Spagna e Catalogna

[Bortas]

Premesso che sono per l'unione e non la divisione, cosa che sembrano ormai legate alle zone più ricche nelle nazioni, Padania (inesistente regione creata ad hoc per selezionare la parte ricca d'Italia), Paesi baschi (da sempre cuore delle acciaierie spagnole e dell'industria pesante in genere) e così molti altri compresa la Catalogna.
Chiusa la premessa mi sembra che si sia calcata troppo la mano da ambo le parti, tanto seriamente che l'evento si è guadagnato pure una maratona Mentana. Non vedo bene gli sviluppi futuri alla luce di quanto accaduto e della crescente spinta che ha preso il separatismo dopo l'atto di forza del governo centrale.

[Dr.Doomed]

Ammetto di non aver seguito tanto la questione, fino a quando non han cominciato a menarsi, ma veramente faccio a capire la logica del ricorso alla violenza da parte del governo centrale per impedire una consultazione a quanto pare comunque non valida.
Al di la` della effettiva validita` delle rivendicazioni degli indipendentisti, pessimo davvero Rajoy: o e` un idiota che non si rende conto delle conseguenze di un atto del genere o mira ad esasperare gli animi (ma a che pro, se vuoi tenere insieme il paese?).

[Hador]

certo che la gente non ha un cazzo da fare

[Bortas]

Penso che sul dunque Rajoy si sia cagato addosso di fronte al referendum, mi spiego, se il referendum avesse avuto la maggioranza di "si" sarebbe stato un risultato non ignorabile, anche se illegale, soprattutto se il governo centrale non fosse intervenuto. Ritengo che il calcolo politico che si è fatto Rajoy è stato questo, purtroppo in tutti i modi in cui poteva reagire quello di impegnare la guarda nazionale in antisommossa è stato un serio autogol. Soprattutto se il risultato ufficiale/ufficioso sia arrivato ad un misero 38%. Forse dando più visibilità a gli antisecessionisti ci sarebbe passato meglio, dopo quanto accaduto mi auspico le dimissioni, sia per la gestione di quanto accaduto sia come episodio sbagliato da tutti i punti d vista.

[Mellen]

lunedì vogliono dichiarare l'indipendenza (o quantomeno mettere Rajoy spalle al muro e chissà cosa concedere loro)

[Wolfo]

io credo che questa situazione sia sfuggita di mano da ambo le parti, gestita male, malissimo

[Marphil]

io credo che questa situazione sia sfuggita di mano da ambo le parti, gestita male, malissimo

La penso uguale.

[Slurpix]

si ma alla fine son andati a votare meno del 50% dei catalani -.-

[Dr.Doomed]

Ma se ti fanno vedere che schierano la guardia nazionale e menano la gente ai seggi, vai a votare? Quello dell'affluenza alle urne è uno dei dati che puo`aver maggiormente risentito della "geniale" prova di forza del governo centrale...

Il punto è che il referendum non era legale: la potevano gestire decisamente meglio, han preferito buttarla sulla forza bruta esasperando la situazione, menando vecchi e ragazzi e dando dei traditori ai Messos che non han fatto altrettanto (come alla ricerca di una prova di fedeltà al re: oh, non sono tutti Itachi Uchiha, eh..).

Boh, non capirò un cazzo, ma vedere che non si cerchi una mediazione per risolvere sta situazione è assurdo, tanto più in un contesto democratico (o wonnabe tale).

[Shub]

Bastava fare un referendum consultivo, poi con i voti andare in parlamento e spingere per maggiori autonomie.

Cazzo doveva fare il governo centrale?

Hanno indetto un referendum, dichiarato illegittimo dalla loro corte suprema e/o costituzionale non ricordo.

Se ne fottono... e quindi che doveva fare il governo centrale? Ovvio schiera polizia e guardia civil, grazia che non ha schierato l'esercito. Se considerato illegittimo ci sono gli estremi per alto tradimento.

Ricorda nessuno i coglioni che in piazza san marco inneggiavano all'autonomia della repubblica veneziana con bandiera e "Tanko"?

[Mellen]

Ricorda nessuno i coglioni che in piazza san marco inneggiavano all'autonomia della repubblica veneziana con bandiera e "Tanko"?

gli indipendentisti veneti "occuparono" un luogo pubblico, con un mezzo blindato fuorilegge e delle armi addosso...
direi che fare un paragone equivale a dire una cazzata a priori...

[Estrema]

allora i paesi baschi sono decenni che vorrebbero sta indipendenti, manco si mai sognati di fa un referendum han fatto gli attentati, voi sta cosa quando parlate di spagna dovete tenerlo in conto hanno avuto il terrorismo separatista in casa da sempre fin dai dalla guerra civile quasi 100 anni fa, non puoi andarci leggero in certe situzaioni.

[Shub]

gli indipendentisti veneti "occuparono" un luogo pubblico, con un mezzo blindato fuorilegge e delle armi addosso...
direi che fare un paragone equivale a dire una cazzata a priori...

Peccato non lo sia... ma vabbè hai ragione.

[Mellen]

Peccato non lo sia... ma vabbè hai ragione.

forse ho frainteso il senso del tuo post e in caso me ne scuso.
Avevo capito che giustificavi l'uso della forza da parte dello stato centrale in quanto i catalani si erano comportati in modo anticostituzionale come fecero gli autonimisti veneti...

se fosse così, non vedo paragone possibile visto che da una parte si è fatta una votazione, dall'altro c'è stato l'uso della forza con occupazione di suolo pubblico, uso di armi da fuoco ecc..

[Estrema]

ma ora che ci penso com'è che ci scandaliziamo tutti per la catalogna e non per il donbass, in fin dei conti anche li lo stato ha mandato un esercito a uccidere i propri cittadini..........ma li era una rep autonoma per costituzione con tanto di referendum previsto dalla costituzione..a no spetta fermi tutti quelli so il nemico perchè l'ha detto la nato e gli usa :sneer:

perciò riassumendo gli ucraini uccidono gli ucraini è giusto la polizia spagnola carica i manifestanti spagnoli è sbagliato.....c'è ancora qualcosa che non mi torna :sneer:

[Dr.Doomed]

ma ora che ci penso com'è che ci scandaliziamo tutti per la catalogna e non per il donbass, in fin dei conti anche li lo stato ha mandato un esercito a uccidere i propri cittadini..........ma li era una rep autonoma per costituzione con tanto di referendum previsto dalla costituzione..a no spetta fermi tutti quelli so il nemico perchè l'ha detto la nato e gli usa :sneer:

perciò riassumendo gli ucraini uccidono gli ucraini è giusto la polizia spagnola carica i manifestanti spagnoli è sbagliato.....c'è ancora qualcosa che non mi torna :sneer:

Si gioca tutto sulle aspettative che hai per un paese: non mi sorprende piu` di tanto se in Ucraina si ammazzano tra di loro per redimere le loro questioni, mi sorprende invece vedere che il governo spagnolo non abbia trovato un modo migliore per regolare la questione che andare a fare "il padrone del pallone al campetto" e a smanganellare civili. E non e` un problema di essere fuori o dentro l'Europa: per dire, me lo sarei aspettato dall'Ungheria, ma non dalla Spagna. Ma in fondo, e` vero che la Spagna e` una democrazia solo dal 1975.
Con tutto rispetto per le scimmie, non mi stupisco se le scimmie si comportano da scimmie, ma di governi democratici che si comportano da scimmie si`.

Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi.

[Palur]

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo. Lo ha scritto pudgeon a cena con su moje sorseggiando un mojito , cosi , tanto non aveva na sega da fare.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.
Per intenderci , le pretese di indipendenza catalana , possono essere anche leggittime.
Ma portate avanti in maniera cosi DILETTANTISTICA , diventano illegali , irrealizzabili , e si espongono ad una fortissima reazione.

[Wolfo]

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.
Concordo, non conosco la situazione debitoria della catalogna ma ti prendo in parola, altrettando vero quanto dice Dr.Doomed: "Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi. "

Per questo dico che la faccenda è sfuggita di mano da ambo le parti, è un bel casino, gestito nei peggiori dei modi, temo che la faccenda non si chiuda qui

[Estrema]

Si gioca tutto sulle aspettative che hai per un paese: non mi sorprende piu` di tanto se in Ucraina si ammazzano tra di loro per redimere le loro questioni, mi sorprende invece vedere che il governo spagnolo non abbia trovato un modo migliore per regolare la questione che andare a fare "il padrone del pallone al campetto" e a smanganellare civili. E non e` un problema di essere fuori o dentro l'Europa: per dire, me lo sarei aspettato dall'Ungheria, ma non dalla Spagna. Ma in fondo, e` vero che la Spagna e` una democrazia solo dal 1975.
Con tutto rispetto per le scimmie, non mi stupisco se le scimmie si comportano da scimmie, ma di governi democratici che si comportano da scimmie si`.

Circa i modi, dubito seriamente che uno sfoggio di violenza come quello visto nell'occasione del referendum possa oggettivamente servire a far ragionare le due parti e portare ad una soluzione condivisa e di reale pacificazione, anzi.


i modi? no fatemi capire di cosa accusate la spagna di aver caricato i manifestanti che volevano seprarsi dallo stato? ma st'indignazione quando in italia la polizia carica i pensionati o gli operai perchè chiedono una revisione dei contratti bloccati 10 anni fa non ce la vedo..anzi no spetta quelli so i soliti comunisti del cazzo ce vogliono i soldi e non han voglia di sudarseli.

ma di che state parlando suvvia penso che in tutto il mondo sucederebbe piu o meno la stessa cosa ripeto parliamo della spagna 100 anni fa se so scannati e per circa 40 hanno avuto de facto una dittatura, cioè c'è gente che s'incazzava con l'ungheria e la cecoslovacchia per non parlare della romania dicendo ce erano paesi dittatoriali quando ne avevamo una dentro la nato e l'ue ma perddavero stiamo a parla di spagna e democrazia? stiamo parlando di queli che sparano ai profughi( come li chiamano da noi) alle porte di ceuta

[Estrema]

È ancora piu grave.
Secondo lo statuto votato dagli stessi catalani , ogni riforma costituzionale , deve essere approvata dal parlamento catalano con almeno il 70% dei voti.
Il punto è che il quesito referendario, il parlamento (intendo il parlamento di catalogna) ,non lo ha visto manco col binocolo. Lo ha scritto pudgeon a cena con su moje sorseggiando un mojito , cosi , tanto non aveva na sega da fare.
Quindi si hanno violato le leggi nazionali spagnole , ok , te credo , vorrei vedere.
Ma hanno violato anche le proprie forzando la mano , a mio parere , oltre il limite del consentito.
Cioe qua un giorno uno si sveglia e dice oh io me ne vo ciao.
Si tratta di populismo dilagante anche questo , della serie nessuno è immune .
Tra le altre cose nessuno ha informato i cittadini che rimarrebbero fuori dall europa per chissa quanti anni (circa dieci , come minimo) che dovrebbero pagarsi da soli tutti i debiti (in catalogna stanno nella merda , ma merda merda, come indebitamento ) .
Populismo ovunque.
Per intenderci , le pretese di indipendenza catalana , possono essere anche leggittime.
Ma portate avanti in maniera cosi DILETTANTISTICA , diventano illegali , irrealizzabili , e si espongono ad una fortissima reazione.
ma lascia fa la questione economica un attimo, parliamo di questa indignazione nei confrot nti del governo spagnolo a me è questo il punto ce mi fa tanto ridere perchè la si gira a seconda di come fa comedo.

che poi uscendo dalla spagna l'unica risorsa che hanno è diventare il nuovo paradiso fiscale d'europa è un altro paio di mancihe...........anche perchè ditemi voi chi cazzo riconoscerebbe la catalogna come stato nuovo (e qui parlo di onu) la spagna? la gran bretagna? la francia l'italia? ( e queste gia bastano per non falri entra in ue in caso di riconoscimento dell'onu) creando un precedente che alimenta i populisti interni?

[Palur]

La questione economica è strettamente legata al populismo.
Nessuno dice chi paga e come.
Facciamo il ponte sullo stretto , usciamo dall europa, annamosene dalla spagna , o come in grecia quindici anni fa , assumiamo a manetta nel pubblico impiego ed abbassiamo le tasse.
Minchia.
Facile governare.
Oh io voglio invadere la polonia , vai , rompimi il cazzo.
Vado li piglio la polonia e torno , guarda un po.
Poi , btw , se vuoi diventare un paradiso fiscale , ti serve qualcosa di piu di un "oh sai che c'è domani faccio il paradiso fiscale".
Ti serve intanto che l europa ti faccia arrivare i soldi , cosa che se te gli vuoi fottere i soldi non è scontata.
Poi te , , col 25% di disoccupazione vaai a fare concorrenza a svizzera e lussemburgo?
Li batti sui servizi economici finanziari?
In una settimana.
Ma ragiono solo io porco dio?

[Mellen]

il punto di vista di Palur è corretto.

L'uso della forza da parte del braccio "armato" dello stato senza giustificazione non lo ritengo mai necessario.
In Ucraina a memoria si sono sparati da ambo le parti, qui si è manganellato gente che andava a votare. E' come se andassero a menare i PD che vanno a votare alle primarie (che in certi casi sarebbe anche giusto visti i personaggi candidati..).

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"

[Estrema]

il punto di vista di Palur è corretto.

L'uso della forza da parte del braccio "armato" dello stato senza giustificazione non lo ritengo mai necessario.
In Ucraina a memoria si sono sparati da ambo le parti, qui si è manganellato gente che andava a votare. E' come se andassero a menare i PD che vanno a votare alle primarie (che in certi casi sarebbe anche giusto visti i personaggi candidati..).

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"
si sono separati da ambo le parti? certo il governo ha bombardato con gli arei stile assad ........... a gia perchè gli ucraini possono farlo assad no....

perciò di cosa parliamo? questo ci fa comodo o no? la spagna ci serve con la catalogna o la catalogna ci serve divisa?perchè tanto è questa la questione.

il via dell'europa non è un male dipende chi va via dall'europa, l'italia intera è un male per tutti ad esempio, che ne so la provincia autonomo di bolzano? per loro potrebbe essere un bene nuovo paradiso fiscale free tax e via discorrendo ( ma in partenza penso stiano gia meglio della catalogna devo verificare)

[Mellen]

si sono separati da ambo le parti? certo il governo ha bombardato con gli arei stile assad ........... a gia perchè gli ucraini possono farlo assad no....

perciò di cosa parliamo? questo ci fa comodo o no? la spagna ci serve con la catalogna o la catalogna ci serve divisa?perchè tanto è questa la questione.

il via dell'europa non è un male dipende chi va via dall'europa, l'italia intera è un male per tutti ad esempio, che ne so la provincia autonomo di bolzano? per loro potrebbe essere un bene nuovo paradiso fiscale free tax e via discorrendo ( ma in partenza penso stiano gia meglio della catalogna devo verificare)

in ucraina è successo lo schifo da ambo le parti. Credo sia palese. Si parla comunque di guerra in quel caso. Qui si parla di un referendum (per quanto anticostituzionale) in cui non vedo la necessità della forza da parte del governo...

magari la merda di trentino si staccasse da noi.

[Estrema]

ok mellen allora secondo te il governo spagnolo che doveva fare aspettare l'esito del referendum......e poi? se grandissima parte dei catalani voleva l'autonomia te stato che gli raccontavi che il referendum non ha valore e non cambierebbe nulla? e siamo sicuri che cosi facendo non sia peggio che impedendolo? oppure diceva ok catalani cosa volete? meno tasse? una ridistribuzione delle tasse sul vs territorio ecc? e poi l'asturie la galiza che facevano ?

[Palur]

Cmq non è proprio cosi.
Sembra che il 98 % dei catalani voglia l indipendenza a sentire i media.
Ora alle ultime elezioni , per numero di voti, i partiti non indipendentisti superano di poco quelli indipendentisti , che sono molto divisi tra loro e vanno da estrema destra ad estrema sinistra.
Poi si , hanno meno seggi , questo dipende dalla legge elettorale e da come hanno presentato le liste , ma i numeri sono quelli.
Anche assumendo che qualcuno che al referendum ha votato si , abbia votato per partiti non indipendentisti , lo scenario piu probabile è che la catalogna sia in realtà divisa essa stessa in un 40 60 o 50 50 , in cui questo 50 o 60 è profondamente diviso al suo interno e non è certo in grado di dare direzioni di governo. Stanno insieme solo in chiave indipendentista poi si vedra. Non il migliore degli inizi.

[Mellen]

ok mellen allora secondo te il governo spagnolo che doveva fare aspettare l'esito del referendum......e poi? se grandissima parte dei catalani voleva l'autonomia te stato che gli raccontavi che il referendum non ha valore e non cambierebbe nulla? e siamo sicuri che cosi facendo non sia peggio che impedendolo? oppure diceva ok catalani cosa volete? meno tasse? una ridistribuzione delle tasse sul vs territorio ecc? e poi l'asturie la galiza che facevano ?

la spagna non mi pare il paese "moderno" come mentalità.
Podemos è come i m5s: pareva distruggessero tutto e invece...

Anche qui abbiamo avuto mille referendum che poi sono andati in un sottoscala ad ammuffire.

Il governo finito il referendum dice: "avete fatto il referendum? davvero? indetto da chi? secondo la costituzione dovete blablabla.. il vostro parlamento catalano doveva blablabla..." e intanto passano mesi di burocrazia. Nel mentre tamponi, temporeggi ecc.. Quando DAVVERO vedi che hai la maggioranza dei catalani (visto che il 38% è fasullo poichè hanno iniziato a manganellare dal mattino facendo cagare sotto chiunque) vuole separarsi allora valuti un attimo se davvero hai le spalle al muro, capisci se ti convenga davvero tenerteli oppure se sti qua se la prenderebbero nel culo come fa notare Palur e come la Scozia che da secoli si vuole ribellare si è accorta da sola.

Per me la violenza così gratuita ti fa andare nel torto a priori.

[Dr.Doomed]

in ucraina è successo lo schifo da ambo le parti. Credo sia palese. Si parla comunque di guerra in quel caso. Qui si parla di un referendum (per quanto anticostituzionale) in cui non vedo la necessità della forza da parte del governo...

magari la merda di trentino si staccasse da noi.

Al di la` di quattro patetici nostagici astrungarici che si divertono in lana cotta e pantaloni alla zuava a spaventare animali con tromboni a salve, il Trentino non ha AFFATTO velleita` separatiste (gli ha semplicemente detto molto bene che Degasperi era di quelle parti). Semmai in Alto Adige, ma con la pretesa di essere presi in Austria sono abbastanza comici (oh, inspiegabilmente la` sono ben contenti di lasciarli all'Italia). La realta` e` che gli conviene restare in Italia: ad ogni modo, i separatisti con percentuali a 2 cifre li` fan giusto comodo a giustificare la necessita` dell'autonomia.

[Mellen]

Ho scritto Trentino accorciando il nome di quella regione a statuto speciale a cui fa molto comodo restare in italia..
Errore mio

[gorgon]

Li fai votare e poi dici "scusate, ma vi rendete conto che siete contro il vostro stesso parlamento? presentate le carte X-Y-Z e poi valutiamo". Poi alla fine si fa un bel refendendum come in Scozia dove vengono tirate fuori le reali cifre di spesa e vedi che molti ci ripensano un attimo.

Io sono quasi certo che persino un Salvini se messo davanti alla verità dei conti vacillerebbe sul "via dall'europa"

Premesso che da quando questa storia è iniziata me ne sono altamente sbattuto perché se non fosse che fra un po' ce scappa il merdone gigante è veramente una pagliacciata, qualsiasi primo ministro che non sia un pupazzo o un cioccolataio in una situazione del genere manda l'esercito e fa in modo di sbattere in galera i responsabili, e lo fa con un tempo di reazione dell'ordine del nanosecondo

tant'è che guarda caso l'ha fatto pure rajoy che per carisma e leadership se la gioca più o meno con gentiloni e lo zerbino de casa mia

PS: stai pesantemente sovrastimando la capacità di ragionare ma soprattutto la buonafede di salvini


la spagna non mi pare il paese "moderno" come mentalità.

dipende, per certe cose stanno messi molto peggio di noi
per altre decisamente meglio
in media direi che stiamo messi meglio noi, ma probabilmente solo perchè sto facendo finta che non esistano quelle 5-6 regioni che faccio finta che non esistono da tempo ormai, come la maggiorparte di noi ;)
e cmq dipende moltissimo da dove vai
e dei posti dove sono stato barcellona non è sicuramente il migliore
[vince a mani basse tutta la parte dei paesi baschi, principalmente perchè non c'hanno una fava in comune con tutto il resto e francamente capisco al 100% perchè non vogliano rimanerci attaccati...]

[Mellen]

Cmq come predetto da Palur, aziende con sede in Catalogna se ne sono andate mentre le piccole chiedono mediazione al governo di Barcellona

[Palur]

Eh tre delle piu grandi aziende , un colosso dell energia , e le due prime istituzioni finanziare di catalogna cambiano sede legale.
Seat etc smobilitano.
Ecco fatto che ti sei bruciato il 60% del pil della catalogna.
Non so se avete presente la caixa .
È ovunque la caixa.
Se ne va.
Non ho capito se se ne è gia andata o se ne va domani.
Btw sapete gia chi ci rimette no?
L ha detto pudgeon che per prime saltano le pensioni ai catalani?

[Alkabar]

Verhofstad cerca di spingere per un federalismo, vediamo se l'intervento diplomatico cambia un minimo l'approccio di quella testolina di cazzo di Rajoy.

Al di la del populismo, il governo spagnolo tende a fare leggi veramente repressive per la catalogna, non e' strano che Pudgeon capitalizzi cosi'
facilmente.

[Estrema]

molti dimenticano che la spagna è una monarchia, un federalismo? la vedo dura han da lavorare forte sulla costituzione.

[Palur]

Verhofstad cerca di spingere per un federalismo, vediamo se l'intervento diplomatico cambia un minimo l'approccio di quella testolina di cazzo di Rajoy.

Al di la del populismo, il governo spagnolo tende a fare leggi veramente repressive per la catalogna, non e' strano che Pudgeon capitalizzi cosi'
facilmente.

Mah nelle scuole la prima lingua è il catalano . La polizia catalana l abbiamo vista . Il fisco è favorevolissimo ( danno , da regione ricca , 240 euro l anno , ANNO , fuori dalla catalogna).
In che cosa precisamente le leggi sarebbero repressive?

[Alkabar]

Mah nelle scuole la prima lingua è il catalano . La polizia catalana l abbiamo vista . Il fisco è favorevolissimo ( danno , da regione ricca , 240 euro l anno , ANNO , fuori dalla catalogna).
In che cosa precisamente le leggi sarebbero repressive?

Due buoni amici catalani mi dicevano che Madrid ha la tendenza a svuotare le casse della catalogna e a gestir poi male il denaro.

E' sicuramente una questione di denari mal distribuiti:
https://uk.reuters.com/article/uk-spain-politics-catalonia-tax/from-new-tax-office-catalonia-hopes-to-grab-billions-from-madrid-idUKKCN1BW0ZK

Sicuramente io non mi auguro che facciano una indipendenza vera e propria. Pero' che Rajoy sia corrotto, e franchista, ci credo.

Avevo un gruppo di amici spagnoli che si lamentava non poco di quel porco di Rajoy. Da che ho capito tutta la classe politica spagnola si porta ancora dietro lo spettro del franchismo. Molto piu' di noi con mussolini.

[Palur]

Due buoni amici catalani mi dicevano che Madrid ha la tendenza a svuotare le casse della catalogna e a gestir poi male il denaro.

E' sicuramente una questione di denari mal distribuiti:
https://uk.reuters.com/article/uk-spain-politics-catalonia-tax/from-new-tax-office-catalonia-hopes-to-grab-billions-from-madrid-idUKKCN1BW0ZK

Sicuramente io non mi auguro che facciano una indipendenza vera e propria. Pero' che Rajoy sia corrotto, e franchista, ci credo.

Avevo un gruppo di amici spagnoli che si lamentava non poco di quel porco di Rajoy. Da che ho capito tutta la classe politica spagnola si porta ancora dietro lo spettro del franchismo. Molto piu' di noi con mussolini.Che rajoy viene da una famiglia franchista si sa da sempre come quasi tutto il pp.
Che la Catalogna sia tartassata , rapinata , o poco indipendente invece è una puttanata pazzesca.

Inviato dal mio VIE-L09 utilizzando Tapatalk

[Alkabar]

Che rajoy viene da una famiglia franchista si sa da sempre come quasi tutto il pp.
Che la Catalogna sia tartassata , rapinata , o poco indipendente invece è una puttanata pazzesca.

Inviato dal mio VIE-L09 utilizzando Tapatalk

Se vuoi chiedo il loro punto di vista, sono entrambi pacificamente indipendentisti. Da che capisco io ci sta anche di mezzo la gestione delle infrastrutture, a loro avviso, sempre a sfavore della catalunia.

Chiaramente e' irrilevante quanto loro abbiano studiato, essendoci dentro, sicuramente non sono oggettivi.

Alla fine:
Si staranno sui coglioni da mo e ogni occasione e' buona per darsi contro. ( E rajoy al potere, di certo, non aiuta).

[Alkabar]

Vediamo, ho chiesto.

[Palur]

Se vuoi chiedo il loro punto di vista, sono entrambi pacificamente indipendentisti. Da che capisco io ci sta anche di mezzo la gestione delle infrastrutture, a loro avviso, sempre a sfavore della catalunia.

Chiaramente e' irrilevante quanto loro abbiano studiato, essendoci dentro, sicuramente non sono oggettivi.

Alla fine:
Si staranno sui coglioni da mo e ogni occasione e' buona per darsi contro. ( E rajoy al potere, di certo, non aiuta).Ma sai è un po inutile sentire il punto di vista di un indipendentista. Ti dirà che ha ragione. Il punto è che una minoranza , senza ragioni apparenti , e parlo di una minoranza in catalogna , non in spagna , ha deciso di ignorare il proprio parlamento , le leggi spagnole , ha mentito ai propri stessi elettori dicendogli che sarebbero rimasti in europa , ha minato le basi economiche del proprio territorio per gli anni a venire.
Venire a dirmi candidamente che sono pacifici e che rajoy era franchista non mi smuove di un cazzo di centimetro.

Inviato dal mio VIE-L09 utilizzando Tapatalk

[Alkabar]

Ma sai è un po inutile sentire il punto di vista di un indipendentista. Ti dirà che ha ragione. Il punto è che una minoranza , senza ragioni apparenti , e parlo di una minoranza in catalogna , non in spagna , ha deciso di ignorare il proprio parlamento , le leggi spagnole , ha mentito ai propri stessi elettori dicendogli che sarebbero rimasti in europa , ha minato le basi economiche del proprio territorio per gli anni a venire.
Venire a dirmi candidamente che sono pacifici e che rajoy era franchista non mi smuove di un cazzo di centimetro.

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Eh, vabbeh, fair enough?

Inviato da sta tastiera di merda deobbo utlizzando per l'appunto sta tastierda di merda.

[Alkabar]

Posizione dell'amico catalano in spoiler, non sto a celare il mio nome che tanto mi conoscete tutti:

Hi there Stefano!

I understand your hesitation, but in fact I think this is one of the main "problems" Catalonia has right at the moment. Not only in the rest of the world, but also in the rest of Spain: media is only covering the current radical movement pro independence, and it lacks lots of context on what has happened some years before (either on purpose, or because it was not enough important back then).

Basically, you said it: "Federalism seems to be smarter". This is what was more or less asked back in 2002, if I remember correctly. Back then, there was no financial crisis, there was no social crack since both the autonomic and central government where affine (the Socialist left party was a majority on both sides)... so just in a friendly attempt to upgrade that "pseudo-federalist" model which was inherited from the transition to democracy in the 70's, Catalonia asked for a reformation of the "Estatut d'Autonomia" in 2005. The idea was to basically review the economical model in which the taxes are shared amongst all autonomous regions in Spain, and move more powers in education, health, etc. to the regional government. The previous model was appropriate back in the transition to a "new" Spain after the dictatorship, but outdated nowadays that economy and society has evolved. In any case, that reformation preserved the condition of Catalonia being a region inside the model of Spain based on autonomous communities. After some years, this reformation was finally revoked by the central government. (Bonus pack: other regions such as Extremadura presented similar reformations and were accepted. But they didn't talk about regional languages or identities, which has always been a delicate topic here)

Then lots of things changed. Changes of direction between the central government (PP, right-wing; and CIU/PDECAT mainly here, also right/center-wing and catalan nationalist), and crisis, corruption scandals... Of course crisis, corruption... were not the main reasons, but from a social perspective, a discontent started to become more evident and it helped to spread the idea that "we can not be worst than we are now with such a central government, and we are grown-ups enough to use our already deployed justice, education, tax, and police systems as a standalone country". It is important to say that, before last week's referendum, there have been previous votes (2006, 2010, 2014) and demonstrations (each September 11th after 2010), with a clear attempt to dialogue, before the extreme position at the moment. Add the extreme repression that finally took place last week, the lack of a coherent campaign for a "no"... and the result is this final boom. Plus, after all the scandals in the central government, PP still gets ¡absolute! majority in the senate, so what can Catalonia negotiate there? EVERYTHING gets denied, even when it's rational.

So, from abroad, Catalonia might look obsessed with this "independence or nothing" thing. But it comes from a looong long discussion, which has reached its deadlock with Rajoy's executive. It has perhaps gained an international focus of attention now, showing only the idea of radicalism, but this is just the tip of the iceberg. I'm not sure whether independence, all of a sudden and without any solid transition plan, will be the a feasible solution. But to be honest, I'm more scared of the social consequences than of the economical ones. The atmosphere now in the streets is really delicate... and ALL media are manipulated (from the Catalan, Spanish and international sides)

[Bortas]

Bhè la vedo male da tutte le parti, il primo errore è stato quello di forzare la mano al governo centrale, cercando di legittimare l'illegittimabile, per ottenere più indipendenza, il modo più sbagliato per richiedere qualcosa. Il secondo errore è stato reagire con violenza. In tutto il teatrino questa prova politica muscolare, mi sembra ne abbiano giovato solo i leader contrapposti, facendo si figure di merda ma anche alzando il loro consenso, a spese della popolazione, incrinando i colloqui tra le parti, generando un atmosfera da Kossovo (ovvero per mero calcolo politico si è portato a far scannare la popolazione polizie comprese sfruttando il tema identitario), quando in realtà la popolazione necessitava solo di essere ascoltata non su rivendicazioni indipendnetiste, ma su più semplici motivi fiscali di una provincia autonoma.

Fossi un catalano mandarei in culo seduta stante il pagliaccio separatista a la sua cricca e farei lo stesso con il cretino di Rajoy, questi due soggetti hanno incendiato un clima che non doveva essere incendiato e poteva essere risolto da semplici accordi, due idioti.

[Bortas]

L'indipendenza della Catalogna è durata meno di un gatto sull'Aurelia (cit.).

[Bortas]

Nel frattempo...
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/10/22/ansa-la-catalogna-resiste-le-elezioni-non-sono-sul-tavolo_97912b68-fe0f-4ac3-bb7d-c581fe44a45a.html

[Sturm]

So scappati :rotfl: :rotfl:

[Palur]

ma non c era una repubblica indipendente?

[Dr.Doomed]

"Ribellatevi e ciaone", notevole rielaborazione del piu` classico "Armiamoci e partite!'

[Bortas]

Mi viene in mente gente come Mandela che è stato in carcere una vita e questi che prima fanno casino poi scappano appena si ventila l'occasione che possano essere arrestati, indipendentisti della domenica.

[Dr.Doomed]

Che personaggio insulso: dichiara l'indipendenza del suo paese "a sfregio" del governo centrale, istiga alla difesa poi scappa paventando chissà che ritorsioni ridicole, quando consegnandosi come prigioniero politico avrebbe potuto dare maggiore enfasi e valore alla sua teoria della persecuzione degli spagnoli. Gioca a fare il martire, fuggendo e piagnucolando per comprensione e supporto che ha dimostrato di non meritarsi.
Il fail non è totale solo per la gestione esecrabile da parte del governo del blocco al referendum (illegale) organizzato. Ma appellarsi alla legalità quando sei il primo a rompere le regole è ipocrita e puerile. E il tentativo di tirare dentro la UE nella questione è tanto patetico quanto subdolo e irritante.

[Hador]

Morire per delle idee, va be', ma di morte lenta :nod:

[Palur]

Morire mi pare na parola grossa.
Twittare.
Twittare per delle idee cazzomenefotte tanto scappo.

[Alkabar]

Adesso, l'importante, e' ridicolizzare sto imbecille.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/catalan-president-carles-puigdemont-spain-rebellion-charge-trial-catalonia-independence-brussels-a8032831.html

[Jerus]

Per la serie la responsabilità la prendo tutta :nod:

[gorgon]

in confronto a questo pure Di Maio sembra un politico :sneer: