Il paese immobile

[Hador]

L'ormai mitologico TAR del lazio che annulla le nomine dei direttori dei musei perché non italiani, mentre a Milano studenti e MIUR protestano contro il numero chiuso di 550 posti a filosofia (contro i 700 di iscritti dell'anno scorso).
È un paese spacciato :nod:

[McLove.]

umh mica si è svegliato il tar del lazio di sua inziativa, evidentemente qualcuno ha fatto riscorso perchè estromesso ed ha evidentemente sucato durissimo e c'erano i margini per ricorrere, infatti a firenze è rimasto "lo straniero" perché la ricorrente non ha dimostrato che la sua estromissione era illegittima, laddove se il ricorso è stato accolto altrove c'era illegittimità, e dimostrata, sull estromissione.

cmq siamo un paese civile, la giustizia amministrativa ha un secondo grado di giudizio nel Consiglio di stato.

edit: nel merito se il bando NON prevedeva che potessero partecipare stranieri, è per primo coglione chi quel bando l'ha scritto, e poi chi non ha pensato che nominando degli stranieri potessero esserci ovviamente ricorsi, non il tar ne le norme ne null'altro

I dirigenti pubblici della pubblica amministrazione italiana non possono essere stranieri, è una norma generale, non ci vuole un drago o chissà quale preparazione

insomma un altra dimostrazione che la gente inadatta deve stare a casa, come i coglioni.

[Hador]

Sisi, giusto così. Sono queste le cose che importano :nod:

[McLove.]

Sisi, giusto così. Sono queste le cose che importano :nod:

evidentemente importava a chi ha fatto ricorso, non potevi certo rigettarlo dicendo, vabbe ma ad hador non importa e non sono cose importanti.

ma cmq sta tranquillo che il consiglio di stato ribalta tutto: norme di diritto comunitario prevedono il "diritto allo stabilimento" cioè che tutti i cittadini comunitari possano svolgere attività lavorativa in ogni paese membro senza alcun limite. sulla base di questo tenendo conto che una legge italiana per la gerarchia delle fonti è in sub ordine alle norme comunitarie, eccoti subito il motivo per appellare il ricorso, rectius la sentenza del tar e vincere, facilmente, in punto di fatto ed in punto di diritto.

questo però non smuove di un niente l'inadeguatezza e stupidità di chi ha predisposto quel bando , che è la lex specialis di un concorso e che tutto deve prevedere, quindi nella stesura del bando un non cretino richiamava il diritto di stabilimento dei cittadini Eu, vistoc he si trattava di una posizione inerente il ruolo della dirigenza, e non ti ricorrevano una cappella perche l'avevi sancito positivamente ed ex ante il fatto che potessero partecipare stranieri in deroga al dettato legislativo sui dirigenti pubblici ed in forza ad una norma sovraordinata.

In ogni cosa devi saperci fare se non ci sai fare stai a casa, come i coglioni.

se il paese è immobile è grazie ai coglioni che hanno scritto quel bando... erano del Pd vero? :D

edti: inoltre dalle varie info si denotano altre carenze a quanto pare come ad esempio alcune prove singole tenutesi a porte chiuse, capite bene che in un concorso pubblico una cosa del genere non è possibile perché da sospetti, non rileva se poi alla fine hanno alterato o meno la prova concorsuale, solo il fatto, qualora vero di aver tenuto alcune prove a porte chiuse sono lesive della pubblicità e trasparenza di una procedura concorsuale e sono gia essi stessi motivi per essere legittimato a ricorrere, ma ripeto si dovrà attendere la motivazione

[Hador]

ripeto, da fuori la cosa è ridicola. Ma contenti voi contenti tutti :nod:
speriamo mettano il numero chiuso anche a giurisprudenza :nod:

[McLove.]

ripeto, da fuori la cosa è ridicola. Ma contenti voi contenti tutti :nod:
speriamo mettano il numero chiuso anche a giurisprudenza :nod:

http://www.karneval-universe.de/out/pictures/master/product/2/lederhosen_kostuem_mit_bratwurst-bayer_kostuem-trachten_verkleidung-jungesellenabschied-23863-2.jpg

anche questi da "fuori" sono ridicoli, ma non per questo pensiamo che vivi in un paese di merda o che sei un coglione. ;)

l'importanza della news è solo evidenziare un altro punto in cui il pd in ogni sua manifestazione sia inadatto, tanto quanto i 5 stelle perche sono parimenti capre ignoranti che non riescono a fare un cazzo di bando a prova di tar.
perche se il problema fosse sorto per una cosa inerente la procedura, o a concorso in atto, ci si può fare poco, puo esserci il membro della commissione lestofante etc, ma sul bando NON SI SCAPPA, lo sbagli solo se sei coglione, un po come hanno provato a fare leggi senza conoscere la costituzione e tutto il resto, solo ignoranza.
inadatti ed ignoranti, come chi li vota come i 5 stelle ed ovviamente anche chi li vota.

[Incoma]

evidentemente importava a chi ha fatto ricorso, non potevi certo rigettarlo dicendo, vabbe ma ad hador non importa e non sono cose importanti.

ma cmq sta tranquillo che il consiglio di stato ribalta tutto: norme di diritto comunitario prevedono il "diritto allo stabilimento" cioè che tutti i cittadini comunitari possano svolgere attività lavorativa in ogni paese membro senza alcun limite. sulla base di questo tenendo conto che una legge italiana per la gerarchia delle fonti è in sub ordine alle norme comunitarie, eccoti subito il motivo per appellare il ricorso, rectius la sentenza del tar e vincere, facilmente, in punto di fatto ed in punto di diritto.

questo però non smuove di un niente l'inadeguatezza e stupidità di chi ha predisposto quel bando , che è la lex specialis di un concorso e che tutto deve prevedere, quindi nella stesura del bando un non cretino richiamava il diritto di stabilimento dei cittadini Eu, vistoc he si trattava di una posizione inerente il ruolo della dirigenza, e non ti ricorrevano una cappella perche l'avevi sancito positivamente ed ex ante il fatto che potessero partecipare stranieri in deroga al dettato legislativo sui dirigenti pubblici ed in forza ad una norma sovraordinata.

In ogni cosa devi saperci fare se non ci sai fare stai a casa, come i coglioni.

se il paese è immobile è grazie ai coglioni che hanno scritto quel bando... erano del Pd vero? :D

edti: inoltre dalle varie info si denotano altre carenze a quanto pare come ad esempio alcune prove singole tenutesi a porte chiuse, capite bene che in un concorso pubblico una cosa del genere non è possibile perché da sospetti, non rileva se poi alla fine hanno alterato o meno la prova concorsuale, solo il fatto, qualora vero di aver tenuto alcune prove a porte chiuse sono lesive della pubblicità e trasparenza di una procedura concorsuale e sono gia essi stessi motivi per essere legittimato a ricorrere, ma ripeto si dovrà attendere la motivazione

Mmm sei certo che abbiano nominato solo comunitari?

Non sono andato a verificare ma a memoria ho qualche dubbio. E di conseguenza non sono tanto certo che vincano facile al CdS.

Comunque sposo in toto questa riflessione

"questo però non smuove di un niente l'inadeguatezza e stupidità di chi ha predisposto quel bando , che è la lex specialis di un concorso e che tutto deve prevedere, quindi nella stesura del bando un non cretino richiamava il diritto di stabilimento dei cittadini Eu, vistoc he si trattava di una posizione inerente il ruolo della dirigenza, e non ti ricorrevano una cappella perche l'avevi sancito positivamente ed ex ante il fatto che potessero partecipare stranieri in deroga al dettato legislativo sui dirigenti pubblici ed in forza ad una norma sovraordinata.

In ogni cosa devi saperci fare se non ci sai fare stai a casa, come i coglioni.

se il paese è immobile è grazie ai coglioni che hanno scritto quel bando... erano del Pd vero? :D "

Vero la cosa è ridicola, ma di ridicolo qui c'è, tanto per cambiare, solo il fatto che si accusa il termometro di misurare la febbre, mentre siamo di fronte all'ennesima figura di merda di una manica di incompetenti, che poi vanno a frignare su twitter perchè la mamma li ha sculacciati pescandoli con le mani nella marmellata...

Incagabili poi i commenti del tipo "+millemila per cento affluenza ai musei e la BBBBurocrazzzziia blocca tutto..."

[McLove.]

Mmm sei certo che abbiano nominato solo comunitari?

Io ho qualche dubbio. E di conseguenza non sono tanto certo che vincano facile al CdS.


guarda non lo so in merito sinceramente importa sega chi è direttore di questo o quel museo, su due piedi la prima cosa che ho pensato è stata quella.
l'aspetto del diritto di stabilimento è rilevante in caso si stratti di cittadini Eu, se poi sono extracomunitari allora importa sega.

quel punto secondo me il consiglio di stato lo valuta e favorevolmente a meno che non si consideri il ruolo della dirigenza come cariche piu elevate di quanto ritengo ed allora non c'e' diritto comunitario che tenga. d'altronde tu pensi che un italiano possa essere eletto in svizzera in un organo istituzionale? o che un tedesco possa fare il parlamentare in italia? un presidente della repubblica costaricano in italia? la cittadinanza spesso oltre i requisiti politici e civili è l'unico requisito per le cariche elettive ed amministrative queste sono cose terraterra che anche la mucca della milka sa o dovrebbe sapere.
ma evidentemente la classe dirigente del pd non è all altezza, lo ripeto questo governo del pd ha dimostrato che non sono differenti dai m5s, sono dilettanti allo sbaraglio, e questo non so se è un bene o un male sinceramente.

[Incoma]

guarda non lo so in merito sinceramente importa sega chi è direttore di questo o quel museo, su due piedi la prima cosa che ho pensato è stata quella.
l'aspetto del diritto di stabilimento è rilevante in caso si stratti di cittatini Eu, se poi sono extracomunitari allora importa sega.

quel punto secondo me il cosinglio di stato lo valuta e favorevolmente a meno che non si consideri il ruolo della dirigenza come cariche piu elevate di quanto ritengo ed allora non c'e' diritto comunitario che tenga. d'altronde tu pensi che un italiano possa essere eletto in svizzera? o che un tedesco possa fare il parlamentare in italia? la cittadinanza spesso oltre i requisiti politici e civili è l'unico requisito per le cariche elettive. queste sono cose terraterra che anche la mucca della milka sa o dovrebbe sapere.

Non ho mica capito.

[McLove.]

Non ho mica capito.


schematico che so stanco

vuoi essere eletto al parlamento italiano? devi essere italiano, puoi anche essere dell UE non hai l'elettorato passivo che spetta solo ai cittadini italiani.
vuoi essere eletto alla Bundestag? devi essere tedesco.
vuoi essere eletto Parliament of England? devi essere inglese

la cittadinanza è requisito indispensabile per le cariche elettive ed istituzionali molte anche di nomina, ad esempio il presidente del consiglio non è mica eletto ma nominato ma anche lui DEVE essere italiano, se non sbaglio anche epr organi del cazzo e di nomina come nel famigerato cnel devi essere italiano.
il punto su cui si puo dibattere è se il dirigente del museo, quindi un dipendente della P.A. italiana con una qualifica dirigenziale possa o non possa essere comunitario ed in subordine straniero.

SE il dirigente viene valutato alla stregua di un normale dipendente pubblico, nonostante il ruolo dirigenziale allora vai con il diritto di stabilimento e gg, il cosiglio di stato ribalta la sentenza del tar
Se invece il direttore del museo è considerato come un alta carica di funzionario dello stato allora il diritto di stabilimento si attacca al cazzo, d'altronde in ogni stato, ribadisco OGNI STATO a livello istituzionale i componenti devono avere la cittadinanza di quello stato

spero di essermi spiegato meglio

[Incoma]

schematico che so stanco

vuoi essere eletto al aprlamento italiano? devi essere italiano
vuoi essere eletto alla Bundestag? devi essere tedesco.
vuoi essere eletto Parliament of England? devi essere inglese

la cittadiannza èp requisito insdipensabile per le cariche elettive ed istituzionali.
il punto su cui si puo dibattere è se il dirigente del museo, quindi un dipendente della P.A. italiana con una qualifica dirrigenziale possa o non possa essere straniero.

SE il dirigente viene valutato allas tregua di un normale dipendente pubblico, nonostante il ruolo dirigenziale allora vai con il diritto di stabilimento e gg
Se invece il direttore del museo è cosiderato come un alta carica di funzionario dello stato allora il diritto di stabilimento si attacca al cazzo, d'altronde in ogni stato, ribadisco OGNI STATO a livello istituzionale i componenti devono avere la cittadinanza di quello stato

spero di essermi spiegato meglio

Si ora ho capito. Ma allora perchè dici che "il consiglio di stato ribalta tutto: norme di diritto comunitario prevedono il "diritto allo stabilimento" cioè che tutti i cittadini comunitari possano svolgere attività lavorativa in ogni paese membro senza alcun limite. sulla base di questo tenendo conto che una legge italiana per la gerarchia delle fonti è in sub ordine alle norme comunitarie, eccoti subito il motivo per appellare il ricorso, rectius la sentenza del tar e vincere, facilmente, in punto di fatto ed in punto di diritto."


LEggo che i ricorrenti hanno motivato il ricorso su questo punto sostenendo che la partecipazione al concorso di candidati stranieri contraddice la norma del 2001 secondo al quale “cittadini degli Stati membri dell’Unione europea possono accedere ai posti di lavoro presso le amministrazioni pubbliche che non implicano esercizio diretto o indiretto di pubblici poteri, ovvero non attengono alla tutela dell’interesse nazionale”, tesi che il TAR sembrerebbe avere sposato.


Come giudichi poi la possibilità di ricorrere con successo riguardo agli altri 2 punti, ovvero

Secondo i giudici i criteri stabiliti, “magmatici“, non consentono “di comprendere il reale punteggio attribuito a ciascun candidato”.

Oltre a questo, gli orali avvenuti a porte chiuse, senza testimoni. Su questo punto vengono citati i colloqui di alcuni candidati che sono stati sentiti “senza la presenza di uditori estranei, via Skype perché in Australia o negli Stati Uniti“

Perchè a me questi sembrano punti debolissimi, vista la piena discrezionalità della lex specialis di un bando, ma non ho alcuna competenza a riguardo se non i ricorsi delle gare che mi rigetttano sistematicamente con questa motivazione :-)

[McLove.]

Si ora ho capito. Ma allora perchè dici che "il consiglio di stato ribalta tutto: norme di diritto comunitario prevedono il "diritto allo stabilimento" cioè che tutti i cittadini comunitari possano svolgere attività lavorativa in ogni paese membro senza alcun limite. sulla base di questo tenendo conto che una legge italiana per la gerarchia delle fonti è in sub ordine alle norme comunitarie, eccoti subito il motivo per appellare il ricorso, rectius la sentenza del tar e vincere, facilmente, in punto di fatto ed in punto di diritto."

Come giudichi poi la possibilità di ricorrere con successo riguardo agli altri 2 punti, ovvero

Secondo i giudici i criteri stabiliti, “magmatici“, non consentono “di comprendere il reale punteggio attribuito a ciascun candidato”.

Oltre a questo, gli orali avvenuti a porte chiuse, senza testimoni. Su questo punto vengono citati i colloqui di alcuni candidati che sono stati sentiti “senza la presenza di uditori estranei, via Skype perché in Australia o negli Stati Uniti“

perche secondo me terranno molto in conto il dirtto di stabilimento e perche ad oggi appena compare la scritta Eu tutti calano le corna, per un timore reverenziale che non sta ne in cielo ne in terra.


sugli orali a porte chiuse solo questo a mio avviso è gia motivo di ricorso anche se non dimostri che di fatto ci sia stata un alterazione della preselezione, per trasparenza e pubblicità gli esami dei concorsi devono essere aperti al pubblico, sempre.

anche l'aspetto del punteggio è rilevante ed è rilevante con giurisprudenza unanime del consiglio di stato, il candidato prima della prova ed anche successivamente deve essere sempre a conoscenza dei metodi di attribuzione del punteggio sempre per il requisito della trasparenza, per questo è stabilito l'accesso agli atti della procedura concorsuale per avere contezza di come sono stati attribuiti i punteggi, se la procedura non li rende palesi allora anche questo è motivo e, nel mio piccolo reputo giusto, di ricorso.

ma tutto torna ad un unica cosa, sono inetti ed i coglioni devono stare a casa.

edit: specifico per sottolineare una differenza sostanziale tra linguaggio piu stretto in ambito giuridico ed il suo corrispettivo in senso discorsivo, aperti al pubblico non vuol dire pubblici, pubblici vuol dire che chiunque puo vederli, aperti al pubblico significa che una determinata parte del pubblico,come ad esempio un altro concorsista possa vederli qualora ne abbia interesse.
specifico o non si spiegherebbe come mai nei concorsi pubblici nelle sedi di esame fanno entrare solo appunto i concorsisisti e non terzi. tu tizio random non puoi nemmeno entrare io che sono un candidato come te se tu fai l'orale DEVO potere vedere il tuo orale, per trasparenza perche è nel mio interesse.

[Incoma]

perche secondo me terranno molto in conto il dirtto di stabilimento e perche ad oggi appena compare la scritta Eu tutti calano le corna, per un timore reverenziale che no sta ne in cielo ne in terra.


sugli orali a porte chiuse solo questo a mio avviso è gia motivo di ricorso anche se non dimostri che di fatto ci sia stata un alternazioen della preselezione, per trasparenza e pubblicità gli esami dei concorsi devono essere aperti al pubblico, sempre.

anche l'aspetto del punteggio è rilevante ed è rilevante con giurisprudenza unanime del consiglio di stato, il candidato prima della prova ed anche successivamente deve essere sempre a conoscenza dei metodi di atribuzione del punteggio sempre per il requisito della trasparenza, per questo è stabilito laccesso agli atti della procedeura concorsuale per avere contezza di come sonos tati atribuiti i punteggi, se la procedura non li rende palesi allora anche questo è motivo e nel mio piccolo reputo giusto di ricorso.

Chiarissimo, TY


ma tutto torna ad un unica cosa, sono inetti ed i coglioni devono stare a casa.

Ma no, che dici, è il complottone dei poteri forti contro i grandi riformatori di questo secolo.

[Razj]

Ma questo thread di che parla?

Numero chiuso a giurisprudenza doverosissimo comunque, è un peso incredibile non venire capiti da nessuno a sto mondo, io ve lo dico. Avrei dovuto fare ingegneria o informatica

[McLove.]

Ma no, che dici, è il complottone dei poteri forti contro i grandi riformatori di questo secolo.

se poi se ne escono con queste stronzate, non so come epitetare un futuro elettore del pd e di renzie, se non un poco di buono.


"Non abbiamo sbagliato perché abbiamo provato a cambiare i musei: abbiamo sbagliato perché non abbiamo provato a cambiare i TAR"


Ma questo thread di che parla?

praticamente di un cazzo the long story short: che il pd ed elettori hanno sucato perche il Tar del lazio ha annullato alcune assegnazioni ai direttori dei musei perche non italiani (punto discutibile perche la legge italiana prevede che i dirigenti debbano essere cittadini italiani e si deve vedere come questo si uniforma al diritto di stabilimento della Ue che a mio modesto parere sara il punto cavalcato dinnanzi al consiglio di stato) ed a quanto pare anche la mancanza di trasparenza della procedura concorsuale (esami a porte chiuse e mancanza di requisiti predeterminati sull' assegnazione dei punteggi), punto molto meno discutibile se motivato.

quindi alla fine della giornata in un rigurgito di berlusconismo dei bei tempi quando i magistrati erano il nemico: i tar e la magistratura sono lammerda, non che sono cosi spastici che non sanno fare un cazzo di bando. :sneer:




Numero chiuso a giurisprudenza doverosissimo comunque, è un peso incredibile non venire capiti da nessuno a sto mondo, io ve lo dico. Avrei dovuto fare ingegneria o informatica

Tutta la vita up.

ad ogni modo sto pd:
cazzo in culo dalla corte costituzionale (più volte) /check
cazzo in culo dalla giurisdizione amministrativa /check

vuoi vedere che con sto discorso della consip arriva anche il cazzo in culo dalla magistratura penale e fanno il triplete? :D

[Randolk]

Hador, informati. Il numero chiuso agli indirizzi umanistici, che poi manco hanno l'obbligo di frequenza LOL, è l'ultima delle porcherie dopo la riduzione degli appelli, l'aumento della seconda rata della tassa, la riduzione del corpo docente, dei laboratori e la discussione della tesi con tempo limite. Che poi se un povero cristo si iscrive a un indirizzo umanistico già si nerfa il futuro di suo, non vedo perchè brutalizzarlo ulteriormente.

[McLove.]

Hador, informati. Il numero chiuso agli indirizzi umanistici, che poi manco hanno l'obbligo di frequenza LOL, è l'ultima delle porcherie dopo la riduzione degli appelli, l'aumento della seconda rata della tassa, la riduzione del corpo docente, dei laboratori e la discussione della tesi con tempo limite. Che poi se un povero cristo si iscrive a un indirizzo umanistico già si nerfa il futuro di suo, non vedo perchè brutalizzarlo ulteriormente.

ma sai alla fine della fiera la colpa di tutto questo da cosa deriva?
al fatto che le università godano di un eccessiva indipendenza, che in linea di principio è giusta su aspetti inerenti all'insegnamento e le scelte inerenti a quello unico e solo aspetto, invece tale indipendenza è stata spesso, troppo spesso interpretata come facciamo il cazzo che vogliamo.

non ti devo certamente spiegare come le università siano un bacino di "potere" nella accezzione più senso lato del termine.

[Alkabar]

L'ormai mitologico TAR del lazio che annulla le nomine dei direttori dei musei perché non italiani, mentre a Milano studenti e MIUR protestano contro il numero chiuso di 550 posti a filosofia (contro i 700 di iscritti dell'anno scorso).
È un paese spacciato :nod:


Hador, scusa, ma mica e' colpa del TAR loro applicano la legge. E' questa legge che bisogna aver funzionari italiani nel museo, nel 2017, che non ha nessun senso. La cambieranno, in 5 o 6 anni.

Pensavo di postarla io sta roba, ma poi, non c'e' mica tanto da discutere. C'e' una legge eticamente sbagliata in piedi, fino a che non la togliamo, non ci sara' libera competizione perche' hanno tutto il diritto di far ricorso e vincere.

[McLove.]

Hador, scusa, ma mica e' colpa del TAR loro applicano la legge. E' questa legge che bisogna aver funzionari italiani nel museo, nel 2017, che non ha nessun senso. La cambieranno, in 5 o 6 anni.

Pensavo di postarla io sta roba, ma poi, non c'e' mica tanto da discutere. C'e' una legge eticamente sbagliata in piedi, fino a che non la togliamo, non ci sara' libera competizione perche' hanno tutto il diritto di far ricorso e vincere.

guarda alka su questo sono d'accordissimo, e posto in questi termini possiamo discutere quanto sia anacronistica nel 2017 cosi come volendo altri potranno anche ribadire un concetto che anche in punta di costituzione (e riscontrabile anche in altre carte costituzonali di tutto il mondo) che le arttivita della P.A. di uno stato devono essere fatte da cittadini italiani se inerenti un determinato livello istituzionale (a titolo esempificativo indicavo come la cittadinanza italiana sia l'unico requisito per accedere a determinate cariche istituzionali, ed anorma del dettato legislativo tale norma vale anche per la dirigenza), anche questo è abbastanza condivisibile se ci pensi.
pero si parla nel merito di una legge non che l'applicazione pedissequa della stessa sia errata e l'organo giudicante è "sbagliato"

fermo restando che se sei sveglio un bando lo fai a prova di cacamenti di cazzo come evidenziavo.

ma bollare il TAR perché applica una legge se poi tale critica viene da parte di chi le leggi le dovrebbe fare/modificare/abrogare (sbaglio o al parlamento c'e' il pd o il mio cazzo con la parrucca?) è un teatrino che esiste solo in italia stante la grossa ignoranza che c'e'.

[Alkabar]

evidentemente importava a chi ha fatto ricorso, non potevi certo rigettarlo dicendo, vabbe ma ad hador non importa e non sono cose importanti.

ma cmq sta tranquillo che il consiglio di stato ribalta tutto: norme di diritto comunitario prevedono il "diritto allo stabilimento" cioè che tutti i cittadini comunitari possano svolgere attività lavorativa in ogni paese membro senza alcun limite. sulla base di questo tenendo conto che una legge italiana per la gerarchia delle fonti è in sub ordine alle norme comunitarie, eccoti subito il motivo per appellare il ricorso, rectius la sentenza del tar e vincere, facilmente, in punto di fatto ed in punto di diritto.




Ah si? Ecco questo me lo chiedevo.



questo però non smuove di un niente l'inadeguatezza e stupidità di chi ha predisposto quel bando , che è la lex specialis di un concorso e che tutto deve prevedere, quindi nella stesura del bando un non cretino richiamava il diritto di stabilimento dei cittadini Eu, vistoc he si trattava di una posizione inerente il ruolo della dirigenza, e non ti ricorrevano una cappella perche l'avevi sancito positivamente ed ex ante il fatto che potessero partecipare stranieri in deroga al dettato legislativo sui dirigenti pubblici ed in forza ad una norma sovraordinata.



Ecco appunto, pero' una domanda procedurale: quindi il TAR applica la legge Italiana e punto, non sta a guardare alla legge europea. La legge europea si applica solo se qualcuno richiede che venga applicata quindi?
Mi chiedo se non sia proprio la base del perche' l'EU per il momento e' ancora una entita' troppo debole.



In ogni cosa devi saperci fare se non ci sai fare stai a casa, come i coglioni.

se il paese è immobile è grazie ai coglioni che hanno scritto quel bando... erano del Pd vero? :D

edti: inoltre dalle varie info si denotano altre carenze a quanto pare come ad esempio alcune prove singole tenutesi a porte chiuse, capite bene che in un concorso pubblico una cosa del genere non è possibile perché da sospetti, non rileva se poi alla fine hanno alterato o meno la prova concorsuale, solo il fatto, qualora vero di aver tenuto alcune prove a porte chiuse sono lesive della pubblicità e trasparenza di una procedura concorsuale e sono gia essi stessi motivi per essere legittimato a ricorrere, ma ripeto si dovrà attendere la motivazione

Cosa vuol dire a porte chiuse? Da che capisco c'e' un colloquio, il pannello di persone che decidono, possibilmente trattandosi di un museo di solito sono dei ricercatori presi altrove che scrivono una relazione sul candidato e la relazione e' disponibile poi pubblicamente se richiesta.

[Alkabar]

guarda alka su questo sono d'accordissimo, e posto in questi termini possiamo discutere quanto sia anacronistica nel 2017 cosi come volendo altri potranno anche ribadire un concetto che anche in punta di costituzione (e riscontrabile anche in altre carte costituzonali di tutto il mondo) che le arttivita della P.A. di uno stato devono essere fatte da cittadini italiani se inerenti un determinato livello istituzionale (a titolo esempificativo ndindicavo come la cittadinanza italiana sia l'unico requisito per accedere a determinate cariche istituzionali), anche questo è abbastanza condivisibile se ci pensi.
pero si parla nel merito di una legge non che l'applicazione pedissequa della stessa sia errata e l'organo giudicante "sbagliato"

ma bollare il TAR perche applica una leggese poi tale critica viene da parte di chi le leggi le dovrebbe fare/modificare/abrogare (sbaglio o al parlamento c'e' il pd o il mio cazzo con la parrucca?) è un teatrino che esiste solo in italia stante la grossa ignoranza che c'e'.

Ma tipo, in ambito militare o per essere un politico italiano, chiaramente, devi essere Italiano. Ma per un museo, direi che e' piu' simile all'universita'.

Certo poi c'e' da dire che da noi i musei hanno una certa importanza. Forse posso comprendere perche' e' ancora cosi' in Italia.

E d'altro canto, se hanno una certa importanza, metterci qualcuno eminente, rende il nostro paese piu' eminente.

[McLove.]

no il tar dovrebbe anche valutare la normativa comunitaria.
io pero non so se specificatamente la norma comunitaria in QUESTO caso puo derogare quella comunitaria o meno, esiste da un lato una norma italiana per cui la dirigenza è ad appannaggio dei soli cittadini italiani, esiste un principio dell Ue che ogni cittadino degli stati membri dell ue può negli stati membri adempiere ogni lavoro senza limitazioni, nel caso specifico non so se come ad esempio per le nomine o cariche elettive ISTITUZIONALI, come può anche essere un dirigente di un museo che dalla pubblica amministrazione è pagato, sia vigente una o l'altra.
secondo il tar la prima io penso che il consiglio di stato terra in conto anche la seconda a meno che non mi sfugge qualcosa come è possibilissimo che sia.


che in una procedura concorsuale un orale non puoi farlo a porte chiuse, ovvio che non puo entrare chiunque, infatti in un esame di stato o un concorso entrano solo i concorsisiti o candidati ma i candidati, ad esempio chi ha già sostenuto o chi deve ancora sostenere, possono assistere all esame altrui, per trasparenza proprio per evitare che chi sostiene l'esame non gli chiedano un cazzo e poi vada a verbale che ha risposto benissimo, per esempio. la trasparenza è anche una forma di controllo
ancora piu rognoso è l'aspetto dei punteggi se vero anche quello per trasparenza deve essere predeterminato e facilmente riscontrabile.


Ma tipo, in ambito militare o per essere un politico italiano, chiaramente, devi essere Italiano. Ma per un museo, direi che e' piu' simile all'universita'.

Certo poi c'e' da dire che da noi i musei hanno una certa importanza. Forse posso comprendere perche' e' ancora cosi' in Italia.

E d'altro canto, se hanno una certa importanza, metterci qualcuno eminente, rende il nostro paese piu' eminente.

umh la cosa è un pelo differente le università godono di ampissima autonomia, i musei in quanto beni del demanio pubblico svolgono invece un attività della pubblica amministrazione ed alla dipendenze di essa con anche evidenza in ambito costituzionale inerente l'aspetto della cultura ed il ruolo della repubblica in materia (art.9 cost La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione) , laddove l'università invece è slegata per motivi d'insegnamento ma che poi sono diventati per tutto, quindi fanno ilcazzo che vogliono, dallo stato (art 33 cost Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato)

quindi no non puoi paragonare alla gestione e dirigenza dei musei ancorche non privati alle università proprio per la differenza di autonomia che c'e', i primi DEVONO essere tutelati e gestiti dalla repubblica in quanto beni demaniali ed una tutela e promozione espressamente prevista dal dettato costituzionale, le universita' invece hanno per espressa disposizione un autonomia dallo stato, nei limiti della legge, che è una norma generica di chiusura che in linguaggio da forum interpreteremmo "finche non rompono i coglioni" :D

nel merito poi ovvio che la penso come te che l'eccellenza non abbia nazionalità, pero se ci sono delle norme o ti adegui o le cambi prima non piangi se poi la magistratura le fa rispettare.

[Alkabar]

Si, sentite, su sta roba del bando e del museo: e' che Franceschini, o i suoi dipendenti probabilmente, sono dei cazzoni. Per fare un bando aperto a ricercatori internazionali, normalmente, si riportano le leggi
EU nel bando.

Per esempio (trissimo esempio in verita'): una volta la Ca' f.o.s. ha pubblicato un bando e nel bando riportava perche' lo aprivano a livello europeo. E io mando una applicazione. Mbeh oh, e' la ca fos' e
il profilo era 80% in linea.

Aspetto un mese. Rispondono: "ah no no, ma stavamo solo vedendo quale era l'interesse generale, la posizione non la apriamo davvero".

Minchia che supercazzola :gha:, per fortuna che in quel periodo avevo tutto pronto.

[Alkabar]

no il tar dovrebbe anche valutare la normativa comunitaria.
io pero non so se specificatamente la norma comunitaria in QUESTO caso puo derogare quella comunitaria o meno, esiste da un lato una norma italiana per cui la dirigenza è ad appannaggio dei soli cittadini itliani, esiste un principio dell Ue che oghnuno cittadino degli stati membri dell ue puo negli stati membri adempiere ogni lavoros enza limitazioni, nel cso specifico non so se come ad esempio per le nomine o cariche elettive ISTITUZIONALI, come puo anche essere un dirigente di un museo che dalla pubblica amminstrazione è pagato sia vigente una o l'altra.


che in una procedura concorsuale un orale non puoi farlo a porte chiuse, ovvio che non puo entrare chiunque, infatti in un esame di stato o un concorso entrano solo i concorsisiti o candidati ma i candidati, ad esmepio chi ha gia sostenuto o chi deve ancora sostenere, possono assistere all esame altrui, per trasparenza proprio per evitare che chi sostiene l'esame non gli chiedano un cazzo e poi vada a verbale che ha risposto benissimo per esempio.
ancora piu rognoso è l'aspetto dei punteggi se vero anche quello epr trasparenza deve essere predeterminato e facilmente riscontrabile.



umh la cosa è un pelo differente le università godono di ampissima autonomia, i musei in quanto beni del demanio pubblico svoglono invece un attivita della pubblica amministrazione ed all dipendenze di essa, laddove l'univerità invece è slegata (per motivi dinsegnamento ma che poi sono diventati per tutto) dallo stato.

nel merito poi ovvio che la penso come te che l'eccellenza non abbia nazionalità, pero se ci sono delle norme o ti adegui o le cambi prima non piangi se poi la magistratura le fa rispettare.

Penso d'aver capito. Il che rende i musei in Italia piu' importanti, in termini istituazionali, di quello che sono, per esempio, in altri paesi tipo UK.

Le universita' Italiane sono abbastanza fuori controllo. Ma si sveglieranno anche loro.

[McLove.]

Si, sentite, su sta roba del bando e del museo: e' che Franceschini, o i suoi dipendenti probabilmente, sono dei cazzoni. Per fare un bando aperto a ricercatori internazionali, normalmente, si riportano le leggi
EU nel bando.


esattamente.
perfetto.
Per questo dicevo il bando lo devi sapere fare se indicavi nel preambolo del bando (il preambolo sono le norme giuridiche che permettono all amministrazione il potere e le ragioni giuridiche in forza delle quali possono fissare le regole per la lex specialis del concorso che è il bando stesso) prevedi espressamente in ottemperanza con la normativa comunitaria che il concorso stesso è indetto ed aperto anche ai cittadini UE ai sensi di stocazzo e sta nerchia numero figa-ter e cazzipelosi-bis:
tagli la testa al toro, NON puoi fare ricorso perché ha già previsto positivamente che anche i cittadini UE possano farlo.

ripeto se non ci sai fare sta a casa, è colpa tua non degli altri se sei inadatto anche a fare un cazzo di bando, sei un dilettante allo sbaraglio, come i 5 stelle.

[Randolk]

ma sai alla fine della fiera la colpa di tutto questo da cosa deriva?
al fatto che le università godano di un eccessiva indipendenza, che in linea di principio è giusta su aspetti inerenti all'insegnamento e le scelte inerenti a quello unico e solo aspetto, invece tale indipendenza è stata spesso, troppo spesso interpretata come facciamo il cazzo che vogliamo.

non ti devo certamente spiegare come le università siano un bacino di "potere" nella accezzione più senso lato del termine.

Nel momento in cui fai sgombrare l'aula dalla rappresentanza studentesca e fai una votazione a porte chiuse dove passa la mozione per 18 voti su 35 e fai verbalizzare il tutto con metà delle firme, più che bacino di potere siamo proprio al feudalesimo.

[McLove.]

Nel momento in cui fai sgombrare l'aula dalla rappresentanza studentesca e fai una votazione a porte chiuse dove passa la mozione per 18 voti su 35 e fai verbalizzare il tutto con metà delle firme, più che bacino di potere siamo proprio al feudalesimo.

ma ti ripeto le università sono lammerda, luoghi di nepotismo, calci in culo, soldi, disparità di trattamento ed ignoranza (non degli studenti quelli ci sta) + merda.
il problema è che sono autonome con ingerenza statale al minimo proprio, perché sarebbero veramente da, lasciami passare il termine inesatto, "commissariare".

se poi ci metti che in giurisprudenza, in italia, sono ricettacoli di coglioni, si intendo i professori perché a giurisprudenza alle università studi la dottrina cioè per farla breve le pippe mentali logiche e non, su argomenti inerenti il diritto, spesso di altri professori considerati mostri sacri che hanno scritto testi e che vengono adottati da professori piu scarsi che non li hanno scritti, mentre non tocchi per nulla o quasi la giurisprudenza (cioe le sentenze quello che in pratica serve alla fine) quindi quando ne esci sei espertissimo di TUTTO quello che non ti servirà mai ad un emerito cazzo: sarebbe veramente cosa di radere tutto al suolo e dire riniziamo da capo, ma dopo avere preso a calci in culo il magnifico rettore.
le eccezioni capitano ma sono mosche bianche io benedico che per mio cognome, perche appartenevo ad una cattedra invece che ad un altra,l'avere studiato penale con Fiandaca e sul suo testo, uno con due coglioni cosi ed anche membro del Csm attentissimo all aspetto pratico della materia, e non sul farraginoso e coglionissimo Pagliaro autore di un libro infinito in cui ti parla SOLO di minchiate che non serviranno, ne sono servite mai ad un cazzo, ohhh pero che fine pensatoreehhh
Sarebbero da radere al suolo

[Hador]

Hador, scusa, ma mica e' colpa del TAR loro applicano la legge. E' questa legge che bisogna aver funzionari italiani nel museo, nel 2017, che non ha nessun senso. La cambieranno, in 5 o 6 anni.

Pensavo di postarla io sta roba, ma poi, non c'e' mica tanto da discutere. C'e' una legge eticamente sbagliata in piedi, fino a che non la togliamo, non ci sara' libera competizione perche' hanno tutto il diritto di far ricorso e vincere.

il punto è che se anche per fare una cosa semplice e sacrosanta come una bando sulle competenze invece che sugli amicici politici bisogna cambiare mezza costituzione e passare dai tribunali, perché si è usato skype, siamo spacciati.
Ogni cambiamento SEMPLICE è artificiosamente fatto diventare difficile da una marea di norme del cazzo e catene di tribunali. Si ha l'impressione che per fare qualsiasi cosa servano il triplo delle energie e il quintuplo tel tempo rispetto ad altri posti.
Hador, informati. Il numero chiuso agli indirizzi umanistici, che poi manco hanno l'obbligo di frequenza LOL, è l'ultima delle porcherie dopo la riduzione degli appelli, l'aumento della seconda rata della tassa, la riduzione del corpo docente, dei laboratori e la discussione della tesi con tempo limite. Che poi se un povero cristo si iscrive a un indirizzo umanistico già si nerfa il futuro di suo, non vedo perchè brutalizzarlo ulteriormente.DIECI appelli all'anno? Io non li ho mai avuti 10 appelli all'anno, Rando stanno su un altro pianeta.
Le università già non hanno soldi, quelli che ci sono non mi pare così sbagliato investirli in altre cose invece che potenziare il corpo docente di filosofia. Informatica ha meno posti, tanto per dire, e ci sono più richieste che posti.
Poi mi piace pensarti in prima fila ad occupare la statale, però son ridicoli.

[Alkabar]

Ho sempre pensato che era strano che riportano la dicitura "a norma della legge costitutzionale xyz, questo bando e' aperto a tutti i ricercatori della comunita' blabla" m'e' sempre sembrato un tantino eccessivo.

Ma ora capisco, lo fanno perche' se no ci sta chi fa ricorso. E potrebbero persino vincere perche' la legge e' scritta cosi'.

Insomma, c'e' da fare :D. Per un motivo o per un altro, abbiamo fatto la solita figuraccia internazionale.

[Incoma]

Bando sulle competenze invece che sulle amicizie?

Veramente gli impugnatari contestano proprio, al di là dell'aspetto stranieri o meno, il fatto che i criteri di valutazione e la metodologia poco trasparente di selezione abbiano consentito non ai più titolati e meritevoli, ma ai favoriti dalla commissione, di vincere il concorso.

Se così non è, ed a leggere i curricula che girano oggi sul web direi che effettivamente non lo è, allora chi ha preparato il bando è doppiamente coglione, perchè bastava scriverlo formalmente corretto, blindandolo dal punto di vista normativo e metodologico. La solita presunzione del "siccome è una cosa utile allora la facciamo come cazzo ci pare a noi, 'mportasega della forma" denota un'incompetenza inaccettabile, davvero M5S style.

Comunque ammetto che fare un bando è tutt'altro che cosa semplice. Specie vista la moltitudine di leggi leggine leggette scritte col culo e iperinterpretabili, l'incompetenza che regna tra funzionari della PA e politici che dovrebbero sovrintendere al processo. Lo stesso nuovo codice appalti è ancora oggi una massa magmatica ingestibile, con la quale lotto quotidianamente e che mi costa 2 legal FTE. Evidentemente è il modo scelto per generare occupazione...

Ma siccome metter mano a questa roba qui costa tempo, fatica, competenze, e non porta un voto che è uno nell'immediato, si preferiscono le attività più politicamente spendibili e di immagine, come metter (competenti per la carità) stranieri a guidare i principali musei italiani.

Risulta quindi ridicolo il fatto di imputare al TAR le ragioni dell'ennesimo fallimentare atto che ha portato alla figura barbina. Franceschini ieri twittava non ho parole, probabilmente se avesse un minimo di umiltà che non ha, le uniche avrebbero dovuto essere "siamo dei coglioni".

Ma è più comodo inneggiare alla burocrazia malata ed al TAR cavilloso. Sono uguali a Berlusconi, oramai la metamorfosi è totale.

[Glorifindel]

il problema è che abbiamo un Parlamento che legifera ad cazzum ed una magistratura che interpreta con tutta l'umana aleatorietà possibile.

Nomofilachia portami via.

C'è da stupirsi se poi siamo la nazione più sanzionata in sede europea?

[Incoma]

il problema è che abbiamo un Parlamento che legifera ad cazzum ed una magistratura che interpreta con tutta l'umana aleatorietà possibile.

Scrivi bene le leggi. Fai leggi quadro. Semplifica ed uniforma le normative aventi lo stesso oggetto. Recepisci rapidamente le normative europee.
Così togli praticamente quasi ogni spazio interpretativo alla magistratura. Troppo comodo prendersela con la discrezionalità quando è a tuo sfavore se gliela lasci. E' come lamentarsi dell'arbitro che applica un regolamento che hai scritto tu lasciando enormi margini interpretativi.

Solo che fare 'sta roba ci vuole capacità, tempo e volontà politica. Siccome non è spendibile elettoralmente parlando, non la fa mai nessuno. Salvo starnazzare peeeehhhh la burocrazia il TAR, le cavallette quando ti pestano i piedini.

[Alkabar]

Bando sulle competenze invece che sulle amicizie?

Veramente gli impugnatari contestano proprio, al di là dell'aspetto stranieri o meno, il fatto che i criteri di valutazione e la metodologia poco trasparente di selezione abbiano consentito non ai più titolati e meritevoli, ma ai favoriti dalla commissione, di vincere il concorso.

Se così non è, ed a leggere i curricula che girano oggi sul web direi che effettivamente non lo è, allora chi ha preparato il bando è doppiamente coglione, perchè bastava scriverlo formalmente corretto, blindandolo dal punto di vista normativo e metodologico. La solita presunzione del "siccome è una cosa utile allora la facciamo come cazzo ci pare a noi, 'mportasega della forma" denota un'incompetenza inaccettabile, davvero M5S style.

Comunque ammetto che fare un bando è tutt'altro che cosa semplice. Specie vista la moltitudine di leggi leggine leggette scritte col culo e iperinterpretabili, l'incompetenza che regna tra funzionari della PA e politici che dovrebbero sovrintendere al processo. Lo stesso nuovo codice appalti è ancora oggi una massa magmatica ingestibile, con la quale lotto quotidianamente e che mi costa 2 legal FTE. Evidentemente è il modo scelto per generare occupazione...

Ma siccome metter mano a questa roba qui costa tempo, fatica, competenze, e non porta un voto che è uno nell'immediato, si preferiscono le attività più politicamente spendibili e di immagine, come metter (competenti per la carità) stranieri a guidare i principali musei italiani.

Risulta quindi ridicolo il fatto di imputare al TAR le ragioni dell'ennesimo fallimentare atto che ha portato alla figura barbina. Franceschini ieri twittava non ho parole, probabilmente se avesse un minimo di umiltà che non ha, le uniche avrebbero dovuto essere "siamo dei coglioni".

Ma è più comodo inneggiare alla burocrazia malata ed al TAR cavilloso. Sono uguali a Berlusconi, oramai la metamorfosi è totale.

Minchia, e' il ministero dell'istruzione. Non e' possibile che non sappia scrivere un bando, davvero non e' umanamente concepibile.

Noi per ogni minimo errore che facciamo in buona fede abbiamo una multa a seguire.

[Incoma]

Minchia, e' il ministero dell'istruzione. Non e' possibile che non sappia scrivere un bando, davvero non e' umanamente concepibile.

Noi per ogni minimo errore che facciamo in buona fede abbiamo una multa a seguire.

Ahahahha benvenuto nella pubblica amministrazione italica.

Ti farei vedere dei bandi regionali di centrali d'acquisto dove sbagliano le addizioni...

[McLove.]

@incoma

d'accordissimo su quanto scrivi ma stante la perizia e conoscenza che serve per scrivere un bando esaustivo ti rivolgi a gente competente se non ne sei in grado.
sul codice degli appalti: stai parlando della più grossa merda normativa mai fatta che va Da solo in contraddizione con se stesso almeno 5 o 6 volte.

[Incoma]

@incoma

d'accordissimo su quanto scrivi ma stante la perizia e conoscenza che serve per scrivere un bando esaustivo ti rivolgi a gente competente se non ne sei in grado.
.

Chiaro. Ma quando all'incompetenza aggiungi la presunzione i risultati poi sono questi

[Tanek]

Ma questo thread di che parla?

Numero chiuso a giurisprudenza doverosissimo comunque, è un peso incredibile non venire capiti da nessuno a sto mondo, io ve lo dico. Avrei dovuto fare ingegneria o informatica
Ti assicuro che con quelle avresti avuto ancora più problemi :hidenod:

Tornando IT... no boh, non dico niente, che non ho parole davvero...

[McLove.]

Ma è più comodo inneggiare alla burocrazia malata ed al TAR cavilloso. Sono uguali a Berlusconi, oramai la metamorfosi è totale.

un piccolo appunto perche in alternativa si rischia di compiere un grosso errore

la burocrazia malata è il governo, è la pubblica amministrazione è l'esecutivo. la burocrazia è l'esecutivo. la burocrazia sono i pubblici funzionari che sono alle dipendenze dei ministeri, è l'insieme di persone ed organi che amministra lo stato e sono caratterizzati per un rapporto gerarchico, sono gli organi che attuano le pubbliche finalità statali.

La magistratura non può mai essere burocrazia per definizione perché non esercita poteri statali ne amministra funzione pubblica, tutto è esercitato nel nome del popolo dalla magistratura, le magistrature sono indipendenti proprio dalla burocrazia sono soggetti soltanto alla legge, i giudici sono tutti sullo stesso piano l'unica differenza che hanno è per le funzioni non c'e' una gerarchia in seno alla magistratura sia essa ordinaria (penale e civile) o delle sezioni speciali come quella amministrativa.

definendo il tar o la magistratura o ancora peggio un organo di controllo di legittimità delle norme al dettato costituzionale come burocrazia, si fa lo stesso errore di renzi .

se renzi o francheschini inneggiano alla burocrazia malata indicano che loro stessi sono malati ed inadeguati e non è una sottigliezza è un aspetto sostanziale, ma sono tanto inadeguati che non si rendono conto che biasimando la burocrazia non solo sbagliano soggetto delle loro accuse ma di fatto criticano la loro stessa inefficienza e inadeguatezza.

in alternativa o non si sa un cazzo di italiano o di educazione civica che nel caso di renzi penso valgano entrambi.


è burocrazia malata che non si sappia fare un bando e non si sappia fare un concorso pubblico secondo i canoni indicati dalla stessa pubblica amministrazione: economicità, efficienza, pubblicità e trasparenza. le decisioni del Tar sono effetto della burocrazia malata NON causa, perche se la burocrazia non fosse malata non ci sarebbero stati i margini per fare un ricorso, sarebbe stato dichiarato inammissibile: invece a quanto pare i motivi di ricorso sono stati plurimi e differenti: dalle nomine di soggetti stranieri, agli esami a porte chiuse alla mancanza di trasparenza nell'assegnazione dei voti: non un cavillo ma semplicemente inadatti, laddove non si voglia prospettare e sospettare l'ancor più grave "magna magna"
E questo vale per ogni colore politico di malattia dell P.A. in alternativa si è delle capre non solo in educazione civica, diritto ma anche in banalissima logica, non si sfugge.

[Incoma]

Io ho chiara la distinzione che intendi, non è un virgolettato riferito a commenti alla sentenza, mi riferivo ad un'altra occasione (non ricordo francamente quale, sono vecchio) nella quale una trombata al governo Renzi era stata commentata dal medesimo con "è il trionfo della burocrazia contro chi vuole cambiare il sistema".

Modalità puntacazzismo on

Dal punto di vista puramente semantico comunque "burocrazia" è l'insieme dei pubblici funzionari, quindi anche la magistratura tecnicamente è burocrazia.

Se si intende per burocrazia invece "il dominio o l'eccessivo potere della pubblica amministrazione, con l'improduttiva pedanteria delle consuetudini, delle forme, delle gerarchie; anche, a proposito di amministrazioni e organizzazioni non pubbliche, che ne ricalcano gli aspetti e, soprattutto, i difetti", che è il senso più comunemente attribuito in Italia al termine, allora possiamo discuterne, fermo restando che vedo parecchio "burocratizzata" pure la magistratura, eh...

[McLove.]

Io ho chiara la distinzione che intendi, non è un virgolettato riferito a commenti alla sentenza, mi riferivo ad un'altra occasione (non ricordo francamente quale, sono vecchio) nella quale una trombata al governo Renzi era stata commentata dal medesimo con "è il trionfo della burocrazia contro chi vuole cambiare il sistema".

Modalità puntacazzismo on

Dal punto di vista puramente semantico comunque "burocrazia" è l'insieme dei pubblici funzionari, quindi anche la magistratura tecnicamente è burocrazia.

Se si intende per burocrazia invece "il dominio o l'eccessivo potere della pubblica amministrazione, con l'improduttiva pedanteria delle consuetudini, delle forme, delle gerarchie; anche, a proposito di amministrazioni e organizzazioni non pubbliche, che ne ricalcano gli aspetti e, soprattutto, i difetti", che è il senso più comunemente attribuito in Italia al termine, allora possiamo discuterne, fermo restando che vedo parecchio "burocratizzata" pure la magistratura, eh...

i magistrati sono funzionari investiti di funzioni di giudice incoma.

la magistratura non è burocraticizzata per un rilevante aspetto NON esiste alcuna gerarchia in magistratura laddove la burocrazia ne è caratterizzata per sua stessa definizione, non esistono per la caratteristica della indipendenza giudici sovraordinati ad altri, non esistono rapporti di sub ordine, lo stesso Csm ha poteri limitati vedi per i trasferimenti deve esserci il consenso con il magistrato stesso, quelli che ha il csm sono delegati dagli stessi magistrati per darsi un ordinamento
nei gradi di giudizio il successivo grado non è piu importante ma è una funzione differente che attiene a funzioni del magistrato differente, le funzioni sono l'unica differenza.

glu iffici del tribunale, i pubblici impoegati sono burocrazia infatti sottostanno al ministero della giustizia, ma la magistratura no. l'attivita di decisione del magistrato non è burocrazia.

l'insieme di pubblici funzionari che esercitano un potere pubblico di imperio è l'esecutivo: il governo che partendo dal consiglio dei ministri e poi i singoli dicasteri opera via via scendendo gerarchicamente per materia e per delocalizzazione fino ai comuni.
nell esecutivo trovi la nomina di un commissario ad acta, i poteri di indirizzo, di controllo, nella P.a. c'e' il ricorso al sovraordinato gerarchicamente come nel ricorso gerarchico proprio ed improprio via via uno dipende da un altro a salire.
stante l'assenza di un esercizio di pubblici poteri statali, l'assenza di ogni forma di gerarchia la magistratura NON è ne può mai essere burocrazia statale. è la base del principio della separazione dei poteri.

[Incoma]

i magistrati sono funzionari investiti di funzioni di giudice incoma.

la magistratura non è burocraticizzata per un rilevante aspetto NON esiste alcuna gerarchia in magistratura laddove la burocrazia ne è caratterizzata per sua stessa definizione, non esistono per la caratteristica della indipendenza giudici sovraordinati ad altri, non esistono rapporti di sub ordine, lo stesso Csm ha poteri limitati vedi per i trasferimenti deve esserci il consenso con il magistrato stesso.

l'insieme di pubblici funzionari che esercitano un potere pubblico di imperio è l'esecutivo: il governo che partendo dal consiglio dei ministri e poi i singoli dicasteri opera via via scendendo gerarchicamente per materia e per delocalizzazione.

Mi stai dicendo che la magistratura non è composta da funzionari pubblici?
Non è tecnicamente considerabile pubblica amministrazione?

In che senso non esistono gerarchie? Mi sembrava il contrario... organizzazione degli uffici con magistrati responsabili di altri, gradi di giudizio crescenti, Organo giudicante interno, Capo (PDR).

Mi si apre un mondo... ero convinto del contrario.

[McLove.]

Mi stai dicendo che la magistratura non è composta da funzionari pubblici?
Non è tecnicamente considerabile pubblica amministrazione?
In che senso non esistono gerarchie? Mi sembrava il contrario... organizzazione degli uffici con magistrati responsabili di altri, gradi di giudizio crescenti, Organo giudicante interno, Capo (PDR).
Mi si apre un mondo... ero convinto del contrario.
i magistrati rispondono solo alla legge incoma, non c'e' alcuna gerarchia, NON sono pubblica amministrazione ma sono potere giudiziario, la pa. è potere esecutivo
NON esiste alcuna gerarchia in seno alla magistratura non esistono nomine, se non per giudici onorari o per i giudici non togati che sono comuni cittadini NON magistrati) sia accede per concorso pubblico i giudici di qualunque stato e grado si distinguo solo per funzioni, le funzioni che esercitano,
logica incoma tu credi che sia logico che un tribunale amministrativo facente parte della pubblica amministrazione giudica la pubblica amministrazione?

per reference:
Art. 101.
La giustizia e` amministrata in nome del popolo.
I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
Art. 102.
La funzione giurisdizionale e` esercitata da magistrati
ordinari istituiti e regolati dalle norme
sull’ordinamento giudiziario [108].
Non possono essere istituiti giudici straordinari
o giudici speciali [251
]. Possono soltanto istituirsi
presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate
per determinate materie, anche con la
partecipazione di cittadini idonei estranei alla
magistratura [VI]
Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo
e indipendente da ogni altro potere.
Art. 106.
Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
Art. 107.
I magistrati sono inamovibili. Non possono essere
dispensati o sospesi dal servizio ne´ destinati
ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione
del Consiglio superiore della magistratura,
adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa
stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro
consenso.
Il Ministro della giustizia ha facolta` di promuovere
l’azione disciplinare.
I magistrati si distinguono fra loro soltanto per
diversita` di funzioni.
Il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite
nei suoi riguardi dalle norme sull’ordinamento
giudiziario.

e potrei continuare

molti pensano differentemente per i gradi di giudizio ma non sono gradi ad organi sovraordinati o gerarchicamente superiori, cambia proprio l'oggetto del giudizio , da un giudizio di merito (tizio ha cagato) ad un giudizio sulla sentenza di primo grado di legittimità (applicazione pedissequa della legge) ai motivi di cassazione per i casi tassativi di error in iudicando, procedendo etc.

la magistratura non ha una che sia una di caratteristiche della burocrazia e dell esecutivo.

poi ovviamente nell esercizio della funzione giurisdizionale si utilizzano impiegati della pubblica amministrazione, vedi il personale dei tribunali, ma la magistratura non è burocrazia è potere giudiziario che deve per indipendenza proprio essere slegato da qualunque forma di "legame" con l'esecutivo, cioe la burocrazia.

[Incoma]

i magistrati rispondono solo alla legge incoma, non c'e' alcuna gerarchia, NON sono pubblica amministrazione ma sono potere giudiziario, la pa. è èpotere esecutivo
NON esite alcuna gerarchia in seno alla magistratura none sistono nomine sia ccede per concorso pubblico i giudici di qualunque stato e grado si distinguno solo per funzioni.
logica incoma tuc redi che sia logico che un tribunale amminstrativo facente parte della pubblica amministrazione giudica la pubblica amministrazione?
per reference:
Art. 101.
La giustizia e` amministrata in nome del popolo.
I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
Art. 102.
La funzione giurisdizionale e` esercitata da magistrati
ordinari istituiti e regolati dalle norme
sull’ordinamento giudiziario [108].
Non possono essere istituiti giudici straordinari
o giudici speciali [251
]. Possono soltanto istituirsi
presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate
per determinate materie, anche con la
partecipazione di cittadini idonei estranei alla
magistratura [VI]
Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo
e indipendente da ogni altro potere.
Art. 106.
Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
Art. 107.
I magistrati sono inamovibili. Non possono essere
dispensati o sospesi dal servizio ne´ destinati
ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione
del Consiglio superiore della magistratura,
adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa
stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro
consenso.
Il Ministro della giustizia ha facolta` di promuovere
l’azione disciplinare.
I magistrati si distinguono fra loro soltanto per
diversita` di funzioni.
Il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite
nei suoi riguardi dalle norme sull’ordinamento
giudiziario.

e potrei continuare

molti epnsano differentemente per i gradi di giudizio ma non sono gradi ad organi sovraordinati o gerarchiamente superiori, cambia proprio l'ogetto del giudizio , da un giudizio di merito (tizio ha cagato) ad un giudizio sulla sentenza di primo grado di legittimita( appliczione pedissequa della legge) ai motivi di cassazioen per error in iudicando, procedendo etc.

la magistratura non ha una che sia una di caratteristiche della burocrazia e dell esecutivo.

Ok, ti ringrazio per il chiarimento, credo di aver capito. Dimmi solo se posso o non posso definirli dipendenti pubblici e/o pubblica amministrazione (nel senso che amministrano la giustizia che è una funzione pubblica, no?), perchè perdonami, sarò duro di comprendonio ma non l'ho ancora mica capito.

Edit riguardo agli aspetti gerarchici sento sovente parlare di procuratore capo, a capo del pool, ecc, il che definirebbe una scala gerarchica. Un aspetto gerarchico quindi esiste o no? sono confuso...

[McLove.]

Ok, ti ringrazio per il chiarimento, credo di aver capito. Dimmi solo se posso o non posso definirli dipendenti pubblici e/o pubblica amministrazione (nel senso che amministrano la giustizia che è una funzione pubblica, no?), perchè perdonami, sarò duro di comprendonio ma non l'ho ancora mica capito.

sono dipendenti pubblici perché retribuiti dallo stato, non svolgono pero mansioni e potere pubblico di imperio attinente all amministrazione dello stato.
applicano la legge e solo ad essa sono soggetti. NON sono pubblica amministrazione, se fossero pubblica amministrazione sarebbero gerarchicamente sovraordinati al dicastero del ministero della giustizia e non è cosi subiscono il controllo del csm (per darsi una forma di autogoverno e che ha dei grossi limiti.)
il ministero della giustizia ha poteri limitatissimi come promuovere l'eventuale azione disciplinare che deve essere vagliata poi dal csm. il ministero della giustizia come P.a. amministra gli uffici i dipendenti dei tribunali etc non la magistratura che è ordine indipendente PROPRIO dalla pubblica amministrazione o si creerebbe il feticcio che chi amministra la giustizia e' subordinato a chi spesso deve giudicare

per questo è molto errato definire la magistratura come burocrazia perche la burocrazia è la P.a. (che poi non è altro che il governo nella sua funzione esecutiva) e ma magistratura NON è ne puo mai essere P.a. per indipendenza perché non esiste gerarchia , nemmeno tra di loro sono tutti uguali se non per le funzioni del loro ufficio, perche non svolgono amministrazione pubblica in senso tecnico, applicano la legge.

[Incoma]

Ok quindi la loro "funzione pubblica" in termini di appartenenza alla PA si esaurisce nell'essere retribuiti dallo stato e scelti per pubblico concorso, tecnicamente non posso definirli "bureau".

Imparai una cosa nuova...



per i pubblici ministeri, che non sono giudici, non giudicano nessuno, appartengono all ordine giudiziario ma sono la magistratura requirente, l'accusa.
sono funzioni differenti e sono uffici a loro volta distinti ed autonomi rispetto alla magistratura giudicante ed indipendente da essa.

Ma allora una componente "gerarchizzata" della magistratura ce l'abbiamo... nella parte inquirente. Perchè mi pareva strano.
Quindi assente nella giudicante, presente nella inquirente.

[McLove.]

Edit riguardo agli aspetti gerarchici sento sovente parlare di procuratore capo, a capo del pool, ecc, il che definirebbe una scala gerarchica. Un aspetto gerarchico quindi esiste o no? sono confuso...

per i pubblici ministeri, che non sono giudici, non giudicano nessuno, appartengono all ordine giudiziario ma sono la magistratura requirente, l'accusa. Sono parte processuale ( a partire dal processo, durante le indagini preliminari svolgono funzione inquirente) esattamente come l'imputato
sono funzioni differenti e sono uffici a loro volta distinti ed autonomi rispetto alla magistratura giudicante ed indipendente da essa ed indipendente anche da ogni altro potere dello stato, segnatamente da quello esecutivo/burocratico anch'essi.

[McLove.]

Ma allora una componente "gerarchizzata" della magistratura ce l'abbiamo... nella parte inquirente. Perchè mi pareva strano.
Quindi assente nella giudicante, presente nella inquirente.

ma quando critichi una sentenza critichi chi l'ha emessa cioe il giudice, i pm non giudicano, perdona ma lo davo per scontato.

ma tieni sempre in conto che nonostante la magistratura requirente abbia un rapporto di gerarchia è solo interno alla stessa, perche come capisci bene sarebbe anche questo un feticcio se la funzione inquirente o requirente sottostasse alla amministrazione pubblica/esecutivo/burocrazia.

@edit: quando indicavi una asserita gerarchia con a capo il pdr, si il pdr presiede il consiglio superiore della magistratura ma è una carica onoraria tanto quanto il pdr è a capo delle forze armate, lol
IL pdr in italia conta politicamente ma come altre funzioni fa rideere pensa chegli unici dei poteri di sua iniziativa sono i messaggi alle camere, la nomina di 1/3 dei giudici della corte cost (ma non a cazzo ma tra gente che ha determinati requisiti analiticametne disciplinati dalla costituzione) e la nomina dei senatori a vita cioe coloro che hanno illustrato la patria bla bla. per tutto il resto è un prestanome o il vecchio di merda da parata che si mette li.

[Incoma]

ma quando critichi una sentenza critichi chi l'ha emessa cioe il giudice, i pm non giudicano, perdona ma lo davo per scontato.

ma tieni sempre in conto che nonostante la magistratura requirente abbia un rapporto di gerarchia è solo interno alla stessa, perche come capisci bene sarebbe anche questo un feticcio se la funzione inquirente o requirente sottostasse alla amministrazione pubblica/esecutivo/burocrazia.


Si chiaro, si impara sempre qualcosa di nuovo...

La mia inclusione nella "burocrazia" nella sua accezione più ampia, ovvero di, cito testualmente dai dizionari, "Il complesso dei pubblici funzionari" dipendeva esclusivamente dal ritenerli a tutti gli effetti dei pubblici funzionari in qualità di pubblici dipendenti.

Ora ho capito che lo sono esclusivamente sul piano retributivo e non funzionale, quindi definirli in tal senso "burocrati" non è corretto.

[McLove.]

guarda altri esempi pratici per delineare la figura del magistrato giudicante non me ne vengono al momento, pero rileva molto appunto l'aspetto funzionale o meno, ma te ne faccio uno parzialmente "a contrario".

prendi un incaricato di pubblico servizio come possono essere i farmacisti, svolgono una funzione pubblica ma non fanno certamente parte della P.a. e non sono nemmeno retribuiti dallo stato.
sicuramente un farmacista non è ne puo essere considerato come "burocrazia" nonostante svolga per definizione un servizio pubblico.
C'e' da evidenziare che in molti di casi analoghi coloro che svolgono un servizio pubblico traggono spunto da un provvedimento autorizzatorio o concessorio che a sua volta può essere traslativo (che la P.a. da ad un soggetto, privandosene) o costitutivo( che la P.a. non detiene ma crea con un provvedimento ad hoc).
nei casi dei magistrati sto potere viene attribuito direttamente dalla costituzione e dalla legge perche è un autonomo potere (attinente ovviamente ad una funzione pubblica) che si caratterizza e si deve caratterizzare proprio per l'autonomia o l'esercizio della funzione non sarebbe "terza", quindi sarebbe inutile.

sono sottigliezze nemmeno tanto sottili per cui non si può con cognizione di causa definire una sentenza o atto dell autorità giudiziaria, ed a monte tutta l'attività giurisdizionale come "burocrazia", la burocrazia è altra cosa ed attiene all esecutivo, al governo.

[Hador]

sono sottigliezze nemmeno tanto sottili per cui non si può con cognizione di causa definire una sentenza o atto dell autorità giudiziaria, ed a monte tutta l'attività giurisdizionale come "burocrazia", la burocrazia è altra cosa ed attiene all esecutivo, al governo.

anche se voi vi credete assolti siete per sempre coinvolti :nod:

[Incoma]

Peraltro Franceschini fu sottosegretario alla presidenza del consiglio con delega alle riforme del governo che varó la legge 2001 sul pubblico impiego che consente ai soli cittadini italiani di essere nominati in ruoli dirigenziali della PA con autonomia funzionale per incarichi di rilevanza nazionale che il TAR ha usato per incularselo. Ieri Crozza, non so se solo come battuta, ha detto che il dl fu presentato dallo stesso Franceschini.

Oggi le Comiche.

[McLove.]

Oggi le Comiche.

non so se ti riferisci a questo o meno.


Il relatore alla manovra, Mauro Guerra, ha depositato in commissione Bilancio un pacchetto di 10 emendamenti. Tra le proposte anche una per superare la sentenza del Tar che ha annullato la nomina di 5 direttori stranieri dei musei.
L'emendamento prevede che "nella procedura di selezione pubblica internazionale" non si applichino i limiti previsti dalle norme generali sull'ordinamento del lavoro alle dipendenze della P.a, che impediscono ai cittadini Ue di accedere a posti che implichino "esercizio diretto o indiretto dei poteri ovvero non attengono alla tutela dell'interesse nazionale".

in buona sostanza i ricorrenti fanno valere un loro diritto e vincono il ricorso, che viene definito uno schifo bisogna riformare il tar etc. ma poi come si procede?
come dilettanti allo sbaraglio o lerci pezzi di merda, si modifica la legge inerente lo stanziamento dei fondi per l'indizione del concorso, apponendo emendamenti, per abrogare la parte che ha fatto vincere il ricorrente e mantenere lo status quo eludendo un giudicato.
in buona sostanza da un lato è un ammissione diretta di incompetenza, o della fondatezza e leicità dei motivi dl ricorrente, dall altro è un mezzo decisamente amorale e da pezzi di merda per dire facciamo il cazzo che vogliamo, nonostante le sentenze, che sono anche giuste talmente giuste, che dobbiamo modificare la parte che ce la metteva in culo pur di continuare a fare quello che vogliamo.
chiunque con un minimo di onestà intellettuale non può non vedere quando facciano pena.

per chi non ha capito con le dovute differente è come se uno venisse condannato per omicidio ed al posto di accettare il fatto che ha ammazzato qualcuno e quindi deve andare in carcere, modifica la norma che prevede l'omicidio in modo che non vada al gabbio, ovviamente quando B faceva cose del genere erano leggi ad personam, lo fa il pd ed è tutt'appost ma inutile chiedere onestà intellettuale a chi chiude gli occhi in base al colore politico.

ma il problema sono i tar, la burocrazia (lol) sono ignoranti loro e chi li vota, non si sfugge.

[Incoma]

Già la faccenda era ridicola. Ora col tentativo del governo di metterci una pezza emendando la legge si trasforma in farsa.

Quando dico che le modalità sono berlusconiane... Ma adesso che lo fa era piddì tuttapposto.

Paese immobile, certo, dopo 20 e fischia anni abbiamo ancora il berlusconismo al governo.

[McLove.]

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/05/29/manovra-franceschini-da-norma-musei-garanzia-futuro_5081b8c3-7c94-4f1d-9f57-0e9ae3547ccb.html

cvd
una "legale elusione di giudicato".

altro che immobile, paese ridicolo.

[Glorifindel]

http://www.ansa.it/webimages/img_457x/2017/5/27/4634fa98bc4c28d35d1b7cf17bfe5791.jpg

"la legge è uguale per tutti"

fatto salvo che la legge la facciamo noi :nod:

edit:

se vogliamo però è anche il senso del nostro sistema... se i giudici interpretano la legge, nel senso di applicarla "come l'ha intesa il Legislatore" ... se il Legislatore si accorge di esser stato male interpretato per scarsa chiarezza o, come in questo caso, semplicemente ci ripensa... può cambiare la legge.

Ci vorrebbe un limite temporale alla possibilità di abrogazione/novazione di un testo normativo a far data dall'ultima sentenza che ne ha dato significato. Non so se esista già...

[Incoma]

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/05/29/manovra-franceschini-da-norma-musei-garanzia-futuro_5081b8c3-7c94-4f1d-9f57-0e9ae3547ccb.html

cvd
una "legale elusione di giudicato".

altro che immobile, paese ridicolo.

Ahahahah l'emendamentino...

Ma allora tutta la tiritera del paese immobile era una farsa? 3gg un emendamentino e passa la paura... Berlusconi docet. Arridatece l'originale, almeno faceva girare l'economia con le troie, la milano da bere e le spese pubbliche a manetta. E poi faceva pure ridere con le barzellette.

[Il Nando]

lol splendidi...

E questi volevano cambiare la costituzione...

A questo punto bruci la città, è l'unica soluzione.

Il guaio è che una schifezza del genere la eviti solo modificando la costituzione, mettendo un articoletto semplice semplice che dice "una legge nuova o emendata non si applica retroattivamente ai processi in corso, salvo via libera del csm"

Così se per esempio depenalizzano un reato in modo sensato (droghe leggere toh) si può eliminare velocemente e giustamente una marea di processi. Se fanno le porcatine ad hoc si prendono una leva in faccia.