziano il contratto ogni tot e di media vanno a prendere di piu', anche perche' magari non essendo fissi non vanno a prendere alcuni benefit aziendali e se li fanno ripagare in contante. Per dirti, io stesso ero tentatissimo di accettare un'offerta che mi avevano fatto con contratto rinnovabile ogni 12 mesi, alla fine non l'ho presa non perche' qui sono permanente, ma perche' non mi voglio trasferire e li mi toccava spararmi 60 miglia andata e ritorno. Anche se a posteriori l'idea di trasferirsi non sarebbe stata malaccio, sono entrato nel giro dei club locali ed ho scoperto che la club house degli 81 e' a tipo 3/4 miglia da dove sarei finito a lavorare :(
power non so bene come funziona in inghilterra, però sta cosa che te chiami italiana o italiota del posto fisso deriva dal fatto che in italia purtroppo non si son mai fatte politiche per il ricollocamento lavorativo, qui se perdi il lavoro ti attacchi nella maggior parte dei casi, penso che su questo siam tutti d'accordo che prima di poter ammorbidire come dite voi i licenziamenti bisogna mettere in moto u sistema che mi permetta quantomeno di ricollocarmi a qualsiasi età...........e in italia non ce sta.

Wolfo

30th October 2014, 10:36

Power questa cosa "puramente Italiana" è così perchè noi italiani siamo così, siamo risparmiatori, l'unico motivo per cui non siamo implosi è che abbiamo avuto alle spalle alcune generazioni del "posto fisso" che hanno lavorato ottenendo alcuni diritti e potendosi permettere delle vite oneste e dignitose riuscendo a risparmiare 4 soldi, ora nella gran parte dei paesi che voi citate a modello il risparmio non hanno idea di cosa sia, così come la casa di proprietà o altri concetti, direi che è un'involuzione invece che evoluzione, i contratti a tempo indeterminato ti consentono pianificazioni a lungo termine, cosa che non puoi fare se hai contratti annuali, paradossalmente se sei sostenitore della flessibilità devi essere d'accordo che più flessibilità c'è meglio è, cosa ne penseresti di contratti mensili e alla prima cazzata a casa?

Hador

30th October 2014, 10:39

se i 30enni oggi ci si sono assuefatti prima o poi dovranno invecchiare e arrivare alla conclusione che non sono semplice forza lavoro ma hanno anche dei diritti
in inghilterra finisci il liceo a 18 anni, gli ultimi 2 anni sono molto pratici. Bachelor + master a ciclo unico dura 4 anni. A 22 anni sei sul mercato del lavoro con master in mano. E tu parli dei trentenni come se fossero ragazzini. Io non voglio lavorare per due lire fino a 35 anni, io non voglio dover chiedere aiuto ai miei, io non voglio sottostare alla logica italiana del marcire: cioè, stai in un posto, lecca i culi finchè non ti fanno entrare. Aspetta e spera. No grazie, queste cose fatele voi, io non ci tengo proprio. Oggi l'europa da diritti ai lavoratori, l'italia ne da solo ad una parte, e i tutelati in italia SE NE FOTTONO degli altri.

Non è questione di esser d'accordo o meno, il sistema attuale è iniquo, inefficiente e ingiusto. E va cambiato. O l'italia si adegua al resto del mondo, o sempre più lavoratori qualificati si formeranno in italia e andranno a lavorare all'estero. Resteranno i figli di chi ha attività familiari e chi per indole è disposto ad essere sfruttato.

E ti assicuro che per me trasferirmi in pianta stabile all'estero è un delirio, perchè siamo in due e causa ciò che ha studiato la mia ragazza troverà difficilmente lavoro all'estero. Tornare in italia mi semplificherebbe la vita non poco, ma ora come ora semplicemente non me la sento. Non ci sono le condizioni. Non investirei mai su un paese che ha le regole attuali. (Poi mai dire mai ovviamente, ma il piano è questo.)
Power questa cosa "puramente Italiana" è così perchè noi italiani siamo così, siamo risparmiatori, l'unico motivo per cui non siamo implosi è che abbiamo avuto alle spalle alcune generazioni del "posto fisso" che hanno lavorato ottenendo alcuni diritti e potendosi permettere delle vite oneste e dignitose riuscendo a risparmiare 4 soldi, ora nella gran parte dei paesi che voi citate a modello il risparmio non hanno idea di cosa sia, così come la casa di proprietà o altri concetti, direi che è un'involuzione invece che evoluzione, i contratti a tempo indeterminato ti consentono pianificazioni a lungo termine, cosa che non puoi fare se hai contratti annuali, paradossalmente se sei sostenitore della flessibilità devi essere d'accordo che più flessibilità c'è meglio è, cosa ne penseresti di contratti mensili e alla prima cazzata a casa?wolfo l'economia italiana è stata drogata da 40 anni di debito pubblico. Abbiamo impoverito il paese di decine di miliardi di euro per dare soldi alla popolazione tramite lavoro e case. Il risultato è che abbiamo famiglie ricche e un paese povero. Il giochino ha funzionato finchè ci davano soldi, quando han visto che siamo a crescita 0 da tipo 12 anni han smesso. Le politiche fatte fino ad ora sono state politiche miopi, che hanno creato famiglie di risparmiatori con figli disoccupati. Forse avere famiglie con meno soldi, ma con i figli non costretti ad emigrare per avere le stesse condizioni dei loro genitori sarebbe stato meglio, no? Io sti discorsi coi miei li faccio spesso, mio padre è il primo a dire che è una ingiustizia e che hanno un debito enorme verso la nostra genitore. Tu, da neo papà, non vorresti per tua figlia un paese che sia in grado di farla vivere bene e farla realizzare nella vita? Oggi non è così.

Per il discorso casa bho, noi abbiamo la cultura del comprare casa e piazzare il culo in un posto, in molti paesi la gente compra casa, poi deve cambiare lavoro, la vende e si sposta. E campano tutti benissimo. Comunque nota che i contratti a tempo indeterminato sono lo standard ovunque, ti permettono di pianificare ovunque, semplicemente c'è la possibilità di licenziamento.

Whiskeyjack

30th October 2014, 10:41

Tanto ormai il thread non c'entra più una sega con la ridicola misura del premio trombata condomfree da cui siamo partiti, quindi:
“E’ un gioco al rialzo a chi risulta politicamente più scorretto – commenta Pippo Civati a IlFattoQuotidiano.it – anche Renzi alla Leopolda ha tirato fuori battute al limite della volgarità. Apostrofare la manifestazione della Cgil dicendo che ‘i lavoratori protestano in piazza mentre alla Leopolda si produce lavoro’ è offensivo per chi lavora davvero”. E le dinamiche riproposte sono sempre le stesse: “Quelli sui panini e i pullman pagati sono commenti che sento fare dalla destra da quando da ragazzo andavo alle prime manifestazioni di piazza. Il primo a farli era Berlusconi, che dal ’94 in poi ha sempre mosso all’opposizone le stesse critiche che oggi Renzi muove a chi non la pensa come lui: ‘le resistenze arrivano dalla sinistra che non vuole cambiare le cose’ o ‘non ci faremo fermare da questi conservatori’”. Come spiega l’esponente della minoranza Pd la recrudescenza dei toni di questi giorni? “Accade che Renzi dice: ‘Picchiate duro, che io non vi dico nulla’, così tutti le sparano grosse per farsi apprezzare dal capo”.

Estrema

30th October 2014, 10:45

oh approposito di lavoratori poverelli i ternani han preso le botte pure ieri, l'ultima volta la polizia aveva menato pure il sindaco, se stanno ad allena per il derby? chissa.

ps parlo della manifestazione dell' ast

Wolfo

30th October 2014, 10:49

tutto regolare Estre, lavoratori che protestano vanno picchiati duro, siamo alla deriva...

Razj

30th October 2014, 10:49

Penso che il contratto unico possa essere un'evoluzione abbastanza naturale del nostro ordinamento viste le evoluzioni che ha avuto negli ultimi anni. Nel '73 si è creata la categoria di lavoro para-subordinato per includere le controversie che riguardano questa fattispecie nel procedimento dell'art. 409 c.p.c (tutti quei rapporti di collaborazione continuativa e coordinata che in realtà però oltre la forma si presentano come rapporti che hanno quasi tutti i caratteri della subordinazione); nel '97 è stata prevista la corresponsione dell'indennità di maternità, assegni ecc.; nel 2000 i redditi derivanti da lavoro para-subordinato sono stati assimilati ai redditi di lavoro dipendente. Anche la riforma fornero ha fatto un piccolo passo avanti per aumentare le tutele e migliorare le disposizioni anti-elusive. Insomma sono stati fatti tanti piccoli passi e forse adesso si farà l'ultimo per creare una categoria contrattuale omogenea e che abbia gli stessi diritti e tutele per tutti.

Rimane però il fatto che in italia c'è un cancro chiamato sindacati non registrati grazie alla mancata attuazione dell'art. 39 della Cost. e che quindi i contratti collettivi e gli AEC non hanno efficacia erga omnes, motivo per cui tra l'altro in italia conviene avere una piccola azienda piuttosto che una grande :). In questo sono fiducioso per Renzi perché, almeno a parole, sembra fottersene della CGIL e amici, come è giusto che sia.
C'è da dire poi che ad oggi l'art. 36 Cost. non viene ritenuto applicabile ai rapporti di lavoro autonomo e para-subordinato, quindi anche in quel senso la previsione nel jobs act di una retribuzione minima, anche eventualmente in via sperimentale (così c'è scritto..), sembra una buona cosa.

Comunque essendo il jobs act una legge delega per commentare sensatamente ed avere una vera nozione di quello che sarà bisogna aspettare che il Governo scriva i decreti legislativi a riguardo.

Estrema

30th October 2014, 11:07

tutto regolare Estre, lavoratori che protestano vanno picchiati duro, siamo alla deriva...
cmq è sempre stato cosi, la differenza è che ad esempio negli anni 60 quando si picchiava duro l'adeguamento italiano era ormai obbligatorio, oggi ce abbiamo stravolto tutto il mondo del lavoro con la globalizzazione non si parte dal concetto di acquisire diritti ma di cercare di mantenerli, questo da parte del lavoratore, per gl'imprenditori solita solfa galleggiare in un sistema che a conti fatti ti ha permesso per anni di non falire anche quando dovevi chiudere da un pezzo, e che ora purtropo è diventato insostenibile.

Warbarbie

30th October 2014, 11:11

lavoratori che protestano sicuramente no, lavoratori che protestano cercando di forzare i posti di blocco ed entrare dove non possono entrare magari se la cercano.
Il problema che attualmente il sindacato non se lo sta inculando nessuno, vedi ad esempio la manifestazione del giorno prima della CGIL, alza l'asticella dello scontro, dopo tutto per far pressioni bisogna influenzare l'opinione pubblica, per influenzare l'opinione pubblica bisogna finire sui giornali, per finire sui giornali cosa c'è di meglio di qualche manganellata su cui Landini e Camusso possono ragliare a profusione
Ed in tutto questo i 2 loschi figuri cavalcano l'onda e cercano di destabilizzare il governo, gli operai vanno a casa

Hador

30th October 2014, 11:13

Estrema

30th October 2014, 11:24

E gli operai vanno a casa perchè non conviene un cazzo produrre in italia, e ogni qual volta si cerca di fare qualcosa per migliorare le cose ci sono le barricate. Questo è il risultato, piaccia o no.
ehm la ast di terni non faceva il ferraccio eh era un eccellenza mondiale a livello di produzione dell'acciaio, qui si parla di un comparto smantellato dallo stato per venderlo ai privati soliti noti che poi l'han rivenduto a cifre enormi ad esteri che poi han deciso che era meglio dopo aver imparato le lavorazioni trasferire tutto nel loro paese per dar lavoro ai propri connazinali( tedeschi) è un concetto che va oltre il problema dei contratti di lavoro, che ora sono il nodo della manifestazione ( esuberi) ma che partoni da problemi ben più seri, perchè caro hador un lavoratore tedesco costa di più di un lavoratore italiano, ma loro le aziende non le delocalizzano anzi comprano quelle estere e poi le spostano in crucconia quando han bisogno.

Hador

30th October 2014, 12:03

powerdegre

30th October 2014, 12:22

ehm la ast di terni non faceva il ferraccio eh era un eccellenza mondiale a livello di produzione dell'acciaio, qui si parla di un comparto smantellato dallo stato per venderlo ai privati soliti noti che poi l'han rivenduto a cifre enormi ad esteri che poi han deciso che era meglio dopo aver imparato le lavorazioni trasferire tutto nel loro paese per dar lavoro ai propri connazinali( tedeschi) è un concetto che va oltre il problema dei contratti di lavoro, che ora sono il nodo della manifestazione ( esuberi) ma che partoni da problemi ben più seri, perchè caro hador un lavoratore tedesco costa di più di un lavoratore italiano, ma loro le aziende non le delocalizzano anzi comprano quelle estere e poi le spostano in crucconia quando han bisogno.
Ah, quindi il problema sarebbero le privatizzazioni ed il fatto che abbiamo svenduto tutto il pubblico che funzionava agli amichetti, curioso, quando mi lamentavo io che Prodi stava svendendo l'Italia per du' lire e che stavamo perdendo lavori ed introiti mi veniva detto che non capivo niente e che stava salvando l'Italia :sneer:

power non so bene come funziona in inghilterra, però sta cosa che te chiami italiana o italiota del posto fisso deriva dal fatto che in italia purtroppo non si son mai fatte politiche per il ricollocamento lavorativo, qui se perdi il lavoro ti attacchi nella maggior parte dei casi, penso che su questo siam tutti d'accordo che prima di poter ammorbidire come dite voi i licenziamenti bisogna mettere in moto u sistema che mi permetta quantomeno di ricollocarmi a qualsiasi età...........e in italia non ce sta.
+

Power questa cosa "puramente Italiana" è così perchè noi italiani siamo così, siamo risparmiatori, l'unico motivo per cui non siamo implosi è che abbiamo avuto alle spalle alcune generazioni del "posto fisso" che hanno lavorato ottenendo alcuni diritti e potendosi permettere delle vite oneste e dignitose riuscendo a risparmiare 4 soldi, ora nella gran parte dei paesi che voi citate a modello il risparmio non hanno idea di cosa sia, così come la casa di proprietà o altri concetti, direi che è un'involuzione invece che evoluzione, i contratti a tempo indeterminato ti consentono pianificazioni a lungo termine, cosa che non puoi fare se hai contratti annuali, paradossalmente se sei sostenitore della flessibilità devi essere d'accordo che più flessibilità c'è meglio è, cosa ne penseresti di contratti mensili e alla prima cazzata a casa?
Il posto fisso e' una cosa tipicamente italiana per pura mentalita', punto, il resto sono favole. Ma cosa mi vieni a dire che noi abbiamo questa mentalita' perche' siamo risparmatori? Con un contratto a tempo determinato io pianifico altrettanto, qui con un contratto a termine so che quando finisco di lavorare un altro lavoro lo trovo, sono quasi 10 anni che sto in Inghilterra, la meta' di quelli vissuti con un contratto a termine, oltre 2 anni in SEGA sono stato con un 3 mesi rollover, non ho mai avuto paura di restare a casa, pianificavo la mia vita e, volendo, con un contratto rinnovato di 3 mesi in 3 mesi, se andavo in banca mi davano pure un mutuo.

Ora dai, non prendiamoci in giro, ma venirmi a dire che noi vogliamo il posto fisso perche' siamo risparmatori e' una presa di giro, la verita' e' che siamo cresciuti mentre ci veniva inculcata l'idea di "studia, esci di li, trovati il lavoro e stacci una vita", quindi per noi ha un suo senso cosi', ma non e' necessariamente cosi' che deve essere...

Siamo arrivati all'assurdo dove il posto fisso e' un privilegio e si lotta per il privilegio, guarda quei dementi al sud, non ricordo dove fosse, che scioperavano perche' l'azienda cattiva voleva imporre un tetto malattie perche' i lavorati di media facevano 2 mesi di malattia l'anno, "eh, ma la malattia e' un dirittoh!", la malattia si, l'abuso no, pero' come provi a toccare qualcosa per correggere un abuso sei un padrone bastardo, il lavoratore ha tutti i diritti.

Ricordatelo, che te assumi, anche il datore di lavoro ha dei diritti, e se non tratti bene pure lui quello prima o poi chiude, e se quello chiude il dipendente i diritti se li caccia su per il culo, perche' la ditta non esiste piu'.

Slurpix

30th October 2014, 12:35

giusto per spiegarti 2 cose a livello economico che però in italia non si applicano, lo scatto di anzianità serve a compensare l'aumento del costo della vita, però vabbè secondo te uno che avvita 2 viti a 20 anni per 100 euro dovrebbe prendere lo stesso stipendio anche a 60 anni dopo 40 anni di lavoro, perchè tanto avviti 2 viti che cazzo ti devo dare più soldi a fare:sneer:

oh guarda che gli scatti di anzianità sono mica infiniti eh; x i metalmeccanici sono max 5. (1 ogni 2 anni)

Bortas

30th October 2014, 13:03

vedi bortas spostare le conversazioni non funziona!

Il lavoro di trasferimento è lungo e non vorrei offendere qualcuno spostandogli il post ma visto che di la siamo molto [ot] lo farò e vediamo se funziona, non l'ho fatto prima perchè avrei anche da lavorare.

Edit: Ho spostato solo le ultime pagine perchè alcuni post precedenti sono sia in tema che fuoritema, poi spostare troppo non mi piace.

Estrema

30th October 2014, 13:27

oh guarda che gli scatti di anzianità sono mica infiniti eh; x i metalmeccanici sono max 5. (1 ogni 2 anni)
lo so era per spiegare ad axet perchè esistono gli scatti di anzianità perchè il tuo stare in azienda serve a far crescere l'azienda 8 almeno cosi dovrebbe essere in italia non è cosi per mentalita imprenditoriale inesistente)

Estrema

30th October 2014, 13:34

Ah, quindi il problema sarebbero le privatizzazioni ed il fatto che abbiamo svenduto tutto il pubblico che funzionava agli amichetti, curioso, quando mi lamentavo io che Prodi stava svendendo l'Italia per du' lire e che stavamo perdendo lavori ed introiti mi veniva detto che non capivo niente e che stava salvando l'Italia :sneer:

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Il posto fisso e' una cosa tipicamente italiana per pura mentalita', punto, il resto sono favole. Ma cosa mi vieni a dire che noi abbiamo questa mentalita' perche' siamo risparmatori? Con un contratto a tempo determinato io pianifico altrettanto, qui con un contratto a termine so che quando finisco di lavorare un altro lavoro lo trovo, sono quasi 10 anni che sto in Inghilterra, la meta' di quelli vissuti con un contratto a termine, oltre 2 anni in SEGA sono stato con un 3 mesi rollover, non ho mai avuto paura di restare a casa, pianificavo la mia vita e, volendo, con un contratto rinnovato di 3 mesi in 3 mesi, se andavo in banca mi davano pure un mutuo.

Ora dai, non prendiamoci in giro, ma venirmi a dire che noi vogliamo il posto fisso perche' siamo risparmatori e' una presa di giro, la verita' e' che siamo cresciuti mentre ci veniva inculcata l'idea di "studia, esci di li, trovati il lavoro e stacci una vita", quindi per noi ha un suo senso cosi', ma non e' necessariamente cosi' che deve essere...

Siamo arrivati all'assurdo dove il posto fisso e' un privilegio e si lotta per il privilegio, guarda quei dementi al sud, non ricordo dove fosse, che scioperavano perche' l'azienda cattiva voleva imporre un tetto malattie perche' i lavorati di media facevano 2 mesi di malattia l'anno, "eh, ma la malattia e' un dirittoh!", la malattia si, l'abuso no, pero' come provi a toccare qualcosa per correggere un abuso sei un padrone bastardo, il lavoratore ha tutti i diritti.

Ricordatelo, che te assumi, anche il datore di lavoro ha dei diritti, e se non tratti bene pure lui quello prima o poi chiude, e se quello chiude il dipendente i diritti se li caccia su per il culo, perche' la ditta non esiste piu'.
io ho solo detto che in italia esiste il posto fisso per mentalità perchè non si è mai fatto nessun tipo di politica per il ricollocamente nè prima quando si potevano fare, ma questo per ragioni sociali visto che venivamo da una sorta si schiavitù lavorativa, perciò vent'anni dopo abbiamo avuti i diritti come il resto dei paesi normali in materia di lavoro, nè dopo perchè cmq lo stato non ha mai avuto interesse a farlo inquanto chi ci ha governato ha sempre guardatto all'oggi mai al domani, tanto per riallacciarsi al discorso della svendita all'oggi era proficuo al domani un disastro.

per questo eisste quello che tu chiami mentalità del posto fisso perchè qui se perdi il posto hai finito stop finish e non parlo di un ventenne ma di quelli di 30/40anni manco salgo con l'età sennò siamo a livello di barzelletta.

ovviamente ci son paesi che hanno fatto scelte diverse l'inghilterra ad esempio negli anni 80 ha deciso di far diventare povere 2 generazioni per irsistemare il wlfare e oggi si trova nella condizione di poter attuare certe politiche ma non ti scordare mai ce negli anni 80 citta come liverpool e manchester erano ghetti pieni di delinguenza socialmente disastrate poi se hanno avuto ragione gli inglesi non lo so ma occhio e corce penso di no perchè tra un po si troveranno con le pezze al culo se continuiamo con questa strada a livello di economia mondiale ma questo è un altro discorso che va oltre la questione lavoro.

Estrema

30th October 2014, 13:41

si parla di aziende private, se gli industriali in italia non investono in italia è perchè la mentalità italiana - a tutti i livelli - è quella di cercare di campare di rendita. Tutto il sistema italia, a cominciare dalla scuole e dalle università, non è basato sul merito. E poi ci si sorprende se ne esce gente che sogna il posto fisso dove si lavora poco, invece che il lavoro stimolante capace di realizzarlo.
Cioè in questo ecosistema sperare negli imprenditori illuminati, che di solito sono figli di ricchi ormai e comunque legati a doppio filo con la politica, ha poco senso.
Ma non si capisce cosa si può fare se non lavorare sulla mentalità del paese.
hador guarda la tua conclusione non è di oggi ma è una cosa che si è sempre detta la sentivo dire da mio padre e prima ancora da mio nonno ma come dici è una questione di mentalità a tutti i livelli e alla fine si viene assuefatti, tipo che ne so tu oggi a 30 anni metti su un azienda con tutti questi belli propositi poi man mano ti accorgi che è impossibile attuarli ( per nmila ragione) arrivi a 50 che alla fine te ne freghi ti uniformi al sistema distorto, come detto più volte qui si guarda all'oggi non al domani è un po come la questione esodati si è guardato all'oggi poi domani è arrivato uno che ha fatto una piccola variazione e se la son presa in culo nmila persone, questa è l'italia e questa ce la dobbiam tenere purtroppo, come cambiarla? semplice riniziando da zero e come si rinizia da zero bhè del 50 è stato facile.

Bortas

30th October 2014, 14:01

E gli operai vanno a casa perchè non conviene un cazzo produrre in italia, e ogni qual volta si cerca di fare qualcosa per migliorare le cose ci sono le barricate. Questo è il risultato, piaccia o no.

Questo non è vero, l'Italia deve andare nella direzione della qualità se vuol produrre oggi e guadagnarci, se gli standard qualitativi di quello che produci è a livello dei cinesi è chiaro che non potrai mai competere, ma non competerai mai nemmeno se il lavoro ti costasse meno, anche se hai a disposizione i licenziamenti sul "mi stai sul cazzo", perchè se è una questione di salari ci sarà sempre un posto al mondo dove puoi comprarti gli schiavi e se ti muoiono ricomprarne altri e ti costano sicuramente meno.

Nei comprensori produttivi Toscani del Valdarno inferiore, perchè l'esempio l'ho sotto al naso, vale a dire Concerie zona Santacroce (posti dove ho lavorato e parenti imprenditori), Tessile di Prato (Fratello e amici), Ceramica e colori per ceramiche a Montelupo (Amici tra gli imprenditori e ci ho lavorato), vale a dire il tipo di impresa più diffusa in Italia l'artigianale piccolo e medio. Chi ha investito nella qualità è sopravvissuto e sta abbastanza bene chi ha fatto i soliti prodotti e non ha investito ha chiuso, la cosa è andata in linea generale bene a chi ha rischiato, tanto che determinati materiali speciali adesso, si fanno quasi esclusivamente li, creando poli di eccellenza. Allora quante realtà ci sono? c'è la crisi, il costo del lavoro e l'imprenditore, ma tutte le cause dei fallimenti per te e da come lo scrivi sembra che derivino esclusivamente dal costo del lavoro, secondo me no, anzi il lavoratore è una risorsa su cui investire, ma questo tipo di mentalità in Italia non sembra mai passato, si frigna da sempre che costano molto e poi siamo in fondo alle classifiche per formazione e aggiornamento del personale post assunzione.

Hador

30th October 2014, 15:22

io non ce l'ho col costo del lavoro, io ce l'ho con la produttività: la produttività in italia fa schifo.
Ad ogni modo io non sto dicendo che le cause dei fallimenti derivano dalle contrattazioni, le cause dei fallimenti per lo più derivano da imprenditori incapaci che hanno speso utili d'azienda per comprarsi il ferrari invece che investirli. Quello che dipende dalle regole del cazzo italiane, incluse le contrattazioni, è la mancanza di investimenti. Nel tuo settore (che ignoro quale sia) quante realtà italiane ci sono completamente nuove, rispetto a quelle nuove straniere? Se vogliamo che questo paese cresca e che non tiri a campare con le aziende aperte 50 anni fa (che per forza di cose prima o poi chiudono) bisogna rendere le regole più semplici ed aumentare la produttività.
Le storie di successo ci saranno sempre, ma oggi se io volessi aprire un'azienda la apro in uk, in svizzera, negli us, sicuramente non in italia. Idem se, da azienda internazionale, voglio avere una nuova sede europea o un nuovo distaccamento.

Bortas

30th October 2014, 15:46

Le storie di successo ci saranno sempre, ma oggi se io volessi aprire un'azienda la apro in uk, in svizzera, negli us, sicuramente non in italia. Idem se, da azienda internazionale, voglio avere una nuova sede europea o un nuovo distaccamento.

La domanda la faccio sempre specialmente ad imprenditori ed amici che lo sono, e lo sai perchè aprirebbero all'estero, mica perchè qui non puoi licenziare la gente, mica perchè il costo del lavoro è troppo alto la risposta e solo e soltanto un'altra, le tasse, anche mettendo da parte amicizie e parentele nel campo, ti consiglio di andare e chiedere di persona, a partire dal libero professionista e salire a quello che ha la ditta, nessuno ti dirà mai che gli costa troppo il dipendente fisso, al primo posto ci sono sempre le tasse che ti asfissiano a seguire la concorrenza con i lavoratori a nero, immigrati che fanno alla metà il tuo prodotto.

Quindi ok, possiamo anche riformare il lavoro ed il mercato, ma siamo sicuri che il problema sia questo? Se poi ci preme i lavoratori e vogliamo togliere il precariato siamo sicuri che riformare il tempo indeterminato accorciandone i diritti dia una mano ad eliminare i precari? Secondo me no, ma poi come ho già detto ognuno è libero di pensarla come vuole. I problemi in italia sono molteplici in campo lavorativo, ma più mi sforzo di cercare un demone nei diritti del tempo indeterminato e più vedo che i problemi sono ben altri.

powerdegre

30th October 2014, 15:49

La domanda la faccio sempre specialmente ad imprenditori ed amici che lo sono, e lo sai perchè aprirebbero all'estero, mica perchè qui non puoi licenziare la gente, mica perchè il costo del lavoro è troppo alto la risposta e solo e soltanto un'altra, le tasse, anche mettendo da parte amicizie e parentele nel campo, ti consiglio di andare e chiedere di persona, a partire dal libero professionista e salire a quello che ha la ditta, nessuno ti dirà mai che gli costa troppo il dipendente fisso, al primo posto ci sono sempre le tasse che ti asfissiano a seguire la concorrenza con i lavoratori a nero, immigrati che fanno alla metà il tuo prodotto.

Quindi ok, possiamo anche riformare il lavoro ed il mercato, ma siamo sicuri che il problema sia questo? Se poi ci preme i lavoratori e vogliamo togliere il precariato siamo sicuri che riformare il tempo indeterminato accorciandone i diritti dia una mano ad eliminare i precari? Secondo me no, ma poi come ho già detto ognuno è libero di pensarla come vuole. I problemi in italia sono molteplici in campo lavorativo, ma più mi sforzo di cercare un demone nei diritti del tempo indeterminato e più vedo che i problemi sono ben altri.
Figo, ti dico che si deve abbassare le tasse per rilanciare l'economia e mi dici che non e' sensibile farlo, poi arrivi a fare lo splendido dando la colpa alle tasse se non aprono nuove aziende :rotfl:

Quindi, i problemi sono ANCHE altri, ma il fatto che ci siano altri problemi non vuol dire che gli eccessivi diritti del tempo indeterminato non siano uno di quelli. Ti ripeto, il lavoratore ha protezioni tali che si assiste a giusti licenziamenti come quelli della Malpensa che vengono annullati da un giudice che costringe l'azienda a riassumere gente che ruba, ma ti sembra giusto? Risposta semplice, si o no.

Hador

30th October 2014, 15:56

La domanda la faccio sempre specialmente ad imprenditori ed amici che lo sono, e lo sai perchè aprirebbero all'estero, mica perchè qui non puoi licenziare la gente, mica perchè il costo del lavoro è troppo alto la risposta e solo e soltanto un'altra, le tasse, anche mettendo da parte amicizie e parentele nel campo, ti consiglio di andare e chiedere di persona, a partire dal libero professionista e salire a quello che ha la ditta, nessuno ti dirà mai che gli costa troppo il dipendente fisso, al primo posto ci sono sempre le tasse che ti asfissiano a seguire la concorrenza con i lavoratori a nero, immigrati che fanno alla metà il tuo prodotto.

Quindi ok, possiamo anche riformare il lavoro ed il mercato, ma siamo sicuri che il problema sia questo? Se poi ci preme i lavoratori e vogliamo togliere il precariato siamo sicuri che riformare il tempo indeterminato accorciandone i diritti dia una mano ad eliminare i precari? Secondo me no, ma poi come ho già detto ognuno è libero di pensarla come vuole. I problemi in italia sono molteplici in campo lavorativo, ma più mi sforzo di cercare un demone nei diritti del tempo indeterminato e più vedo che i problemi sono ben altri.è tutto il mercato del lavoro che è ingessato. Il jobs act propone anche un taglio ai costi aziendali sul lavoro eh. Non è ancora sufficiente ma è qualcosa. Il terzo grande problema è l'incertezza del diritto civile, ma vabbè.

Detto questo uno può essere d'accordo o meno in termini filosofici, o semplicemente può fottersene perchè non riguarda lui, ma quando in tutto il resto d'europa funziona già così non si può negare l'evidenza. L'evidenza è che mercati del lavoro con la flexsecurity non creano eserciti di 50 enni in mezzo alla strada. Il resto sono discorsi da bar.

Bortas

30th October 2014, 15:56

Figo, ti dico che si deve abbassare le tasse per rilanciare l'economia e mi dici che non e' sensibile farlo, poi arrivo a fare lo splendido dando la colpa alle tasse se non aprono nuove aziende :rotfl:

Ferma il giochino, mica lo dico io, lo dicono gli imprenditori, il sistema tasse è un argomento ancora più complicato che è stato spiegato a più riprese, mi stupisce che non cogli la differenza, il sistema per anni è andato al collasso, e se oggi ci troviamo un regime fiscale abnorme è colpa essenzialmente nostra, di aziende che per anni hanno campato sul nero, di chi ha rubato, di chi ha tagliato i servizi senza renderli efficienti. Ma come dico sempre io se devi agire sulle tasse prima devi mettere il sistema in regola, abbassarle con i controlli attuali e nello stato attuale senza avere mezzi di sorveglianza efficaci, è un salto nel buio molto pericoloso, perchè se il figlio a scuola non ha il gessetto poco male, ma se la sala operatoria di tal ospedale non si accende sono cazzi...

Bortas

30th October 2014, 15:59

è tutto il mercato del lavoro che è ingessato. Il jobs act propone anche un taglio ai costi aziendali sul lavoro eh. Non è ancora sufficiente ma è qualcosa. Il terzo grande problema è l'incertezza del diritto civile, ma vabbè.

Detto questo uno può essere d'accordo o meno in termini filosofici, o semplicemente può fottersene perchè non riguarda lui, ma quando in tutto il resto d'europa funziona già così non si può negare l'evidenza. L'evidenza è che mercati del lavoro con la flexsecurity non creano eserciti di 50 enni in mezzo alla strada. Il resto sono discorsi da bar.

O mi dai garanzie certe che funzionerà questo sistema anche da noi, o sono tutte chiacchiere da bar, perchè arrivato a 40 ne ho piene le palle di imbonitori che mi dicono che siccome altrove funziona allora qui sarà lo stesso, mi spiace non ci credo e non credo alle favole e se a voi piace crederci, potete tornare in Italia chi vi trattiene all'estero se passa il Jobs act non avrà senso stare altrove, l'italia magicamente sarà allineata a tutti quei paesi dove lavorare sarà un piacere, come ti licenziano hai subito il posto altrove, magari con un aumento, e se non lo trovi subito la tua famiglia sarà coperta da funzionali ammortizzatori sociali per un paio di anni.

Hador

30th October 2014, 16:05

O mi dai garanzie certe che funzionerà questo sistema anche da noi, o sono tutte chiacchiere da bar, perchè arrivato a 40 ne ho piene le palle di imbonitori che mi dicono che siccome altrove funziona allora qui sarà lo stesso, mi spiace non ci credo e non credo alle favole e se a voi piace crederci, potete tornare in Italia chi vi trattiene all'estero se passa il Jobs act non avrà senso stare altrove l'italia magicamente sarà allineata a tutti quei paesi dove lavorare sarà un piacere e come ti licenziano hai subito il posto altrove magari con un aumento.in altre parole stai dicendo che dato che tu hai il culo coperto non hai intenzione di mettere in discussione il sistema perchè sono cazzi degli altri. D'altronde hai 40 anni, mica 30 come noi che possiamo (o non dobbiamo, come diceva quell'altro) avere una famiglia.

È comprensibilissimo, trovami qualcuno senza contratto indeterminato che appoggi il tuo discorso per cortesia.

Estrema

30th October 2014, 16:13

Bortas

30th October 2014, 16:19

in altre parole stai dicendo che dato che tu hai il culo coperto non hai intenzione di mettere in discussione il sistema perchè sono cazzi degli altri. D'altronde hai 40 anni, mica 30 come noi che possiamo (o non dobbiamo, come diceva quell'altro) avere una famiglia.

È comprensibilissimo, trovami qualcuno senza contratto indeterminato che appoggi il tuo discorso per cortesia.

In altre parole sto dicendo che se legiferi a cazzo come hai sempre fatto (non te, generico), sparando le cose come sacrosante, poi irrimediabilmente le fai all'italiana, come l'esempio "sblocca Italia" nell'altro post, per me puoi andare affanculo.

In secondo luogo non credo proprio che un 40enne a tempo indeterminato siccome ha troppi diritti costringe te a fare la fame, questo è un sistema marcio dove tanti si sono aggrappati perchè tenendo la gente precaria la pagano due lire facendogli sopportare in molti casi tutto il rischio di impresa.
Ammesso che domani i precari spariscono e parte la flessibilità, chi gli impedisce di sfruttarti per tre lire come hanno fatto finora, anche qui credo che il problema sia più economico che di diritti del lavoratore indeterminato.

Tu stesso per tua ammissione sei andato all'estero perchè in Italia ti pagavano una miseria e ti tenevano precario, quindi se rendiamo flessibile il tempo indeterminato, puoi tornare perchè spariscono le paghe da fame e i precari? Io non credo proprio, ma sono convinto che non ci credi nemmeno te.

Jiinn

30th October 2014, 16:45

Bortas

30th October 2014, 16:55

imho il problema e' appunto il tempo indeterminato eterno.... cioe' qui dopo 3 mesi ti mettono in tempo indeterminato vero, ma allo stesso tempo ti possono licenziare in 2 mesi per vari motivi sia legati al tuo rendimento (prima ti passi 6 mesi di PIP cmq) che a vari altri fattori come per esempio atteggiamento nel luogo di lavoro (se il tuo manager pensa che sei ubriaco/drogato al mattino/post pranzo, ti manda a fare i controlli che devi fare e se sei sotto influenze vieni licenziato diretto)...

giusto?sbagliato? mah a me sta' bene cosi' sinceramente.... tutti lavorano (a parte gli statali che sono, come in italia, intoccabili) piu' o meno e nel lungo periodo quelli che non lo fanno se ne vanno/vengono licenziati....

Anche in questo caso il problema non è nei diritti al lavoratore e nel normare a modo e far funzionare la "giusta causa" nel licenziamento, mi risulta assurdo ancora oggi che i facchini ai bagagli di malpensa (o forse era altro aereoporto non ricordo con precisione) che rubavano colti in flagrante e licenziati in tronco siano stati reintegrati, ma questa è una stortura del sistema non dei diritti del lavoratore a tempo indeterminato.

Hador

30th October 2014, 17:12

In altre parole sto dicendo che se legiferi a cazzo come hai sempre fatto (non te, generico), sparando le cose come sacrosante, poi irrimediabilmente le fai all'italiana, come l'esempio "sblocca Italia" nell'altro post, per me puoi andare affanculo.

In secondo luogo non credo proprio che un 40enne a tempo indeterminato siccome ha troppi diritti costringe te a fare la fame, questo è un sistema marcio dove tanti si sono aggrappati perchè tenendo la gente precaria la pagano due lire facendogli sopportare in molti casi tutto il rischio di impresa.
Ammesso che domani i precari spariscono e parte la flessibilità, chi gli impedisce di sfruttarti per tre lire come hanno fatto finora, anche qui credo che il problema sia più economico che di diritti del lavoratore indeterminato.

Tu stesso per tua ammissione sei andato all'estero perchè in Italia ti pagavano una miseria e ti tenevano precario, quindi se rendiamo flessibile il tempo indeterminato, puoi tornare perchè spariscono le paghe da fame e i precari? Io non credo proprio, ma sono convinto che non ci credi nemmeno te.niente ma almeno ti pagano i contributi, non possono rinnovarti il contratto di mese in mese lasciandoti a casa per 2-3 settimane, e PER IL SISTEMA vali come gli altri. Io faccio un dottorato, ho un contratto a tempo determinato. Pago le tasse come gli indeterminati, ho l'assicurazione malattia e disoccupazione come gli indeterminati, pago i contributi quanto gli indeterminati, nessuno mi rompe il cazzo per la carta di credito o altro (per mutui si ma vabbè sono un dottorando). Ah e ovviamente nessuno mi rompe il cazzo per affitto e permesso di soggiorno.
Se domani perdo il lavoro sono assicurato per tot mesi all'80% dello stipendio. (Poi scala.)

In italia ho lavorato con una specie di borsa di studio salcazzo per 7 mesi (per giovani promettenti :sneer: penso che ufficialmente fosse un coco stocazzo), mi entravano qualcosa come 1200-1300 euro netti al mese. Anzi, ogni 2 mesi, non si sa perchè. Formalmente ero in una specie di limbo, dove quantomeno pagavo i contributi... Alla gestione separata. Che mi ha detto tipo "eh sorry, non hai raggiunto il minimo sti soldi ce li teniamo e tu vai affanculo".

La dualità del sistema italiano PER ME deve essere eliminata. Poi, che uno di 40 anni mi dica "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare" lo capisco, ma è un modo di ragionare che porterà i vostri figli a doversi trasferire all'estero per lavorare a delle condizioni decenti. Le cose in qualche modo devono cambiare o sto paese non crescerà mai più, sono 10 anni che non cambia un cazzo e infatti il risultato si è visto.

ps. a me in italia offrono anche stipendi decenti e sono abbastanza sicuro di riuscire a trovare un indeterminato a cercarlo. Sono andato all'estero perchè volevo fare una cosa, che in italia era di qualità inferiore e pagava 1, e all'estero di qualità superiore e paga 3.

ps2. non sto manco ad iniziare poi sul sistema delle coperative sociali, che è un discorso che meriterebbe pagine di thread di odio a se stante

powerdegre

30th October 2014, 17:21

Ferma il giochino, mica lo dico io, lo dicono gli imprenditori, il sistema tasse è un argomento ancora più complicato che è stato spiegato a più riprese, mi stupisce che non cogli la differenza, il sistema per anni è andato al collasso, e se oggi ci troviamo un regime fiscale abnorme è colpa essenzialmente nostra, di aziende che per anni hanno campato sul nero, di chi ha rubato, di chi ha tagliato i servizi senza renderli efficienti. Ma come dico sempre io se devi agire sulle tasse prima devi mettere il sistema in regola, abbassarle con i controlli attuali e nello stato attuale senza avere mezzi di sorveglianza efficaci, è un salto nel buio molto pericoloso, perchè se il figlio a scuola non ha il gessetto poco male, ma se la sala operatoria di tal ospedale non si accende sono cazzi...
Ok, te la metto diversa.

Per rilanciare l'economia DEVI permettere ai nuovi imprenditori di aprire, i nuovi imprenditori non aprono per due motivi, tasse alte e burocrazia, e fino a che non snellisci la burocrazia e non abbassi le tasse, loro non aprono. Gli strumenti di controllo li puoi implementare dopo, ma prima devi far entrare denaro nelle casse.

Comunque stiamo andando OT, torno IT e ti ripropongo l'altra domanda, che probabilmente non hai letto perche' ho editato dopo.

Quindi, i problemi sono ANCHE altri, ma il fatto che ci siano altri problemi non vuol dire che gli eccessivi diritti del tempo indeterminato non siano uno di quelli. Ti ripeto, il lavoratore ha protezioni tali che si assiste a giusti licenziamenti come quelli della Malpensa che vengono annullati da un giudice che costringe l'azienda a riassumere gente che ruba, ma ti sembra giusto? Risposta semplice, si o no.

O mi dai garanzie certe che funzionerà questo sistema anche da noi, o sono tutte chiacchiere da bar, perchè arrivato a 40 ne ho piene le palle di imbonitori che mi dicono che siccome altrove funziona allora qui sarà lo stesso, mi spiace non ci credo e non credo alle favole e se a voi piace crederci, potete tornare in Italia chi vi trattiene all'estero se passa il Jobs act non avrà senso stare altrove, l'italia magicamente sarà allineata a tutti quei paesi dove lavorare sarà un piacere, come ti licenziano hai subito il posto altrove, magari con un aumento, e se non lo trovi subito la tua famiglia sarà coperta da funzionali ammortizzatori sociali per un paio di anni.
Ma com'e' che all'Europa ci guardate come esempio solo quando vi fa comodo, e poi come in Europa fanno qualcosa che non vi piace allora parte la tiritera del "da noi non funzionera'"?

Tie', articolo di un blog squattrinato, mi pare si chiami Wall Street Journal, descrive le proteste di piazza e le definisce il movimento del suicidio economico italiano.
http://online.wsj.com/articles/italys-economic-suicide-movement-1414348445

Se non hai una sottoscrizione, copia Italy’s Economic Suicide Movement su google, ti apre l'articolo senza chiederti il login.

Un estratto:
Need to fire a worker for poor job performance? To do so, businesses must persuade a judge that no alternative short of termination was available—a process of administrative hearings and litigation that can take months and drain company resources. The World Economic Forum in its 2014-15 assessment of labor-market efficiency ranked Italy 141 out of 144 countries for hiring and firing practices, just above Zimbabwe.

Figo, siamo davanti allo Zimbabwe.

Estrema

30th October 2014, 17:31

niente ma almeno ti pagano i contributi, non possono rinnovarti il contratto di mese in mese lasciandoti a casa per 2-3 settimane, e PER IL SISTEMA vali come gli altri. Io faccio un dottorato, ho un contratto a tempo determinato. Pago le tasse come gli indeterminati, ho l'assicurazione malattia e disoccupazione come gli indeterminati, pago i contributi quanto gli indeterminati, nessuno mi rompe il cazzo per la carta di credito o altro (per mutui si ma vabbè sono un dottorando). Ah e ovviamente nessuno mi rompe il cazzo per affitto e permesso di soggiorno.
Se domani perdo il lavoro sono assicurato per tot mesi all'80% dello stipendio. (Poi scala.)

In italia ho lavorato con una specie di borsa di studio salcazzo per 7 mesi (per giovani promettenti :sneer: penso che ufficialmente fosse un coco stocazzo), mi entravano qualcosa come 1200-1300 euro netti al mese. Anzi, ogni 2 mesi, non si sa perchè. Formalmente ero in una specie di limbo, dove quantomeno pagavo i contributi... Alla gestione separata. Che mi ha detto tipo "eh sorry, non hai raggiunto il minimo sti soldi ce li teniamo e tu vai affanculo".

La dualità del sistema italiano PER ME deve essere eliminata. Poi, che uno di 40 anni mi dica "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare" lo capisco, ma è un modo di ragionare che porterà i vostri figli a doversi trasferire all'estero per lavorare a delle condizioni decenti. Le cose in qualche modo devono cambiare o sto paese non crescerà mai più, sono 10 anni che non cambia un cazzo e infatti il risultato si è visto.

ps. a me in italia offrono anche stipendi decenti e sono abbastanza sicuro di riuscire a trovare un indeterminato a cercarlo. Sono andato all'estero perchè volevo fare una cosa, che in italia era di qualità inferiore e pagava 1, e all'estero di qualità superiore e paga 3.

ps2. non sto manco ad iniziare poi sul sistema delle coperative sociali, che è un discorso che meriterebbe pagine di thread di odio a se stante
scusami hador però quello che dici te io l'ho passato a 14 nell'87 anzi mi è andata pure bene perchè dopo 6 mesi in nero mi hanno assunto a tempo detrminato, perciò guarda che ste cose ce dici ci siam passati pure io e bortas, la situazione è bene diversa non è che il problema lo risolvi elimindano il posto fisso certo agli imprenditori gli farebbe molto comodo assumere gente anche per 5 anni e poi ricontrattare in certe categorie significherebbe che ogni 5 anni assumo solo quelli che mi danno sgravi fiscali, quello che volete voi purtroppo per voi non esiste in nessuna parte del mondo, in tutto il mondo di contro esiste il tempo indeterminato, dov'è c'è più flessibilità del lavor esistono pure paracaduti che in italia ci sognamo tipo la cassa dissocupazione tanto per guardare in germania, negli stessi stati uniti so esistiti per decenni gli assegni di dissoccupazione pagati dallo stato, voi non potete chiedere un eliminazione della precarieta aumentando i licenziamenti in italia perchè sortiresti l'effetto contrario, ovvero licenziare nel momento in cui c'è un neo assunto che ti garantirebbe più vantaggi, e il licenziato che fa si attacca al cazzo in sto paese che no dan più nemmeno la disoccupazione?

vuoi i licenziamenti facili benissimo da domani mettiamo la cassa disocuppazione un altro bel 5/10% di tasse in più per tutti sperando che non se le mangino come accade in italia.

non va bene perchè altre tasse non le vogliamo? benissimo allora spera che domani mettano 1 milioni di finanzieri a controllare ogni singola persona in italia se paga le tasse

non ci so i soldi per i controlli, e allora facilissimo diamo il contentino elimianiamo tutto quello che non ci permette di licenziare e vaffanculo a chi rimane senza lavoro

bel quadretto del cazzo si si

Estrema

30th October 2014, 17:32

Ok, te la metto diversa.

Per rilanciare l'economia DEVI permettere ai nuovi imprenditori di aprire, i nuovi imprenditori non aprono per due motivi, tasse alte e burocrazia, e fino a che non snellisci la burocrazia e non abbassi le tasse, loro non aprono. Gli strumenti di controllo li puoi implementare dopo, ma prima devi far entrare denaro nelle casse.

Comunque stiamo andando OT, torno IT e ti ripropongo l'altra domanda, che probabilmente non hai letto perche' ho editato dopo.

Quindi, i problemi sono ANCHE altri, ma il fatto che ci siano altri problemi non vuol dire che gli eccessivi diritti del tempo indeterminato non siano uno di quelli. Ti ripeto, il lavoratore ha protezioni tali che si assiste a giusti licenziamenti come quelli della Malpensa che vengono annullati da un giudice che costringe l'azienda a riassumere gente che ruba, ma ti sembra giusto? Risposta semplice, si o no.

Ma com'e' che all'Europa ci guardate come esempio solo quando vi fa comodo, e poi come in Europa fanno qualcosa che non vi piace allora parte la tiritera del "da noi non funzionera'"?

Tie', articolo di un blog squattrinato, mi pare si chiami Wall Street Journal, descrive le proteste di piazza e le definisce il movimento del suicidio economico italiano.
http://online.wsj.com/articles/italys-economic-suicide-movement-1414348445

Se non hai una sottoscrizione, copia Italy’s Economic Suicide Movement su google, ti apre l'articolo senza chiederti il login.

Un estratto:
Need to fire a worker for poor job performance? To do so, businesses must persuade a judge that no alternative short of termination was available—a process of administrative hearings and litigation that can take months and drain company resources. The World Economic Forum in its 2014-15 assessment of labor-market efficiency ranked Italy 141 out of 144 countries for hiring and firing practices, just above Zimbabwe.

Figo, siamo davanti allo Zimbabwe.
bhè il wall street journal chi quello che ancora fa credere agli americani che non sono entrati in default? :sneer:

Warbarbie

30th October 2014, 17:37

Certo oh se pensate tutti che il vostro lavoro possa essere sostituito dal primo neo laureato uscito fresco fresco non avete proprio una altissima considerazione di quello che fate

Bortas

30th October 2014, 17:42

La dualità del sistema italiano PER ME deve essere eliminata. Poi, che uno di 40 anni mi dica "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare" lo capisco, ma è un modo di ragionare che porterà i vostri figli a doversi trasferire all'estero per lavorare a delle condizioni decenti. Le cose in qualche modo devono cambiare o sto paese non crescerà mai più, sono 10 anni che non cambia un cazzo e infatti il risultato si è visto.

ps. a me in italia offrono anche stipendi decenti e sono abbastanza sicuro di riuscire a trovare un indeterminato a cercarlo. Sono andato all'estero perchè volevo fare una cosa, che in italia era di qualità inferiore e pagava 1, e all'estero di qualità superiore e paga 3.

ps2. non sto manco ad iniziare poi sul sistema delle coperative sociali, che è un discorso che meriterebbe pagine di thread di odio a se stante

Capisco la tua esperienza e non ho nulla da dire, ma non capisco come togliere diritti ai lavoratori indeterminati ti cambi al vita, quello che ho detto io poi è un pelo diverso da "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare", mi pare di aver dettodifferente e suonava pressappoco così: "mi sta anche bene la flessibilità se la vuoi con così tanto fervore, ma allora se la fai mi devi dare delle garanzie e un sistema che funziona da subito, me lo puoi dare (tu governante), Si? Ok facciamolo e domani siamo in Europa al pari dei tedeschi inglesi e tutte le nazioni che hanno tutto bello. No? Vai in culo qui ed ora. direi in linea di principo il mio discorso è questo.

Corollario: Mi fido dei politici e del sistema Italia? Storicamente hanno condotto bene riforme in tal senso? Ho un precedente su cui fidarmi? Qui risponditi da solo, la mia risposta è no, ed a queste premesse in linea di principio non vorrei mai una riforma che prima sia limpidissima nero su bianco, reversibile e testabile.

Perchè come diceva il mio amico che fa i colori per ceramica, ho 20 operai, domani posso licenziare per motivi economici, semplice vo in crisi e dichiaro che non ce la fo più e mi fo saltare 2 clienti, non ci vuole nulla, ne mando 15 a casa, sto due/tre mesi in bilico poi mi prendo 15 precari con un contrattino sega e riparto, dichiaro che mi si sono riaperti gli affari ma ci voglio andare cauto visti i tempi, magari riprendo qualche operaio che avevo ma gli fo il contratto light e nessuno mi dice un cazzo.

chi mi dice che sta fighissima flessibilità non sarà usata in questo modo, nel mitico paese delle opportunità che è l'Italia? Abbiamo garanzie che scenari del genere non si presentino? Ed è un banale esempio di cui si parlava martedì giocando a DeD dopocena tra una birra ed un altra, ragionandomi appunto di come stia tenendo in piedi la ditta puntando sulla qualità...

Hador

30th October 2014, 17:42

estre va che l'assicurazione di disoccupazione è già stata introdotta dalla fornero ed è confermata dal jobs act (dovrebbe essere).
Come la finanzi? Elimini la cazzo di cassa integrazione.

Perchè come diceva il mio amico che fa i colori per ceramica, ho 20 operai, domani posso licenziare per motivi economici, semplice vo in crisi e dichiaro che non ce la fo più e mi fo saltare 2 clienti, non ci vuole nulla, ne mando 15 a casa, sto due/tre mesi in bilico poi mi prendo 15 precari con un contrattino sega e riparto, dichiaro che mi si sono riaperti gli affari ma ci voglio andare cauto visti i tempi, magari riprendo qualche operaio che avevo ma gli fo il contratto light e nessuno mi dice un cazzo.sul discorso della fiducia non rispondo. Allora non cambiamo più niente e aspettiamo lentamente la morte del paese, come abbiamo fatto negli ultimi anni dove qualsiasi scemo cresceva e noi siamo andati in recessione.

Su questo discorso il contrattino sega non deve esistere. E ad ogni modo è l'economia. Se il tuo amico è uno stronzo il governo ci può far poco. Se siamo un popolo di stronzi ci meritiamo di morire, nel resto del mondo, anche se le regole sono più lasche di quelle proposte da renzi, non fanno ste porcate.
E cmq come dice barbie se gli operai dentro da 20 anni hanno la stessa produttività di uno sbarbato a caso allora c'è un problema.

Estrema

30th October 2014, 17:46

Certo oh se pensate tutti che il vostro lavoro possa essere sostituito dal primo neo laureato uscito fresco fresco non avete proprio una altissima considerazione di quello che fate
barbie non è questo il problema non è un problema dei lavori di intelletto o di esperienza chiamalo cosi ma dei lavori di bassa manovalanza è ovvio che se devi spaccar legna lo puoi fare te con 110 e lode e il primo anafalbeta che capita per strada.

è proprio perchè vi pensate che non potete essere sostituiti dal primo neo laureato non capite che quello che dite in italia al momento è inattuabile perchè il grosso del comparto lavorativo è tututt'altro.

è facile dire aboliamo alcuni concetti sul posto fisso, ma penso potrebbe andar bene a tutti in un paese serio dove ad esempio se tu muratore perdi il lavoro lo stato ti sostiene ti paga uno stipendio ti manda a spalare la neve appena c'è un azienda che cerca un muratore ti manda li a lavorare, ma queste cose ci sono in italia? no le vogliono fare? nenache gli passa per l'anticamera del cervello.

qui si vorrebbe arrivare a questo quando l'azienda va male mando tutti a casa, ma nessuno si chiede perchè quell'azienda va male? magari perchè 10 anni prima se assumevi il 10% in più della forza lavoro avevi sgravi fiscali( in italia è sucesso anche questo eh) ora farlo da oggi al domani è dbagliato è un processo che la germania ci ha messo 15 anni ad attualro l'inghilterra con politiche più aggressive una decina qui vogliam fa sempre tutto e subito e poi siam tutti nella merda come sempre accade in questo paese

Estrema

30th October 2014, 17:48

estre va che l'assicurazione di disoccupazione è già stata introdotta dalla fornero ed è confermata dal jobs act (dovrebbe essere).
Come la finanzi? Elimini la cazzo di cassa integrazione.
ma la cassa integrazione è un vantaggio per l'azienda non per il lavoratore, forse ancora voi non l'avete capito bene.

ripeto state iniziando a lavorare ora in periodo di babiliona e giustamente capisco che vi incazziate ma non è l'italia il paese adatto a fare quello che dite non lo era 50 anni fa 20 anni fa e non lo sara ( spero di no) nemmeno tra 30

powerdegre

30th October 2014, 17:50

scusami hador però quello che dici te io l'ho passato a 14 nell'87 anzi mi è andata pure bene perchè dopo 6 mesi in nero mi hanno assunto a tempo detrminato, perciò guarda che ste cose ce dici ci siam passati pure io e bortas, la situazione è bene diversa non è che il problema lo risolvi elimindano il posto fisso certo agli imprenditori gli farebbe molto comodo assumere gente anche per 5 anni e poi ricontrattare in certe categorie significherebbe che ogni 5 anni assumo solo quelli che mi danno sgravi fiscali, quello che volete voi purtroppo per voi non esiste in nessuna parte del mondo, in tutto il mondo di contro esiste il tempo indeterminato, dov'è c'è più flessibilità del lavor esistono pure paracaduti che in italia ci sognamo tipo la cassa dissocupazione tanto per guardare in germania, negli stessi stati uniti so esistiti per decenni gli assegni di dissoccupazione pagati dallo stato, voi non potete chiedere un eliminazione della precarieta aumentando i licenziamenti in italia perchè sortiresti l'effetto contrario, ovvero licenziare nel momento in cui c'è un neo assunto che ti garantirebbe più vantaggi, e il licenziato che fa si attacca al cazzo in sto paese che no dan più nemmeno la disoccupazione?

vuoi i licenziamenti facili benissimo da domani mettiamo la cassa disocuppazione un altro bel 5/10% di tasse in più per tutti sperando che non se le mangino come accade in italia.

non va bene perchè altre tasse non le vogliamo? benissimo allora spera che domani mettano 1 milioni di finanzieri a controllare ogni singola persona in italia se paga le tasse

non ci so i soldi per i controlli, e allora facilissimo diamo il contentino elimianiamo tutto quello che non ci permette di licenziare e vaffanculo a chi rimane senza lavoro

bel quadretto del cazzo si si
Forse non ci intendiamo, ma forse...

Nessuno dice licenziamento libero, tipo entro in ufficio, mi resti sul cazzo e ti volo fuori, proprio no, si dice semplicemente che, laddove ci siano delle ragioni valide per rimuoverti dall'incarico, sarebbe giusto poterlo fare, tutto qui.

Qualche esempio per chiarirci; fai un pessimo lavoro? Devo poterti licenziare, se non sai lavorare e non ti meriti i tuoi soldi non capisco perche' devo continuare a pagarti, io che ti pago ho diritto di avere dei dipendenti che si guadagnano la pagnotta. Ovvio che anche li non ti si svegli la mattina e lo voli fuori, magari prima gli fai un tot di richiami formali e li metti a verbale, ma dopo un tot io devo poterti volare fuori, perche' se non lavori per me sei una spesa, e non capisco perche' io mi debba tenere uno che non lavora perche' e' suo diritto di non essere licenziato.

Altro esempio, non mi viene in mente in italiano, qui si chiama gross misconduct, in sintesi, caghi pesantemente fuori dal vasetto. Licenziamento in tronco.

Non ultimo, esubero per motivi economici, se sono in perdita e devo licenziare per tornare a guadagnare, devo poter licenziare, altrimenti continuo ad andare in rosso. E qui mi dirai, "eh, ma al dipendente non ci pensi?", e ti rispondo che ci penso si, magari gli dai una buonuscita, ma devi poterlo mandare a casa, perche' altrimenti la ditta in rosso prima o poi chiude e vanno a casa tutti.

Ovvio ce quest'ultimo non deve essere una scusa per licenziare uno e prendere un altro, e' giusto che il giudice del lavoro abbia la sua da dire contro l'abuso di una legge, ma devi poterglielo far fare.

Warbarbie

30th October 2014, 17:52

ma la cassa integrazione è un vantaggio per l'azienda non per il lavoratore, forse ancora voi non l'avete capito bene.

ripeto state iniziando a lavorare ora in periodo di babiliona e giustamente capisco che vi incazziate ma non è l'italia il paese adatto a fare quello che dite non lo era 50 anni fa 20 anni fa e non lo sara ( spero di no) nemmeno tra 30

La bassa manovalanza la tuteli, e se inizi a puntare a prodotti di qualità vedi che anche quella che definisci bassa deve per forza di cosa crescere di livello
Sono 10 anni che buttiamo miliardi di euro nella cassa integrazione, che chi è un figlio di puttana se l'è presa arrotondando con altra roba, chi è un pirla se l'è spesa in medici e psicologi perchè si è fritto il cervello a causa della depressione.
Questo alle spalle di una generazione di 25-35 persa, andata, chi è riuscito è riuscito gli altri sono i futuri esodati, bel ragionamento di merda continuare su una strada che ci ha portato a tutto questo

Estrema

30th October 2014, 18:01

Forse non ci intendiamo, ma forse...

Nessuno dice licenziamento libero, tipo entro in ufficio, mi resti sul cazzo e ti volo fuori, proprio no, si dice semplicemente che, laddove ci siano delle ragioni valide per rimuoverti dall'incarico, sarebbe giusto poterlo fare, tutto qui.

Qualche esempio per chiarirci; fai un pessimo lavoro? Devo poterti licenziare, se non sai lavorare e non ti meriti i tuoi soldi non capisco perche' devo continuare a pagarti, io che ti pago ho diritto di avere dei dipendenti che si guadagnano la pagnotta. Ovvio che anche li non ti si svegli la mattina e lo voli fuori, magari prima gli fai un tot di richiami formali e li metti a verbale, ma dopo un tot io devo poterti volare fuori, perche' se non lavori per me sei una spesa, e non capisco perche' io mi debba tenere uno che non lavora perche' e' suo diritto di non essere licenziato.

Altro esempio, non mi viene in mente in italiano, qui si chiama gross misconduct, in sintesi, caghi pesantemente fuori dal vasetto. Licenziamento in tronco.

Non ultimo, esubero per motivi economici, se sono in perdita e devo licenziare per tornare a guadagnare, devo poter licenziare, altrimenti continuo ad andare in rosso. E qui mi dirai, "eh, ma al dipendente non ci pensi?", e ti rispondo che ci penso si, magari gli dai una buonuscita, ma devi poterlo mandare a casa, perche' altrimenti la ditta in rosso prima o poi chiude e vanno a casa tutti.

Ovvio ce quest'ultimo non deve essere una scusa per licenziare uno e prendere un altro, e' giusto che il giudice del lavoro abbia la sua da dire contro l'abuso di una legge, ma devi poterglielo far fare.

io capisco il discorso che ci sono situazioni in cui anche dopo palesi casini lavorativi nonè possibile licenziare senza incorrere in problemi, ed è giusto pure che finiscano ste cose, però tu ragioni con la mentalità lavorativa in un paese he ste cose le ha affrontate 30 anni fa in un periodo cmq di vacche meno magre e con non pochi problemi sociali che lo stato in qualche modo è riuscito a tamponare, qui power siamo in italia, ho fatto l'esempio della cassa di disoccupazione che hanno in germania te pensi che qui in italia sarebbe possibile attuarla? tu conoscendo come gestiscono i soldi i politici pensi che se domani tutti noi italiani ci tassiamo ogni mese del 5% quei soldi ci saranno quando ce ne sa bisogno ( oh non c'ha i soldi l'inps ) io dico ok cambiamo tante cose che in italia non vanno più bene nel 2014 ma per gradi non è che ci dobbiamo arrivare in 2 o 3 anni perchè sennò rischiamo di creare un altro caso esodati, e poi siamo onesti coe si pretende di fare una riforma a lungo termine in un paese in cui ogni 2 anni cambia governo e ognuno fa come cazzo gli serve per cercare di rimanere seduto alle poltrono per i 10 anni sucessivi?

io ho paura e tanta quando si parla di lavoro e sanità in italia che dovrebbero essere cose garantite umanamente a tutti, perchè sono argomenti seri che rischiano di mandare in malora migliaia di persone se fatte con la solita mentalità politica italiana.

tralascio il discorso imprenditoriale puro perchè sennò non se ne viene fuori visto il malcostume che c'è in italia nell'imprenditoria.

Bortas

30th October 2014, 18:03

estre va che l'assicurazione di disoccupazione è già stata introdotta dalla fornero ed è confermata dal jobs act (dovrebbe essere).
Come la finanzi? Elimini la cazzo di cassa integrazione.sul discorso della fiducia non rispondo. Allora non cambiamo più niente e aspettiamo lentamente la morte del paese, come abbiamo fatto negli ultimi anni dove qualsiasi scemo cresceva e noi siamo andati in recessione.

Su questo discorso il contrattino sega non deve esistere. E ad ogni modo è l'economia. Se il tuo amico è uno stronzo il governo ci può far poco. Se siamo un popolo di stronzi ci meritiamo di morire, nel resto del mondo, anche se le regole sono più lasche di quelle proposte da renzi, non fanno ste porcate.
E cmq come dice barbie se gli operai dentro da 20 anni hanno la stessa produttività di uno sbarbato a caso allora c'è un problema.

L'epoca dei Giovanni Rana, dei signori Olivetti e degli Enzo Ferrari è finita da molto tempo, ma che ti aspetti che pensi una persona che ha una ditta magari ci deve faticare e quest'anno perchè c'è stata l'ennesima frustata di crisi e a stento non si è comprato il suv nuovo, gli fregherà al massimo di due 3 operai/impiegati il resto può affondare nella merda è finita l'epoca che l'imprenditore è li a sporcarsi le mani con te o comunque ci tiene a tenerti e ti forma.
Quando la Sesa Sistemi dove lavoravo come tecnico chiuse un tot di persone che gli premevano le tennero, nell'altra scatola cinese creata ad hoc, il resto li mandarono a casa me compreso precario senza richiami e con un buon curriculum di interventi, anni dopo mi richiamarono per farmi lo stesso giochino e gli ho fatto il gesto dell'ombrello, ma la sezione con precari a tre lire l'hanno riaperta e richiusa nella stessa modalità. Torno a ripetermi dove è il problema? Nei contratti indeterminati?

Estrema

30th October 2014, 18:04

La bassa manovalanza la tuteli, e se inizi a puntare a prodotti di qualità vedi che anche quella che definisci bassa deve per forza di cosa crescere di livello
Sono 10 anni che buttiamo miliardi di euro nella cassa integrazione, che chi è un figlio di puttana se l'è presa arrotondando con altra roba, chi è un pirla se l'è spesa in medici e psicologi perchè si è fritto il cervello a causa della depressione.
Questo alle spalle di una generazione di 25-35 persa, andata, chi è riuscito è riuscito gli altri sono i futuri esodati, bel ragionamento di merda continuare su una strada che ci ha portato a tutto questo

ma barbie te ti riolgi a me come se io a 19 anni fossi uscito da scuola e mi han dato un cazzo di posto fisso guarda che non è cosi non so andato all'estero perchè ancora si poteva trovare qalcosa nel mercato interno ma non è che è stato tutt rosa e fiori eh, io ho amici ingegneri di 40 anni che fan l'operaio han rinunciato a fa gl'ingegneri perchè non c'era lavoro all'epoca( parlaim di 10 anni fa mica un secolo fa eh) giustamente ora che gli dico vaffanculo perchè ti licenzio cosi assumo un ragazzetto di 18 con sgravi fiscali per 2 o 5 anni? voi la fate semplice perchè non avete l'umilta di ascoltare.

Wolfo

30th October 2014, 18:07

figa sono in totale accordo con bortas ed estrema, domani muoio

Hador

30th October 2014, 18:21

L'epoca dei Giovanni Rana, dei signori Olivetti e degli Enzo Ferrari è finita da molto tempo, ma che ti aspetti che pensi una persona che ha una ditta magari ci deve faticare e quest'anno perchè c'è stata l'ennesima frustata di crisi e a stento non si è comprato il suv nuovo, gli fregherà al massimo di due 3 operai/impiegati il resto può affondare nella merda è finita l'epoca che l'imprenditore è li a sporcarsi le mani con te o comunque ci tiene a tenerti e ti forma.
Quando la Sesa Sistemi dove lavoravo come tecnico chiuse un tot di persone che gli premevano le tennero, nell'altra scatola cinese creata ad hoc, il resto li mandarono a casa me compreso precario senza richiami e con un buon curriculum di interventi, anni dopo mi richiamarono per farmi lo stesso giochino e gli ho fatto il gesto dell'ombrello, ma la sezione con precari a tre lire l'hanno riaperta e richiusa nella stessa modalità. Torno a ripetermi dove è il problema? Nei contratti indeterminati?Finchè il sistema economico che auspicate per l'italia sarà un sistema di diritti acquisiti e non basato sul merito, ripeto, come potete pretendere di avere imprenditori illuminati? Se gli unici che investono in italia sono gli immafiati con la politica che possono sostenere i costi demenziali di questo paese, cosa pretendete? Io ho parlato con un ceo di una multinazionale che fattura miliardi di euro, con sede a londra, zurigo, vienna e varie in germania. Mi ha detto che pensavano di aprire una sede a milano, poi hanno visto le regole e com'era l'andazzo e han cambiato idea e l'hanno aperta a belgrado. Lo ripeto, belgrado.

Io continuo a sostenere che l'imprenditore della ceramica deve morire ammazzato, che il mercato del lavoro vada drasticamente semplificato e reso più equo e flessibile e che questo porterà investimenti. E quando ci sarà più lavoro la gente non sarà costretta a farsi schiavizzare dal tuo amico stronzo, ma potrà fare altro. Anche i non skilled, perchè se è vero che nella sede di google a zurigo ci lavorano informatici, ci lavorano anche centralinisti, gente che fa le pulizie, gente che lavora alla mensa, guardie di sicurezza, etc. Il sistema attuale invece tiene i lavoratori in scacco degli imprenditori teste di minchia italiani, che dato che sono gli unici possono permettersi di dettare le regole.

Avere un mercato competitivo è un passo necessario, doloroso per tutti quelli che hanno piazzato il culo da qualche parte e pensano di tenercelo fino alla pensione, ma è da fare. Altrimenti chiudiamo tutta l'industria e i servizi e trasformiamo sto paese in un gigantesco albergo e facciamola finita.

Anche perchè state solo rimandando il problema, voi pensate veramente che, visto l'andazzo, ci saranno soldi per pagarvi le pensioni?

Warbarbie

30th October 2014, 18:24

ma barbie te ti riolgi a me come se io a 19 anni fossi uscito da scuola e mi han dato un cazzo di posto fisso guarda che non è cosi non so andato all'estero perchè ancora si poteva trovare qalcosa nel mercato interno ma non è che è stato tutt rosa e fiori eh, io ho amici ingegneri di 40 anni che fan l'operaio han rinunciato a fa gl'ingegneri perchè non c'era lavoro all'epoca( parlaim di 10 anni fa mica un secolo fa eh) giustamente ora che gli dico vaffanculo perchè ti licenzio cosi assumo un ragazzetto di 18 con sgravi fiscali per 2 o 5 anni? voi la fate semplice perchè non avete l'umilta di ascoltare.

porca merda sul "voi la fate semplice" possiamo anche chiuderla qua, e sì che se la volevo semplice restavo in regione a grattarmi il cazzo invece di venire in questa pianura puzzolente e nebbiosa per cercare di aumentare la qualità di quello che faccio

powerdegre

30th October 2014, 18:54

L'epoca dei Giovanni Rana, dei signori Olivetti e degli Enzo Ferrari è finita da molto tempo, ma che ti aspetti che pensi una persona che ha una ditta magari ci deve faticare e quest'anno perchè c'è stata l'ennesima frustata di crisi e a stento non si è comprato il suv nuovo, gli fregherà al massimo di due 3 operai/impiegati il resto può affondare nella merda è finita l'epoca che l'imprenditore è li a sporcarsi le mani con te o comunque ci tiene a tenerti e ti forma.
Quando la Sesa Sistemi dove lavoravo come tecnico chiuse un tot di persone che gli premevano le tennero, nell'altra scatola cinese creata ad hoc, il resto li mandarono a casa me compreso precario senza richiami e con un buon curriculum di interventi, anni dopo mi richiamarono per farmi lo stesso giochino e gli ho fatto il gesto dell'ombrello, ma la sezione con precari a tre lire l'hanno riaperta e richiusa nella stessa modalità. Torno a ripetermi dove è il problema? Nei contratti indeterminati?
Bortas, il fatto che un imprenditore disonesto te l'abbia messo nel culo non vuol dire che tu per ripicca debba metterlo in culo a tutti gli imprenditori, perche' allo stato attuale questo e', non stai difendendo il lavoratore, lo stai mettendo il culo alla aziende.

Credi che non mi sia successo uguale a me qui Inghilterra? Cose che succedono, mi son tirato su le maniche ed un mese e mezzo dopo lavoravo da un'altra parte. Solo che te guardi il bicchiere mezzo vuoto dove l'imprenditore brutto e cattivo ha giocato sporco, io guardo al bicchiere mezzo pieno ed uscire di li mi ha permesso di finire a lavorare per una ditta che tutti gli anni mi adegua lo stipendio e quando le cose vanno bene mi da dei bonus in busta.

Ma a conti fatti, non puoi mettere le catene alle aziende perche' a te ti brucia il culo, perche' ti ripeto, hanno diritti pure loro, e qui li stiamo abusando.

io capisco il discorso che ci sono situazioni in cui anche dopo palesi casini lavorativi nonè possibile licenziare senza incorrere in problemi, ed è giusto pure che finiscano ste cose, però tu ragioni con la mentalità lavorativa in un paese he ste cose le ha affrontate 30 anni fa in un periodo cmq di vacche meno magre e con non pochi problemi sociali che lo stato in qualche modo è riuscito a tamponare, qui power siamo in italia, ho fatto l'esempio della cassa di disoccupazione che hanno in germania te pensi che qui in italia sarebbe possibile attuarla? tu conoscendo come gestiscono i soldi i politici pensi che se domani tutti noi italiani ci tassiamo ogni mese del 5% quei soldi ci saranno quando ce ne sa bisogno ( oh non c'ha i soldi l'inps ) io dico ok cambiamo tante cose che in italia non vanno più bene nel 2014 ma per gradi non è che ci dobbiamo arrivare in 2 o 3 anni perchè sennò rischiamo di creare un altro caso esodati, e poi siamo onesti coe si pretende di fare una riforma a lungo termine in un paese in cui ogni 2 anni cambia governo e ognuno fa come cazzo gli serve per cercare di rimanere seduto alle poltrono per i 10 anni sucessivi?

io ho paura e tanta quando si parla di lavoro e sanità in italia che dovrebbero essere cose garantite umanamente a tutti, perchè sono argomenti seri che rischiano di mandare in malora migliaia di persone se fatte con la solita mentalità politica italiana.

tralascio il discorso imprenditoriale puro perchè sennò non se ne viene fuori visto il malcostume che c'è in italia nell'imprenditoria.
E cosa vuol dire? Cioe', ma davvero mi stai dicendo che non posso licenziare uno che lavora male perche' il poveretto non avrebbe la disoccupazione? Ma cazzi suoi, se voleva mantenersi il lavoro aveva a lavora' bene, ma posso davvero leggere che dobbiamo difendere un dipendente a prescindere perche' e' un suo diritto fare il parassita?

Estrema

30th October 2014, 19:27

E cosa vuol dire? Cioe', ma davvero mi stai dicendo che non posso licenziare uno che lavora male perche' il poveretto non avrebbe la disoccupazione? Ma cazzi suoi, se voleva mantenersi il lavoro aveva a lavora' bene, ma posso davvero leggere che dobbiamo difendere un dipendente a prescindere perche' e' un suo diritto fare il parassita?
io questo non l'ho detto

Estrema

30th October 2014, 19:28

porca merda sul "voi la fate semplice" possiamo anche chiuderla qua, e sì che se la volevo semplice restavo in regione a grattarmi il cazzo invece di venire in questa pianura puzzolente e nebbiosa per cercare di aumentare la qualità di quello che faccio
allora perchè non ci sei restato? stipendio troppo basso? lavoro che non ti piaceva? cazzi tuoi anche io so andato via 2 volte da un posto sicuro ma non sto qui a rompere le palle a bortas perchè ha un contratto a tempo indertimanato eh, perchè per quanto ne so per arrivare a questo magari ha magnato merda per 10 anni.

alla fine me le tirate fuori eh

Hador

30th October 2014, 19:39

Estre va che tutto il topic contesta proprio questa logica italianissima del "mangio merda ma prima o poi entro e quando entro, dato che ho mangiato merda, non rompetemi il cazzo".

Estrema

30th October 2014, 19:47

Estre va che tutto il topic contesta proprio questa logica italianissima del "mangio merda ma prima o poi entro e quando entro, dato che ho mangiato merda, non rompetemi il cazzo".
no ma non è ce siete voi magari che state a di io non voglio mangia merda e me so rotto de fa l'emigrante e magari se non c'erano i contratti a tempo determinato forse trovavao lavoro qua, no perchè mi sembra onestamente che qui si sta solo dicendo che per arrivare a situazioni estere consolidate in italia ci vuole tempo non si può fare dall'oggi al domani perchè altrimenti ormai sappiam tutti come va a finire che oggi fai una cosa anche logica domamni arriva il pagliaccio di turno e te l'incasina ( vedi classico esempio degli esodati)

vi ricordo che avete inziato con il dire a bortas che lui con contratto atempo indeterminato è un privilegiato come se togliesse lavoro a voi, guarda che la cosa logica so i contratti a tempo indeterminati eh non la flessibilità perchè cosi un imprenditore che sai degno di questo nome può decidere di investire sul lavoratore che diventa una risorsa per l'azienda come è in tutto il mondo tranne che in italia perchè ci fan credere che è un costo visto che è più facile licenziare per tenere i soldi in tasca che investire intelligentemente per fare il doppio dei soldi

Bortas

30th October 2014, 22:00

Bortas, il fatto che un imprenditore disonesto te l'abbia messo nel culo non vuol dire che tu per ripicca debba metterlo in culo a tutti gli imprenditori, perche' allo stato attuale questo e', non stai difendendo il lavoratore, lo stai mettendo il culo alla aziende.

Credi che non mi sia successo uguale a me qui Inghilterra? Cose che succedono, mi son tirato su le maniche ed un mese e mezzo dopo lavoravo da un'altra parte. Solo che te guardi il bicchiere mezzo vuoto dove l'imprenditore brutto e cattivo ha giocato sporco, io guardo al bicchiere mezzo pieno ed uscire di li mi ha permesso di finire a lavorare per una ditta che tutti gli anni mi adegua lo stipendio e quando le cose vanno bene mi da dei bonus in busta.

Ma a conti fatti, non puoi mettere le catene alle aziende perche' a te ti brucia il culo, perche' ti ripeto, hanno diritti pure loro, e qui li stiamo abusando.

Ho conosciuto imprenditori di tutti i tipi e so benissimo che per loro in generale è un momento difficile, potrei stare giornate a parlartene, con alcuni di loro sono tutt'ora amico ed abbiamo avuto un rapporto di lavoro idilliaco, con un paio di loro potrei avere un contratto indeterminato anche adesso e loro sarebbero felici di riavermi, ma le strade nel mondo del lavoro spesso si dividono, cambiano interessi e intenzioni, si sacrifica anche la propria comodità per cercare di migliorare determinate condizioni. per chiarirci ho iniziato a lavorare che facevo ancora le superiori, con gli stagionali seri, non quelli di un mese e poi vacanze, ma di quelli che vanno da giugno a settembre, da allora non ho mai smesso passando per tanti lavori e nel mezzo c'è stata anche l'università da studente lavoratore, non te lo dico perché io sono il dio del lavoro, ma visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare.

Assolutamente non vorrei mettere le catene a nessuno perché anche controllando ora il culo non mi brucia, ma un Jobs Act fatto a cazzo come detto a più riprese non lo voglio, e siccome non stiamo parlando di qualcosa di ipotetico ma di stravolgere il mercato del lavoro dentro una crisi dove una cazzata può essere letale, per me candidamente anche no, ne ora ne mai, nemmeno se rinascesse Marx vincesse le elezioni e la proponesse lui. Mi dai le coperture serie, non 300 euro per 10 mesi che non ci pago manco l'affitto. Le coperture le voglio tutte, come minimo le stesse Inglesi, ed allora forse se ne riparla, il governo attuale non sa manco se riuscirà a tenere il sussidio di disoccupazione, quello da 300 o 400 non ricordo, ma di che stiamo parlando.

Bortas

30th October 2014, 22:18

Finchè il sistema economico che auspicate per l'italia sarà un sistema di diritti acquisiti e non basato sul merito, ripeto, come potete pretendere di avere imprenditori illuminati? Se gli unici che investono in italia sono gli immafiati con la politica che possono sostenere i costi demenziali di questo paese, cosa pretendete? Io ho parlato con un ceo di una multinazionale che fattura miliardi di euro, con sede a londra, zurigo, vienna e varie in germania. Mi ha detto che pensavano di aprire una sede a milano, poi hanno visto le regole e com'era l'andazzo e han cambiato idea e l'hanno aperta a belgrado. Lo ripeto, belgrado.

Io continuo a sostenere che l'imprenditore della ceramica deve morire ammazzato, che il mercato del lavoro vada drasticamente semplificato e reso più equo e flessibile e che questo porterà investimenti. E quando ci sarà più lavoro la gente non sarà costretta a farsi schiavizzare dal tuo amico stronzo, ma potrà fare altro. Anche i non skilled, perchè se è vero che nella sede di google a zurigo ci lavorano informatici, ci lavorano anche centralinisti, gente che fa le pulizie, gente che lavora alla mensa, guardie di sicurezza, etc. Il sistema attuale invece tiene i lavoratori in scacco degli imprenditori teste di minchia italiani, che dato che sono gli unici possono permettersi di dettare le regole.

Avere un mercato competitivo è un passo necessario, doloroso per tutti quelli che hanno piazzato il culo da qualche parte e pensano di tenercelo fino alla pensione, ma è da fare. Altrimenti chiudiamo tutta l'industria e i servizi e trasformiamo sto paese in un gigantesco albergo e facciamola finita.

Anche perchè state solo rimandando il problema, voi pensate veramente che, visto l'andazzo, ci saranno soldi per pagarvi le pensioni?

Perché non devo meritarmi il mio posto di lavoro, non ci sono arrivato per diritti acquisiti, questo è quello che dici te, ho studiato ed ho fatto un percorso per guadagnarmelo. Non mi è cascato dal cielo portato in mano dall'arcangelo Gabriele che mi ha detto "hai fatto tanta strada ora hai il diritto di sedere alla destra del padre nel paradiso dei lavoratori, ah dimenticavo sei incinto".

Forse ti confondi quando parlo di diritti acquisiti, mi riferisco alle battaglie che hanno fatto in nostri nonni, genitori per ottenere determinate tutele del lavoro, diritti che sono stati guadagnati a scioperi e manganellate. Il male è quando tali diritti vengono gestiti male da una parte e dall'altra ecco per quello sono in perfetto accordo che si deve intervenire in ogni direzione lottando contro i fannulloni e contro la cattiva imprenditoria che poi è quello che sta facendo male direttamente al paese, ma questa lotta per me non deve passare dal togliere diritti acquisiti sul lavoro, ma regolamentare i licenziamenti in maniera seria con le norme che già ci sono, se lentamente poi vuoi riformare appunto la tanto decantata flessibilità per me lo puoi fare, ma le garanzie devono essere serie e d'acciaio, non quest'anno ci sono per l'anno prossimo si vedrà, così come tra le righe ogni tanto dice Renzi.

PS: Non avercela col mio amico imprenditore, lui mi ha detto questo in base a quanto sa del Jobs Act, si è un po' fascistello ma non è un coglione, mi ha riportato quanto si diceva in camera di commercio e i discorsi che faceva con altri tizi una sera al night a cena con altri imprenditori.

Hador

31st October 2014, 02:43

Perché non devo meritarmi il mio posto di lavoro, non ci sono arrivato per diritti acquisiti, questo è quello che dici te, ho studiato ed ho fatto un percorso per guadagnarmelo. Non mi è cascato dal cielo portato in mano dall'arcangelo Gabriele che mi ha detto "hai fatto tanta strada ora hai il diritto di sedere alla destra del padre nel paradiso dei lavoratori, ah dimenticavo sei incinto".

Forse ti confondi quando parlo di diritti acquisiti, mi riferisco alle battaglie che hanno fatto in nostri nonni, genitori per ottenere determinate tutele del lavoro, diritti che sono stati guadagnati a scioperi e manganellate. Il male è quando tali diritti vengono gestiti male da una parte e dall'altra ecco per quello sono in perfetto accordo che si deve intervenire in ogni direzione lottando contro i fannulloni e contro la cattiva imprenditoria che poi è quello che sta facendo male direttamente al paese, ma questa lotta per me non deve passare dal togliere diritti acquisiti sul lavoro, ma regolamentare i licenziamenti in maniera seria con le norme che già ci sono, se lentamente poi vuoi riformare appunto la tanto decantata flessibilità per me lo puoi fare, ma le garanzie devono essere serie e d'acciaio, non quest'anno ci sono per l'anno prossimo si vedrà, così come tra le righe ogni tanto dice Renzi.

PS: Non avercela col mio amico imprenditore, lui mi ha detto questo in base a quanto sa del Jobs Act, si è un po' fascistello ma non è un coglione, mi ha riportato quanto si diceva in camera di commercio e i discorsi che faceva con altri tizi una sera al night a cena con altri imprenditori.I discorsi sono due.
Il primo è di concetto: se hai fatto un percorso per guadagnartelo non hai nulla da temere per il tuo posto di lavoro, come hai detto tu stesso. Quindi non si capisce di cosa ci si lamenti.

Il secondo è relativo al jobs act. Le tutele sono già state definite dalla riforma fornero, non manca nulla. A meno che la cgil non vada in piazza e rompa il cazzo per la non abolizione della cassa integrazione (che è già decisa e approvata dal parlamento sotto il governo monti). A me pare che critichiate senza sapere di che minchia state parlando a volte. Qua nessuno sta commentando un sistema sul modello americano, qua si sta commentando un sistema di flexsecurity quanto approvato dalla riforma fornero e proposto dal jobs act. Jobs act tra l'altro che propone contratti a tutele crescenti, quindi poco cambierà per chi ha il culo ben piazzato (se non per il non reintegro per licenziamenti per motivi economici).

Se poi volete sostenere che voi non credete alle norme approvate vabbè, li è un discorso di fede e non oggettivo. Per la serie: http://www.ilpost.it/2014/10/29/percezioni-sbagliate-italiani/ -> http://www.ilpost.it/lorenzoferrari/2014/10/30/pregiudizi-informazione/
Ma un discorso "di fede" è impossibile da argomentare e discutere. Se uno a prescindere dice che qualsiasi cosa si faccia è una merda, l'unica soluzione è non fare un cazzo, cioè quanto fatto negli ultimi 12 anni, cioè la morte di sto paese.
Ripeto, di sto passo chi ve le paga le pensioni?

Estrema

31st October 2014, 03:05

Ripeto, di sto passo chi ve le paga le pensioni?
perchè te pensi che tra 30 anni ancora ci saranno le pensioni? secndo me le tolgono tra un massimo 5/10 anni.

Bortas

31st October 2014, 03:41

I discorsi sono due.
Il primo è di concetto: se hai fatto un percorso per guadagnartelo non hai nulla da temere per il tuo posto di lavoro, come hai detto tu stesso. Quindi non si capisce di cosa ci si lamenti.

Il secondo è relativo al jobs act. Le tutele sono già state definite dalla riforma fornero, non manca nulla. A meno che la cgil non vada in piazza e rompa il cazzo per la non abolizione della cassa integrazione (che è già decisa e approvata dal parlamento sotto il governo monti). A me pare che critichiate senza sapere di che minchia state parlando a volte. Qua nessuno sta commentando un sistema sul modello americano, qua si sta commentando un sistema di flexsecurity quanto approvato dalla riforma fornero e proposto dal jobs act. Jobs act tra l'altro che propone contratti a tutele crescenti, quindi poco cambierà per chi ha il culo ben piazzato (se non per il non reintegro per licenziamenti per motivi economici).

Se poi volete sostenere che voi non credete alle norme approvate vabbè, li è un discorso di fede e non oggettivo. Per la serie: http://www.ilpost.it/2014/10/29/percezioni-sbagliate-italiani/ -> http://www.ilpost.it/lorenzoferrari/2014/10/30/pregiudizi-informazione/
Ma un discorso "di fede" è impossibile da argomentare e discutere. Se uno a prescindere dice che qualsiasi cosa si faccia è una merda, l'unica soluzione è non fare un cazzo, cioè quanto fatto negli ultimi 12 anni, cioè la morte di sto paese.
Ripeto, di sto passo chi ve le paga le pensioni?

I due discorsi sono semplici, il primo è che come detto a più riprese non ho paura del futuro, mi preoccupa lo stato della nazione e non fidandomi di questa classe politica manco per il cazzo, commento dal mio punto di vista e la cosa non mi piace per niente, specialmente in mezzo alla crisi, perché col cazzo che ne siamo usciti.

La seconda è le coperture, la cassa integrazione intanto è un fondo agli sgoccioli sarà un ammortizzatore sufficiente? io credo proprio di no, qui non è un discorso di fede è un discorso di numeri, http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2013/04/15/news/cosa-succede-se-finisce-la-cassa-br-1.53197 questo articolo dell'Espresso, di un anno fa, non sarà il massimo del link ma dipinge molto bene lo stato della cassa, già la straordinaria del 2008 è stata seccata, ed è stata l'ultima volta che è stata fatta una cassa straodinaria dopo è partita la crisi, mi immagino che ammortizzatorone, visto che sta tutta sulla schiena dell'indebitatissima Inps è grassa se dura 3 anni e poi? La rifinanzi? Ok e se la riforma va male che fai? Ti ritrovi esodati come la meravigliosa economista Fornero delle "risorse e ammortizzatori previsti" ha generato, la fede si ha su qualcosa che si vuol credere, su determinati fatti non è questione di fede è totale sfiducia e giustamente motivata.

Per la pensione è circa 10 anni che mi accantono il mio fondo privato, magari sarò ingenuo ma non stronzo.

Hador

31st October 2014, 10:54

I due discorsi sono semplici, il primo è che come detto a più riprese non ho paura del futuro, mi preoccupa lo stato della nazione e non fidandomi di questa classe politica manco per il cazzo, commento dal mio punto di vista e la cosa non mi piace per niente, specialmente in mezzo alla crisi, perché col cazzo che ne siamo usciti.

La seconda è le coperture, la cassa integrazione intanto è un fondo agli sgoccioli sarà un ammortizzatore sufficiente? io credo proprio di no, qui non è un discorso di fede è un discorso di numeri, http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2013/04/15/news/cosa-succede-se-finisce-la-cassa-br-1.53197 questo articolo dell'Espresso, di un anno fa, non sarà il massimo del link ma dipinge molto bene lo stato della cassa, già la straordinaria del 2008 è stata seccata, ed è stata l'ultima volta che è stata fatta una cassa straodinaria dopo è partita la crisi, mi immagino che ammortizzatorone, visto che sta tutta sulla schiena dell'indebitatissima Inps è grassa se dura 3 anni e poi? La rifinanzi? Ok e se la riforma va male che fai? Ti ritrovi esodati come la meravigliosa economista Fornero delle "risorse e ammortizzatori previsti" ha generato, la fede si ha su qualcosa che si vuol credere, su determinati fatti non è questione di fede è totale sfiducia e giustamente motivata.

Per la pensione è circa 10 anni che mi accantono il mio fondo privato, magari sarò ingenuo ma non stronzo.Eh perchè lo stato della nazione invece ora è una favola minchia. Rose e fiori. Stiamo così che alla fine le cose van bene (io tanto ho il fondo pensione, sticazzi!). Poi guardi i dati e hai 12 anni di crescita 0, e una emigrazione di giovani che pare di essere negli anni 20. Londra è la quarta città italiana e il sud italia è in calo demografico (oltre che economico, in picchiata). Però oh, io non mi fido di nessuno, meglio non far nulla!

Questa attitudine è impossibile da commentare. Non dai scampo, non proponi soluzioni se non il restare così tanto a te cambia poco. È la filosofia dei governi Berlusconi: i ristoranti sono pieni, non serve cambiare le cose.

Ma a molta gente non cambia poco. E motivi tutto questo con 150k stronzi di esodati su 60 milioni, senza considerare minimamente quante persone hanno tratto un ENORME vantaggio ad esempio dai contratti di apprendistato - per commentare quella stessa riforma - (eh ma la fornero è il diavolo e quindi di quello non se ne parla), o dall'ASPI. Aspi che ha pagato anche i famosi esodati, tra l'altro.

A me paiono tutte gran scuse per 1) darla contro all'attuale governo per una questione di partito preso, 2) giustificare una posizione immobilista di fatto di comodo.

ps. io ogni anno ricevo un bel foglietto con l'ammontare dei miei fondi pensione e della stima di guadagno a 65 anni. Devessere una gioia pagare il 33% di contributi all'inps senza poi la certezza che mai quei soldi ti torneranno indietro - dato che ora servono a pagare le pensioni di chi, facendo un discorso simile al tuo adesso, ha mantenuto il diritto di avere pensioni da 3-4k al mese non avendo versato MINIMAMENTE contributi sufficienti a giustificare tali importi.

Estrema

31st October 2014, 11:15

il problema degli esodati non è nel numero ma nella modalità in cui fai le cose, certo molta gente ha trovato vantaggi nella riforma fornero peccato che la fornero non ha spiegato che quelle riforme le ha imposte l'europa non sono un ideona di monti.

Hador

31st October 2014, 11:26

mentre lo ha detto a te, che ne sai :sneer:

Estrema

31st October 2014, 11:32

mentre lo ha detto a te, che ne sai :sneer:
ma basta informarsi eh nelle cose che gia ci sono in italia non fantasticare sulle soluzioni rattoppa bilanci che propone renzi e te gli vai pure dietro :sneer:

a gia l'europa fissa il regime dei minimi a 64k noi invece che facciamo aumentiamo l'aliquota e fissiamo gli scaglioni di reddito in base al settore merceologico.........spero tanto di aver letto male perchè questo è quello che tu hador decanti come il salvatore dell'italia, poi non meravigliamoci se nel 2016 aumenterà l'evasione fiscale eh.

gallack

31st October 2014, 11:37

Certo oh se pensate tutti che il vostro lavoro possa essere sostituito dal primo neo laureato uscito fresco fresco non avete proprio una altissima considerazione di quello che fate
sono pochi i lavori che con 6 mesi / 1 anno di affiancamento serio una persona con una cultura medio/alta non sia in grado di fare, te lo dice uno che da lavorare nel campo dell'automazione è finito nel broadcasting televisivo.
sono N..mila i problemi in italia:
corruzione a tutti i livelli
lavoro nero di qualunque forma e contenuto
una macchina pubblica nata per mantenere una fetta della popolazione
livello di alfabetizzazione da terzo mondo
connivenza mafia-popolazione-stato agghiacciante
leader politici (da destra a sinistra) a dir poco imbarazzanti.

se almeno 2 di questi punti verranno risolti, forse avremo qualche speranza altrimenti il nostro destino sarà quello di un malato terminale.

powerdegre

31st October 2014, 12:22

Ho conosciuto imprenditori di tutti i tipi e so benissimo che per loro in generale è un momento difficile, potrei stare giornate a parlartene, con alcuni di loro sono tutt'ora amico ed abbiamo avuto un rapporto di lavoro idilliaco, con un paio di loro potrei avere un contratto indeterminato anche adesso e loro sarebbero felici di riavermi, ma le strade nel mondo del lavoro spesso si dividono, cambiano interessi e intenzioni, si sacrifica anche la propria comodità per cercare di migliorare determinate condizioni. per chiarirci ho iniziato a lavorare che facevo ancora le superiori, con gli stagionali seri, non quelli di un mese e poi vacanze, ma di quelli che vanno da giugno a settembre, da allora non ho mai smesso passando per tanti lavori e nel mezzo c'è stata anche l'università da studente lavoratore, non te lo dico perché io sono il dio del lavoro, ma visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare.

Assolutamente non vorrei mettere le catene a nessuno perché anche controllando ora il culo non mi brucia, ma un Jobs Act fatto a cazzo come detto a più riprese non lo voglio, e siccome non stiamo parlando di qualcosa di ipotetico ma di stravolgere il mercato del lavoro dentro una crisi dove una cazzata può essere letale, per me candidamente anche no, ne ora ne mai, nemmeno se rinascesse Marx vincesse le elezioni e la proponesse lui. Mi dai le coperture serie, non 300 euro per 10 mesi che non ci pago manco l'affitto. Le coperture le voglio tutte, come minimo le stesse Inglesi, ed allora forse se ne riparla, il governo attuale non sa manco se riuscirà a tenere il sussidio di disoccupazione, quello da 300 o 400 non ricordo, ma di che stiamo parlando.
Io ho cominciato a lavorare full time alle medie, quando mi sono diplomato andavo a scuola la mattina e poi favevo due lavori, ho vinto io? Rilevanza?

Qui non stiamo parlando di stravolgere niente, qui stiamo parlando di togliere di mezzo i vari cococo o come si chiamino oggi assieme ai contratti a progetto, per arrivare ad avere un contratto unico, una cosa standard da far firmare a tutti in maniera tale da non perdere il cervello cercando di capire cosa firmi. In pratica, te firmi il contratto e l'unica differenza tra un determinato ed indeterminato e' la durata scritta, al che un nuovo assunto non ha diritti, e' appena entrato e succhia duro, andando avanti pero' iniziano ad entrare in gioco i vari diritti.

Il cambiamento sarebbe quindi a favore del lavoratore, perche' si andrebbero a togliere di mezzo i contratti del cazzo che di fatto sono un'inculata per il lavoratore.

Perché non devo meritarmi il mio posto di lavoro, non ci sono arrivato per diritti acquisiti, questo è quello che dici te, ho studiato ed ho fatto un percorso per guadagnarmelo. Non mi è cascato dal cielo portato in mano dall'arcangelo Gabriele che mi ha detto "hai fatto tanta strada ora hai il diritto di sedere alla destra del padre nel paradiso dei lavoratori, ah dimenticavo sei incinto".

Forse ti confondi quando parlo di diritti acquisiti, mi riferisco alle battaglie che hanno fatto in nostri nonni, genitori per ottenere determinate tutele del lavoro, diritti che sono stati guadagnati a scioperi e manganellate. Il male è quando tali diritti vengono gestiti male da una parte e dall'altra ecco per quello sono in perfetto accordo che si deve intervenire in ogni direzione lottando contro i fannulloni e contro la cattiva imprenditoria che poi è quello che sta facendo male direttamente al paese, ma questa lotta per me non deve passare dal togliere diritti acquisiti sul lavoro, ma regolamentare i licenziamenti in maniera seria con le norme che già ci sono, se lentamente poi vuoi riformare appunto la tanto decantata flessibilità per me lo puoi fare, ma le garanzie devono essere serie e d'acciaio, non quest'anno ci sono per l'anno prossimo si vedrà, così come tra le righe ogni tanto dice Renzi.

PS: Non avercela col mio amico imprenditore, lui mi ha detto questo in base a quanto sa del Jobs Act, si è un po' fascistello ma non è un coglione, mi ha riportato quanto si diceva in camera di commercio e i discorsi che faceva con altri tizi una sera al night a cena con altri imprenditori.
Come ti ha detto Hador, e ti ripeto io, il contratto unico a te non cambia niente, se sei li da un tot avrai il vantaggio di avere un contratto sviluppato con tutte le protezioni di rito, l'unica cosa che ti andrebbe a cadere e' la protezione assoluta, ovvero, se sono in condizioni economiche disastrate ti possono licenziare, se lavori male ti possono licenziare. Ti sembra cosi' bastarda come cosa?

Wolfo

31st October 2014, 12:44

, l'unica cosa che ti andrebbe a cadere e' la protezione assoluta, ovvero, se sono in condizioni economiche disastrate ti possono licenziare, se lavori male ti possono licenziare. Ti sembra cosi' bastarda come cosa?

quello che io temo è l'introduzione di modi semplici per rinnovare il parco dipendenti i cosidetti escamotage, quali sono i termini economici che definiscono una situazione tale per cui posso licenziare del personale? perchè questa è una grossa novità, mentre sul fancazzismo c'era il licenziamento per giusta causa anche prima, semplicemente a livello giuridico veniva applicato male ma allora il problema si poteva risolvere da questo lato senza stravolgere nulla.

Questo è un aspetto che mi preoccupa, senza contare il fatto che questo tipo di modello che vogliamo imitare funziona bene in paesi dove c'è alternativa, dove vieni ricollocato, qua si studieranno i modi più assurdi per cambiare il più possibile il parco lavoratori, in particolare nei lavori low skill.

dariuz

31st October 2014, 12:57

Hador

31st October 2014, 13:06

quello che io temo è l'introduzione di modi semplici per rinnovare il parco dipendenti i cosidetti escamotage, quali sono i termini economici che definiscono una situazione tale per cui posso licenziare del personale? perchè questa è una grossa novità, mentre sul fancazzismo c'era il licenziamento per giusta causa anche prima, semplicemente a livello giuridico veniva applicato male ma allora il problema si poteva risolvere da questo lato senza stravolgere nulla.

Questo è un aspetto che mi preoccupa, senza contare il fatto che questo tipo di modello che vogliamo imitare funziona bene in paesi dove c'è alternativa, dove vieni ricollocato, qua si studieranno i modi più assurdi per cambiare il più possibile il parco lavoratori, in particolare nei lavori low skill.si wolfo ma quello che si sta dicendo è che la mancanza di alternativa nel mercato del lavoro nostrano è causato dalla mancanza di investimenti, che deriva anche e soprattutto da ste regole assurde. In italia pare che sia un diritto avere il lavoro a vita nella propria città. A me spiace, ma non è così. A noi lo dicono ogni giorno, non si capisce perchè se vale per noi non può valere per i 40 enni.

Bortas

31st October 2014, 13:07

Eh perchè lo stato della nazione invece ora è una favola minchia. Rose e fiori. Stiamo così che alla fine le cose van bene (io tanto ho il fondo pensione, sticazzi!). Poi guardi i dati e hai 12 anni di crescita 0, e una emigrazione di giovani che pare di essere negli anni 20. Londra è la quarta città italiana e il sud italia è in calo demografico (oltre che economico, in picchiata). Però oh, io non mi fido di nessuno, meglio non far nulla!

Questa attitudine è impossibile da commentare. Non dai scampo, non proponi soluzioni se non il restare così tanto a te cambia poco. È la filosofia dei governi Berlusconi: i ristoranti sono pieni, non serve cambiare le cose.

Ma a molta gente non cambia poco. E motivi tutto questo con 150k stronzi di esodati su 60 milioni, senza considerare minimamente quante persone hanno tratto un ENORME vantaggio ad esempio dai contratti di apprendistato - per commentare quella stessa riforma - (eh ma la fornero è il diavolo e quindi di quello non se ne parla), o dall'ASPI. Aspi che ha pagato anche i famosi esodati, tra l'altro.

A me paiono tutte gran scuse per 1) darla contro all'attuale governo per una questione di partito preso, 2) giustificare una posizione immobilista di fatto di comodo.

ps. io ogni anno ricevo un bel foglietto con l'ammontare dei miei fondi pensione e della stima di guadagno a 65 anni. Devessere una gioia pagare il 33% di contributi all'inps senza poi la certezza che mai quei soldi ti torneranno indietro - dato che ora servono a pagare le pensioni di chi, facendo un discorso simile al tuo adesso, ha mantenuto il diritto di avere pensioni da 3-4k al mese non avendo versato MINIMAMENTE contributi sufficienti a giustificare tali importi.

Quindi per risolvere una situazione alla canna del gas, l'unico modo che proponi sono togliere dei diritti ai contratti indeterminati, con coperture alla "si starà a vedere" ottimo piano e se non funziona, che te frega te tanto stai all'estero, per me la fai troppo facile sempliificando un problema complesso come quello del lavoro, dicendomi che ci sono coperture, quando queste coperture sono in forse. Poi stai cercando di convincermi con frasi ad effetto di retorica? dicendomi che lo faccio per comodo e non mi fido per partito preso? Ti credevo un interlocutore in grado di dialogare senza questi mezzucci, invece nonostante si ripeta gli stessi concetti da pagine, motivati in vari modi, sembri non capire ti attesti decendo le solite cose, mi posti dei link sulla disoccupazione e sulla mala informazione in Italia per giustificare cosa, che quello che dici è vero e non può essere messo in dubbio, mi spiace di dubbi ne ho molti e la medicina universale per me non passa ne passerà mai da togliere i diritti dei lavoratori, per inciso non è che non mi fido per partito preso della politica non mi fido perchè ho solidi motivi per farlo, mi sembra che ti fidi troppo te per partito preso, forse perchè essendo all'estero non ti costa nulla.
Il discorso ho una posizione di privilegio, non c'entra stiamo commentando una notizia ho portato le mie esperienze come esempio ce ne sono a migliaia, mica voglio insegnare niente a nessuno, è solo il mio punto di vista rispetto al tuo.
Adesso fammi il solito post che fai da pagine dove mi spieghi per l'ennesima volta che sono un privilegiato, che questa riforma è la manosanta, che io non capisco l'italia è nella merda, etc etc. Se vuoi avere l'ultima parola sul thread ok scrivila e finiamola qui, mi sembra ormai da pagine che vuoi chiudere la discussione con il discorso ad effetto, ok fallo e finiamola qui, ma se vuoi discutere in modo serio mi sembra che stai sbagliando direzione.

powerdegre

31st October 2014, 13:13

Quindi per risolvere una situazione alla canna del gas, l'unico modo che proponi sono togliere dei diritti ai contratti indeterminati
No, non si tolgono i diritti, si tolgono i privilegi; perche' non poter esser licenziato in alcun caso e' un privilegio.

powerdegre

31st October 2014, 13:19

quello che io temo è l'introduzione di modi semplici per rinnovare il parco dipendenti i cosidetti escamotage, quali sono i termini economici che definiscono una situazione tale per cui posso licenziare del personale? perchè questa è una grossa novità, mentre sul fancazzismo c'era il licenziamento per giusta causa anche prima, semplicemente a livello giuridico veniva applicato male ma allora il problema si poteva risolvere da questo lato senza stravolgere nulla.

Questo è un aspetto che mi preoccupa, senza contare il fatto che questo tipo di modello che vogliamo imitare funziona bene in paesi dove c'è alternativa, dove vieni ricollocato, qua si studieranno i modi più assurdi per cambiare il più possibile il parco lavoratori, in particolare nei lavori low skill.
Scusami Wolfo, ma di quali escamotage parli? Perche' oggigiorno non servono escamotage, se uno ti assume a tempo indeterminato e' perche' ha interesse a mantenerti, altrimenti basta che ti assume a tempo determinato e poi prende un altro, cosa che si potra' sempre fare.

Bortas

31st October 2014, 13:25

Io ho cominciato a lavorare full time alle medie, quando mi sono diplomato andavo a scuola la mattina e poi favevo due lavori, ho vinto io? Rilevanza?

Qui non stiamo parlando di stravolgere niente, qui stiamo parlando di togliere di mezzo i vari cococo o come si chiamino oggi assieme ai contratti a progetto, per arrivare ad avere un contratto unico, una cosa standard da far firmare a tutti in maniera tale da non perdere il cervello cercando di capire cosa firmi. In pratica, te firmi il contratto e l'unica differenza tra un determinato ed indeterminato e' la durata scritta, al che un nuovo assunto non ha diritti, e' appena entrato e succhia duro, andando avanti pero' iniziano ad entrare in gioco i vari diritti.

Il cambiamento sarebbe quindi a favore del lavoratore, perche' si andrebbero a togliere di mezzo i contratti del cazzo che di fatto sono un'inculata per il lavoratore.

Non ha rilevanza la frase "visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare." si parla di esperienze non siamo a misurarsi il cazzo, perchè invece di dimostrare maturità si deve sempre ridurre il discorso su un piano infantile, non so, non voglio pensare che tua sia prevenuto su questa cosa.

Venendo al discorso, contratti a collaborazione saranno eliminati, il Jobs Act non dice questo, quindi che discorso stai facendo? Che significa contratto unico da firmare almeno lo capisci, ma che logica ha questo discorso? Scusa senza offesa ma io non l'ho capito.

Il Jobs Act introduce tra le cause di licenziamento dei contratti ad indeterminato il fattore economico, ovvero la mia azienda va male e devo licenziare perchè altrimenti chiudo. Sulla carta potrebbe anche essere plausibile, perchè no, il problema è la nazione Italia, la nazione dalla quale siete scappati perchè non vi fidavate del mercato del lavoro e delle politiche, che non vi dava futuro, etc etc. Però state qui a dirmi che tanto la riforma, sarà bellissima e funzionerà sbloccando tutto, che faccio vi aspetto con dei fiori all'aereoporto? Non siete ancora tornati in Italia? Che aspettate?

Come ti ha detto Hador, e ti ripeto io, il contratto unico a te non cambia niente, se sei li da un tot avrai il vantaggio di avere un contratto sviluppato con tutte le protezioni di rito, l'unica cosa che ti andrebbe a cadere e' la protezione assoluta, ovvero, se sono in condizioni economiche disastrate ti possono licenziare, se lavori male ti possono licenziare. Ti sembra cosi' bastarda come cosa?

Non è che mi deve rassicurare Hador mi sembra di averlo detto a più riprese di non aver problemi, non è necessario che me lo dica lui, quello che mi preoccupa ed la preoccupazione di tanti è che questo stato di cose da noi si presta a tanti escamotage, come diceva il mio amico ceramista, ok possono succedere, quindi che facciamo? Te stato che fai questa legge mi dai le garanzie di controlli e coperture e ci posso anche stare, Fai una legge buttandola li e sperando? Anche no Lo capisci questo concetto o no? A me sembra facile e chiaro non credo possa dare adito ad altri fraintendimenti.

Bortas

31st October 2014, 13:26

No, non si tolgono i diritti, si tolgono i privilegi; perche' non poter esser licenziato in alcun caso e' un privilegio.

Vuoi licenziare? Le leggi ci sono le fai funzionare o le riformi in tal senso. Come pretendi di fare una legge del lavoro se non ti riesce di applicare nemmeno queste cose, cioè ma che davvero...

dariuz

31st October 2014, 13:28

Te stato che fai questa legge mi dai le garanzie di controlli e coperture e ci posso anche stare

Ste garanzie controlli e coperture te le deve dare il sindacato non lo stato altrimenti a che serve ?

nel senso che sta a lui vigilare che questa legge non venga abusta, escamotagiata ecc.

Vuoi licenziare? Le leggi ci sono le fai funzionare o le riformi in tal senso

ed è quello che stan facendo, bruci tutto e riparti da zero

Estrema

31st October 2014, 13:32

anche perchè se non ci sono imprenditori ....... ndocazzo è che vai a lavorare ?

facile fare il dipendente ioioio diritti che deve solo alzarsi la mattina "farsi il mazzo" e a fine mese arriva lo stipendio contrapposto a chi invece lo stipendio te lo deve dare sempre e comunque e in gioco ha messo TUTTO

ora capisco che ci sono anche i padri padroni e che quindi bisogna tutelare (..entrambi..) ma nessun imprenditore sano di mente si mette a licenziare a caso perchè tanto puo farlo , in particolare se è un dipendente che "funziona". Lasciare uno a casa per prenderne un altro che costa meno alla fine della fiera può andarmi a costare ben di più ( formazione, lavora peggio, crea problemi ecc.) perde un po di significatività nei lavori low skill ma come gia detto dovrebbe appunto esserci il sindacato a vigilare su questo, invece che essere una macchna mangia soldi che NON tutela il lavoratore con problemi ma quello che è in posizione di poter abusare del sistema garantendogli un ritorno economico

solo in rari settori esiste il dipedente che funziona normalmente esiste solo il dpendente che costa meno, specialmente nei settori dove non è rischiesto un grosso apprendistato, cioè a sistemare un nartro trasportatore non ci vuole una scienza eh lo puoi fare ta dopo 1 settimana o io dopo 20 anni, ma voi continuate a pensare che tutto il mondo gira intorno alle imprese di servizi dove conta la qualifica dove l'esperienza ha una grande rilevanza il problema purtroppo che non è cosi quella è solo una parte del sistema lavoro.

Estrema

31st October 2014, 13:33

si wolfo ma quello che si sta dicendo è che la mancanza di alternativa nel mercato del lavoro nostrano è causato dalla mancanza di investimenti, che deriva anche e soprattutto da ste regole assurde. In italia pare che sia un diritto avere il lavoro a vita nella propria città. A me spiace, ma non è così. A noi lo dicono ogni giorno, non si capisce perchè se vale per noi non può valere per i 40 enni.
ma secondo me sta cosa la pensi solo te anche perchè se fosse cosi non si spiega perchè ormai in lombardia non esiste più un lombardo di 4 generazioni o meglio bisogna cercarli con il lumicino ( tanto per restar in casa nostra)

Bortas

31st October 2014, 13:36

Ste garanzie controlli e coperture te le deve dare il sindacato non lo stato altrimenti a che serve ?

nel senso che sta a lui vigilare che questa legge non venga abusta, escamotagiata ecc.

Hahahah il sindacato, ma che stai a dire, il sindacato mica mi da la cassa ne gli ammortizzatori sociali se vengo licenziato, il sindacato (se sono iscritto, altrimenti puppa) Mi può dare supporto qualora io sia licenziato a cazzo o vi siano dubbi, può darmi supporto legale, mica indaga, mica può fare il culo al tal impenditore se è stato disonesto, per quello c'è finanza, polizia postale e altri organi che ad oggi funzionano solo in minima parte rispetto alle segnalazioni.

dariuz

31st October 2014, 13:38

ma non sono molto daccordo, l'operaio piu stronzo che lavora da noi è stato comunque formato (per quanto poco) su quello che deve fare , conosce l'ambiente le macchine i "trucchi" del mestiere e so che è uno che fa il suo lavoro non fa scherzi strani di stare a casa a random o fregnaccie varie ecc.

perchè dovrei prendermi il rischio per risparmiare x a prendermi un completo sconosciuto con tutte le porblematiche che ci van dietro ? (produzione ferma rogne legali malumore nell'ambiente lavoratio ecc.)

e poi mica si puo andare al ribasso eterno col prezzo basta fissare il "minimo"

se tu lavori per il minimo vuol dire che io mi accontento del minimo di lavoro ed è giusto che pago per quello che voglio, se voglio di piu cerco qualcuno che sa fare meglio e ovvimente lo vado a pagare di piu, si chiama libero mercato

Estrema

31st October 2014, 13:40

Scusami Wolfo, ma di quali escamotage parli? Perche' oggigiorno non servono escamotage, se uno ti assume a tempo indeterminato e' perche' ha interesse a mantenerti, altrimenti basta che ti assume a tempo determinato e poi prende un altro, cosa che si potra' sempre fare.
guarda te fo un esempio molto semplice età lavorativa in molti settori si hanno sgravi fiscali su assunzioni per età anagrafica, se io oggi devo tenere un quarantenne a cui pago i contributi a fronte di un ventenne i cui contributi li paga lo stato per 5 anni, secondo te cosa faccio? no perchè tu devi partire dal presupposto che in italia c'è il malcostume di addossare la colpa dei mancati guadagni al costo del dipendente che poi però si trova a lavorare su struture di 40 anni fa che per fa na cosa che ce vuole 1 minuto ce ne impiega 20.( cosi per fa degli esempi)

le vostre logiche sono perfette in uno stato serio, cosa che l'italia purtroppo non è come sempre ci ha dimostrato la storia ogni volta che si è tentato di adeguarsi per obbligo o altro abbiam fatto solo dei grandi casini, perchè si fanno leggi a volte che in 2 anni vogliono arrivare a soluzioni che altri ce ne han messi 20

dariuz

31st October 2014, 13:40

Hahahah il sindacato, ma che stai a dire, il sindacato mica mi da la cassa ne gli ammortizzatori sociali se vengo licenziato, il sindacato (se sono iscritto, altrimenti puppa) Mi può dare supporto qualora io sia licenziato a cazzo o vi siano dubbi, può darmi supporto legale, mica indaga, mica può fare il culo al tal impenditore se è stato disonesto, per quello c'è finanza, polizia postale e altri organi che ad oggi funzionano solo in minima parte rispetto alle segnalazioni.

bè ovvio io parlavo del fatto che ti deve tutelare sul "lavoro" mica indagare l'azienda

mi riferisco solo al rapporto dipendente/datore non al contorno

il tutto partendo dal presupposto che se fai tutto bene in un azienda che funziona a casa non ci rimani e che in un sitema del genere le aziende assumono

Estrema

31st October 2014, 13:42

se tu lavori per il minimo vuol dire che io mi accontento del minimo di lavoro ed è giusto che pago per quello che voglio, se voglio di piu cerco qualcuno che sa fare meglio e ovvimente lo vado a pagare di piu, si chiama libero mercato
libero mercato del lavoro esiste solo nei paesi social democratici, in quegli altri esiste mercato al ribasso del lavoro, ma te veramente pensi che funziona cosi in italia? che io pago più chi mi rende di più? se fosse cosi non avremmo le aziende che sono concorrenziali giusto con il burundi.

dariuz

31st October 2014, 13:47

libero mercato del lavoro esiste solo nei paesi social democratici, in quegli altri esiste mercato al ribasso del lavoro, ma te veramente pensi che funziona cosi in italia? che io pago più chi mi rende di più? se fosse cosi non avremmo le aziende che sono concorrenziali giusto con il burundi.
Nella mia azienda funziona cosi, e ti riporto la realta di cui sono a conoscenza :)
infatti spesso ci scontriamo in appalti pubblici nelle bellissime gare al ribasso (grande genialata) dove a conti fatti di norma i vincitori lavorano sempre in perdita :nod: o sono banditi :nod:
ma nonostante ciò tiriamo avanti ( da 60 anni) perchè cè chi è disposto a pagare di piu per avere meglio e quindi lavoro cè (circa)
E comunque è il sistema a cui bisogna puntare , quindi attui delle norme per andae in quella direzione.
il piangersi addoso e dire siccome da noi non va allora non serve farlo non ci porterà mai da nessuna parte se non a morire
imposti la direzione e chi non la vuole seguire o scende dalla barca o cade e affoga ( visione forse un po macchiavelliana ma vabbè)

Estrema

31st October 2014, 13:52

Nella mia azienda funziona cosi, e ti riporto la realta di cui sono a conoscenza :)
infatti spesso ci scontriamo in appalti pubblici nelle bellissime gare al ribasso (grande genialata) dove a conti fatti di norma i vincitori lavorano sempre in perdita :nod: o sono banditi :nod:
ma nonostante ciò tiriamo avanti ( da 60 anni) perchè cè chi è disposto a pagare di piu per avere meglio e quindi lavoro cè (circa)
E comunque è il sistema a cui bisogna puntare , quindi attui delle norme per andae in quella direzione.
il piangersi addoso e dire siccome da noi non va allora non serve farlo non ci porterà mai da nessuna parte se non a morire
imposti la direzione e chi non la vuole seguire o scende dalla barca o cade e affoga ( visione forse un po macchiavelliana ma vabbè)
guarda che qui nessuno dice di non fare ma di fare perbene eh e per il momento non si sta facendo bene nulla in italia.

Bortas

31st October 2014, 13:57

bè ovvio io parlavo del fatto che ti deve tutelare sul "lavoro" mica indagare l'azienda

mi riferisco solo al rapporto dipendente/datore non al contorno

il tutto partendo dal presupposto che se fai tutto bene in un azienda che funziona a casa non ci rimani e che in un sitema del genere le aziende assumono

Se l'azienda è scorretta e perchè siamo in crisi l'imprenditore guadagna meno, ha 10 operai (mettendo un esempio) e 3 sono specializzati e gli altri stanno in catena, io posso dichiarare la crisi e mandarne 5 a casa, poi con gli incentivi prendermi 5 cocopro giovani e pagarli meno, questo è un esempio banale se ne può fare molti altri. In questo caso io lavoratore a quel punto se esco dalla ditta che tutele ho? L'avanzo della cassa intergrazione? Se se è grassa dura altri 5 anni. Il sussidio di disoccupazione? Che sono 3 lire.

Non si può fare un piano serio a queste condizioni, devo considerare gli 80 euro di Renzi un ammortizzatore sociale, cioè un contentino di un politico che mi dice parole sue "Per questo anno siamo coperti per gli 80 euro" che mi significa? Che garanzie ho tra 3 anni che ci sia ancora e se non siamo coperti i soldi li caca dal culo? Cioè per fare un piano serio di ammortizzatori un politico deve dirmi ho instaurato questa cassa da 80 euro (che non sono un cazzo) per 10 anni, saranno finanziati da questo e quest'altro, ogni anno entrano in cassa questi soldi che saranno blindati per questo, tra 10 anni ridiscutiamo la cassa. questo è un discorso serio, non certo abbiamo dei soldi in avanzo per quest'anno siamo coperti e ve li mando. Ma mi devo affidare a discorsi del genere per riformare il lavoro? Sul serio?

Hador

31st October 2014, 14:00

Quindi per risolvere una situazione alla canna del gas, l'unico modo che proponi sono togliere dei diritti ai contratti indeterminati, con coperture alla "si starà a vedere" ottimo piano e se non funziona, che te frega te tanto stai all'estero, per me la fai troppo facile sempliificando un problema complesso come quello del lavoro, dicendomi che ci sono coperture, quando queste coperture sono in forse. Poi stai cercando di convincermi con frasi ad effetto di retorica? dicendomi che lo faccio per comodo e non mi fido per partito preso? Ti credevo un interlocutore in grado di dialogare senza questi mezzucci, invece nonostante si ripeta gli stessi concetti da pagine, motivati in vari modi, sembri non capire ti attesti decendo le solite cose, mi posti dei link sulla disoccupazione e sulla mala informazione in Italia per giustificare cosa, che quello che dici è vero e non può essere messo in dubbio, mi spiace di dubbi ne ho molti e la medicina universale per me non passa ne passerà mai da togliere i diritti dei lavoratori, per inciso non è che non mi fido per partito preso della politica non mi fido perchè ho solidi motivi per farlo, mi sembra che ti fidi troppo te per partito preso, forse perchè essendo all'estero non ti costa nulla.
Il discorso ho una posizione di privilegio, non c'entra stiamo commentando una notizia ho portato le mie esperienze come esempio ce ne sono a migliaia, mica voglio insegnare niente a nessuno, è solo il mio punto di vista rispetto al tuo.
Adesso fammi il solito post che fai da pagine dove mi spieghi per l'ennesima volta che sono un privilegiato, che questa riforma è la manosanta, che io non capisco l'italia è nella merda, etc etc. Se vuoi avere l'ultima parola sul thread ok scrivila e finiamola qui, mi sembra ormai da pagine che vuoi chiudere la discussione con il discorso ad effetto, ok fallo e finiamola qui, ma se vuoi discutere in modo serio mi sembra che stai sbagliando direzione.ma che mezzucci. Io ti sto dicendo: cosa proponi di fare. Tu dai per scontato che le cose fatte dai governi non funzionino (la roba delle coperture fantasma te la sei inventata di sana pianta, portami UN caso di qualcuno che non abbia ricevuto l'aspi per mancanza di coperture. UNO. Grazie.) e quindi dici che qualsiasi cosa si faccia è troppo rischioso e non la vuoi.
Se io la faccio semplice, riconosci che questo è un discorso del cazzo. Hai iniziato la discussione dicendo che tu non giudichi le riforme in divenire, e poi ancor prima che la riforma sia in parlamento tu hai deciso che le coperture per gli ammortizzatori sociali CHE SONO GIÀ ATTIVI non ci sono. Bortas, ma dai su cazzo.

Se mi dici che tu non vuoi che i lavoratori rinuncino a diritti io non condivido (per il semplice fatto già detto che in tutto il cazzo di mondo occidentale funziona diversamente e funziona meglio che in italia, c'è poco da farci filosofia sopra) ma è un argomento. Se tu mi dici che speri nell'immobilismo eterno perchè non si può toccar nulla allora non si capisce come proponi che si esca dalla merda attuale.

Oh poi non so se sia chiaro, ma a me personalmente tutta sta roba non conviene un cazzo. Io mi lamento di tutte cose che vanno a mio vantaggio. Ci metto niente domani a tornare a milano, a prendere un buon contratto e un lavoro decente, andare in casa di proprietà e comprarmi il bmw mentre me ne sbatto il cazzo dei precari, dei giovani e dei poveri stronzi. Ma dato che ho visto come funziona altrove, mi si attorciglia lo stomaco solo a pensarci.
Se l'azienda è scorretta e perchè siamo in crisi l'imprenditore guadagna meno, ha 10 operai (mettendo un esempio) e 3 sono specializzati e gli altri stanno in catena, io posso dichiarare la crisi e mandarne 5 a casa, poi con gli incentivi prendermi 5 cocopro giovani e pagarli meno, questo è un esempio banale se ne può fare molti altri. In questo caso io lavoratore a quel punto se esco dalla ditta che tutele ho? L'avanzo della cassa intergrazione? Se se è grassa dura altri 5 anni. Il sussidio di disoccupazione? Che sono 3 lire.3 lire? http://www.ilpost.it/2012/12/31/aspi/
e scusami un secondo, i 5 giovani che tutele hanno scusa. Si quelli che allo stato attuale sono a casa senza lavorare. No perchè tu parli solo dei lavoratori e delle tutele dei lavoratori, ma gli altri 5 della tua storiella non hanno diritti? Non hanno il diritto di competere sul mercato del lavoro? È Giusto che qualcuno che ha ottenuto il posto 10 anni prima debba fare un lavoro che potrebbero fare anche loro venendo pagati di più perchè sono vecchi? Anche nello scenario post-apocalittico che stai descrivendo, ripetendo che i cocominchia non esisteranno più in teoria, magari ne licenzia 4 e dopo un anno ne riassume 6 giovani pagandoli di meno. Comunque oggi avevi 4 lavoratori e 6 disoccupati e domani hai 4 disoccupati e 6 lavoratori, dove i 4 sono anche tutelati dalla buonauscita e dalla disoccupazione. Questa pare la logica della cgil, il lavoratore ha diritti, chi non lavora può morire ammazzato.

Estrema

31st October 2014, 14:06

ma che mezzucci. Io ti sto dicendo: cosa proponi di fare. Tu dai per scontato che le cose fatte dai governi non funzionino (la roba delle coperture fantasma te la sei inventata di sana pianta, portami UN caso di qualcuno che non abbia ricevuto l'aspi per mancanza di coperture. UNO. Grazie.) e quindi dici che qualsiasi cosa si faccia è troppo rischioso e non la vuoi.
Se io la faccio semplice, riconosci che questo è un discorso del cazzo. Hai iniziato la discussione dicendo che tu non giudichi le riforme in divenire, e poi ancor prima che la riforma sia in parlamento tu hai deciso che le coperture per gli ammortizzatori sociali CHE SONO GIÀ ATTIVI non ci sono. Bortas, ma dai su cazzo.

Se mi dici che tu non vuoi che i lavoratori rinuncino a diritti io non condivido (per il semplice fatto già detto che in tutto il cazzo di mondo occidentale funziona diversamente e funziona meglio che in italia, c'è poco da farci filosofia sopra) ma è un argomento. Se tu mi dici che speri nell'immobilismo eterno perchè non si può toccar nulla allora non si capisce come proponi che si esca dalla merda attuale.

Oh poi non so se sia chiaro, ma a me personalmente tutta sta roba non conviene un cazzo. Io mi lamento di tutte cose che vanno a mio vantaggio. Ci metto niente domani a tornare a milano, a prendere un buon contratto e un lavoro decente, andare in casa di proprietà e comprarmi il bmw mentre me ne sbatto il cazzo dei precari, dei giovani e dei poveri stronzi. Ma dato che ho visto come funziona altrove, mi si attorciglia lo stomaco solo a pensarci.
ehm hador austria francia e germania hanno molta più tuttela dell'italia per i lavoratori non tutto il mondo occidentale, il mondo fallito anglossassone funziona diversamente che è diverso, guardacaso i 3 stati citati sopra beneficiano di riforme sul lavoro social democratiche non neo liberiste guarda un po guarda un po

Hador

31st October 2014, 14:09

Estrema

31st October 2014, 14:13

in austria sono 4 stronzi e in germania possono licenziare per motivi economici, con la differenza che in Germania i sindacati fanno i sindacati e non fanno i partiti politici. In francia stanno come noi, campano sfruttando con i contratti a termine i giovani.
stanno come noi na sega in francia una comessa prende 2000 euro al mese e un litro di latte costa 50 centesimi, oh io c'ho i parenti a nizza ehquando li vedi protestare è per molto ma molto meno di quello che accade in italia, e considera pure che i francesi sono i lavoratori più fancazzisti di europa, rimettigli 40 ore a settimana vedi te come mettono a ferro e fuoco tutta la nazione.

Axet

31st October 2014, 14:23

stanno come noi na sega in francia una comessa prende 2000 euro al mese e un litro di latte costa 50 centesimi, oh io c'ho i parenti a nizza ehquando li vedi protestare è per molto ma molto meno di quello che accade in italia, e considera pure che i francesi sono i lavoratori più fancazzisti di europa, rimettigli 40 ore a settimana vedi te come mettono a ferro e fuoco tutta la nazione.

Estrema basta parlare a caso, dai.
Io ci lavoro coi francesi, e nella più grande società di consulenza IT DEL MONDO forse forse arrivano a 2k. La commessa non ci arriva, a 2k. Le tasse sono alte quasi quanto da noi e a disoccupazione ce la giochiamo. Hanno i nostri stessi problemi con i politic che son sempre gli stessi e coi sindacati che anzi son pure peggio.

Estrema

31st October 2014, 14:30

Estrema basta parlare a caso, dai.
Io ci lavoro coi francesi, e nella più grande società di consulenza IT DEL MONDO forse forse arrivano a 2k. La commessa non ci arriva, a 2k. Le tasse sono alte quasi quanto da noi e a disoccupazione ce la giochiamo. Hanno i nostri stessi problemi con i politic che son sempre gli stessi e coi sindacati che anzi son pure peggio.
peccato che io ho mia cugina che fa la commessa a nizza e prende 2100 euro tant'è che ha deciso di sfanculare l'italia 15 anni fa quando ha deciso di diventare francese a tuti gli effetti.

Hador

31st October 2014, 14:30

tie, ci sono anche i numerelli che a me piacciono tanto: http://www.ilpost.it/2014/10/31/dove-non-conviene-investire-europa/

Axet

31st October 2014, 14:33

Si, lordi. O magari è store manager da gucci e tu la classifichi come "commessa".
Altrimenti no, non ha senso. Fatti anche un giro su glassdoor per vedere gli stipendi medi delle grandi aziende in francia.

Cioè a me arrivano ogni tanto offerte dalla francia, per lavori altamente specializzati con esperienza blablabla offron 40k lordi. A Parigi.
Lo stesso lavoro a milano ti offron più o meno la stessa cifra, magari un 36k toh ma la vita costa meno che non a parigi.

Però se lo dice tua cugina io ci credo, francia miglior paese del mondo.

Estrema

31st October 2014, 14:33

tie, ci sono anche i numerelli che a me piacciono tanto: http://www.ilpost.it/2014/10/31/dove-non-conviene-investire-europa/

scusa cosa centra con la tuttela del lavoratore, io ho detto che sono più tutetali che in italia non che non possono essere licenziati il che è diverso, tutela non significa che tu hai l'impossibilità di licenziare tutela significa che non ti fanno mori di fame a seconda di come si alzano la mattina.

powerdegre

31st October 2014, 14:34

guarda te fo un esempio molto semplice età lavorativa in molti settori si hanno sgravi fiscali su assunzioni per età anagrafica, se io oggi devo tenere un quarantenne a cui pago i contributi a fronte di un ventenne i cui contributi li paga lo stato per 5 anni, secondo te cosa faccio? no perchè tu devi partire dal presupposto che in italia c'è il malcostume di addossare la colpa dei mancati guadagni al costo del dipendente che poi però si trova a lavorare su struture di 40 anni fa che per fa na cosa che ce vuole 1 minuto ce ne impiega 20.( cosi per fa degli esempi)

le vostre logiche sono perfette in uno stato serio, cosa che l'italia purtroppo non è come sempre ci ha dimostrato la storia ogni volta che si è tentato di adeguarsi per obbligo o altro abbiam fatto solo dei grandi casini, perchè si fanno leggi a volte che in 2 anni vogliono arrivare a soluzioni che altri ce ne han messi 20
Guarda che si torna li, con un contratto indeterminato non puoi farlo oggi e non potrai farlo domani, con un contratto determinato puoi farlo oggi e potrai farlo domani.

Le protezioni del caso esistono proprio per evitare abusi, quando si dice di allentare la corda e' solo per permettere il licenziamento quando assolutamente legittimo ed evitare porcate, tipo aziende che vanno in rosso perche' non possono licenziare o quello scandalo dei ladri della Malpensa, che nota bene non e' l'unico caso, lo porto ad esempio in quanto il piu' clamoroso che mi venga in mente.

Se pero' ti licenziano a cazzo senza giusti motivi per assumere un altro a fare il tuo lavoro, non lo possono fare oggi e non potranno farlo domani, e trovano un loop per farlo li e dove li devi portare dal giudice per farti reintegrare, perche' in tal caso la protezione ti e' dovuta ed e' sacrosanta.

Non ha rilevanza la frase "visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare." si parla di esperienze non siamo a misurarsi il cazzo, perchè invece di dimostrare maturità si deve sempre ridurre il discorso su un piano infantile, non so, non voglio pensare che tua sia prevenuto su questa cosa.

Venendo al discorso, contratti a collaborazione saranno eliminati, il Jobs Act non dice questo, quindi che discorso stai facendo? Che significa contratto unico da firmare almeno lo capisci, ma che logica ha questo discorso? Scusa senza offesa ma io non l'ho capito.

Il Jobs Act introduce tra le cause di licenziamento dei contratti ad indeterminato il fattore economico, ovvero la mia azienda va male e devo licenziare perchè altrimenti chiudo. Sulla carta potrebbe anche essere plausibile, perchè no, il problema è la nazione Italia, la nazione dalla quale siete scappati perchè non vi fidavate del mercato del lavoro e delle politiche, che non vi dava futuro, etc etc. Però state qui a dirmi che tanto la riforma, sarà bellissima e funzionerà sbloccando tutto, che faccio vi aspetto con dei fiori all'aereoporto? Non siete ancora tornati in Italia? Che aspettate?

Non è che mi deve rassicurare Hador mi sembra di averlo detto a più riprese di non aver problemi, non è necessario che me lo dica lui, quello che mi preoccupa ed la preoccupazione di tanti è che questo stato di cose da noi si presta a tanti escamotage, come diceva il mio amico ceramista, ok possono succedere, quindi che facciamo? Te stato che fai questa legge mi dai le garanzie di controlli e coperture e ci posso anche stare, Fai una legge buttandola li e sperando? Anche no Lo capisci questo concetto o no? A me sembra facile e chiaro non credo possa dare adito ad altri fraintendimenti.
Appunto, non siamo a misurarci il cazzo, motivo per cui ti ho scritto "rilevanza?". Si parte dal presupposto che se hai 40 anni hai lavorato, metterla a quel modo sembrava solo voler dire "io queste cose le so perche' ci sono passato", e nota che lo fai quasi in ogni post, ogni volta che scrivi "nel parlavo al night con amici imprenditori" o roba del genere, sembra quasi che cerchi di legittimare quel che dici. Be', sorpresa, non sei l'unico che ha lavorato.

Ma poi che mi stai a dire? Mi dici che la legge e' plausibile, ma non Italia non vuoi farlo perche' non ti fidi? Ma mi prendi in giro? Stai essenzialmente dicendo che e' una riforma buona, ma siccome sai che in Italia ci saranno abusi allora e' meglio l'immobilismo. Il che vuol dire che tutti i motivi per cui ci hai dato contro fino ad ora non sono validi, ma erano solo scuse per coprire il fatto che non ti fidi degli imprenditori e preferisci rimanere in una situazione come quella odierna ove sei conscio che hanno il cappio alla gola.

E poi evita di flammare, grazie. Io sono venuto via perche' in Italia ho lavorato 16 anni, ho iniziato ad 11 anni a lavorare per la Casa del Popolo di Fiesole, sede della CGIL Fiesole, 6 anni, al nero; grazie compagni che lottate per i VOSTRI diritti. Tranne un paio di anni che ho speso a giro per il mediterraneo poi ho lavorato in maniera continuativa in Italia fino a che non sono venuto via a 29 anni. Ora, su 16 anni di lavoro sai quanti contributi ho? 3 anni e mezzo. E ti sembra cosi' strano che sia andato via per trasferirmi in un paese dove non ho mai lavorato un singolo giorno senza un regolare contratto?
E no, non torno a casa, non mi aspettare all'aeroporto, perche' potra' sembrarti strano, ma qui ho una vita, un lavoro che mi piace, degli amici, una compagna, se anche domani l'Italia diventasse uno splendore sarebbe difficile tornare dopo 10 anni passati qui, perche' non sono un esiliato, un profugo, non sono scappato da niente, sono bensi' andato a trovarmi una situazione stabile altrove, e l'ho trovata.

Vuoi licenziare? Le leggi ci sono le fai funzionare o le riformi in tal senso.
Erm... e' quello che stanno facendo, le stanno riformando, in tal senso...
Secondo te di cosa stavamo discutendo?

Estrema

31st October 2014, 14:34

Hador

31st October 2014, 14:39

scusa cosa centra con la tuttela del lavoratore, io ho detto che sono più tutetali che in italia non che non possono essere licenziati il che è diverso, tutela non significa che tu hai l'impossibilità di licenziare tutela significa che non ti fanno mori di fame a seconda di come si alzano la mattina.sono 8 pagine che si difende un modello di flexsecurity che prevede indennità di disoccupazione esattamente come quelle degli altri paesi europei, che da noi non ci sono.

in francia il comparto commercio è molto pagato rispoetto all'industria axet hanno uno strano modo di considerare il lavoro, si cmq lavora per luis vitton.se per questo la commessa di prada a st mortiz probabilmente prende 80k euro però come dire :sneer:

comunque mi autoquoto, vorrei che qualcuno mi rispondesse a questo:

3 lire? http://www.ilpost.it/2012/12/31/aspi/
e scusami un secondo, i 5 giovani che tutele hanno scusa. Si quelli che allo stato attuale sono a casa senza lavorare. No perchè tu parli solo dei lavoratori e delle tutele dei lavoratori, ma gli altri 5 della tua storiella non hanno diritti? Non hanno il diritto di competere sul mercato del lavoro? È Giusto che qualcuno che ha ottenuto il posto 10 anni prima debba fare un lavoro che potrebbero fare anche loro venendo pagati di più perchè sono vecchi? Anche nello scenario post-apocalittico che stai descrivendo, ripetendo che i cocominchia non esisteranno più in teoria, magari ne licenzia 4 e dopo un anno ne riassume 6 giovani pagandoli di meno. Comunque oggi avevi 4 lavoratori e 6 disoccupati e domani hai 4 disoccupati e 6 lavoratori, dove i 4 sono anche tutelati dalla buonauscita e dalla disoccupazione. Questa pare la logica della cgil, il lavoratore ha diritti, chi non lavora può morire ammazzato.

ps. vo a londra 3 giorni, ci vediamo domenica sera :nod:

Estrema

31st October 2014, 14:40

power scusami però te ragioni con un sistema che in italia non c'è a livello di abitudini e mentalità, quello che dici te è sacrosanto in un paese in cui le cose funzionano, qui lnon aspettano altro che gli si dia l'escamotage per licenziare oltre la giusta causa perchè guarda che siamo nel paese degli avvocati e i commercialisti, facciamo contabilità creativa da decenni ormai che se poco poco un azienda italiana domani la controllano come una non dico inglese ma addirittura americana arrestano ttuti e buttan via la chiava dal presidente al magazziniere, io posso anche capire che voi magari pensate che sia solo allarmismo per motivi politici o di sconforto nei confronti delle istituzioni però penso che alla fine ci sta pure che qualcuno si preoccupi a ragion veduta non funziona un cazzo in questo paese, pensi che sia facile concedere fiducia dopo anni di prese per il culo.

che poi parliamoci chiaro io accetterei anche un azzeramento totale dell'italia ma se ci fosse qualcuno che mi garantisca a livello di fiducia che dei pagliacci come quelli di oggi non se ne vedano più...............purtroppo penso che in itlaia non accadra mai.

Estrema

31st October 2014, 14:41

sono 8 pagine che si difende un modello di flexsecurity che prevede indennità di disoccupazione esattamente come quelle degli altri paesi europei, che da noi non ci sono.

e tutti qui ti stanno dicendo che non è questo il verso per farlo, non che non deve essere fatto, oh ma davvero davvero ci hai preso per scemi?

powerdegre

31st October 2014, 14:42

Ah, per chiarire una cosa a tutti quelli che hanno paura di essere licenziati per essere rimpiazzati da un giovane.

Il reintegro a fronte di licenziamento per causa discriminatoria rimane, viene eliminato solo ed esclusivamente il reintegro per fini economici, che verra' sostituito da una compensazione economica, il che vuol dire che, se vi licenziano con qualsiasi scusa per poi assumere un 18nne, e' discriminazione, quindi non cambia niente rispetto ad oggi, manterrete le solite protezioni.

Detto questo, in pratica, state a fare tanto puzzo per niente.

Axet

31st October 2014, 14:42

in francia il comparto commercio è molto pagato rispoetto all'industria axet hanno uno strano modo di considerare il lavoro, si cmq lavora per luis vitton.

E sicuro non è commessa ma qualcosa di più.
Ah poi chi ha parlato di industria? Io ho parlato di consulenza, onestamente dubito che una "commessa" sia pagata più di un consulente ma poi oh al mondo tutto può essere :sneer:

powerdegre

31st October 2014, 14:43

Estrema

31st October 2014, 14:45

Le cose non funzionano, siamo d'accordo fino a qui.

Estrema, ti svelo un segreto, ma mi raccomando, e' un segreto, non raccontarlo troppo a giro.

Se le cose non inizi a cambiarle, non funzioneranno mai.
si ma a cambiarle a cazzo preferirei di no, sennò possiam pure mettere una dittatura domani sai come cambiano le cose :sneer:

Estrema

31st October 2014, 14:46

E sicuro non è commessa ma qualcosa di più.
Ah poi chi ha parlato di industria? Io ho parlato di consulenza, onestamente dubito che una "commessa" sia pagata più di un consulente ma poi oh al mondo tutto può essere :sneer:
sai una mia amica lavora a basilea e responsabile di una gioielleria scometto che prende il doppio di te, alla fine fa la comessa anziana eh :sneer:

powerdegre

31st October 2014, 14:48

si ma a cambiarle a cazzo preferirei di no, sennò possiam pure mettere una dittatura domani sai come cambiano le cose :sneer:
Mi ripeto.

Per chiarire una cosa a tutti quelli che hanno paura di essere licenziati per essere rimpiazzati da un giovane.

Il reintegro a fronte di licenziamento per causa discriminatoria rimane, viene eliminato solo ed esclusivamente il reintegro per fini economici, che verra' sostituito da una compensazione economica, il che vuol dire che, se vi licenziano con qualsiasi scusa per poi assumere un 18nne, e' discriminazione, non cambia niente rispetto ad oggi, manterrete le solite protezioni.

Detto questo, in pratica, state a fare tanto puzzo per niente.

Estrema

31st October 2014, 14:52

Mi ripeto.

Per chiarire una cosa a tutti quelli che hanno paura di essere licenziati per essere rimpiazzati da un giovane.

Il reintegro a fronte di licenziamento per causa discriminatoria rimane, viene eliminato solo ed esclusivamente il reintegro per fini economici, che verra' sostituito da una compensazione economica, il che vuol dire che, se vi licenziano con qualsiasi scusa per poi assumere un 18nne, e' discriminazione, non cambia niente rispetto ad oggi, manterrete le solite protezioni.

Detto questo, in pratica, state a fare tanto puzzo per niente.
ah le leggi italiane ferree che non vengono mai aggirate specialmente in ambito lavorativo:sneer:

powerdegre

31st October 2014, 14:56

ah le leggi italiane ferree che non vengono mai aggirate specialmente in ambito lavorativo:sneer:
Se le aggirano domani, visto che in tale ambito non cambiano, vuol dire che le possono aggirare oggi.

Quindi, di grazia, di cosa stiamo parlando?

Voglio dire, oltre a essere contro di principio a qualsiasi cambiamento perche' dovete essere contro, hai dei motivi leciti per essere contro ad una legge che non cambia assolutamente il trattamento per l'unica cosa che pare interessi a tutti da 10 pagine a questa parte? Seriamente, tutti vi state lamentando che con questa legge vi manderanno tutti a casa per sostituirvi con una mandria di ragazzini, ti ho appena fatto notare che non puo' essere il caso, hai altro di cui lamentarti lecitamente? E no, dirmi che ti fa male la schiena perche' sei un vecchio di merda come noartri non e' lecito, pero' siamo simpatetici.

Estrema

31st October 2014, 14:58

Se le aggirano domani, visto che in tale ambito non cambiano, vuol dire che le possono aggirare oggi.

Quindi, di grazia, di cosa stiamo parlando?

Voglio dire, oltre a essere contro di principio a qualsiasi cambiamento perche' dovete essere contro, hai dei motivi leciti per essere contro ad una legge che non cambia assolutamente il trattamento per l'unica cosa che pare interessi a tutti da 10 pagine a questa parte? Seriamente, tutti vi state lamentando che con questa legge vi manderanno tutti a casa per sostituirvi con una mandria di ragazzini, ti ho appena fatto notare che non puo' essere il caso, hai altro di cui lamentarti lecitamente? E no, dirmi che ti fa male la schiena perche' sei un vecchio di merda come noartri non e' lecito, pero' siamo simpatetici.
perchè power lo fanno gia ora basta creati una societa ad oc ti metti li tutti i neo assunti gli altri li tieni in quella vecchia e domani chiudi

Bortas

31st October 2014, 14:59

Axet

31st October 2014, 15:02

sai una mia amica lavora a basilea e responsabile di una gioielleria scometto che prende il doppio di te, alla fine fa la comessa anziana eh :sneer:

Ho i miei dubbi :sneer:

Hador

31st October 2014, 15:03

io bortas vojo che mi rispondi a questo!

Se l'azienda è scorretta e perchè siamo in crisi l'imprenditore guadagna meno, ha 10 operai (mettendo un esempio) e 3 sono specializzati e gli altri stanno in catena, io posso dichiarare la crisi e mandarne 5 a casa, poi con gli incentivi prendermi 5 cocopro giovani e pagarli meno, questo è un esempio banale se ne può fare molti altri. In questo caso io lavoratore a quel punto se esco dalla ditta che tutele ho? L'avanzo della cassa intergrazione? Se se è grassa dura altri 5 anni. Il sussidio di disoccupazione? Che sono 3 lire.3 lire? http://www.ilpost.it/2012/12/31/aspi/
e scusami un secondo, i 5 giovani che tutele hanno scusa. Si quelli che allo stato attuale sono a casa senza lavorare. No perchè tu parli solo dei lavoratori e delle tutele dei lavoratori, ma gli altri 5 della tua storiella non hanno diritti? Non hanno il diritto di competere sul mercato del lavoro? È Giusto che qualcuno che ha ottenuto il posto 10 anni prima debba fare un lavoro che potrebbero fare anche loro venendo pagati di più perchè sono vecchi? Anche nello scenario post-apocalittico che stai descrivendo, ripetendo che i cocominchia non esisteranno più in teoria, magari ne licenzia 4 e dopo un anno ne riassume 6 giovani pagandoli di meno. Comunque oggi avevi 4 lavoratori e 6 disoccupati e domani hai 4 disoccupati e 6 lavoratori, dove i 4 sono anche tutelati dalla buonauscita e dalla disoccupazione. Questa pare la logica della cgil, il lavoratore ha diritti, chi non lavora può morire ammazzato.

Estrema

31st October 2014, 15:06

Ho i miei dubbi :sneer:
attento eh che potresti rimanere scioccato su quanto pagano certi signori in svizzera :sneer:

powerdegre

31st October 2014, 15:06

perchè power lo fanno gia ora basta creati una societa ad oc ti metti li tutti i neo assunti gli altri li tieni in quella vecchia e domani chiudi
Appunto, che e' quello che ti sto dicendo da 3 post.

Se gia' lo possono fare oggi e questo non cambia niente, sotto quel profilo, di costa stiamo parlando?

Estrema

31st October 2014, 15:07

Appunto, che e' quello che ti sto dicendo da 3 post.

Se gia' lo possono fare oggi e questo non cambia niente, sotto quel profilo, di costa stiamo parlando?
si ma oggi lo fanno con artifizzi contabili domani potrebbero farlo senza starsi a scervellare troppo.

power non prenderla come un offesa perchè nno è mia intenzione te stai ormai da tempo in inghilterra non hai idea probabilmente di dove siamo arrivati in italia, cose che son normali qui sembrano fantascienza.

powerdegre

31st October 2014, 15:15

si ma oggi lo fanno con artifizzi contabili domani potrebbero farlo senza starsi a scervellare troppo.

power non prenderla come un offesa perchè nno è mia intenzione te stai ormai da tempo in inghilterra non hai idea probabilmente di dove siamo arrivati in italia, cose che son normali qui sembrano fantascienza.
No, domani dovrebbero usare gli stessi artifizi perche', ribadisco, il reintegro per la causa discriminatoria rimane.

Visto che questo motivo non sussiste, hai altro di cui lamentarti?

Axet

31st October 2014, 15:16

Ok vedo che non ci capiamo, non posso riscrivere da giorni le stesse cose, mi avete convinto per sfinimento. Avete ragione, vi aspetto in Italia se passa la riforma, sono anche scemo io che vi do spago.

Ma io mica me ne sono andato perchè non c'era lavoro eh, anzi mi continuano ad arrivare offerte pure dall'Italia.
Me ne sono andato perchè la situazione politica fa schifo e in primis perchè prendo 4 volte quello che prendevo prima e con l'avanzare della carriera il gap con quello che prenderei in italia diventa più un abisso che altro.

Ergo son felice se facessero una riforma del genere perchè credo che sia un bene per il mio paese, ma in italia non ci torno comunque. Valuterò quando e se gli stipendi saranno quantomeno comparabili (che so, accetterei di prendere il 20% in meno per stare in italia piuttosto che in svizzera, ovviamente a patto che la situazione politica sia stabile).

Estrema

31st October 2014, 15:25

No, domani dovrebbero usare gli stessi artifizi perche', ribadisco, il reintegro per la causa discriminatoria rimane.

Visto che questo motivo non sussiste, hai altro di cui lamentarti?
si che voglio pagare il 30% di tasse come in russia con dichiarazione trimestrale e controlli ferrei ogni anno con tanto finanza che mi corregge i compiti delle dichiarazioni :sneer:

powerdegre

31st October 2014, 15:32

si che voglio pagare il 30% di tasse come in russia con dichiarazione trimestrale e controlli ferrei ogni anno con tanto finanza che mi corregge i compiti delle dichiarazioni :sneer:
Non posso che condividere, come ben sai sono anni che predico l'abbassamento delle tasse per far ripartire l'economia, pero' non era questo, fammi riformulare:

Visto che questo motivo non sussiste, hai altro di cui lamentarti? In merito a questa legge.

M'ero scordato il disclaimer e te ne approfitti, sei un bastardo :sneer:

Estrema

31st October 2014, 15:34

Non posso che condividere, come ben sai sono anni che predico l'abbassamento delle tasse per far ripartire l'economia, pero' non era questo, fammi riformulare:

Visto che questo motivo non sussiste, hai altro di cui lamentarti? In merito a questa legge.

M'ero scordato il disclaimer e te ne approfitti, sei un bastardo :sneer:

mm vediamo se trovo qualcosa in questi giorni che non mi piace spulcio un po meglio

Bortas

31st October 2014, 15:37

io bortas vojo che mi rispondi a questo!

3 lire? http://www.ilpost.it/2012/12/31/aspi/
e scusami un secondo, i 5 giovani che tutele hanno scusa. Si quelli che allo stato attuale sono a casa senza lavorare. No perchè tu parli solo dei lavoratori e delle tutele dei lavoratori, ma gli altri 5 della tua storiella non hanno diritti? Non hanno il diritto di competere sul mercato del lavoro? È Giusto che qualcuno che ha ottenuto il posto 10 anni prima debba fare un lavoro che potrebbero fare anche loro venendo pagati di più perchè sono vecchi? Anche nello scenario post-apocalittico che stai descrivendo, ripetendo che i cocominchia non esisteranno più in teoria, magari ne licenzia 4 e dopo un anno ne riassume 6 giovani pagandoli di meno. Comunque oggi avevi 4 lavoratori e 6 disoccupati e domani hai 4 disoccupati e 6 lavoratori, dove i 4 sono anche tutelati dalla buonauscita e dalla disoccupazione. Questa pare la logica della cgil, il lavoratore ha diritti, chi non lavora può morire ammazzato.

Togli la cassa integrazione e crei l'ASPI, sticazzi non ce lo metti? Che cambia se i soldi prendono quelli del fondo della cassa integrazione li prendi dall'INPS, cambi il nome ad un ammortizzatore sociale gli destini un tot di altre competenze e l'origine è la stessa un istituto indebitato che sta per finire i fondi, sarebbe questa la grande riforma fornero? Dare una mano di vernice, aggiungere categorie e rendela appetibile? Dai su puoi far meglio qui siamo ai livelli di ICI e IMU...

Il discorso generazionale poi è molto abbozzato. Perchè si premia l'anzianità se spesso le competenze sono le stesse? La risposta è di un banale che è talmente disarmante che mette i brividi anche a non averci pensato, ovvero quella piccola cosa che si chiama famiglia, perchè se tuo padre non guadagna tu non vai a scuola, o ti friggi la suola della scarpa per cena. Questo non vuol dire che non si debbano pagare i giovani o non devano essere remunerati adeguatamente, o non si debba fare di tutto per inserirli nel mondo del lavoro, ma se c'è una crisi credo sia del tutto normale che prima si pensi alle famiglie, questo è un calcolo che tutti gli stati, germania, francia inghilterra e resto del mondo si fanno, ecco perchè si parla di disoccupazione e disoccupazione giovanile come indici separati, questo perchè ogni società tende a tutelare maggiormente chi ha una famiglia da campare, che un giovane che deve inserirsi a lavoro e che ti piaccia o no è così che funziona ed è sempre funzionato così.

Tornado al discorso fiducia l'ultima volta che abbiamo riformato il lavoro il precariato ha avuto un'impennata paurosa e tutto il mercato è andato in crisi, te hai fiducia in questi qua? Sul serio?

Torno a ripetermi, fiato e parole sprecate, tu hai ragione e io torto ed appena passa la legge te sei qui in Italia a lavorare vero? Per me è discorso chiuso, ti ho risposto ora lasciami in pace, se vuoi risposte da me leggiti i post vecchi, c'è tutte le mie risposte in merito all'argomento già spiegate ed argomentate dal mio punto di vista, sono suddivisi in base a vari argomenti sui miei dubbi, non ho davvero nessuna voglia di passare il mio meritato finesettimana a riscriverti quello che penso quando ormai il mio pensiero è palese da pag. 2 di questo thread.

powerdegre

31st October 2014, 16:41

questo perchè ogni società tende a tutelare maggiormente chi ha una famiglia da campare
Io non so a quali paesi ti riferisci te, ma in Inghiltera che tu abbia 20 o 40 anni i diritti sono uguali, se hai una famiglia la puoi avere a 20 e la puoi avere a 40, i diritti del lavoro rimangono immutati.

Cambiano poi altre forme assistenziali qui non rilevanti, ma un disoccupato e' un disoccupato a qualsiasi eta', ed a qualsiasi eta' ha gli stessi diritti.

Bortas

31st October 2014, 17:05

Io non so a quali paesi ti riferisci te, ma in Inghiltera che tu abbia 20 o 40 anni i diritti sono uguali, se hai una famiglia la puoi avere a 20 e la puoi avere a 40, i diritti del lavoro rimangono immutati.

Cambiano poi altre forme assistenziali qui non rilevanti, ma un disoccupato e' un disoccupato a qualsiasi eta', ed a qualsiasi eta' ha gli stessi diritti.

Perchè parli di diritti del lavoro, quando io parlo di tutele, non so da te ma a casa mia sono cose diverse, giusto per chiarezza, se sai leggere devo pensare che tu stia facendo polemica tanto per provocare qualcosa, perchè se leggi il mio discorso e critichi il mio intervento trvisandolo a che conclusione devo arrivare? Giusto per completezza visto che hai pure quotato un mio discorso dove appunto parlo di "tutela".

Jiinn

31st October 2014, 17:10

Ma io mica me ne sono andato perchè non c'era lavoro eh, anzi mi continuano ad arrivare offerte pure dall'Italia.
Me ne sono andato perchè la situazione politica fa schifo e in primis perchè prendo 4 volte quello che prendevo prima e con l'avanzare della carriera il gap con quello che prenderei in italia diventa più un abisso che altro.

Ergo son felice se facessero una riforma del genere perchè credo che sia un bene per il mio paese, ma in italia non ci torno comunque. Valuterò quando e se gli stipendi saranno quantomeno comparabili (che so, accetterei di prendere il 20% in meno per stare in italia piuttosto che in svizzera, ovviamente a patto che la situazione politica sia stabile).

il problema dell'italia sono gli italiani purtroppo.... e non parlo nello specifico ma in generale...

ok sara' una frase fatta ma e' la verita' e lo sappiamo bene tutti.

powerdegre

31st October 2014, 17:31

Perchè parli di diritti del lavoro, quando io parlo di tutele, non so da te ma a casa mia sono cose diverse, giusto per chiarezza, se sai leggere devo pensare che tu stia facendo polemica tanto per provocare qualcosa, perchè se leggi il mio discorso e critichi il mio intervento trvisandolo a che conclusione devo arrivare? Giusto per completezza visto che hai pure quotato un mio discorso dove appunto parlo di "tutela".
Le tutele lavorative sono parte del diritto del lavoro, quindi, di cosa stai parlando?

Bortas

31st October 2014, 17:37

Le tutele lavorative sono parte del diritto del lavoro, quindi, di cosa stai parlando?

Hanno assegni familiari in UK? Maternità? Scuole pagate? Scuolabus aggratis anche se stai a 50km? (esempi terra terra terra terra) Sono forme di tutela? in determinati casi proteggo il tuo lavoro in altri ti do soldi in più non rientrano strettamente nei diritti entrano nelle tutele che ti ripeto sono cose diverse, quindi di che stai parlando? per piacere non provarci nemmeno a farmi ste supercazzole, e poi ti lamenti pure se la gente ti riponde male.

powerdegre

31st October 2014, 17:48

Hanno assegni familiari in UK? Maternità? Scuole pagate? Scuolabus aggratis anche se stai a 50km? (esempi terra terra terra terra) Sono forme di tutela? in determinati casi proteggo il tuo lavoro in altri ti do soldi in più non rientrano strettamente nei diritti entrano nelle tutele che ti ripeto sono cose diverse, quindi di che stai parlando? per piacere non provarci nemmeno a farmi ste supercazzole, e poi ti lamenti pure se la gente ti riponde male.
Quelle tutele di cui parli non hanno niente a che fare con il diritto del lavoro, ma sono parte dell'assistenza sociale.

Mantenerti il lavoro perche' hai una famiglia e' sbagliato, stai discriminando. Sul lavoro i diritti devono essere uguali per tutti, quindi gli ammortizzatori sociali devono esistere al di fuori, si chiamano ammortizzatori sociali perche' esistono in un ambito sociale.

Bortas

31st October 2014, 17:53

Quelle tutele di cui parli non hanno niente a che fare con il diritto del lavoro, ma sono parte dell'assistenza sociale.

Mantenerti il lavoro perche' hai una famiglia e' sbagliato, stai discriminando. Sul lavoro i diritti devono essere uguali per tutti, quindi gli ammortizzatori sociali devono esistere al di fuori, si chiamano ammortizzatori sociali perche' esistono in un ambito sociale.

Se vabbè ci rinuncio, direi che non ci arrivi, non hai capito nulla del discorso che mi hai quotato e quindi qui abbiamo la conferma ultima che il tuo problema è deficitario alla lettura, per un tot ho sperato che stessi trollando.

Il Nando

31st October 2014, 17:55

Boh io porto la mia esperienza da uomo della strada.

Come cliente abituale della basko (supermarket, ne ho una sotto casa e una sotto l'ufficio) a parte il manager e un paio di impiegati (in genere quelli che stanno al banco dei salumi lol) il resto sono cassiere, in genere giovani, che stanno li per tipo due mesi.

Vado al centro commerciale e nei vari franchising (sephora, calzedonia etc) cercano solo giovani a progetto o peggio ancora stage gratuiti.

Spesso mi trovo alla cassa ragazzini che nn sanno usare il registratore (dopo 1 settimana di lavoro avrei problemi anch'io eh) e creano file chilometriche, oppure vengo servito da commessi inesperti che mi fanno passare la voglia di comprare.

Insomma i grandi gruppi, quelli che creano lavoro per davvero, se ne fottono del personale qualificato (al di fuori delle posizioni chiave) considerano i dipendenti come costi, se ne fottono della qualità e tagliano come se fossero scatoloni usati, anche se in fondo così facendo perdono introiti. Possono farlo, la legge lo permette.

Tutti sti discorsi sui modelli del flexjob e cippalippa sono fighisssimi e sicuramente spaccano in ammeriga/svizzera/uk/salcazzo ma vanno a puttane se il lavoro manca. In questo caso dovrebbe aiutarti una legge che impedisca a chi ha il potere (economico) di sfruttare la crisi per ottenerne ancora di più. Esempio:
- non deve esistere una forma legale di contratto non retribuito.
- puoi assumere anche per 1 giorno solo ma ti deve costare più che assumere a tempo indeterminato, decisamente di più.
- un'azienda (specie se grossa) può licenziare chi vuole e quando vuole pagando allo stato e/o al lavoratore un "indennizzo" per attutire l'impatto.

Già una cosa del genere limita i comportamenti del cazzo sia da una parte che dall'altra: se hai un motivo valido per licenziare uno lo fai, paghi un pò ma ti levi un peso morto, se fai i giochini a tenere la gente due mesi vai fallito a suon di indennizzi. Se non hai voglia di fare un cazzo la tua azienda può sfancularti easy.

Nando for president!

powerdegre

31st October 2014, 18:04

Wolfo

31st October 2014, 18:38

speriamo che seguano una serie d'interventi di questo tipo, mi piacerebbe anche il salario minimo, credo sia stato accennato

Il Nando

31st October 2014, 20:28

Un indennizzo su un contratto a tempo determinato finito mi sembra esagerazione ma, in relazione ai punti che ho evidenziato, questi temi li stanno trattando e da quel che dicono sono la linea guida che stanno seguendo e dove vorrebbero arrivare a lavoro, dato che questo Job Act dovrebbe essere solo il primo passo.

http://www.leggioggi.it/allegati/jobs-act-2014-testo-maxiemendamento-presentato-senato/
paragrafo 7 comma b
promuovere, in coerenza con le indicazioni europee, il contratto a tempo indeterminato come forma privilegiata di contratto di lavoro rendendolo pi￹ conveniente rispetto agli altri tipi di contratto in termini di oneri diretti e indiretti;

Nota bene che per ora sono chiacchiere, ma quantomeno qualcosa si sta muovendo e mi sento di dargli il beneficio del dubbio.

Sisi l'indenizzo era inteso in caso di licenziamento, non di termine del contratto

Per il resto, sono chiacchiere, intenzioni di..., da li alla legge si passa attraverso la pressione dei"poteri forti" e poi dalla legge ai decreti attuativi ci passa ancora un tot.

Hador

2nd November 2014, 23:37

Togli la cassa integrazione e crei l'ASPI, sticazzi non ce lo metti? Che cambia se i soldi prendono quelli del fondo della cassa integrazione li prendi dall'INPS, cambi il nome ad un ammortizzatore sociale gli destini un tot di altre competenze e l'origine è la stessa un istituto indebitato che sta per finire i fondi, sarebbe questa la grande riforma fornero? Dare una mano di vernice, aggiungere categorie e rendela appetibile? Dai su puoi far meglio qui siamo ai livelli di ICI e IMU...
se non sei in grado di capire l'enorme differenza tra una assicurazione di disoccupazione e la cassa integrazione ribadisco quanto detto sopra che non sei molto informato sull'argomento.

Il discorso generazionale poi è molto abbozzato. Perchè si premia l'anzianità se spesso le competenze sono le stesse? La risposta è di un banale che è talmente disarmante che mette i brividi anche a non averci pensato, ovvero quella piccola cosa che si chiama famiglia, perchè se tuo padre non guadagna tu non vai a scuola, o ti friggi la suola della scarpa per cena. Questo non vuol dire che non si debbano pagare i giovani o non devano essere remunerati adeguatamente, o non si debba fare di tutto per inserirli nel mondo del lavoro, ma se c'è una crisi credo sia del tutto normale che prima si pensi alle famiglie, questo è un calcolo che tutti gli stati, germania, francia inghilterra e resto del mondo si fanno, ecco perchè si parla di disoccupazione e disoccupazione giovanile come indici separati, questo perchè ogni società tende a tutelare maggiormente chi ha una famiglia da campare, che un giovane che deve inserirsi a lavoro e che ti piaccia o no è così che funziona ed è sempre funzionato così.
La disoccupazione giovanile arriva fino ai 24 anni. Il problema in italia è degli under 35, ai quali piacerebbe tanto fare una famiglia, ma non possono perchè c'è da pagare i privilegi ai loro genitori - che così possono continuare a passargli paghette. Tutto questo è così sbagliato che manco ha senso parlarne.

Bortas

2nd November 2014, 23:49

se non sei in grado di capire l'enorme differenza tra una assicurazione di disoccupazione e la cassa integrazione ribadisco quanto detto sopra che non sei molto informato sull'argomento.

La disoccupazione giovanile arriva fino ai 24 anni. Il problema in italia è degli under 35, ai quali piacerebbe tanto fare una famiglia, ma non possono perchè c'è da pagare i privilegi ai loro genitori - che così possono continuare a passargli paghette. Tutto questo è così sbagliato che manco ha senso parlarne.

Non mi aspettavo delle conclusioni così banali. Tempo perso.

Hador

3rd November 2014, 00:07

vengo diretto da londra dove ho incontrato un mio amico emigrato li per mancanza di lavoro in italia, sono carico come una mina :sneer:

Bortas

3rd November 2014, 00:11

vengo diretto da londra dove ho incontrato un mio amico emigrato li per mancanza di lavoro in italia, sono carico come una mina :sneer:

Spero per tutti che questa legge possa funzionare, io onestamente non ci credo e spero di sbagliarmi, ma se conosco bene i miei polli non fermerà questa migrazione.

powerdegre

3rd November 2014, 02:00

Spero per tutti che questa legge possa funzionare, io onestamente non ci credo e spero di sbagliarmi, ma se conosco bene i miei polli non fermerà questa migrazione.
Meno banale no? Ovvio che non fermera' la migrazione, il problema alla base non e' che ti fanno i contratti di merda, ma che proprio non te li fanno perche' il lavoro non c'e'.

E' questa legge la cura di tutti i mali? Ovvio che no, per dire una cosa del genere uno dovrebbe essere di parte o semplicemente ignorante, si sta semplicemente dicendo che questa legge migliorerebbe la situazione attuale.

Che poi ci sia da fare altro e' lampante, ma non possiamo limitare le critiche ad una mera riduzione all'assurdo. E nota bene che l'unico reale motivo che hai portato in 10 pagine contro a questa legge si riduce a "io mi sono fatto il culo, sono arrivato ad un contratto permanente e non voglio correre alcun rischio che mi tolgano questo lavoro, questa legge permette che mi possano volare fuori e quindi non la voglio". Poi accusi gli altri di conclusioni banali... facile poi, prova a dirgli perche' sono banali, argomenta.

Bortas

3rd November 2014, 02:58

Meno banale no? Ovvio che non fermera' la migrazione, il problema alla base non e' che ti fanno i contratti di merda, ma che proprio non te li fanno perche' il lavoro non c'e'.

E' questa legge la cura di tutti i mali? Ovvio che no, per dire una cosa del genere uno dovrebbe essere di parte o semplicemente ignorante, si sta semplicemente dicendo che questa legge migliorerebbe la situazione attuale.

Che poi ci sia da fare altro e' lampante, ma non possiamo limitare le critiche ad una mera riduzione all'assurdo. E nota bene che l'unico reale motivo che hai portato in 10 pagine contro a questa legge si riduce a "io mi sono fatto il culo, sono arrivato ad un contratto permanente e non voglio correre alcun rischio che mi tolgano questo lavoro, questa legge permette che mi possano volare fuori e quindi non la voglio". Poi accusi gli altri di conclusioni banali... facile poi, prova a dirgli perche' sono banali, argomenta.

Cvd sei la dimostrazione umana di come una persona non riesca a comprendere niente di quello che si legge, chiedo scusa ai lettori del thread per questo intervento altamente imbarazzante, però potete anche parteggiare per lui se siete convinti che io in pagine e pagine abbia scritto quello che lui dice...

Bortas

3rd November 2014, 18:19

se non sei in grado di capire l'enorme differenza tra una assicurazione di disoccupazione e la cassa integrazione ribadisco quanto detto sopra che non sei molto informato sull'argomento.

Non c'è molto da capire, ne da essere informati, sono soldi che vengono presi da un istituto in debito, l'INPS, se ci fai caso il mio discorso non verte tanto sulle differenze di destinazione ma fissa un punto fondamentale, per la cassa integrazione stiamo finendo i fondi, se destiniamo quei fondi ad altro ok lo possiamo fare ma converrai con me che non è una copertura solida visto che quei soldi provengono da una cassa agli sgoccioli, se è previsto un rifinanziamento (cosa che non ho letto da altre parti) con quali soldi? Il problema ammortizzatori sociali non è che la legge non li preveda ma la mia curiosità è dove prendiamo i soldi, è un po' il discorso degli 80 euro, per un tot te li possono garantire, ma se la crisi si accentua e il mercato non riparte, smettono di darteli. Certo dirai meglio di niente, meglio di niente è anche l'elemosina, ma non posso definirlo un'ammortizzatore sociale serio. Questa sintomatologia è una delle prime cose che mi fanno sospettare che questa legge sia una mezza truffa, tutto cio chiramente "secondo me", non vorrei che qualcuno pensasse che sono depositario delle tavole della legge.

La disoccupazione giovanile arriva fino ai 24 anni. Il problema in italia è degli under 35, ai quali piacerebbe tanto fare una famiglia, ma non possono perchè c'è da pagare i privilegi ai loro genitori - che così possono continuare a passargli paghette. Tutto questo è così sbagliato che manco ha senso parlarne.

Per quanto sia stupido o non ti torni la cosa, purtroppo questa "stortura", che gli under 35 sono figli di nessuno è solo nostra e non ci viene da gli scatti di anzianità e dai diritti dei lavoratori, ma dell'abusato strumento del precariato, paghe da fame, 0 garanzie, contratti a 3 mesi e zero ammortizzatori sociali, avessero risolto qualche punto di questi non ci sarebbero stati problmei così gravi, purtroppo ereditiamo una situazione che per troppi anni è andata avanti così, ma onestamente io e torno a ripeterlo "secondo me" non sarà risolta da questo "Jobs act", perchè vedo troppi escamotage e poche garanzie, se non roba scritta ma non certa e tante chiacchiere da parte dei politici.

Edit: La domanda è: I problemi del lavoro in Italia ed il precariato si risolvono inserendo il licenziamento per motivi economici al tempo indeterminato?
Ah, per puntualizzare visto che non sembrate molto informati sulla cosa, sui contratti a tempo indeterminato già in essere la legge non è retroattiva, quindi a me proprio non mi tocca in alcun modo e non ho privilegi che mi vengono tolti, se qualcuno possa scioccamente ritenere che la mia critica alla legge possa derivare da una sorta di paura di perdere il posto, si sbaglia.

powerdegre

3rd November 2014, 18:40

Edit: La domanda è: I problemi del lavoro in Italia ed il precariato si risolvono inserendo il licenziamento per motivi economici al tempo indeterminato?
Nessuno lo ha mai affermato, anzi, due post prima del tuo.
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E' questa legge la cura di tutti i mali? Ovvio che no, per dire una cosa del genere uno dovrebbe essere di parte o semplicemente ignorante, si sta semplicemente dicendo che questa legge migliorerebbe la situazione attuale.

Che poi ci sia da fare altro e' lampante, ma non possiamo limitare le critiche ad una mera riduzione all'assurdo.

Hador

3rd November 2014, 18:55

Non c'è molto da capire, ne da essere informati, sono soldi che vengono presi da un istituto in debito, l'INPS, se ci fai caso il mio discorso non verte tanto sulle differenze di destinazione ma fissa un punto fondamentale, per la cassa integrazione stiamo finendo i fondi, se destiniamo quei fondi ad altro ok lo possiamo fare ma converrai con me che non è una copertura solida visto che quei soldi provengono da una cassa agli sgoccioli, se è previsto un rifinanziamento (cosa che non ho letto da altre parti) con quali soldi? Il problema ammortizzatori sociali non è che la legge non li preveda ma la mia curiosità è dove prendiamo i soldi, è un po' il discorso degli 80 euro, per un tot te li possono garantire, ma se la crisi si accentua e il mercato non riparte, smettono di darteli. Certo dirai meglio di niente, meglio di niente è anche l'elemosina, ma non posso definirlo un'ammortizzatore sociale serio. Questa sintomatologia è una delle prime cose che mi fanno sospettare che questa legge sia una mezza truffa, tutto cio chiramente "secondo me", non vorrei che qualcuno pensasse che sono depositario delle tavole della legge.
Per quanto sia stupido o non ti torni la cosa, purtroppo questa "stortura", che gli under 35 sono figli di nessuno è solo nostra e non ci viene da gli scatti di anzianità e dai diritti dei lavoratori, ma dell'abusato strumento del precariato, paghe da fame, 0 garanzie, contratti a 3 mesi e zero ammortizzatori sociali, avessero risolto qualche punto di questi non ci sarebbero stati problmei così gravi, purtroppo ereditiamo una situazione che per troppi anni è andata avanti così, ma onestamente io e torno a ripeterlo "secondo me" non sarà risolta da questo "Jobs act", perchè vedo troppi escamotage e poche garanzie, se non roba scritta ma non certa e tante chiacchiere da parte dei politici.

Edit: La domanda è: I problemi del lavoro in Italia ed il precariato si risolvono inserendo il licenziamento per motivi economici al tempo indeterminato?I problemi del lavoro in italia e del precariato dipendono tantissimo da fattori culturali e sociali, e io sono sono convinto al 100% che per cambiare tali fattori culturali e sociali occorre avere delle regole diverse.
Finchè il sistema sarà strutturato come è strutturato ora, con i due sistemi paralleli tra tutelati e disperati, e il concetto che ci sono "quelli che si sono fatti il culo e hanno l'indeterminato" e quelli no, le cose non cambieranno mai. Occorre avere un sistema che ponga tutti sullo stesso piano e che responsabilizzi le persone. Mentre il nostro sistema è esattamente opposto, più sei vecchio (lavorativamente parlando) più hai diritti ma meno sei responsabilizzato. Questo porta ad avere una società di egoisti viziati e frustrati, che non premia il merito ma che premia l'anzianità o le conoscenze. Anche perchè quando tratti la gente di merda per anni non è che gli fai nascere sta gran passione per il lavoro e per le cose fatte bene. Se il messaggio che dai è "stai in un posto senza rompere il cazzo e ingoiando merda finchè prima o poi ottieni un contratto" come puoi pretendere di selezionare le persone migliori?

L'unica medicina che io vedo in questo è la concorrenza, il merito e un sistema che spinga la gente a farsi il culo. E un sistema più competitivo ed equo spinge la gente a farsi il culo. Tutto questo sarà indolore? Certo che no, ma il dolore ora c'è solo che non riguarda landini, non riguarda direttamente te e quindi non è percepito. Ma ti assicuro che è UNA MERDA. E quando dico una merda intendo una merda. L'idea che uno a 28 anni con una laurea debba andare a londra a frigger patatine, e tra l'altro riesca a far carriera li friggendo patatine, e che non abbia alcuna prospettiva in italia è assurda. E se non ha prospettive in italia è perchè, come dicevo prima, se tornasse domani dovrebbe rifarsi tutta la gavetta ingoiando merda dato che l'esperienza non conta un cazzo.

È per questo, anche, che ribadisco la differenza tra una assicurazione disoccupazione e la cassa integrazione. La prima ti obbliga a cercarti un lavoro e obbliga l'azienda che ti ha licenziato a inventarsi qualcosa per non fallire. La seconda ti fa stare a casa senza fare un cazzo e sussidia l'azienda che da canto suo se ne può fottere del lavorare per migliorare le cose.

Quindi si, secondo me rendere i licenziamenti più facili è necessario in italia per far capire a un sacco di gente di sto paese che è privilegiata, svogliata, incompetente ed arrogante allo stesso tempo e che senza un cambio di mentalità condanneranno a morte questo paese. Ricordando che per molti che rimangono a casa, molti entrano, e chi entra ha gli stessi identici diritti di chi esce. Altrimenti io domani figlio e pretendo 3k al mese indeterminato a prescindere perchè ho moglie e figlio carico.

Jiinn

3rd November 2014, 19:55

I problemi del lavoro in italia e del precariato dipendono tantissimo da fattori culturali e sociali, e io sono sono convinto al 100% che per cambiare tali fattori culturali e sociali occorre avere delle regole diverse.
Finchè il sistema sarà strutturato come è strutturato ora, con i due sistemi paralleli tra tutelati e disperati, e il concetto che ci sono "quelli che si sono fatti il culo e hanno l'indeterminato" e quelli no, le cose non cambieranno mai. Occorre avere un sistema che ponga tutti sullo stesso piano e che responsabilizzi le persone. Mentre il nostro sistema è esattamente opposto, più sei vecchio (lavorativamente parlando) più hai diritti ma meno sei responsabilizzato. Questo porta ad avere una società di egoisti viziati e frustrati, che non premia il merito ma che premia l'anzianità o le conoscenze. Anche perchè quando tratti la gente di merda per anni non è che gli fai nascere sta gran passione per il lavoro e per le cose fatte bene. Se il messaggio che dai è "stai in un posto senza rompere il cazzo e ingoiando merda finchè prima o poi ottieni un contratto" come puoi pretendere di selezionare le persone migliori?

L'unica medicina che io vedo in questo è la concorrenza, il merito e un sistema che spinga la gente a farsi il culo. E un sistema più competitivo ed equo spinge la gente a farsi il culo. Tutto questo sarà indolore? Certo che no, ma il dolore ora c'è solo che non riguarda landini, non riguarda direttamente te e quindi non è percepito. Ma ti assicuro che è UNA MERDA. E quando dico una merda intendo una merda. L'idea che uno a 28 anni con una laurea debba andare a londra a frigger patatine, e tra l'altro riesca a far carriera li friggendo patatine, e che non abbia alcuna prospettiva in italia è assurda. E se non ha prospettive in italia è perchè, come dicevo prima, se tornasse domani dovrebbe rifarsi tutta la gavetta ingoiando merda dato che l'esperienza non conta un cazzo.

È per questo, anche, che ribadisco la differenza tra una assicurazione disoccupazione e la cassa integrazione. La prima ti obbliga a cercarti un lavoro e obbliga l'azienda che ti ha licenziato a inventarsi qualcosa per non fallire. La seconda ti fa stare a casa senza fare un cazzo e sussidia l'azienda che da canto suo se ne può fottere del lavorare per migliorare le cose.

Quindi si, secondo me rendere i licenziamenti più facili è necessario in italia per far capire a un sacco di gente di sto paese che è privilegiata, svogliata, incompetente ed arrogante allo stesso tempo e che senza un cambio di mentalità condanneranno a morte questo paese. Ricordando che per molti che rimangono a casa, molti entrano, e chi entra ha gli stessi identici diritti di chi esce. Altrimenti io domani figlio e pretendo 3k al mese indeterminato a prescindere perchè ho moglie e figlio carico.

tutto giusto ma io per 3k al mese in italia non ci torno proprio....

sono passato dalla "gavetta" a prender merda in italia per un bel po' di anni e non appena ho messo il muso fuori dall'italia ho trovato lavoro e ottimi stipendi con possibilita' di carriera assurde comparate con l'italia.... senza tituli...

ok un caso? no credetemi molti italiani che si danno da fare qua in rep. ceca fanno gran carriere e nessuno vuole tornare in italia..... poi ci sono quelli che vengono dall'italia e pensano di lavorare come si lavora in italia e fare i "mantenuti" e tornano a casa dopo pochi mesi/anni...

ripeto il problema sara' sicuramente a livello leggi ma e' sopratutto a livello mentalita'.... fai conto che pure qui in rep.ceca il primo lavoro era per un'azienda italiana e mi facevano contratti 6 mesi a rinnovo.... dopo 2 hanno smesso (al di la' che me ne sono andato) perche' il governo gli aveva detto "oh cazzo stai a fa' con la gente senza indeterminato a rinnovi semestrali?"....
ripeto leggi sicuramente ma anche mentalita' dato che appunto pure all'estero ci provano a usare tutti i mezzi possibili per "sgusciare" leggi/diritti del lavoratore...

Estrema

3rd November 2014, 20:19

parlate di farsi il culo, ma dove per gli stipendi da fame dell'italia che so tra i più bassi d'europa, ma non scherziamo perfavore il culo me lo faccio se l'azienda è mia se devo piglia 1200 euro al mese fo quello che devo fare, dammi i premi magari il culo me lo faccio, ma sai com'è se do i premi so altri soldi per il costo lavoro e non per il ferrari nuovo, o per la porsche del nipotino.

2 genearazioni hanno lottato per non essere più schiavi del lavoro o un oggetto dell'azienda stanno arriva i nopoti a sfacscia tutto, bel discorso quello di farsi il culo per l'azienda perchè magari bisogna pure ringraziare il capo che ti fa lavorare, sentire sti discorsi mi fa pensare molto su dove stiamo andando.

poi ci lamentiamo perchè l'eletrolux vuole che gli stipendi italiani siano parificati a quelli polacci, o perchè la thyssen in italia licenza mentre in germania accorcia la settimana lavorativa per non licenziare, certo certo io in italia mi devo fare il culo per chi giustamente me la mette in culo :nod:

poi ve la dico il sistema meritocratico di stampo anglossassone è la più grossa balla che hanno mai inventato oltre oceano, perchè non è meritocratico per un cazzo è un sistema a chi costa meno non a chi vale di più e lo han pensato agli inizi del 1900 in ford.

Axet

4th November 2014, 02:01

Hador

4th November 2014, 02:23

Estrema

4th November 2014, 02:56

E perchè il sistema meritocratico non dovrebbe esser meritocratico?
Ma soprattutto, perchè dovrebbe esser una gara a chi costa meno? :rotfl:
Quindi giusto, l'azienda paga i bonus perchè così spende di meno.

Certo in italia gli stipendi sono troppo bassi ed è incontrovertibile, di contro un ragionamento come il tuo è semplicemente un ragionamento di merda. Peeeh m devo sbattere per 1200 euro al mese?!?!?! E' esattamente la gente che la pensa in sto modo che deve essere cacciata a calci in culo di mezz'esterno destro, imo.

e gai certo la gente deve lavorare come un mulo per 4 soldi zitta e muta poi quando non ce so profitti perchè l'azienda viene gestita male essere mandata a casa in attesa di temp migliori per essere magari riassunta in contrattial minimo, perchè io ti do lavoro e ti do da mangiare, certo axet van cacciati a calci in culo chi ragiona come te che fa si che ci sara sempre il lavoro al ribasso.

a me quanto mi piacerebbe il tuo sistema mericocratico sai quanto risparmirei in stipendi chi me chiede gli straordinari a casa chi me lavora 12 ore al salario minimo fa cariera, sai in quanti aspettiamo sta svolta per mettere 2 soldi in più in banca :sneer:

Estrema

4th November 2014, 03:07

2 generazioni hanno lottato e hanno ottenuto ricchezza per loro e una nazione col 130℅ di debito, crescita zero e nessuna prospettiva per i loro figli. Oltre ad aver votato per 20 cazzo di anni Berlusconi. E dobbiamo anche ringraziare? Ripeto, una nazione di incompetenti arroganti.
non penso proprio che sia colpa loro se chi ci ha governato si è mangiato tutto potevi obiettare che forse hanno smesso di lottare troppo presto ce dovevano continua a farlo anche quando han visto che pian piano si distruggeva il futuro di figli e nipoti, ma per questo siamo italiani purtroppo quando abbiam qualcosa è difficile rinuciarci e rischiarlo di perdere sennò non stavamo in questa situazione, ma ste cose per cambiarle qui in questo paese ci vuole come nel 50 uscire da un azeramento totale.

poi vabbè sorvolo sul fatto che te hai studiato probabilmente perchè ci so stati i tuoi nonnni che han fatto certe tipi di lotte in passato, ricorda sempre da dove veniva l'italia prima del 50 e dove stavamo andando, in una situazione come questa quando nel 60 gli stipendi per lo più venivano pagati settimanalmente in nero e se senza controlli, e se non te stava bene andavi a casa.............è un po quello a cui vogliamo ritornare, li si che era meroritocratico chi lavora e zitto faceva cariera :sneer:

il dramma che qui chi sta a parla di riordino del sistema lavorativo chi vuole erte tipe di manovre guardacaso lavora in un preciso settore quello dei servizi, oh a siete un settore non tutto il panorama lavorativo italiano ci so categorie che se la passano molto peggio di voi e on ve ne rendete conto.

Alkabar

4th November 2014, 09:04

Calci in culo di qua, calci in culo di la. Per il momento vedo tantissime aziende fallite e un sacco di gente che non lavora.

Bisogna cambiare un paio di cose, su questo non c'è dubbio. Mentalità, da entrambe le parti, inclusa.

Il datore di lavoro deve pagare in modo equo. Il lavoratore deve lavorare in modo equo in base a quello che viene pagato.

(Ci includo un: se non vieni pagato, non lavorare, piuttosto cerca un altro lavoro o fonda una azienda.).

Solo in tal maniera ci si puo' focalizzare poi sul fare un buon lavoro e competere.

Quando l'aspetto dell'equità viene a mancare, la gente emigra o cerca soluzioni differenti.

Hador

4th November 2014, 10:46

non penso proprio che sia colpa loro se chi ci ha governato si è mangiato tutto potevi obiettare che forse hanno smesso di lottare troppo presto ce dovevano continua a farlo anche quando han visto che pian piano si distruggeva il futuro di figli e nipoti, ma per questo siamo italiani purtroppo quando abbiam qualcosa è difficile rinuciarci e rischiarlo di perdere sennò non stavamo in questa situazione, ma ste cose per cambiarle qui in questo paese ci vuole come nel 50 uscire da un azeramento totale.

poi vabbè sorvolo sul fatto che te hai studiato probabilmente perchè ci so stati i tuoi nonnni che han fatto certe tipi di lotte in passato, ricorda sempre da dove veniva l'italia prima del 50 e dove stavamo andando, in una situazione come questa quando nel 60 gli stipendi per lo più venivano pagati settimanalmente in nero e se senza controlli, e se non te stava bene andavi a casa.............è un po quello a cui vogliamo ritornare, li si che era meroritocratico chi lavora e zitto faceva cariera :sneer:

il dramma che qui chi sta a parla di riordino del sistema lavorativo chi vuole erte tipe di manovre guardacaso lavora in un preciso settore quello dei servizi, oh a siete un settore non tutto il panorama lavorativo italiano ci so categorie che se la passano molto peggio di voi e on ve ne rendete conto.La classe dirigente di merda che ha causato la situazione attuale è quella che nel 68 era in piazza a manifestare. Non dimentichiamoci questa cosa. Detto ciò io ho studiato, ma come ho studiato io ha studiato chiunque in europa. Se i diritti ottenuti in italia sono diritti che praticamente chiunque in europa ha ottenuto, solo in italia han mandato in merda il paese.

Detto ciò come ho detto a più riprese io NON parlo a titolo personale, è una questione di principio. Da un posto di vista pratico per me sarebbe abbastanza facile stare in Italia.

Whiskeyjack

4th November 2014, 10:50

Comunque pensare che la prima mossa per incentivare il lavoro sia una misura per il licenziamento sarebbe come pensare che la prima mossa da fare per incentivare le nascite sia la riforma dei cimiteri...
Ma Squinzi è felice quindi hanno ragione loro di sicuro

Bortas

4th November 2014, 10:51

Estrema

4th November 2014, 11:10

La classe dirigente di merda che ha causato la situazione attuale è quella che nel 68 era in piazza a manifestare. Non dimentichiamoci questa cosa. Detto ciò io ho studiato, ma come ho studiato io ha studiato chiunque in europa. Se i diritti ottenuti in italia sono diritti che praticamente chiunque in europa ha ottenuto, solo in italia han mandato in merda il paese.

Detto ciò come ho detto a più riprese io NON parlo a titolo personale, è una questione di principio. Da un posto di vista pratico per me sarebbe abbastanza facile stare in Italia.
e allora perchè nno ci torni in italia a lavorare alla metà dello stipendio il doppio del tempo per far contenta l'azienda, tu mi ricordi quelli che non fanno sciopero contestano chi fa sciopero ma poi quando gli scioperi ottengono qualcosa ( raramente ultimamente) so i primi ad ususfruirne :nod:

Whiskeyjack

4th November 2014, 12:25

E' stata la prima cosa che ho pensato anche io

Ma noi siamo vecchi, con il contratto a tempo indeterminato e viviamo sulle spalle dei giovani precari, sappiamo una sega noi...
:sneer:

Bortas

4th November 2014, 12:34

Ma noi siamo vecchi, con il contratto a tempo indeterminato e viviamo sulle spalle dei giovani precari, sappiamo una sega noi...
:sneer:

E lo so, c'è giustamente tanta rabbia nella gente, ma quello che non capisco è che se il problema è la classe dirigente, non è meglio una riforma in tal senso invece che andare a colpire tutto il lavoro compreso le categorie deboli, che poi sono quelle che più facilmente saranno buttate fuori dai nuovi contratti, qualora si voglia usare come scusa i problemi economici, niente di più facile in mezzo alla crisi.

Certo è solo retorica so benissimo che Renzi proviene ed è retto da quella classe dirigente che alla fine è anche quella più protetta da questo jobs act.

Hador

4th November 2014, 12:48

E lo so, c'è giustamente tanta rabbia nella gente, ma quello che non capisco è che se il problema è la classe dirigente, non è meglio una riforma in tal senso invece che andare a colpire tutto il lavoro compreso le categorie deboli, che poi sono quelle che più facilmente saranno buttate fuori dai nuovi contratti, qualora si voglia usare come scusa i problemi economici, niente di più facile in mezzo alla crisi.

Certo è solo retorica so benissimo che Renzi proviene ed è retto da quella classe dirigente che alla fine è anche quella più protetta da questo jobs act.A dire il vero i dirigenti non hanno un cazzo di protezione e possono essere lasciati a casa da un giorno all'altro. Più di così cosa vuoi fargli scusa, disegnargli un bersaglio dietro la schiena? Non pensate ai dirigenti della regione lombardia, fare il dirigente per una PMI è un lavoro sicuramente ben pagato, ma hai tutt'altro che il culo parato.

Ad ogni modo un sistema economico dove le aziende sono costrette a tenersi dentro la gente per forza è semplicemente sbagliato e impoverisce il sistema paese. È un sistema che abbiamo sfruttato per anni per comprare voti, ma non funziona. Volete un esempio? Incentivi agli acquisti di automobili. Facciamo un anno di incentivi statali, la domanda sale tantissimo perchè è conviente cambiare l'auto con gli incentivi, c'è un picco di produzione e servono nuovi operai. Poi finiscono gli incentivi, la produzione cala, l'azienda si trova sul groppo x persone che non le servono e che si deve tener dentro. Tutto questo è causato dal governo che droga il mercato, e così facendo spinge nuove assunzioni e "regala" lavoro, scaricando però poi i costi sull'azienda.
Fai sto giochino per anni e poi ti ritrovi con la fiat a pezze al culo. Inutile frignare quando un marchionne a caso sbaracca tutto e se ne va altrove. (Sta roba non me la sono inventata è ampiamente documentata.) Inutile dire imprenditori cattivi se appena hanno gli strumenti assumono precari.

Chi ha un lavoro non produttivo, cioè ha un lavoro ma solo perchè l'azienda è costretto a tenerlo, è un peso per la società. Prende soldi, non fa un cazzo. Il che andava bene finchè c'erano soldi, quando i soldi non ci sono più ottieni 12 anni di crescita 0. Ma voi non riuscite ad andare oltre l'operaio eletrolux lasciato a casa, fottendovene di tutti quelli che a casa ci sono già.

Bortas

4th November 2014, 13:07

A dire il vero i dirigenti non hanno un cazzo di protezione e possono essere lasciati a casa da un giorno all'altro. Più di così cosa vuoi fargli scusa, disegnargli un bersaglio dietro la schiena? Non pensate ai dirigenti della regione lombardia, fare il dirigente per una PMI è un lavoro sicuramente ben pagato, ma hai tutt'altro che il culo parato.

Grassa falsità, come accedi alla dirigenza di una PMI e ti fai il tuo mandato, alla fine non funziona come con Cincinnato, che poi torna a zappare, non esiste che in Italia un dirigente sia lasciato a casa, quando scazzano troppo o rubano di solito gli viene ritagliato un ruolo fisso ad hoc come amministratore di lusso, se vanno bene, dalla direzione x poi vengono rimpallati alla fondazione y per poi ritornare alla direzione x, per passare alla presidenza x e chiudere carriera al consiglio di amministrazione J, quanti ex dirigenti di una PMI conosci che fanno la fame o non sono stati ricollocati immediatamente? qualche trombato ogni tanto c'è ma è più per questione politica.

Ad ogni modo un sistema economico dove le aziende sono costrette a tenersi dentro la gente per forza è semplicemente sbagliato e impoverisce il sistema paese. È un sistema che abbiamo sfruttato per anni per comprare voti, ma non funziona. Volete un esempio?

Quindi funziona il licenziamento a comodo, estendiamo a tutti il precariato, così do le illusioni ai lavoratori di avere un tempo indeterminato ma poi li butto fuori quando voglio, con questo giochino è più rischioso per la maggioranza dei lavoratori che aspirano a sistemarsi, come te lo vuoi a 30 anni lo vorranno anche loro.

Incentivi agli acquisti di automobili. Facciamo un anno di incentivi statali, la domanda sale tantissimo perchè è conviente cambiare l'auto con gli incentivi, c'è un picco di produzione e servono nuovi operai. Poi finiscono gli incentivi, la produzione cala, l'azienda si trova sul groppo x persone che non le servono e che si deve tener dentro. Tutto questo è causato dal governo che droga il mercato, e così facendo spinge nuove assunzioni e "regala" lavoro, scaricando però poi i costi sull'azienda.
Fai sto giochino per anni e poi ti ritrovi con la fiat a pezze al culo. Inutile frignare quando un marchionne a caso sbaracca tutto e se ne va altrove. (Sta roba non me la sono inventata è ampiamente documentata.) Inutile dire imprenditori cattivi se appena hanno gli strumenti assumono precari.

Per casi come questo esistono i contratti a tempo determinato, perchè assumere a tempo indeterminato gente che poi sai che butterai fuori, il problema sta nel precariato a sfruttamento (che invece come contratto atipico dovrebbe essere remunerato maggiormente), anche in questo caso io non vedo problemi nei diritti del tempo indeterminato.

Chi ha un lavoro non produttivo, cioè ha un lavoro ma solo perchè l'azienda è costretto a tenerlo, è un peso per la società. Prende soldi, non fa un cazzo. Il che andava bene finchè c'erano soldi, quando i soldi non ci sono più ottieni 12 anni di crescita 0. Ma voi non riuscite ad andare oltre l'operaio eletrolux lasciato a casa, fottendovene di tutti quelli che a casa ci sono già.

Come detto a più riprese esiste la giusta causa, la regolamenti per bene non è che la legge non c'è per i fannulloni fancazzisti, il che è sempre stato un problema sia prima che post crisi ed anche qui, non capisco perchè togliere diritti ed esporre molte fasce lavorative deboli, invece di regolamentare seriamente una morma che c'è.

Edit: Perchè dare una ventata di cambiamento quando invece i problemi del lavoro sembrano altri, perchè deve cambiare mentalità, certo è un termine che è bello ma mi sa di scusa, quando sul piatto c'è il culo di altri.

Axet

4th November 2014, 13:26

e gai certo la gente deve lavorare come un mulo per 4 soldi zitta e muta poi quando non ce so profitti perchè l'azienda viene gestita male essere mandata a casa in attesa di temp migliori per essere magari riassunta in contrattial minimo, perchè io ti do lavoro e ti do da mangiare, certo axet van cacciati a calci in culo chi ragiona come te che fa si che ci sara sempre il lavoro al ribasso.

a me quanto mi piacerebbe il tuo sistema mericocratico sai quanto risparmirei in stipendi chi me chiede gli straordinari a casa chi me lavora 12 ore al salario minimo fa cariera, sai in quanti aspettiamo sta svolta per mettere 2 soldi in più in banca :sneer:

Non è lavorare al ribasso, è lavorare. Se tu firmi per un lavoro, attento alla scoperta della vita, LAVORI. Ti impegni, se devi cazzeggiare te ne stai a casa e lasci quel posto a qualcuno che ha davvero voglia di lavorare.

In tutto questo palesi una visione alquanto strana del sistema meritocratico, che è basato principalmente sulla qualità e non sulla quantità.
Qua gli straordinari son pagati, quindi se lavori di più l'azienda ti paga di più. Le promozioni e i bonus sono basati sulle performance, cioè sulla qualità di quel che fai.
E i bonus son consistenti (fino al 20% in più sullo stipendio di base), ma sicuro all'azienda conviene pagarti il 20% in più (più gli straordinari) perchè così risparmia un sacco di soldi.

D'altro canto mi hai fatto realizzare che, in fin dei conti, hai pienamente ragione. Finchè ci sarà gente che ragiona come te, un sistema del genere in italia non funzionerebbe mai :)

Hador

4th November 2014, 13:34

Grassa falsità, come accedi alla dirigenza di una PMI e ti fai il tuo mandato, alla fine non funziona come con Cincinnato, che poi torna a zappare, non esiste che in Italia un dirigente sia lasciato a casa, quando scazzano troppo o rubano di solito gli viene ritagliato un ruolo fisso ad hoc come amministratore di lusso, se vanno bene, dalla direzione x poi vengono rimpallati alla fondazione y per poi ritornare alla direzione x, per passare alla presidenza x e chiudere carriera al consiglio di amministrazione J, quanti ex dirigenti di una PMI conosci che fanno la fame o non sono stati ricollocati immediatamente? qualche trombato ogni tanto c'è ma è più per questione politica.

Bortas ma che cazzo è un romanzo sui carbonari? Smettila di leggere Zòla e torna nel 2014. Io ste cose le ho vissute in famiglia, senza offesa ma hai scritto una marea di puttanate. Ma grasse grasse eh.

Quindi funziona il licenziamento a comodo, estendiamo a tutti il precariato, così do le illusioni ai lavoratori di avere un tempo indeterminato ma poi li butto fuori quando voglio, con questo giochino è più rischioso per la maggioranza dei lavoratori che aspirano a sistemarsi, come te lo vuoi a 30 anni lo vorranno anche loro.
Come detto a più riprese esiste la giusta causa, la regolamenti per bene non è che la legge non c'è per i fannulloni fancazzisti, il che è sempre stato un problema sia prima che post crisi ed anche qui, non capisco perchè togliere diritti ed esporre molte fasce lavorative deboli, invece di regolamentare seriamente una morma che c'è.

Edit: Perchè dare una ventata di cambiamento quando invece i problemi del lavoro sembrano altri, perchè deve cambiare mentalità, certo è un termine che è bello ma mi sa di scusa, quando sul piatto c'è il culo di altri.licenziare a comodo non è il precariato, il precariato è avere un contratto a termine, licenziare per motivi economici (non a comodo) non è avere un contratto a termine. La capisci la differenza o no?

E io non ho scritto che chi lavora male è un peso per la società (quelli della giusta causa), io ho detto che chi è assunto solo perchè non possono licenziarlo, ma di fatto è inutile all'azienda, è un peso per la società. Li non c'è giusta causa, perchè sono motivi economici.

E, ripeto per la centesima volta, il culo in gioco è il nostro, perchè qua quelli con i contratti precari, senza una lira e senza uno straccio di contributo non siete "voi", siamo noi, quindi siete "voi" che campate sul culo degli altri - se permetti. Come detto pagine fa, conta solo il diritto di chi è assunto, chi non è assunto favvanculo.

Bortas

4th November 2014, 13:49

Bortas ma che cazzo è un romanzo sui carbonari? Smettila di leggere Zòla e torna nel 2014. Io ste cose le ho vissute in famiglia, senza offesa ma hai scritto una marea di puttanate. Ma grasse grasse eh.

Edit, qui mi scuso ho confuso l'acronimo, per le PMI mi tengo buona la risposta di Nando.

licenziare a comodo non è il precariato, il precariato è avere un contratto a termine, licenziare per motivi economici (non a comodo) non è avere un contratto a termine. La capisci la differenza o no?

Certo che c'è differenza ma vogliamo regolare la flessibilità, niente di più semplice che regolare i contratti atipici, perchè regolare anche gli altri, torno a ripetermi non stai rispondendo a questa semplice domanda ma aggirandola con chiacchiere sul "la ggente deve cambiare mentalità in questa nazione di ladri e ciò ragione io che sono scappato all'estero perchè qui i lavoratori hanno troppi diritti rispetto ai precari."

E io non ho scritto che chi lavora male è un peso per la società (quelli della giusta causa), io ho detto che chi è assunto solo perchè non possono licenziarlo, ma di fatto è inutile all'azienda, è un peso per la società. Li non c'è giusta causa, perchè sono motivi economici.

Se un'azienda assume una persona a dempo indeterminato, lo fa perchè crede nel lavoratore in questione, perchè il lavoro che fa è indispensabile o altamente utile, chi obbliga alle aziende ad assumere tempi indeterminati per lavori farlocchi? Non mi stai spiegando questo, un imprenditore non è obbligato ad assumere nessuno per un lavoro inutile se lo fa è un coglione, ed allora in questo caso dove sta il problema nel lavoratore o nell'imprenditore.

E, ripeto per la centesima volta, il culo in gioco è il nostro, perchè qua quelli con i contratti precari, senza una lira e senza uno straccio di contributo non siete "voi", siamo noi, quindi siete "voi" che campate sul culo degli altri - se permetti. Come detto pagine fa, conta solo il diritto di chi è assunto, chi non è assunto favvanculo.

No non c'è in gioco il tuo culo tu te ne stai in Inghilterra e spari sentenze perchè sei incazzato, i contratti precari sono sbagliati? Per la centesima volta deprezzare il valore dei tempi indeterminati in che modo aiuta i precari? In nessun modo te lo dico io, prima che ci ricami sopra. Vuoi togliere i precari? semplice definisci che un precario lo paghi un terzo in più di un lavoratore assunto indeterminato, boom e domani spariscono della metà e nessuno più sfrutta nessuno, tropo facile? Ok buttiamola sulla lotta di classe.

Il Nando

4th November 2014, 13:55

Oh cmq nessuno ha ancora detto che il 95% delle imprese italiane fa parte delle pmi e non è minimamente interessata dall'art. 18. Quindi di che stiamo a parlare? Sta manfrina non serve esattamente a una sega, tutte pippe mentali che vedo hanno raggiunto lo scopo diversivo per cui sono state fatte.

Btw, a giudicare da quanto postate, oh giovani virgulti volenterosi emigranti, direi che state a succhiare risorse aziendali paroparo a un quarantenne sfaccendato italico ;)

Hador

4th November 2014, 14:03

Certo che c'è differenza ma vogliamo regolare la flessibilità, niente di più semplice che regolare i contratti atipici, perchè regolare anche gli altri, torno a ripetermi non stai rispondendo a questa semplice domanda ma aggirandola con chiacchiere sul "la ggente deve cambiare mentalità in questa nazione di ladri e ciò ragione io che sono scappato all'estero perchè qui i lavoratori hanno troppi diritti rispetto ai precari."
..
Se un'azienda assume una persona a dempo indeterminato, lo fa perchè crede nel lavoratore in questione, perchè il lavoro che fa è indispensabile o altamente utile, chi obbliga alle aziende ad assumere tempi indeterminati per lavori farlocchi? Non mi stai spiegando questo, un imprenditore non è obbligato ad assumere nessuno per un lavoro inutile se lo fa è un coglione, ed allora in questo caso dove sta il problema nel lavoratore o nell'imprenditore.
Te lo ho già detto: il sistema attuale NON è fatto per essere meritocratico, se si vuole ottenere efficienza non puoi avere un sistema dove il lavoratore è incentivato a mangiar merda fino a quando ottiene un contratto indeterminato che gli toglie invece che aumentargli responsabilità. Punto.
Dato che il sistema attuale spinge la gente a piazzare il culo e starci per 20 anni, perchè come dici tu "mi sono fatto il culo, ho famiglia, etc me ne sto qua" le aziende sono disincentivate e penalizzate nell'assumere con indeterminati, sia perchè costa tanto, sia perchè se un domani, 10, 20 anni, c'è una crisi comunque devi tenerti tutti, sia perchè l'indeterminato -ripeto- elimina responsabilità invece che darne.
Per rendere le assunzioni più facili occorre rendere le regole più flessibili (i.e., ti assumo ma non vuol dire che per i prossimi 40 anni dovrai lavorare per me). Questo è quello che sostengo io, Renzi, e una parte politica.
Servono metafore? Se ti faccio un divorzio veloce ed economico (o i patti pre matrimoniali), aumento il numero di matrimoni, perchè se le cose van male non rischio di rovinarmi la vita. La capisci la logica o no?

No non c'è in gioco il tuo culo tu te ne stai in Inghilterra e spari sentenze perchè sei incazzato, i contratti precari sono sbagliati? Per la centesima volta deprezzare il valore dei tempi indeterminati in che modo aiuta i precari? In nessun modo te lo dico io, prima che ci ricami sopra. Vuoi togliere i precari? semplice definisci che un precario lo paghi un terzo in più di un lavoratore assunto indeterminato, boom e domani spariscono della metà e nessuno più sfrutta nessuno, tropo facile? Ok buttiamola sulla lotta di classe.Io tra un anno sono senza contratto e ho una ragazza che prenderà 700 euro se le va bene in italia, di chi è il culo in gioco scusa, il mio o il tuo? Ripeto, non avete semplicemente rispetto. Non avete idea di che cazzo la gente deve passare oggi e non ve ne frega un cazzo.
Oh cmq nessuno ha ancora detto che il 95% delle imprese italiane fa parte delle pmi e non è minimamente interessata dall'art. 18. Quindi di che stiamo a parlare? Sta manfrina non serve esattamente a una sega, tutte pippe mentali che vedo hanno raggiunto lo scopo diversivo per cui sono state fatte.

Btw, a giudicare da quanto postate, oh giovani virgulti volenterosi emigranti, direi che state a succhiare risorse aziendali paroparo a un quarantenne sfaccendato italico ;)io sto aspettando risultati di esperimenti :sneer:

Estrema

4th November 2014, 14:39

Non è lavorare al ribasso, è lavorare. Se tu firmi per un lavoro, attento alla scoperta della vita, LAVORI. Ti impegni, se devi cazzeggiare te ne stai a casa e lasci quel posto a qualcuno che ha davvero voglia di lavorare.

In tutto questo palesi una visione alquanto strana del sistema meritocratico, che è basato principalmente sulla qualità e non sulla quantità.
Qua gli straordinari son pagati, quindi se lavori di più l'azienda ti paga di più. Le promozioni e i bonus sono basati sulle performance, cioè sulla qualità di quel che fai.
E i bonus son consistenti (fino al 20% in più sullo stipendio di base), ma sicuro all'azienda conviene pagarti il 20% in più (più gli straordinari) perchè così risparmia un sacco di soldi.

D'altro canto mi hai fatto realizzare che, in fin dei conti, hai pienamente ragione. Finchè ci sarà gente che ragiona come te, un sistema del genere in italia non funzionerebbe mai :)
lavorare significa fare il tuo lavoro no stare a non far nulla ma questo nno significa che se io so pagato per fa 40 ore ne devo fa 50 perchè oh ho paura del licenziamento, oppure so più leccaculo e magari poi ci scappa una promozione in più anche se so più incapace di un latro.

la meritocrazia sotto egida del licenziamento è un concetto economico vecchio ce si so inventati in usa nel periodo di crisi, per lavorare al ribasso sia in america ci sono tante belle teorie economiche che non applicano più ma che vi piacerebbero tanto, che ne so lo stipendio su base raziale ad esempio :sneer:

la meritocrazia sulla qualità come ho gia scritto può andare bene nel tuo ambito lavorativo che è una parte del sistema lavoro, ovvio se te fai un progrramma è palese ce se sei più bravo e lo fai meglio il prossimo step sara il minor tempo, ma ci sta il problema è quando invece devi premere una leva per fare un bullone che il tuo concetto assume ttt'altra visione e quello che vale per te non vale per l'altro, perchè son 2 sistemi lavorativi diversi, la meritocrazia in ambito terziario gia c'è implicitimante( ora lasciam perdere le raccomandazioni che rientrano nel campo umano) perchè è un vantaggio palese per l'azienda ma il terziario non è il solo settore lavorativo.

Estrema

4th November 2014, 14:44

hador ma te veramente pensi di combattere il precariato con la flessibilità in italia? per combattere il precariato in italia bisogna riorganizzare tutto il tessuto economico italiano ma partendo dall'imprenditoria, percè io ti dico la verità ancora ne son fallite poche di aziende ne dovrebbero fallire almeno il doppio e pure qualcuna dei soliti noti per iniziare a capire cosa è che non funziona in italia.

ripeto i crucchi han siglato un accordo in germania per la settimana corta zero licenziamenti, qui invece licenziano, ti sei mai chiesto perchè?

dopo vabbè sorvolo che sposterranno gran parte della produzione in germania con costi tripli rispetto ad ora ma da noi il problema so gli operai fannulloni.

Axet

5th November 2014, 00:33

lavorare significa fare il tuo lavoro no stare a non far nulla ma questo nno significa che se io so pagato per fa 40 ore ne devo fa 50 perchè oh ho paura del licenziamento, oppure so più leccaculo e magari poi ci scappa una promozione in più anche se so più incapace di un latro.

la meritocrazia sotto egida del licenziamento è un concetto economico vecchio ce si so inventati in usa nel periodo di crisi, per lavorare al ribasso sia in america ci sono tante belle teorie economiche che non applicano più ma che vi piacerebbero tanto, che ne so lo stipendio su base raziale ad esempio :sneer:

la meritocrazia sulla qualità come ho gia scritto può andare bene nel tuo ambito lavorativo che è una parte del sistema lavoro, ovvio se te fai un progrramma è palese ce se sei più bravo e lo fai meglio il prossimo step sara il minor tempo, ma ci sta il problema è quando invece devi premere una leva per fare un bullone che il tuo concetto assume ttt'altra visione e quello che vale per te non vale per l'altro, perchè son 2 sistemi lavorativi diversi, la meritocrazia in ambito terziario gia c'è implicitimante( ora lasciam perdere le raccomandazioni che rientrano nel campo umano) perchè è un vantaggio palese per l'azienda ma il terziario non è il solo settore lavorativo.

Vabbè ma nel primario/secondario ci saranno altre metriche, no?
Non lo so, per dire, a fronte di 8 ore lavorative se l'omino X mi produce 10 pezzi e l'omino Y me ne produce 30 premio l'omino Y.
Poi son d'accordo che in catena di montaggio si hanno meno chance per "brillare" e molto probabilmente non c'è molto spazio per la meritocrazia.
Però ricordati che gli operai sono una minoranza, in italia circa il 70% dei lavoratori è nel terziario. E nel terziario spazio di manovra ce n'è, e tanto. Poi oh ci sono aziende che già implementano sistemi di questo tipo, di certo però questa non è la norma.

Estrema

5th November 2014, 00:57

Vabbè ma nel primario/secondario ci saranno altre metriche, no?
Non lo so, per dire, a fronte di 8 ore lavorative se l'omino X mi produce 10 pezzi e l'omino Y me ne produce 30 premio l'omino Y.
Poi son d'accordo che in catena di montaggio si hanno meno chance per "brillare" e molto probabilmente non c'è molto spazio per la meritocrazia.
Però ricordati che gli operai sono una minoranza, in italia circa il 70% dei lavoratori è nel terziario. E nel terziario spazio di manovra ce n'è, e tanto. Poi oh ci sono aziende che già implementano sistemi di questo tipo, di certo però questa non è la norma.
capito perchè non funziona l'italia si il secondario dovrebbe essere il settore più occupato perchè fa ricchezza il terziario purtroppo in un paese come il nostro no, perciò andare a colpire ancora di più il secondario e il primario perchè ste manovrine dove c'è gia una sorta di meritocrazia o cmq dove in gran parte dei casi nessun imprenditore sano di mente licenzierebbe una persona che ha esperienza per prenderne una da formare da zero non servono quasi a nulla.

Hador

2nd December 2014, 15:28

meanwhile: http://www.france24.com/en/20141202-number-spanish-unemployed-drops-november/

più di 6 punti percentuale in meno di disoccupazione.

Mosaik

2nd December 2014, 15:56

Si ho capito ma bisogna pure capire dove erano arrivati , anche la grecia ha fatto +0,7 come crescita sul PIL ma partiva da una situazione imbarazzante...

Questo è il grafico paragonato con l'italia
https://www.google.it/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:es:it&ifdim=country_group&hl=it&dl=it&ind=false

Hador

2nd December 2014, 16:01

certamente, ma meno 6 è tanto lo stesso, facessimo noi meno 3 sarebbe da fare i caroselli in strada. Tra l'altro i dati italiani sono sempre viziati dal fatto che contiamo solo i disoccupati iscritti alle liste ufficiali di collocamento, non considerando ad esempio i 500k e passa cassaintegrati.

Estrema

2nd December 2014, 17:02

ceto che prendere come esempio la spagna che stanno alla canna del gas e han preso soldi fino all'altro ieri da tute le organizzazioni possibili e immaginabile non è mica tanto corrento noi dobbiamo seguire un solo modelo la germania perchè il resto ( francia a parte ma come i francesi non lo possiam fare senno coliamo a picco subito) stan tutti peggio di noi( pesi da 4 abitanti esclusi)

Hador

2nd December 2014, 17:12

Estrema

2nd December 2014, 17:33

la spagna non ha preso soldi per risanare l'economia, ha fatto una riforma del lavoro estrema (nel senso di liberista) e questo è il risultato. Secondo me la riforma spagnola è troppo forte, però per chi dice che "toglier dirittih non creah lavoroh" questo è un dato che dovrebbe far riflettere.
la spagna dal 94 al 2005 ha preso soldi in ogni dove hador e li ha spesi male specialmente con aznar poi si è ritrovata a fa appunto la riforma di lacrime e sangue che dici te questo perchè so abituati a sta sotto na dittatura giustamente lo erano fino all'altro ieri.

perrchè guardare a chi sta peggio e non a chi sta meglio? percè in italia non si può fare come la germania lavoriamo tutti lavoriamo meno?

perchè alla thyssen in germania lo fanno e in italia non glie lo fanno fareo non lo vogliono fare? e licenziano?

Hador

2nd December 2014, 17:47

la spagna dal 94 al 2005 ha preso soldi in ogni dove hador e li ha spesi male specialmente con aznar poi si è ritrovata a fa appunto la riforma di lacrime e sangue che dici te questo perchè so abituati a sta sotto na dittatura giustamente lo erano fino all'altro ieri.

perrchè guardare a chi sta peggio e non a chi sta meglio? percè in italia non si può fare come la germania lavoriamo tutti lavoriamo meno?

perchè alla thyssen in germania lo fanno e in italia non glie lo fanno fareo non lo vogliono fare? e licenziano?io sono per fare come la germania, eliminiamo i sindacati nazionali, congeliamo i salari per 10 anni, semplifichiamo le forme contrattuali e introduciamo i lavori saltuari a 0 contributi.
Queste sono le riforme che han portato la germania dove è ora, la roba lavoriamo tutti lavoriamo meno è una puttanata.

Sulimo

2nd December 2014, 19:30

Estrema

2nd December 2014, 20:23

io sono per fare come la germania, eliminiamo i sindacati nazionali, congeliamo i salari per 10 anni, semplifichiamo le forme contrattuali e introduciamo i lavori saltuari a 0 contributi.
Queste sono le riforme che han portato la germania dove è ora, la roba lavoriamo tutti lavoriamo meno è una puttanata.
ehm che diamine dici la germania non licenzia lavorano meno ore con salario ridotto e aumentano i turni, daglie hadro manco eri nato quando han fatto l'agenda 2010 perfavore

Mellen

2nd December 2014, 20:31

sto guardando report di domenica in cui parlano dei lavori gratuiti e a pagamento nelle carceri...
500€ al mese per lavorare 3 orette al giorno, considerando vitto gratis... quasi quasi ...

Hador

2nd December 2014, 20:36

ehm che diamine dici la germania non licenzia lavorano meno ore con salario ridotto e aumentano i turni, daglie hadro manco eri nato quando han fatto l'agenda 2010 perfavoreLa germania ha bloccato gli stipendi per 10 anni e ha disintegrato i sindacati nazionali, se ora grandi aziende fanno manovre "sociali" è perchè i sindacati sono aziendali e hanno sia potere che grande senso di responsabilità. Invece che fare i girotondi del cazzo.
Pranzo tutti i giorni con un tedesco parliamo di ste cose un giorno si e un giorno no, infatti l'opinione pubblica anti stati fancazzisti tedesca dice questo: noi abbiamo fatto sacrifici per arrivare dove siamo arrivati, che gli facciano gli altri ora invece che chiederci soldi.

Hador

2nd December 2014, 20:43

a me basterebbe che regolamentassero le finte partite iva porco il ido zozzo.

Dopo anni di lavoro da finta partita iva (aka avere tutti i doveri dei dipendenti senza però i benefici dell'essere dipendente) mi sarei quasi rotto il cazzo.

Sistemassero queste mille forme contrattuali che solo noi abbiamo, sarebbe già un enorme passo avanti.infatti questa è LA merda, peggio di tutto il resto.
Temo che però finchè esisterà questa dualità delle imprese sotto i 30 dipendendi, regime minimo etc, si cercherà sempre di spendere il meno possibile restando sotto i 30 con ogni mezzo.
Curiosità mia, ma se un giorno tu dicessi o mi assumete o me ne vado, ti dicono vai?

Sulimo

2nd December 2014, 21:00

infatti questa è LA merda, peggio di tutto il resto.
Temo che però finchè esisterà questa dualità delle imprese sotto i 30 dipendendi, regime minimo etc, si cercherà sempre di spendere il meno possibile restando sotto i 30 con ogni mezzo.
Curiosità mia, ma se un giorno tu dicessi o mi assumete o me ne vado, ti dicono vai?

Ti caccerebbero via per MOOOOOOLTO meno, te l'assicuro.

Risposta classica "ringrazia che lavori e statti zitto, se te ne vai tu abbiamo una pila di curriculum che arriva fino al soffitto, ti sostituiamo in 10 minuti"
Dopo quasi 3 anni di lavoro questo eh, e dopo essere passati per un periodo dove eravamo indietro di 4 mesi sul pagamento dello stipendio...

In pratica te sei nel giusto (in quanto lavoro con un contratto palesemente fuorilegge) e devi pure stare zitto se perchè lavoro al momento non se ne trova quindi o così o "la porta è quella"..

Paese di merda cristoddio

Estrema

2nd December 2014, 21:04

La germania ha bloccato gli stipendi per 10 anni e ha disintegrato i sindacati nazionali, se ora grandi aziende fanno manovre "sociali" è perchè i sindacati sono aziendali e hanno sia potere che grande senso di responsabilità. Invece che fare i girotondi del cazzo.
Pranzo tutti i giorni con un tedesco parliamo di ste cose un giorno si e un giorno no, infatti l'opinione pubblica anti stati fancazzisti tedesca dice questo: noi abbiamo fatto sacrifici per arrivare dove siamo arrivati, che gli facciano gli altri ora invece che chiederci soldi.
ma che i tedeschi la pensano cosi non è nuova basta sentire la merkel poi però nessuno gli dice che i soldi per farli arrivare dove sono il giorno della riunificazione glie li abbiam dati a fondo perudto e pure tanti, gli inglesi li chiamavano il cancro d'europa durante gli anni 90 :sneer:

Estrema

2nd December 2014, 21:05

Sulimo

2nd December 2014, 21:08

e pensa che stiamo andando sempre più in questa direzione vogliamo fa sti discorsi anche al povero bortas che ha il contratto a tempo indeterminato :sneer:

Ma infatti sorrido sempre a leggere "lo statale a tempo indeterminato" che si lamenta (anche giustamente magari eh) e non vede/non vuol vedere cosa succede a chi gli sta intorno.

E c'è da dire che io tra tutti i miei amici della mia età (aka di poco under 30) sono il più fortunato perchè "almeno lavori" gli altri (con lauree varie) stanno tutti a spasso o fanno stage per 3 soldi e sfruttati in modo brutal...

Estrema

2nd December 2014, 21:10

Ma infatti sorrido sempre a leggere "lo statale a tempo indeterminato" che si lamenta (anche giustamente magari eh) e non vede/non vuol vedere cosa succede a chi gli sta intorno.

E c'è da dire che io tra tutti i miei amici della mia età (aka di poco under 30) sono il più fortunato perchè "almeno lavori" gli altri (con lauree varie) stanno tutti a spasso o fanno stage per 3 soldi e sfruttati in modo brutal...
lo statale a reddito fisso insieme al pensionato in italia è quello che prende 2 soldi e manda avanti il baraccone ve ne scordate troppo spesso

Sulimo

2nd December 2014, 21:16

lo statale a reddito fisso insieme al pensionato in italia è quello che prende 2 soldi e manda avanti il baraccone ve ne scordate troppo spesso

ok.
ma questo vallo a raccontare a tutti i colleghi nella mia stessa situazione che non hanno ferie/malattie pagati,che lavorano i festivi prendendo esattamente gli stessi soldi come se lavorassero i feriali, che lavorano le notti senza indennità notturne, che non sono tutelati da nessuna legge contro il licenziamento o contro qualsiasi tipo di discriminazione sul luogo di lavoro, che non sono assulutamente tutelati dall'azienda percui lavorano, anzi si punta a spronarli dicendo loro che "o fai come ti dico io e ti sfanculo in tempo 0, tanto il tuo contratto me lo permette"

Sia ben chiaro io non ce l'ho ne con lo statale ne col pensionato, ma mi fa sorridere vedere gente che si lamenta per cose che io probabilmente non avrò mai durante la mia vita professionale (ferie pagate?? watt??)

ps le tasse allo stato le pago anche io eh pur non essendo "statale o pensionato"

Drako

2nd December 2014, 21:17

per ogni statale che si gira i pollici o che prende più del dovuto in un posto da dirigente et similia che non gli compete, ce ne sono 10 che si fanno il culo. Io lo vedo con mi madre. Fa l'assistente sociale per i minori, senza di lei non saprebbero nemmeno dove sbattere la testa e dopo non so quanti cazzo di anni di servizio le hanno pure negato una misera "promozione". Alché si è dimessa dal sindacato ed ha più o meno mandato tutti a cagare (non letteralmente ovvio :sneer:).

Hador

2nd December 2014, 21:17

Ti caccerebbero via per MOOOOOOLTO meno, te l'assicuro.

Risposta classica "ringrazia che lavori e statti zitto, se te ne vai tu abbiamo una pila di curriculum che arriva fino al soffitto, ti sostituiamo in 10 minuti"
Dopo quasi 3 anni di lavoro questo eh, e dopo essere passati per un periodo dove eravamo indietro di 4 mesi sul pagamento dello stipendio...

In pratica te sei nel giusto (in quanto lavoro con un contratto palesemente fuorilegge) e devi pure stare zitto se perchè lavoro al momento non se ne trova quindi o così o "la porta è quella"..

Paese di merda cristoddiominchia, ottimo.

Tra i miei conoscenti a Milano la situazione è un po' migliore, non ho nessun mio amico disoccupato e i 2 miei amici che sono a finta partita iva almeno sono in rapporti sono buoni con l'azienda/lo studio (gli pagano la "malattia", non ho parole).
Ma ovviamente un sacco di gente si è accontentata per portar a casa qualcosa.
per ogni statale che si gira i pollici o che prende più del dovuto in un posto da dirigente et similia che non gli compete, ce ne sono 10 che si fanno il culo. Io lo vedo con mi madre. Fa l'assistente sociale per i minori, senza di lei non saprebbero nemmeno dove sbattere la testa e dopo non so quanti cazzo di anni di servizio le hanno pure negato una misera "promozione". Alché si è dimessa dal sindacato ed ha più o meno mandato tutti a cagare (non letteralmente ovvio :sneer:).bhe il sociale pubblico almeno da noi non esiste più. Ci sono le coperative alle quali il comune appalta i servizi, e le coperative assumono gente a ore, ca progetto, aggratis, col cocopro se va bene. Pagando grassi 7 euro all'ora. Per fare lo stesso lavoro di quello che 20 anni fa è stato assunto dal comune e viene pagato il triplo

Estrema

2nd December 2014, 21:52

minchia, ottimo.

Tra i miei conoscenti a Milano la situazione è un po' migliore, non ho nessun mio amico disoccupato e i 2 miei amici che sono a finta partita iva almeno sono in rapporti sono buoni con l'azienda/lo studio (gli pagano la "malattia", non ho parole).
Ma ovviamente un sacco di gente si è accontentata per portar a casa qualcosa.bhe il sociale pubblico almeno da noi non esiste più. Ci sono le coperative alle quali il comune appalta i servizi, e le coperative assumono gente a ore, ca progetto, aggratis, col cocopro se va bene. Pagando grassi 7 euro all'ora. Per fare lo stesso lavoro di quello che 20 anni fa è stato assunto dal comune e viene pagato il triplo
qui hador siamo ancora piu avanti ci sono sia le cooperative ce il sociale pubblico.............ma chi fa il servizio sociale vediamos e ci indovini..........e non capisco come cazzo che qui la sanità non è in rosso :sneer:

Razj

3rd December 2014, 11:04

che non sono tutelati da nessuna legge contro il licenziamento o contro qualsiasi tipo di discriminazione sul luogo di lavoro, che non sono assulutamente tutelati dall'azienda percui lavorano, anzi si punta a spronarli dicendo loro che "o fai come ti dico io e ti sfanculo in tempo 0, tanto il tuo contratto me lo permette"

ma questo non è vero. le controversie sui contratti parasubordinati o a finta partita iva come li chiamate hanno la stessa tutela dei contratti di lavoro subordinato

Hador

3rd December 2014, 11:27

ahaha perchè in italia uno va dal giudice per questi casi, come no, mi han detto che funziona.

Estrema

3rd December 2014, 11:32

ahaha perchè in italia uno va dal giudice per questi casi, come no, mi han detto che funziona.
ehm hador scusami ma penso che i contenziosi sul lavoro in italia so al'ordine del giorno, sei mai entrato in una sezione sindacale?

Razj

3rd December 2014, 11:40

ahaha perchè in italia uno va dal giudice per questi casi, come no, mi han detto che funziona.

eh? per funzionare, funziona. allo stesso modo per tutti. non è che il lavoratore subordinato dipendente invece di fare ricorso al giudice del lavoro chiama Dredd.

dal 2012 i tempi dovrebbero anche essere migliorati rispetto a quella che era la media prima dell'introduzione del rito speciale per gli artt. 18 e 28 dello statuto, quindi boh.

Hador

3rd December 2014, 12:16

A volte mi sembra che chi studia legge viva in un mondo tutto suo.

holysmoke

3rd December 2014, 12:32

levare i contratti da stagista prima di subito cazzarola! Uno (farmacista iscritto all'albo) nn puo lavorare 39 ore a meno di 500€ quando il collega sempre 39 ore prende il triplo con un contratto a tempo det./indet.

Razj

3rd December 2014, 13:00

A volte mi sembra che chi studia legge viva in un mondo tutto suo.

nel mondo dei non giuristi invece la tutela vera quale sarebbe? :scratch:

Whiskeyjack

3rd December 2014, 13:17

nel mondo dei non giuristi invece la tutela vera quale sarebbe? :scratch:

Penso non dire nulla e abbozzare o ti buttano fuori a calci in culo, come è stato minacciato Sulimo

Estrema

3rd December 2014, 13:26

Penso non dire nulla e abbozzare o ti buttano fuori a calci in culo, come è stato minacciato Sulimo

il dramma è che in un paese serio nenache gli dovrebbe passare per la testa di fa cose del genere

Hador

3rd December 2014, 13:34

Razj

3rd December 2014, 13:35

Penso non dire nulla e abbozzare o ti buttano fuori a calci in culo, come è stato minacciato Sulimo

uh ma questo è un problema ben diverso dalla mancanza di tutela in seguito ad un comportamento illecito, ed è un discorso che nel nostro paese ed in questo contesto storico può essere fatto un pò per chiunque tranne che nel pubblico impiego. L'abbozzare e tirare avanti può essere applicato in qualsiasi ipotesi di abuso: concussione, mobbing, minacce, discriminazione... è chiaro che se sulla bilancia da una parte metti l'abuso e dall'altra metti l'ipotesi di rimanere senza pane in molti scelgono di mantenere lo status quo. Pure la mia ragazza lavora quelle 8-9h al giorno e le hanno fatto un contratto fittizio part-time non solo facendole un danno economico ma anche personale visto che non può accedere ad alcuni privilegi per gli studenti lavoratori full time, solo che i soldi servono e si abbozza come dici tu; ma ripeto quale sarebbe una tutela efficace in queste ipotesi? L'unica vera tutela "giusta" sarebbe la prevenzione completa, ma credo sia piuttosto irrealizzabile a meno di vivere in uno stato di polizia. I tempi della giustizia sicuramente devono abbreviarsi ma è anche vero che se ti licenziano ingiustamente anche passare tre mesi senza introiti spesso significa essere nei guai.

Hador

3rd December 2014, 13:41

Il problema non è la legge, il problema è farla rispettare la legge. Se ci fosse certezza della pena e fiducia nell'efficienza del sistema giudiziario manco staremmo qua a discuterne.
Dato che per fare una roba del genere uno deve perderci anni e soldi invece di fatto l'alternativa non la ha. Ma non solo in merito al lavoro, ci sono otto milioni di esempi, vogliamo parlare degli affittuari che non pagano ad esempio? 1 anno e mezzo/2 anni per lo sfratto. Dai.

Ma tutti quelli che io conosco che studiano o praticano legge ragionano come te, pare non si rendano conto di quale è la realtà. C'è la norma, problema risolto. Problema risolto un cazzo. Col sistema di giustizia che abbiamo possono fare tutte le norme che vogliono, non cambierà nulla.

Sulimo

3rd December 2014, 22:31

No ora razj spiegaci lo scenario secondo te.
Mi assumono a partita iva, mi sento sfruttato, li denuncio. Quanto dura il procedimento, quanto mi costa in termini di tempo e soldi e cosa ci guadagno. Mi viene da ridere.

Mentre nel resto del mondo "ti faccio causa" è una minaccia, da noi viene usato la contrario. "E cosa vuoi fare, farmi causa? Auguri".

Esatto il problema è questo.
Pensare che quando venni assunto mi fu detto "ti fai 6 mesi 1 annetto MASSIMO a partita iva, se vediamo che non sei un coglione ritardato ti si fa un bel contratto a tempo indeterminato".
Chiaramente erano cazzate ma vabbèh col senno di poi..

Per quanto riguarda la denuncia, nel mio caso specifico io non ho da contratto la giusta causa per il lincenziamento, che tradotto nel mondo reale (e non sui banchi di giurisprudenza) vuol dire essere licenziato perchè il giorno X non hai salutato il presidente che era in visita in struttura a fare il giro di controllo.
Ora anche ammesso che io impugnassi il mio contratto e farei loro causa cosa potrei ottenere? Innanzitutto verrei licenziato ISTANT.
Poi dovrei cacciare soldi e tempo (tradotto in migliaia di euro per x anni) e FORSE vedermi data ragione.
Una volta vinto potrei sicuramente essere reintegrato con un contratto regolare per poi avere un bel bersaglio sulla testa da parte di chi comanda (anche qui tradotto "il modo di cacciarti lo troviamo uguale #staisereno)

Io me la prendo in minima parte coi miei datori di lavoro (truffatori ed approfittatori cmq) ma la cosa che mi fa il sangue amaro è che ci sono istituzioni che permettono tutto ciò alla luce del sole (il mio non è un caso isolato, dove lavoro io circa l 80% del personale è inquadrato con finte partita iva)

Estrema

3rd December 2014, 22:51

Mentre nel resto del mondo "ti faccio causa" è una minaccia, da noi viene usato la contrario. "E cosa vuoi fare, farmi causa? Auguri".
questo però è vero :D

Estrema

3rd December 2014, 22:55

ma con la legge fornero non si devevano eliminare le finte partita iva, o me ricordo male io?

cioè del tipo fatturo sempre alla stessa azienda e solo a quella?

Dryden

3rd December 2014, 23:12

Quel comma è stato cestinato istant qualche mese dopo

Sulimo

3rd December 2014, 23:17

ma con la legge fornero non si devevano eliminare le finte partita iva, o me ricordo male io?

cioè del tipo fatturo sempre alla stessa azienda e solo a quella?

Na esiste ancora e ti assicuro che viene applicata ovunque e comunque tutto alla luce del sole

Estrema

3rd December 2014, 23:28

Quel comma è stato cestinato istant qualche mese dopo a ecco chissa come mai :sneer:

Hador

3rd December 2014, 23:42

Esatto il problema è questo.
Pensare che quando venni assunto mi fu detto "ti fai 6 mesi 1 annetto MASSIMO a partita iva, se vediamo che non sei un coglione ritardato ti si fa un bel contratto a tempo indeterminato".
Chiaramente erano cazzate ma vabbèh col senno di poi..

Per quanto riguarda la denuncia, nel mio caso specifico io non ho da contratto la giusta causa per il lincenziamento, che tradotto nel mondo reale (e non sui banchi di giurisprudenza) vuol dire essere licenziato perchè il giorno X non hai salutato il presidente che era in visita in struttura a fare il giro di controllo.
Ora anche ammesso che io impugnassi il mio contratto e farei loro causa cosa potrei ottenere? Innanzitutto verrei licenziato ISTANT.
Poi dovrei cacciare soldi e tempo (tradotto in migliaia di euro per x anni) e FORSE vedermi data ragione.
Una volta vinto potrei sicuramente essere reintegrato con un contratto regolare per poi avere un bel bersaglio sulla testa da parte di chi comanda (anche qui tradotto "il modo di cacciarti lo troviamo uguale #staisereno)

Io me la prendo in minima parte coi miei datori di lavoro (truffatori ed approfittatori cmq) ma la cosa che mi fa il sangue amaro è che ci sono istituzioni che permettono tutto ciò alla luce del sole (il mio non è un caso isolato, dove lavoro io circa l 80% del personale è inquadrato con finte partita iva)Direi che sono merde tutti. I datori di lavoro sono gli stessi che poi siedono in parlamento e comunque hanno interessi, e non stiamo parlando di poteri forti, ma di piccole realta corporative che però in italia fan girare i soldi.
La fornero ci aveva provato a fare una norma dura contro le finte partita iva, le sono saltati alla gola. La norma è stata fatta così castrata che non serve a un cazzo.

Razj

4th December 2014, 00:16

Hador

4th December 2014, 00:58

cmq la reintegrazione sul posto di lavoro per mancanza di giusta causa o giustificato motivo non esiste più dal 2012... adesso è prevista solo una condanna al pagamento di un'indennità da 12 a 24 mensilità da parte del datore con rito speciale sommario, giusto per fare un pò di informazione visto che si parla sempre dell'art.18 ma c'è un sacco di confusione in giro.. :Da dire il vero c'è ancora, non c'è quando il motivo esiste ma non è sufficiente a giustificare il licenziamento. Cioè se vieni licenziato perchè accusato di rubare, ma poi non ci sono prove, hai diritto al reintegro. Diverso se vieni licenziato perchè rubavi e tu non ritieni questo un motivo sufficiente per il licenziamento.
Può sembrare macchinoso, ma la riforma si spiega facilmente: evitare che i giudici oridino reintegri a cazzo di minchia come fatto finora, ci piace ricordare il reintegro di chi rubava nei bagagli all'aeroporto, o di quella che una volta al mese distruggeva l'ufficio per ripicca.

Razj

4th December 2014, 09:33

si la reintegrazione c'è nel momento in cui il fatto addotto dal datore non sussiste, se però il fatto sussiste ma manca l'elemento della giusta causa/giustificato motivo allora il giudice può solo disporre l'indennità risarcitoria, mentre prima del 2012 c'era un automatisto tra licenziamento illegittimo -> reintegrazione

Dryden

4th December 2014, 10:09

cmq la reintegrazione sul posto di lavoro per mancanza di giusta causa o giustificato motivo non esiste più dal 2012...

si la reintegrazione c'è nel momento in cui il fatto addotto dal datore non sussiste

Prima non c'è, poi c'è ma........
Ti credo che uno è confuso.

Razj

4th December 2014, 10:42

c'è nel caso in cui il motivo addotto al licenziamento non esiste nei fatti, tipo: nella lettera di licenziamento scrivo che ti licenzio in tronco perché t'ho beccato a rubare -> in giudizio si prova che in realtà non è vero ed era invenzione del datore. non è tanto il fatto che non c'è giusta causa o giustificato motivo, quanto che proprio non esistono quei fatti che il datore contesta come giusta causa/giustificato motivo soggettivo

non c'è nel caso in cui il fatto addotto sussite ma non è comunque motivo di licenziamento per giusta causa o giustificato motivo sogg., esempio: ti licenzio perchè t'ho beccato a rubare ed il giudice effettivamente verifica in giudizio che il furto c'è stato ma è così di modico valore che in quel caso non è configurabile come giusta causa per il licenziamento in tronco -> indennità risarcitoria come da nuovo co. 5 art. 18

ci sono altre ipotesi all'interno dell'art.18 per cui è prevista la reintegrazione, ma parlando di giusta causa o giustificato motivo soggettivo atm è così... da un certo punto di vista si può dire che il giudice abbia più margine di discrezionalità oggi rispetto al pre-fornero lol :D

btw, per tornare IT:

http://www.ilpost.it/2014/12/03/jobs-act-legge/

Alkabar

4th December 2014, 12:12

Se non vi pagano, nel frattempo che rispondente "si, ok, si, ok, sisi, okok", cercate un altro lavoro. Trovo assolutamente non etico il non pagare la gente, ma comunque chiedere loro di lavorare a tempo pieno.

Hador

4th December 2014, 12:13

Cifra

4th December 2014, 12:17

Tanto lo sapete che sto job act è tutta fuffa, si spiaggerà come tutte le riforme annunciate a fanfara.

Estrema

4th December 2014, 12:24

Il punto problematico principale è che fassina camusso e compagnia bella, che devono morire malissimo, sono riusciti alla camera a far passare il cambiamento alle nuove regole - quindi di fatto per chi è ora assunto con contratto a tempo indeterminato non cambia un cazzo e non potrà essere licenziato per motivi economici.
Si ricrea il solito modello lavoratori di serie A e B, dove i serie A sono iscritti alla cgil e i B hanno meno di 35 anni.e hai una laurea in informatica è un conto, se ne hai una in psicologia è un altro. Non farla troppo semplice, non lo è.
e io ho assunto 3 persone in un anno e mezzo ma non si è presentato un italiano.........perchè so tutti iscritti alla cgil? o perchè tutti se lamentano e vogliono fa lavori bene pagati e dove faticano poco?

io sarei lieto di assumere under 30 ho un sacco di sgrqavi fiscali ma nessuno mi invia i curriculum nessuno si presenta perchè guidare un furgone e scaricare 2 mobili gli italiani pensano sia squalificante, e intanto il loro vicino rumeno si fa casa si compra la macchina e tra un po dovrai pure supplicarlo che dia lavoro ai tuoi figli.

Hador

4th December 2014, 12:30

Estrema

4th December 2014, 12:42

Quanto paghi e con che contratto?
Ad ogni modo è sempre il solito discorso alla brunetta, che diceva che i giovani laureati disoccupati devono andare al mercato ortofrutticolo. OPPURE, dico io, basta andare all'estero, dove ti pagano il doppio e non hai a che fare con ste stronzate :D
hanno contratto a tempo indertiminato le 2 segratarie so partmine perchè han scelto cosi prendo puliti circa 900 euro al mese l'altro ne prende 1300 indeterminato fultime, so stipendi bassi, si questi so i contratti in italia.

per il discorso vado all'estero mi sta benissimo io me la prendo per modo di dire con chi sta a lamentarsi e non sceglie nè uno e nè l'altro e posso capire uno di quarantanni che perde il lavoro e non può magari spostarsi ma un ragazzo di 25 no perchè se resti qua e voi lavora ce provi almeno e poi puoi sfancula tutto.

la verità è che in italai tra 10 anni al massimo le vostre lauree saranno inutili perchè troppa gente all'est laureata arrivera e decidera di lavorare al ribasso come questo governo sta portando il mercato del lavoro, ci saranno pochi altamente qalificati italiani che prenderanno un sacco di soldi e una marea di di stranieri che lavoreranno per 2 soldi ( e non parlo di manovali eh)

cioè una delle mie 2 segretarie ha 2 lauree in ingengeria tutte sul settore gelogico/energia, parla 5 lingue quanto pensi che ci mettranno ad arrivare giovani cosi? quanto pensi che ci metterrano ad assumerli a 4 soldi perchè vengono da paesi dove 1000 euro tutti insieme raramente li hanno visti? il mercato dal lavoro si sta dirigendo ance in italia verso sta cosa stiamo( noi che abbiamo attività) solo aspettando le leggi, sennò facciamo come con sulimo ce pigliamo gente a partita iva che però è a tutti gli effetti un dipendente, la realta è questa purtropo.

Razj

4th December 2014, 12:48

Hador

4th December 2014, 12:50

Estrema

4th December 2014, 12:51

scusa ma perché parti dalla presunzione che i giovani laureati stranieri vogliano venire in italia a lavorare per prendere due soldi? un giovane laureato straniero che parla 5 lingue e ha doppia laurea in ingegneria come la tua segretaria certo non se ne va dalla romania per venire in italia a prendere 900€ -.-
si perchè le loro lauree li non servono non c'è lavoro qui non valgono un cazzo ancora perciò nessuno ti da lavoro ma le cose cambiano eh un po come 20 anni quando hador in svizzera ci andava a fa il caameriere con laurea ora a fa l'ingengere.

Hador

4th December 2014, 12:53

si perchè le loro lauree li non servono non c'è lavoro qui non valgono un cazzo ancora perciò nessuno ti da lavoro ma le cose cambiano eh un po come 20 anni quando hador in svizzera ci andava a fa il caameriere con laurea ora a fa l'ingengere.ripeto, la svizzera (o gli uk) ci guadagna da questo. L'italia a importare disperati sfruttati da imprenditori della domenica invece non ci guadagna un cazzo.
Il problema dell'immigrazione in italia è che non abbiamo immigrati skilled, solo disperati.

Ad ogni modo non andrei OT, tutto questo c'entra un cazzo col jobs act e penso che si possa fare ben poco. Finchè gli stipendi in italia saranno da fame, nessuno sano di mente immigrerebbe qua invece che in uk, germania, olanda, belgio etc.

Estrema

4th December 2014, 12:57

Ma magari arrivassero giovani così cazzo, è quello che succede in tutta europa e il risultato è stato solo che positivo. Ci sono due problemi nel tuo ragionamento: uno dai per scontato che l'economia italiana non cresca, nel mio settore quando gli illuminati del forum dicevano "non c'è abbastanza lavoro nell'IT in italia!" all'estero l'economia cresceva e le aziende competono per assumerti. Il secondo problema, tipicamente italiano, è che tu consideri la tua posizione di "imprenditore" insostituibile, mentre le capacità dei lavoratori sostituibili e di poco valore. E penso che il punto 2 influisca molto sul perchè l'italia non cresce :D
Quel che succederà tra 10 anni è che se veramente in questo paese qualcuno ricomincerà a investire un sacco di sacche imprenditoriali del cazzo che sopravvivono per mancanza di concorrenza e posizioni di comodo verranno spazzate via da gente che lavora meglio di loro. A patto ovviamente che si recuperi legalità, finchè il mercato italiano lo comandano gli amici di roma e non la concorrenza, manco stiamo qua a parlare.
io so contento ce la pensi anche io alla tua età la pensavo come te poi però ti accorgi che in italia gli imprenditori grandi quelli che fanno il grosso dell'occupazione quelli che fanno il benessere del paese so sempre gli stessi ma non da 10 o 20 anni ma da 100, dove puoi trovar la crescita come dici nell'it ad esempio perchè in italia è relativamente giovane come settore io quando ero ragazzino non avevo nemmeno le scuole primarie secondarie o l'università per fare quello che fai te siamo arrivati in ritardo, nei prodotti di nicchia ad esempio, però io ve lo ripeto il benessere lo fanno i frigoriferi le lavatrici ecc ecc non la city di londra che domani sara sostituita da quella di parigi, tanto per capirci eh, pensi che l'inghilterra quanto ci mette ad implodere quando arrivera qualcuno che dara migliori agevolazioni alle imprese rispetto a loro gia l'iralnda ce sta provando, eh quanto hanno da campare nell'isola di pescatori8 ce non pescano più visto che importano tutto anche il cibo) giusto per fa degli esempi

Estrema

4th December 2014, 12:58

ripeto, la svizzera (o gli uk) ci guadagna da questo. L'italia a importare disperati sfruttati da imprenditori della domenica invece non ci guadagna un cazzo.
Il problema dell'immigrazione in italia è che non abbiamo immigrati skilled, solo disperati.

Ad ogni modo non andrei OT, tutto questo c'entra un cazzo col jobs act e penso che si possa fare ben poco. Finchè gli stipendi in italia saranno da fame, nessuno sano di mente immigrerebbe qua invece che in uk, germania, olanda, belgio etc.
ci guadagna quanti svizzeri però fanno gli skilled quanti inglesi ci stai lavorando sei una persona seria penso che 2 domande te le sei poste si è ot come discorso ma è un ottima riflessione su quello ce dovrebbe fa uno stato in materia di lavoro, ovvero dare a te la possibilità di stare qua e non è con i licienziamenti o le facilitazioni di contratti che si fa questo, ma con un piano industriale economico che in italia amnca da 20 anni, facendo anda a casa chi ha aziende che campano con i sussidi statali perchè hanno investito male e dare la possibilita ad altri di inserisi e far si che campino con i prodotti ecc ecc

Wolfo

4th December 2014, 13:02

Estrema

4th December 2014, 13:09

wolfo scusami però sbagli a dire che non hanno ambizioni non conosci la realta dei paesi da dove provengono probabilmente non riesci a inquadrare il fatto che li non c'è lavoro e quello che ci sta non consente di sopravvivere nella maggior parte dei casi vacci a vivere in romania a 200 euro al mese e mangiare la frutta se va bene solo in estate perchè durante l'anno o mangi na mela o paghi le bollette.

è proprio perchè hanno ambizioni che vengono qua fosse il contrario rimarrebbero la tranquilli a fare un lavoro da laureato pagato meno di una pensione sociale in italia con il costo della vita di una citta di provincia.

powerdegre

4th December 2014, 13:15

il mondo non è fatto solo di laureati ma non trovo corretto dire che un laureato debba per forza dover scegliere fra il facchino o il mercato ortofrutticolo, che non significa schifare sti lavori ma semplicemente che se uno ha fatto un determinato percorsi di studi e li ha fatti bene vorrebe poter lavorare con uno stipendio onesto nel contesto per il quale ha studiato. Il fatto che arrivino dall'est i gigalaureati che sanno 5 lingue significa poco, personalmente ritengo che una persona che con 2 lauree e la conoscenza di 5 lingue si soffermi in un posto part time da 900 euro lo fa per scelta e perchè non ha ambizioni e probabilmente non ne ha nemmeno bisogno, diversamente ha dei problemi mentali tali per cui non è in grado di sfruttare a livello lavorativo 5 lingue e 2 lauree.

Evidenzi un problema reale, quello del salario minimo, che dev'essere alzato proprio per evitare quanto tu dici, in particolare per i lavori low skilled, un montatore/facchino che lavora 9/10 ore al giorno spaccandosi la schiena e che probabilmente dopo 30 anni di lavoro farà fatica a pisciare in piedi dovrebbe guadagnare più di 1000/1300 euro al mese, non è che l'italiano non lo faccia, ne conosco ma è gente che non ha alternative e si adeguano a stipendi al ribasso.

Purtroppo il lavoro non si crea per decreto, credo che il job act non fosse una priorità in questo senso, però va bene così, hanno deciso di partire dalla forma e così sia, non mi garba ma non credo nemmeno faccia sfaceli, ora però serve una manovra per crearlo sto lavoro, perchè cari miei possiamo discutere 10 ore sulle forme contrattuali per il lavoro ma se la coperta sempre quella è non cambia na sega.
Te la faccio semplice.

Te hai una laurea in imburramento di acciughe, ma il lavoro per imburrare le acciughe non c'e', in compenso cercano tanti scaricatori.

Te ti rifiuti di accettare il lavoro come scaricatore perche' <inserisci qui la tua scusa>, nel frattempo te sei un disoccupato ed il lavoro come scaricatore te lo prende un rumeno che non vede lo scaricatore come degradante, ma come fonte di guadagno, e te ti lamenti che non c'e' lavoro.

Aver fatto un percorso di studi non vuol dire che ti spetta di diritto un lavoro di quel tipo, vuol dire che ti dai piu' possibilita', ma se qui lavoro per imburrare le acciughe non c'e', o vai all'estero oppure ti rendi conto che hai fatto una scelta sbagliata e vai a scaricare i camion pure te.

Whiskeyjack

4th December 2014, 13:16

hanno contratto a tempo indertiminato le 2 segratarie so partmine perchè han scelto cosi prendo puliti circa 900 euro al mese l'altro ne prende 1300 indeterminato fultime, so stipendi bassi, si questi so i contratti in italia.

per il discorso vado all'estero mi sta benissimo io me la prendo per modo di dire con chi sta a lamentarsi e non sceglie nè uno e nè l'altro e posso capire uno di quarantanni che perde il lavoro e non può magari spostarsi ma un ragazzo di 25 no perchè se resti qua e voi lavora ce provi almeno e poi puoi sfancula tutto.

la verità è che in italai tra 10 anni al massimo le vostre lauree saranno inutili perchè troppa gente all'est laureata arrivera e decidera di lavorare al ribasso come questo governo sta portando il mercato del lavoro, ci saranno pochi altamente qalificati italiani che prenderanno un sacco di soldi e una marea di di stranieri che lavoreranno per 2 soldi ( e non parlo di manovali eh)

cioè una delle mie 2 segretarie ha 2 lauree in ingengeria tutte sul settore gelogico/energia, parla 5 lingue quanto pensi che ci mettranno ad arrivare giovani cosi? quanto pensi che ci metterrano ad assumerli a 4 soldi perchè vengono da paesi dove 1000 euro tutti insieme raramente li hanno visti? il mercato dal lavoro si sta dirigendo ance in italia verso sta cosa stiamo( noi che abbiamo attività) solo aspettando le leggi, sennò facciamo come con sulimo ce pigliamo gente a partita iva che però è a tutti gli effetti un dipendente, la realta è questa purtropo.

Peccato sei a Perugia sennò ti mandavo il curriculum della mì donna

Estrema

4th December 2014, 13:25

Peccato sei a Perugia sennò ti mandavo il curriculum della mì donna
ma vedi io forse ho scritto cose antipatiche che nessuno di noi vuol sentire perchè come dice woilfo è giusto che se te investi la tua giovinezza in un percoso di studi il tuo paese ti debba dare la possbilità di provarci a lavorare però è cosi ora in italia ci son dei problemi con il fatto che dal 90 in poi il lavoro è sempre andato scemando tutti han deciso di studiare perchè come dice power ti potrebbe dare una possbilità in più e invece di star casa a far nulla me piglio una laurea poi però sta possibilità se non la hai qualcosa devi inventarti, si le tasse so alte si ogni azienda anche se ben gestita in italia rischia di chiudere da un momento all'altro perchè quello che è oggi in questo paese non è domani, però cavolo n daciamo ance noi na mossa nel senso che non famo la guerra dei poveri che fa spesso hador quarantenne a contratto indeterminato vs ventenne che non trova lavoro, perchè cosi non se risolve nulla ed è questo che sto paese ci fa fare da ventanni stiamo qui a discutere del job act che non serve a un cazzo ma proprio a nulla se poi non ci so i piani industriali, prendiamo l'inghilterra negli anni 80 ha stravolto il loro sistema in tutto la germania lo ha fatto dopo l'unificazione, ma voi pensate che han fatto solo 2 leggi per la flessibilità? no han fatto un piano industriale/economico per far si che quelle leggi poi portino dei vantaggi, prendo sti due esempi perchè hanno investito in sistemi opposti potrei prendere la francia ma li è praticamente impossibile farlo perchè noi italiani se aumentiamo l'incidenza dello stato nelle imprese andiamo a rotoli visto che siamo ladri di natura.

Hador

4th December 2014, 13:52

Te la faccio semplice.

Te hai una laurea in imburramento di acciughe, ma il lavoro per imburrare le acciughe non c'e', in compenso cercano tanti scaricatori.

Te ti rifiuti di accettare il lavoro come scaricatore perche' <inserisci qui la tua scusa>, nel frattempo te sei un disoccupato ed il lavoro come scaricatore te lo prende un rumeno che non vede lo scaricatore come degradante, ma come fonte di guadagno, e te ti lamenti che non c'e' lavoro.

Aver fatto un percorso di studi non vuol dire che ti spetta di diritto un lavoro di quel tipo, vuol dire che ti dai piu' possibilita', ma se qui lavoro per imburrare le acciughe non c'e', o vai all'estero oppure ti rendi conto che hai fatto una scelta sbagliata e vai a scaricare i camion pure te.Il problema è che non è così semplice, ci sono sfumature che rendono il discorso molto più complicato.
Per come funziona l'italia ci sono tantissimi settori dove il lavoro ci sarebbe pure, ma per come è strutturato il mercato e per la competizione che c'è sei costretto a farti anni di roba malpagata/aggratis/leccare i culi per poter entrare nel giro. Faccio un esempio nel sociale, in uk vai sul sito X, social worker, ci sono N annunci delle agenzie con paga oraria (tra l'altro non si parla di grandi cifre ma sono comunque dignitose) e morta li. In italia tutto il sociale è appaltato a coperative tendenzialmente disorganizzate che campano coi soldi pubblici ottenuti a progetto. Quindi ci saranno 1-2 soci della coperativa che hanno uno stipendio pseudo decente, 1-3 collaboratori che sono assunti a tempo indeterminato, e un esercito di gente presa con tutte le forme contrattuali immaginabili. Se dopo X anni ti sei fatto un nome e sei ancora nel giro, allora puoi ambire ad essere assunto, diventare socio, etc.

Questo ha due implicazioni forti. La prima è che se il lavoro fosse organizzato meglio, si eviterebbe questa fase di schiavismo inutile, e quindi la gente è incazzata. Ma la principale colpa sta nei datori di lavoro che antepongono conoscenze, amici, giri strani alle competenze personali.
La seconda è che tu sai che se resti nel giro prima o poi entri. Quindi puoi decidere se andare a scaricar scatoloni, prendere 1000 euro al mese oggi e avere 0 prospettive di carriera e aumenti futuri (dato che l'imprenditore medio italiano col cazzo che ci tiene ai propri dipendenti, il cingalese che guida il furgone guiderà il furgone per sempre - e questo è il motivo per cui un italiano sano di mente non manda il cv a estrema), o provarci facendo dei sacrifici oggi sperando vada meglio domani. Ed è un circolo vizioso, perchè più ci provi, più tempo hai investito su sta cosa e meno vuoi buttare tutto all'aria.

Tornando sul discorso "carriera" devi ricordarti che sei in italia. Il mio amico a londra ha iniziato a lavorare in cucina con 0 esperienza, in un anno è passato da ultimo degli stronzi a responsabile della bancarella al mercato prima, e ad aiuto chef/aiuto gestione di un altro locale poi. In italia tu entri da ultimo degli stronzi e resti ultimo degli stronzi, e se per caso vuoi cambiare lavoro, riparti da ultimo degli stronzi. Guidare il furgone pensando di migliorare poi la propria posizione sociale in italia ora è un'utopia, per questo lo fanno solo chi si considera arrivato guidando il furgone.

Estrema

4th December 2014, 14:14

si hador è vero ma a 20 anni guidare il furgone sperando che la situazione si sblocca e magari vivendo con i genitori e mettersi da parte diversi soldi magari fa si che poi tu fai i sacrific all'estero e quando torni intalia lui che si è fatto un lavoro di 8 ore al giorno anche se nioso brutto chiamalo come vuoi avra il tuo stipendio perchè intanto c'ha un datore di lavoro che come dici è nel giro degli amici e se alla fine vuole ci mette una buona parola.

discorso del cazzo, si discorso da abolire in uno stato serio ovviamente, ma tant'è che non lo si fa con le leggi della flessibilità perchè quelle portano solo ad mantenere la situazione mettendo una toppa sui fallimenti delle aziende e non perchè le aziende possono ora investire ma perchè possono risparmiare.

ma voi sto piccola cosa non la vedete, a me di licenziare una persona perchè c'ho meno lavor mi è di grande vantaggio ma oggi non perchè domani mi fa guadagnare di più ma semplicemtne perchè il suo stipendio lo investo in bollette magari, o magari nella macchina nuova.

invece darmi la possibilità di invetisre in maccchinari atterezzatura qualità del lavor sarebbe un attimino meglio, ma non mi pare che in italia si stia parlando di questo anche perchè alla marcegaglia se il settore dell'acciaio è incrisi poco importa domani glidanno una qualche azienda di stato da gestire e rivendere al triplo senza che abbia cacciato una lira.( vedi alitalia)