Massimizzare cashback dicembre 2020

[Tunnel]

Ciao ricchie,
visto che siamo tutti ricchi, e quindi estremamente tirchi, come state ottimizzando il cashback di stato per dicembre?
Io per ora ho comprato una carta carburante da 150€ e una carta regalo Ikea sempre da 150€
Domani dovrei andare da Esselunga a prendere una carta regalo Amazon da 150€.
Voi come state procedendo per massimizzare?
Usate solo le carte standard o avete registrato anche le carte tipo N26, Wirex, MCO, etc?

p.s.: per ora le troie in statale non accettano di pagare con il POS, ma volendo fanno comunque buoni regalo.

[Galandil]

Non ho capito la domanda. Intendi tentare di aumentare quanto prendi di cashback oltre il limite di €150 per sto mese? Se è quello il caso, penso che il massimale sia legato all'IBAN che usi, a prescindere da quante/quali carte usi (e non so neanche se c'è un check per persona fisica/codice fiscale).

[Brcondor]

No, penso intendesse che strategia stiamo attuando per arrivare a cappare i 150 :D (visto che non è scontato spendere 1500€ in un mese e che oltre a 15€ cashback a acquisto non puoi andare).
Io sono senza SPID e leggendo in giro sembra che sia la solita cagata non supportata da uno strato software in grado di stare dietro alle richieste, quindi non mi sono iscritto (30€ di spid online per riavere forse 150 non è che sia proprio il top).
Nel caso dovessi cambiare idea, andrei di regali + alcuno acquisti che devo fare (e io pago anche il caffè di base con la CC).

[Galandil]

Guarda che lo SPID lo puoi avere gratis, se lo fai ad es. con Poste Italiane. Per il resto noi in casa lo stiamo usando, per ora sta tracciando tutto correttamente, vedremo poi una volta finito il mese se i soldi arriveranno sul conto. Per tracciamento corretto intendo che sull'app IO arriva immeditamente il valore del cashback non appena si usa la carta.

[Dryden]

Dopo essermi informato ho praticamente lasciato perdere data la mole passaggi da dover soddisfare\seguire per riuscire a sfruttare adeguatamente l'iniziativa, unito al modo di usare la carta e volume di spesa esiguo = se ne riparla forse più avanti, non ora a Dicembre.

[Galandil]

Dopo essermi informato ho praticamente lasciato perdere data la mole passaggi da dover soddisfare\seguire per riuscire a sfruttare adeguatamente l'iniziativa, unito al modo di usare la carta e volume di spesa esiguo = se ne riparla forse più avanti, non ora a Dicembre.

Di che passaggi parli? Noi abbiamo dovuto solamente inserire i dati della carta e dell'IBAN del c/c bancario nell'app IO, avendo però già da tempo i vari SPID, accounts dell'AdE ecc.

[Brcondor]

Poste == andare in posta... conta che settimana scorsa ho finito tre giorni di lavorare alle 24, e per 4 volte mi sono alzato alle 6:00 con inizio lavoro alle 6:45. E' un periodo folle (sto di fatto facendo 2 lavori pagato per uno :D...). Sto rimandando il dentista, sono stato coglione io a non farlo prima...

[Estrema]

Di che passaggi parli? Noi abbiamo dovuto solamente inserire i dati della carta e dell'IBAN del c/c bancario nell'app IO, avendo però già da tempo i vari SPID, accounts dell'AdE ecc.
si se non hai quello devi fare tutta la trafila per l'identita digitale ecc ecc, pure io ho lasciato perdere anche perchè finche posso pago in contanti :)

[Tunnel]

Sono 2 minuti attivarlo, e ragazzi lo spid si fa anche per molti altri motivi, non solo per il CB. È davvero pratico come sistema di autenticazione e francamente mi sorprendo che proprio qui ci sia ancora gente che non lo usa o che pensa costi qualcosa fare l'attivazione.
Detto questo, il concetto è proprio quali "strategie" usate per arrivare a massimizzare il valore del CB. Noi in casa siano in due, significa spendere circa 3k e un " interesse " del 10% in 2 mesi (in teoria pagano a febbraio) non è un cazzo male

[holysmoke]

noi lo attiviamo in farmacia lo spid... tra un po facciamo pure i caffe e aperitivi :nod:

[Estrema]

noi lo attiviamo in farmacia lo spid... tra un po facciamo pure i caffe e aperitivi :nod:
per curiosita lavori in una famracia comunale o privata?

[holysmoke]

per curiosita lavori in una famracia comunale o privata?

comunale

[Drako]

Quindi io che domani spendo 400€ di elettrodomestici me la prendo al culo perchè per scontrino il massimo rimborsabile è 15€?

Combinato con il fatto che non funziona il tutto con google pay direi che è l'ennesima presa per il culo. Ho già perso la voglia di perderci tempo dietro.

[Tunnel]

E come cazzo farebbe mai a funzionare con Google pay, dato che vale solo per negozi fisici e quindi traccia la transazione dal tuo CC a quello del destinatario? Alcuni circuiti hanno "aperto" per la tracciabilità, vedi satispay o come minchia si chiama, ma non tutti per il momento. Se Google non apre la tracciabilità, ovviamente non si va avanti ad integrarlo.
Il CB nasce per incentivare gli acquisti bei negozi fisici e per aumentare le transazioni tracciabili al fine di ridurre il nero, come minchia fate a non capire che è un sistema ottimo? È una forma "light" di quello che si chiede da anni, ossia poter portare in detrazione le spese anche per i privati e dedurre parte dell'iva.
Ovviamente è solo uno step, ma è comunque uno step importante.

[Drako]

google pay con nfc in negozio intendo tunnel -_-? visto che si deve toccare il meno possibile?

[Brcondor]

E come cazzo farebbe mai a funzionare con Google pay, dato che vale solo per negozi fisici e quindi traccia la transazione dal tuo CC a quello del destinatario? Alcuni circuiti hanno "aperto" per la tracciabilità, vedi satispay o come minchia si chiama, ma non tutti per il momento. Se Google non apre la tracciabilità, ovviamente non si va avanti ad integrarlo.
Il CB nasce per incentivare gli acquisti bei negozi fisici e per aumentare le transazioni tracciabili al fine di ridurre il nero, come minchia fate a non capire che è un sistema ottimo? È una forma "light" di quello che si chiede da anni, ossia poter portare in detrazione le spese anche per i privati e dedurre parte dell'iva.
Ovviamente è solo uno step, ma è comunque uno step importante.

Ma io sono di per se molto favorevole, a me 150€ è un gioco che non vale la candela, tanto la CC la uso comunque sempre.
Ben contento per gli altri, se si fottesse il nero cambierebbe la vita di tutti...

[Slurpix]

-.-

ragazzi ma lo SPID con le poste lo attivi online in 15 minuti

un paio di campi da completare, + 1 paio di foto, + 1 video di 1 minuto di autodichiarazione e il giorno dopo è tutto attivo -.-

cmq a me non cambia nulla, non faccio le corse x spendere 1,5k € in 15 gg perchè me ne danno indietro 150;

in famiglia usiamo il bancomat come sempre, tanto le 10 operazioni le passiamo isi ovviamente e spendiamo quello che spendiamo e poi ci dan indietro quello che ci viene

[Lupoazzurro]

Mi sa che tanto sarà inutile cercare di cappare...

https://www.google.com/amp/s/amp24.ilsole24ore.com/pagina/ADIehc7



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[Galandil]

Quindi io che domani spendo 400€ di elettrodomestici me la prendo al culo perchè per scontrino il massimo rimborsabile è 15€?

Combinato con il fatto che non funziona il tutto con google pay direi che è l'ennesima presa per il culo. Ho già perso la voglia di perderci tempo dietro.

La ratio mi pare ragionevolmente ovvia: la maggiorparte del contante (e quindi del nero), "viaggia" su cifre piccole ma molto più frequenti, chi è che oggigiorno usa i contanti per spese superiori a diciamo €200-300? Non ho obv dati alla mano, ma a spanne direi una % decisamente bassa.

Inoltre questo permette di stanziare i fondi disponibili (anche se dall'ultimo link postato pare non basteranno, vabbé) più a supporto dei meno abbienti, aiutandoli con le spese di tutti i giorni, che non il bimbominkia che vuole prendersi la piessecinque.

E se usi google pay (o l'analogo apple pay) devi morire gonfio. :confused:

[Galandil]

Sono 2 minuti attivarlo, e ragazzi lo spid si fa anche per molti altri motivi, non solo per il CB. È davvero pratico come sistema di autenticazione e francamente mi sorprendo che proprio qui ci sia ancora gente che non lo usa o che pensa costi qualcosa fare l'attivazione.

Sono come i fanboys degli LCD. :confused:


Detto questo, il concetto è proprio quali "strategie" usate per arrivare a massimizzare il valore del CB. Noi in casa siano in due, significa spendere circa 3k e un " interesse " del 10% in 2 mesi (in teoria pagano a febbraio) non è un cazzo male

Secondo me ti stai sbattendo inutilmente, il progetto cashback proseguirà per il 2021 e il 2022, quindi direi sticazzi al tentare di capparlo a dicembre.

[gorgon]

BTW vi faccio notare che se avete la carta di identità elettronica (CIE) lo spid non serve

[Tunnel]

Sono come i fanboys degli LCD. :confused:



Secondo me ti stai sbattendo inutilmente, il progetto cashback proseguirà per il 2021 e il 2022, quindi direi sticazzi al tentare di capparlo a dicembre.

Fino al 31 puoi ottenere 150€, poi da gennaio parte la prima sessione "ampia" di se mesi e a luglio la seconda. A quanto ho capito, sono 3 sessione per un totale (ipotetico) di 450€ a conto
Cappare a dicembre non è facilissimo, ma sono sempre 300 euro per noi che siamo in due con due conti diversi.
Alla fine si tratta solo di vincolare dei soldi per qualche mese su dei buoni, quindia sbatta non è poi così enorme.
Certo se si trovassero 'sti maledetti ryz nuovi farei ben prima...

Ah: il ragazzino per comprarsi la play deve solo andare all'esselunga 4 volte e comprare a ogni giro 3 buoni Amazon da 50€ l'uno :nod:

[Brcondor]

Fino al 31 puoi ottenere 150€, poi da gennaio parte la prima sessione "ampia" di se mesi e a luglio la seconda. A quanto ho capito, sono 3 sessione per un totale (ipotetico) di 450€ a conto
Cappare a dicembre non è facilissimo, ma sono sempre 300 euro per noi che siamo in due con due conti diversi.
Alla fine si tratta solo di vincolare dei soldi per qualche mese su dei buoni, quindia sbatta non è poi così enorme.
Certo se si trovassero 'sti maledetti ryz nuovi farei ben prima...

Ah: il ragazzino per comprarsi la play deve solo andare all'esselunga 4 volte e comprare a ogni giro 3 buoni Amazon da 50€ l'uno :nod:

O buoni stessi di Esselunga... anche noi siamo in 2 e onestamente 900€ in 1 anno di spese Esselunga comunque schifo non mi fanno. Mi sa che vado a farmi lo SPID :D

[Drako]

E se usi google pay (o l'analogo apple pay) devi morire gonfio. :confused:

Perché?

È comodo e più veloce che tirare fuori la carta. Inoltre non mi costringe a toccare il tastierino per il PIN. Non dovrebbe essere incentivato in questo periodo?

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[Estrema]

Perché?

È comodo e più veloce che tirare fuori la carta. Inoltre non mi costringe a toccare il tastierino per il PIN. Non dovrebbe essere incentivato in questo periodo?

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paga in contanti non tocchi nulla se sei ricco lasci il resto come mancia :sneer:

[-=Rho=-]

-.-

ragazzi ma lo SPID con le poste lo attivi online in 15 minuti

un paio di campi da completare, + 1 paio di foto, + 1 video di 1 minuto di autodichiarazione e il giorno dopo è tutto attivo -.-

cmq a me non cambia nulla, non faccio le corse x spendere 1,5k € in 15 gg perchè me ne danno indietro 150;

in famiglia usiamo il bancomat come sempre, tanto le 10 operazioni le passiamo isi ovviamente e spendiamo quello che spendiamo e poi ci dan indietro quello che ci viene


^^^^^^^ Esattamente this

Se lo spid non lo avete fatelo cmq , dal sito delle poste come detto in molti , e' proprio una cagata , ci sono siti porno che per avere un profilo verificato , hanno un processo di autenticazione molto piu' lungo e complesso :D

Per il resto neanche noi ci sbetteremo a fare spese folli per avere 450€ di ritorno , resta da dire che in contanti non ricordo l'ultimo volta che ho pagato qualcosa che costasse forse piu' di 100€ , prenderemo quello che e' di CB senza manco pensarci e bona .

Sorpreso positivamento da IO che funziona senza intoppi , credevamo fosse una merda alla stregua di immuni , invece questa app non da nessun problema .

[Drako]

^^^^^^^ Esattamente this

Se lo spid non lo avete fatelo cmq , dal sito delle poste come detto in molti , e' proprio una cagata , ci sono siti porno che per avere un profilo verificato , hanno un processo di autenticazione molto piu' lungo e complesso :D

Per il resto neanche noi ci sbetteremo a fare spese folli per avere 450€ di ritorno , resta da dire che in contanti non ricordo l'ultimo volta che ho pagato qualcosa che costasse forse piu' di 100€ , prenderemo quello che e' di CB senza manco pensarci e bona .

Sorpreso positivamento da IO che funziona senza intoppi , credevamo fosse una merda alla stregua di immuni , invece questa app non da nessun problema .Nessun problema? È esplosa per 3 giorni. Io ho appena dovuto riavviare il cell per farla andare di nuovo :sneer:

In ogni caso anche io credo che fare le corse al bonus pieno sia alla stregua di comprare qualcosa solo perché è a sconto.



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[Tunnel]

Se compri buoni stai solo immobilizzando, dio bubu!

[Drako]

Se compri buoni stai solo immobilizzando, dio bubu!È sempre capitale immobilizzato. Tra l'altro forse arriverà un bonus ridimensionato.

Stai anticipando soldi per un ritorno tutto sommato relativo o potenziale a questo punto. Poi ognuno fa quello che vuole, ma a me sembra il solito puttanaio all'italiana

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[Mosaik]

Mia moglie sta aspettando spid di poste da una settimana :awk:

Avranno anche loro avuto un numero di registrazioni enormi dopo questa cosa

[Dryden]

Di che passaggi parli? Noi abbiamo dovuto solamente inserire i dati della carta e dell'IBAN del c/c bancario nell'app IO, avendo però già da tempo i vari SPID, accounts dell'AdE ecc.

Non ho lo spid e non posso farlo con le poste, ne la carta di identità elettronica. In oltre compro il 90/95% di quello di cui ho bisogno online, ma pure prendessi tutto fisicamente non mi avvicinerei nemmeno a 1500€; e quei 200\250€ al mese di viveri non sono certo sufficienti a giustificare adesso la corsa al cashback.
Sicuramente è una cosa al quale mi approccerò il prossimo anno con calma senza rusharmi adesso i vari passaggi che mi mancano solo per sperare di recuperare 30€.

[Mosaik]

Ma infatti il nostro approccio è registriamoci e poi usiamo la carta come abbiamo sempre fatto per le spese varie di tutti i giorni :)

Ad oggi sto tipo a 10€ infatti :D

[Hador]

È sempre capitale immobilizzato. Tra l'altro forse arriverà un bonus ridimensionato.

Stai anticipando soldi per un ritorno tutto sommato relativo o potenziale a questo punto. Poi ognuno fa quello che vuole, ma a me sembra il solito puttanaio all'italiana

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è una puttanata all'italiana di proporzioni epiche e a vederla da fuori mi fa estremamente ridere. Ciò detto immobilizzare del 'capitale', tra l'altro per importi trascurabili, in buoni da utilizzare poi in negozi dove fai spese ricorrenti (esselunga) mi sembra una strategia molto safe e inattaccabile. Anche se sicuramente ben lontana dall'idea della legge

[Nightwalker]

Non ho lo spid e non posso farlo con le poste, ne la carta di identità elettronica. In oltre compro il 90/95% di quello di cui ho bisogno online, ma pure prendessi tutto fisicamente non mi avvicinerei nemmeno a 1500€; e quei 200\250€ al mese di viveri non sono certo sufficienti a giustificare adesso la corsa al cashback.
Sicuramente è una cosa al quale mi approccerò il prossimo anno con calma senza rusharmi adesso i vari passaggi che mi mancano solo per sperare di recuperare 30€.

Son d'accordo che eventuali rushate a fine 2020 abbiano poco senso, tranne per i regali di natale (nel caso), ma lo spid te lo consiglio non tanto per il CB ma per il totale di informazioni che puoi reperire sulla tua persona (vedi posizione INPS e ADE) senza avere codici diversi.

In ogni caso per il prossimo anno direi che è conveniente per te, dovrebbe funzionare così:

200 euro al mese * 6 mesi = 1200 euro --> 120 euro di cashback
200 euro al mese * altri 6 mesi = 1200 euro --> 120 euro di cashback

Totale cashback fine anno 2021 --> 240 euro --> è un mese della tua spesa

C'è qualcosa che sbaglio?


edit: certo che qui stiamo parlando di rendere spese che prima erano già tracciabili (se riuscite a pagare in nero al supermercato, piemmatemi) in altrettante transazioni tracciabili..

[Dryden]

Lo Spid c'è poco da consigliarlo perchè diventerà obbligatorio per una quantità enorme di servizi, quindi sicuramente andrà fatto nel breve\medio termine. Anzi se qualcuno ha provato Spid che non sia di Poste ogni feedback è ben accetto.

[finalyoko hellslayer]

va fatto, perchè non c'è motivo di non farlo.
Detto questo, è comunque un'incentivo inutile ai fini crescita del paese e con tale budget (3 mld di euro) si potevano fare manovre più intelligenti ma sicuramente con meno appeal mediatico.
ma siamo in Italia...

[Glorifindel]

Non devo fare nulla di particolarmente strano per cappare, mi basta la normale spesa all'Esselunga quotidiana + alcuni acquisti extra di questi giorni pre natalizi. In teoria fino al 31 dovrei quasi cappare già così.

[Glorifindel]

Lo Spid c'è poco da consigliarlo perchè diventerà obbligatorio per una quantità enorme di servizi, quindi sicuramente andrà fatto nel breve\medio termine. Anzi se qualcuno ha provato Spid che non sia di Poste ogni feedback è ben accetto.

Aruba. Funziona per quello che deve fare e non ti chiede mille PIN che dimenticherai.

[Dryden]

Si avevo inquadrato sia Aruba che Sielte, che oltre alle poste sono gli unici ad offrire il livello3 di sicurezza.
Ma poi sto livello3 serve davvero?

[holysmoke]

Basta livello 2 imo = password + codice sms

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[Galandil]

Non ho lo spid e non posso farlo con le poste, ne la carta di identità elettronica

Farsi bannare da Poste Italiane è un feat epico! :sneer:

[Incoma]

Figata, io ho lo SPID ma non mi è servito, l'app del CC della mia banca su cui sono caricate le carte di tutta la famiglia mi ha chiesto direttamente se le volevo caricare sul sistema Cashback.
Avendone 4 una la dedicherò esclusivamente alle spese che possono essere oggetto di cashback e le altre per il resto...

Tutto giulivo clicco sul tasto OK e: "spiacente ci sono problemi al momento con PagoPA, riprova più tardi" fisso da 3gg.

[Dryden]

Farsi bannare da Poste Italiane è un feat epico! :sneer:

Prima o poi succederà veramente visto il mio odio per le poste, ma banalmente è colpa del fatto che il mio numero cell personale, all'interno del database dei servizi Poste, è già associato alle credenziali\identità di un'altra persona della mia famiglia, e quindi non è utilizzabile per creare il mio spid personale con loro. Risolvere questo cavillo richiederebbe una serie di sbattimenti funanbolici che mi è più facile e più piacevole fanculizzare le poste e farmelo altrove.

Ps. Le poste hanno il peggior database\sistemaInformatico\gestione dei servizi telematici che io abbia mai visto, per non parlare del livello medio di conoscenza\consapevolezza del personale che ci lavora, ci riempirei un thread intero da solo se tirassi fuori ogni episodio avuto con loro in questi ultimi anni.

[Spidey]

Prima o poi succederà veramente visto il mio odio per le poste, ma banalmente è colpa del fatto che il mio numero cell personale, all'interno del database dei servizi Poste, è già associato alle credenziali\identità di un'altra persona della mia famiglia, e quindi non è utilizzabile per creare il mio spid personale con loro. Risolvere questo cavillo richiederebbe una serie di sbattimenti funanbolici che mi è più facile e più piacevole fanculizzare le poste e farmelo altrove.

Ps. Le poste hanno il peggior database\sistemaInformatico\gestione dei servizi telematici che io abbia mai visto, per non parlare del livello medio di conoscenza\consapevolezza del personale che ci lavora, ci riempirei un thread intero da solo se tirassi fuori ogni episodio avuto con loro in questi ultimi anni.

Dryden una mia conoscente aveva lo stesso problema. È bastato andare sull'account della terza persona e variare il numero di cellulare per renderlo "eligible" per il suo account personale.

Anche io ho fatto tramite sito poste e, stranamente, è andato tutto liscio e rapido.

[Dryden]

No nel mio caso è voluto, essendo mio nonno un 91enne sono io direttamente che da qualche anno gli gestisco tutta la parte telematica, ma non vivendo insieme mi si è reso obbligatorio associare il mio numero piuttosto che il suo per poter fare tutto da distanza (le Poste ti richiedono sms con codice di conferma anche solo per guardare l'estratto conto).

Quello che dici tu è capitato in due diverse occasioni a me\miei familiari, con la differenza che niente e nessuno riusciva a capire:
- perchè la procedura si inchiodasse (il sistema dava errore, ma non indicava la causa).
- dove\a cosa fosse associato il numero
- come fare esattamente per dis-associare il numero dal predente servizio.

Dopo settimane di smadonnamenti allo sportello, al postamat, sul sito, al telefono, l'unico modo per risolvere è stato prendere appuntamento privato con la direttrice dell'ufficio postale di zona che, mettendosi al terminale, è riuscita a risalire a quali servizi era associato il numero ed a resettarlo. Il numero era presente su due diversi database di due diversi servizi, entrambi di Poste, ma che non comunicavano\aggiornavano i dati tra di loro.

Scusate non volevo trasformare il thread in un PosteMerda, è capitato.....

[Tunnel]

Tranquillo, tanto nessuno suggerisce un cazzo per maxare, quindi amen. :Nod:
Comprare buoni spesa, tiocà.

[Mellen]

Dove cazzius si trovano le carte prepagate amazon??
Coop FI no
Esselunga no

Ma porcatroia..

[Estrema]

Dove cazzius si trovano le carte prepagate amazon??
Coop FI no
Esselunga no

Ma porcatroia..
se intendi le carte gift con pin io le prendo dal tabaccaio ma se le devi regalare e vuoi na cosa tipo le vecchie ricariche telefoniche che grattavi( per capirci) io le trovo spesso all'unieuro.

[Mellen]

se intendi le carte gift con pin io le prendo dal tabaccaio ma se le devi regalare e vuoi na cosa tipo le vecchie ricariche telefoniche che grattavi( per capirci) io le trovo spesso all'unieuro.

volevo qualcosa da comprare e usare io per il cashback :D

[Estrema]

volevo qualcosa da comprare e usare io per il cashback :D
vai in una tabaccheria punto lis o lottomatica e chiedi una ricarica amazon con pin ci sono tagli da 10-25-50-100 qui da me le hanno pure nei distributori automatici nelle tabaccherie piu all'avanguardia :D

[Gramas]

raga lo spid è utilissimo, puoi anche cambiare data di nascita sul sito dell'inps

Io l'ho fatto

[Glorifindel]

raga lo spid è utilissimo, puoi anche cambiare data di nascita sul sito dell'inps

Io l'ho fatto

Quindi domani festeggiamo la tua pensione? :sneer:

Grande Grama :elfhat:

[Gramas]

Quindi domani festeggiamo la tua pensione? :sneer:

Grande Grama :elfhat:

no sempre lo stesso giorno ma ho levato qualche anno per baccagliare le 18enni

[Mellen]

vai in una tabaccheria punto lis o lottomatica e chiedi una ricarica amazon con pin ci sono tagli da 10-25-50-100 qui da me le hanno pure nei distributori automatici nelle tabaccherie piu all'avanguardia :D

3 supermercati/tabaccherie tutte o non le avevano o non accettavano i pagamenti con carta per quelle....
almeno così han detto (perculato temo) mia moglie.

[Glorifindel]

Il prize da 1500 euro spero abbia regole particolari, altrimenti basta andare in un supermercato con cassa automatica in un orario in cui c'è poca gente e pagare 10 scontrini per 10 pezzi nel cestino della spesa quotidiana... et voilà, ecco gonfiato il numero di operazioni.
Chissà se hanno pensato a questa eventualità...

[Glorifindel]

Addirittura ci sono i commercianti che si passano la carta di un parente sul proprio pos tenendo poi conto della partita di giro.

https://tecnologia.libero.it/classifica-cashback-furbetti-41913

Mha, sono pure 3k all'anno + i 300 che sicuramente vengono raggiunti, a fronte di operazioni gonfiate. Era sufficiente restituire il 10% probabilmente, almeno uno faceva i suoi normali acquisti ma con sistemi tracciabili, senza dover fare a gara con nessuno.

[Gramas]

cioè normalmente sono 150 euro come cap di cash back con un minimo di 50 transazioni? in 6 mesi? io l'ho attivato oggi ma che puttanata è lol

con 3 miliardi potevano fare altro

[Glorifindel]

oh sono sempre 300 euro all'anno, buttali via. Devi solo pagare con la carta la spesa di sempre, per qualcuno non cambia niente ma si paga le bollette di un anno del telefono per dire.
La gabola dei 1500 + 1500 invece è abbastanza una cazzata per come pensata. Hai già messo la lotteria degli scontrini, piuttosto alza il cap dei rimborsi da 300 euro a poco di più per tutti e amen, invece così la gente imbroglierà con il numero di operazioni passando anche più tempo fuori casa del dovuto per il giochino delle spese frazionate.

[Gramas]

io lo sto usando infatti, sossoldi aoh

però con 3 miliardi potevano secondo me fare cose più utili

[Mosaik]

oh sono sempre 300 euro all'anno, buttali via. Devi solo pagare con la carta la spesa di sempre, per qualcuno non cambia niente ma si paga le bollette di un anno del telefono per dire.
La gabola dei 1500 + 1500 invece è abbastanza una cazzata per come pensata. Hai già messo la lotteria degli scontrini, piuttosto alza il cap dei rimborsi da 300 euro a poco di più per tutti e amen, invece così la gente imbroglierà con il numero di operazioni passando anche più tempo fuori casa del dovuto per il giochino delle spese frazionate.

Io tanto per fare una prova ho mi sono fatto dividere in 2 strisciate una spesa da 200€ ed al momento anche se fatte dopo pochi minuti una dall'altra me le sta conteggiando come 10 + 10 aggirando cosi' sia il limiti dei 150€ sia aumentando il numero di operazioni fatte.

Boh spero che quando rifaranno i calcoli escludano questo tipo di operazioni perchè altrimenti ci vuole poco ad arrivare nella top 100 degli acquisti

Mi metto alla cassa veloce di un supermercato e faccio 1 transazione per ogni articolo e GG

[Drako]

oh sono sempre 300 euro all'anno, buttali via. Devi solo pagare con la carta la spesa di sempre, per qualcuno non cambia niente ma si paga le bollette di un anno del telefono per dire.
La gabola dei 1500 + 1500 invece è abbastanza una cazzata per come pensata. Hai già messo la lotteria degli scontrini, piuttosto alza il cap dei rimborsi da 300 euro a poco di più per tutti e amen, invece così la gente imbroglierà con il numero di operazioni passando anche più tempo fuori casa del dovuto per il giochino delle spese frazionate.

sono 300 euro/anno se spendi fisso 1250 euro al mese solo di transazioni per il cashback...

[Glorifindel]

Eh? Per fare 150 euro a semestre basta il 10% di 1500 da spendere in 6 mesi, che fa una media di 250 euro al mese di spesa.
Ti basta vivere normalmente in pratica, devi solo pagare con la carta ma quello lo si faceva già.

Altro discorso é puntare ai 1500, li devi davvero sforzarti a spendere, del resto é fatto apposta per tenere su l'economia reale. Per rientrare nei primi 100000 verosimilmente devi fare dalle 5 alle 7 operazioni al giorno, togliendo la domenica (un giorno uno resterà pure a casa tra lockdown e cazzi sua...).
Se uno già faceva tutte queste operazioni giornaliere prima ok, altrimenti sta spendendo per avere soldi. Magari le famiglie numerose se usano una sola carta principale possono prendersi il bonus entrami i semestri senza cambiare poi tanto le proprie abitudini, in quel caso é un buon aiuto. Per i single o le coppie senza figli invece la vedo dura stare nei primi 100k senza gabole.

[Mosaik]

Altro discorso é puntare ai 1500, li devi davvero sforzarti a spendere, del resto é fatto apposta per tenere su l'economia reale. Per rientrare nei primi 100000 verosimilmente devi fare dalle 5 alle 7 operazioni al giorno, togliendo la domenica (un giorno uno resterà pure a casa tra lockdown e cazzi sua...).
Se uno già faceva tutte queste operazioni giornaliere prima ok, altrimenti sta spendendo per avere soldi. Magari le famiglie numerose se usano una sola carta principale possono prendersi il bonus entrami i semestri senza cambiare poi tanto le proprie abitudini, in quel caso é un buon aiuto. Per i single o le coppie senza figli invece la vedo dura stare nei primi 100k senza gabole.

Conta che ora per entrare in top 100k ti bastano 31 transazioni sicuramente più si avvicinerà la scandenza e più salirà però attualmente tipo mia moglie ci rientra anche solo facendo la spesa + altre spese varie per la casa che cmq ha sempre fatto con la carta.

Poi ovviamente discorso diverso sarà capire come evitare i cheater come descritto prima.

[Drako]

Eh? Per fare 150 euro a semestre basta il 10% di 1500 da spendere in 6 mesi, che fa una media di 250 euro al mese di spesa.
Ti basta vivere normalmente in pratica, devi solo pagare con la carta ma quello lo si faceva già.

Altro discorso é puntare ai 1500, li devi davvero sforzarti a spendere, del resto é fatto apposta per tenere su l'economia reale. Per rientrare nei primi 100000 verosimilmente devi fare dalle 5 alle 7 operazioni al giorno, togliendo la domenica (un giorno uno resterà pure a casa tra lockdown e cazzi sua...).
Se uno già faceva tutte queste operazioni giornaliere prima ok, altrimenti sta spendendo per avere soldi. Magari le famiglie numerose se usano una sola carta principale possono prendersi il bonus entrami i semestri senza cambiare poi tanto le proprie abitudini, in quel caso é un buon aiuto. Per i single o le coppie senza figli invece la vedo dura stare nei primi 100k senza gabole.

mmmm, forse non ho capito come funziona allora. Sapevo che dovevi fare 60 transazioni, prendi il 10% di ognuna ma comunque puoi arrivare ad un massimo di 150 euro?

[Glorifindel]

Devi fare almeno 50 transazioni in 6 mesi e ti restituiscono il 10% di ognuna, per spese massime di 150 euro (se spendi 450 euro per un elettrodomestico ti danno sempre 15 euro max, il 10% di 150). Il cashback massimo ottenibile é 150 euro per semestre, direi che lo raggiungiamo praticamente tutti vivendo normalmente.

Piuttosto mi chiedo se pagare le bollette con la carta dal tabaccaio o in posta conta come operazione. É una rottura andare di persona anziché usare internet per pagare un bollettino... ma se conta come operazione why not.

Edit: ah ovviamente le società semplici e di persone che fanno acquisti con la carta del socio contano come operazioni anche se dovrebbero essere escluse... non credo che il sistema si accorga se un acquisto di modesta entità fatturato ad un'azienda viene poi effettivamente pagato dal socio con la sua carta. Rileva che é stata fatta un’operazione sulla carta del privato e il cassetto fiscale aziendale rileva la fattura elettronica, ma che riesca a correlare le operazioni per escluderle nel conteggio mi sembra difficile.

[Hador]

con 3 miliardi potevano fare altro
Ci arriva gramas ma non il PD porcoddio

[Tunnel]

Resto dell'idea che il cash back sia un'ottima cosa.
Ho visto spuntare un sacco di cartelli "pos guasto" fuori dai negozi dei cinesi, barbieri ed estetiste.
Un po' di nero comincerà a sparire, ed è un'ottima cosa

[Mellen]

Io mi sono sentito rispondere da un bar "mica è obbligatorio per noi avere il pos..."
Ho rinunciato al caffè e sono uscito ma per strada ho controllato trovando l'articolo dell'obbligo dal 2020..
Ero molto tentato di tornare.
Appena fuori dal centro di Firenze eh...

[Glorifindel]

Mi pare che da febbraio/marzo, quando metteranno anche la lotteria, ci sarà un sito dove segnalare anonimamente gli esercenti che non hanno accettato il pagamento elettronico.
Sai il casino che viene fuori

[Dryden]

Farlo in forma anonima potrebbe essere infattibile, che succede ti fai un bot e inondi di segnalazioni il bar che ti sta sul cazzo? O l'esercizio concorrente al tuo?

[Ercos]

Mi pare che da febbraio/marzo, quando metteranno anche la lotteria, ci sarà un sito dove segnalare anonimamente gli esercenti che non hanno accettato il pagamento elettronico.
Sai il casino che viene fuori

sta roba qui la sento da anni ormai, un po' come la lotteria degli scontrini che sono pronto da 2 anni e da dicembre ho già il codice ma cchissà quando partirà perchè fanno le cose alla cazzo.

Cmq non uscendo di casa di cashback non faccio niente io, faccio fare tutto alla mia compagna che tra dicembre e il prossimo trimestre un po' di centinaia di euro entrano o meglio, qualche mese di bollette della luce è pagato dallo stato! :metal:

[Glorifindel]

Tanto salta il governo entro l'estate e va su Salvini + Meloni o un governo tecnico, con il cdx che si incazzerà a morte, di che stiamo parlando in effetti :sneer:

[Hador]

sta roba qui la sento da anni ormai, un po' come la lotteria degli scontrini che sono pronto da 2 anni e da dicembre ho già il codice ma cchissà quando partirà perchè fanno le cose alla cazzo.

Cmq non uscendo di casa di cashback non faccio niente io, faccio fare tutto alla mia compagna che tra dicembre e il prossimo trimestre un po' di centinaia di euro entrano o meglio, qualche mese di bollette della luce è pagato dallo stato! :metal:
"Pagato dallo stato"
Va che sono le vostre tasse eh
Usate per dare 300 euro all'anno a chi magari guadagna il triplo di voi.
Contenti voi contenti tutti :nod:

[Dryden]

Qualche milione di € che finisce in tasche già belle gonfie è un prezzo decisamente accettabile se di controaltare ci sono centinaia di milioni (boh forse miliardi?) di € sommersi che invece entrano nelle casse statali.
E' presto per fare bilanci ma nel concreto quello che si vede è una effettiva enorme riduzione del contante\nero nei commerci quotidiani, poi fino a quando questo giochino tirerà è tutto da scoprire.

[Hador]

4,7 miliardi di euro fino al 2022, o recuperano miliardi o la cosa non ha molto senso.
4,7 miliardi eh.

[Dryden]

100€ di recupero al mese ipotetici per singolo cittadino, in un anno sono 1200€.
Siamo 60+ milioni di Italiani ma applichiamolo solo a 5M di persone, sono 6 miliardi netti recuperati in un anno, su due anni sono 12 miliardi, e mi son tenuto stretto.

Ripeto, a livello teorico può funzionare e nei primi giorni di utilizzo sembra avere una larga partecipazione, il successo dipende da quanto il giochino del rimborso+estrazione a premi saprà tenere incollate le persone a questo meccanismo, dipende tutto da questo.
La speranza è che invece pian piano questo modo di pagare\acquistare entri nella loro quotidianità e venga acquisito come normale, ma chi visse sperando......

[Sylent]

Io mi sono sentito rispondere da un bar "mica è obbligatorio per noi avere il pos..."
Ho rinunciato al caffè e sono uscito ma per strada ho controllato trovando l'articolo dell'obbligo dal 2020..
Ero molto tentato di tornare.
Appena fuori dal centro di Firenze eh...

obbligatorio ma senza sanzioni se non lo metti.
Solita minchiata all'italiana.

https://www.money.it/pos-obbligatorio-cosa-cambia-1-luglio-2020#:~:text=Commercianti%2C%20artigiani%20e%20pro fessionisti%20che,dal%201%C2%B0%20luglio%202020.

[Mosaik]

Bah secondo me aveva molto senso quello durante il periodo di Natale che serviva a far comprare nei negozi i regali e dare stimolo all’economia locale.

Quella di ora sono praticamente 300€ regalati visto che uno il nero continua a farlo ed usa le carte il giusto per arrivare al cap .
Tanto per fare un esempio l'altro giorno il tipo che mi ha riparato la lavastoviglie mica si è presentato con il pos tanto a me non cambia molto e non ho interesse a pagarlo con carta visto che sono già sicuro di spendere 1.5k in 6 mesi.

[Dryden]

Quella di ora sono praticamente 300€ regalati visto che uno il nero continua a farlo ed usa le carte il giusto per arrivare al cap .
Tanto per fare un esempio l'altro giorno il tipo che mi ha riparato la lavastoviglie mica si è presentato con il pos tanto a me non cambia molto e non ho interesse a pagarlo con carta visto che sono già sicuro di spendere 1.5k in 6 mesi.

Che il nero continuerà ad esistere è ovvio ma in che modo questo toglie valore alle somme recuperate? Si tratta di sommerso strappato al grosso paniere del nero, che non sparirà ma sarà ridotto, con enorme beneficio per lo Stato; eh ma il nero continuerà ad esistere! Esticazzi? L'obiettivo è ridurlo, non azzerarlo, sarebbe un traguardo enorme in uno dei paesi più colpiti da questo malcostume.

[Hador]

se come si discute qua sopra ti metti a macinare cashback con buoni esselunga mediaworld e compagnia bella il nero non lo tocchi. La probabilità che recuperino i quasi 5 miliardi di investimento è bassa. Poi felice di essere smentito, ma a me pare il solito modo all'italiana di usare i soldi pubblici a cazzo di cane

[Mosaik]

Che il nero continuerà ad esistere è ovvio ma in che modo questo toglie valore alle somme recuperate? Si tratta di sommerso strappato al grosso paniere del nero, che non sparirà ma sarà ridotto, con enorme beneficio per lo Stato; eh ma il nero continuerà ad esistere! Esticazzi? L'obiettivo è ridurlo, non azzerarlo, sarebbe un traguardo enorme in uno dei paesi più colpiti da questo malcostume.

È che dubito della sua efficacia nel ridurre il nero perché chi usa il cashback secondo me è chi già usava le carte da prima e quindi gli stai solo regalando soldi come al sottoscritto.

[Bortas]

Sia mai che i soldi si usino per rafforzare le infrastrutture e grandi opere, tante le volte la mafia ci volesse mettere le mani sopra, continuiamo a buttare soldi con regalini e stronzatine

[Drako]

Devi fare almeno 50 transazioni in 6 mesi e ti restituiscono il 10% di ognuna, per spese massime di 150 euro (se spendi 450 euro per un elettrodomestico ti danno sempre 15 euro max, il 10% di 150). Il cashback massimo ottenibile é 150 euro per semestre, direi che lo raggiungiamo praticamente tutti vivendo normalmente.

Piuttosto mi chiedo se pagare le bollette con la carta dal tabaccaio o in posta conta come operazione. É una rottura andare di persona anziché usare internet per pagare un bollettino... ma se conta come operazione why not.

Edit: ah ovviamente le società semplici e di persone che fanno acquisti con la carta del socio contano come operazioni anche se dovrebbero essere escluse... non credo che il sistema si accorga se un acquisto di modesta entità fatturato ad un'azienda viene poi effettivamente pagato dal socio con la sua carta. Rileva che é stata fatta un’operazione sulla carta del privato e il cassetto fiscale aziendale rileva la fattura elettronica, ma che riesca a correlare le operazioni per escluderle nel conteggio mi sembra difficile.

Ah ok, pensavo il massimale fosse più alto. Allora si, ci si arriva normalmente.

[Spidey]

La manovra è evidentemente finalizzata a disincentivare l'abitudine italica di pagare in contanti, con conseguente mancata emissione dello scontrino presso i piccoli esercizi in un buon 60-70% dei casi.

Il fine, secondo me, è corretto. Per quanto mi riguarda è ancora troppo poco: renderei illegale il contante a partire da 6 mesi da ora. Chi ha contanti ha 6 mesi di tempo per versarli (con applicazione di imposta forfettaria per chi non può giustificarli sopra una certa cifra), dopodiché addio per sempre (con azzeramento commissioni bancarie ovviamente).

TUTTO quello che emerge (mi pare ci siano stime di diverse decine di miliardi l'anno) dovrebbe andare nella diminuzione del cuneo fiscale, ovviamente. Pagheremmo tutti e pagheremmo meno.

Senza considerare il colpo inferto alla criminalità organizzata (spaccio di droga, sfruttamento prostituzione ecc).

Il contante è un lusso che non ci possiamo più permettere.

[Dryden]

È che dubito della sua efficacia nel ridurre il nero perché chi usa il cashback secondo me è chi già usava le carte da prima e quindi gli stai solo regalando soldi come al sottoscritto.

Come te ce ne sono tanti, ma ancor di più di diversi da te.
Nel mio piccolo vedo e continuo a vedere una marea di persone, alcune delle quali anche relativamente acerbe di tecnologia digitale, che hanno iniziato utilizzare pagamenti digitali e premurarsi del corretto funzionamento dell'app di cashback (che, tra le altre cose, è utile per N altre servizi). E' bastata la promessa di qualche € rimborsato per catalizzare una evoluzione che poco prima era ferma al "dare moneta vedere cammello". Bisogna sperare che sia un effettivo step evolutivo e non una fase transitoria.

[Glorifindel]

È che dubito della sua efficacia nel ridurre il nero perché chi usa il cashback secondo me è chi già usava le carte da prima e quindi gli stai solo regalando soldi come al sottoscritto.

This

Edit: e sono pure d'accordo sulla progressiva eliminazione/innovazione del contante come dice Spidey.

I soldi in contanti potrebbero avere una scadenza per l'uso al portatore già stampata sulla banconota. Quelle scadute vengono ritirate dagli ATM/banche e accreditate o cambiate per altre banconote con nuova scadenza, ma intanto il possesso di denaro é stato registrato.
Bisogna inventarsi qualcosa di sistemico a livello di economia europea, se non addirittura globale, in un momento come questo. Utopia ancora per un po’ mi sa.

[Mosaik]

Direi pura utopia l’unica cosa che si potrebbe fare è ridurre sempre di più le banconote con tagli grossi.

Auguri poi a fare nero solo con le monete o banconote da 10€, ti tocca girare con le valige mentre là nonnina può continuare a mettere i soldi sotto al materasso :D

[Faz]

Misura completamente sballata, rimettono i soldi in tasca a chi si poteva permettere di spendere....in questo momento non era davvero il caso.

Per il resto, secondo me non è il contante il male assoluto, ma la totale assenza si controllo sul territorio e di qualsivoglia deterrente all'evasione.

[Spidey]

Ma mi spiegate, nel 2021, a cosa serve il contante? Perché a me gli unici vantaggi che ivengono in mente rispetto alla moneta elettronica sono: evasione, riciclaggio, pagamenti illegali di vario genere ecc.

E non tiratemi fuori la scusa dei costi dei POS perché è una barzelletta.

Il primo che tira fuori la privacy verrà infamato, lo dico prima :D

[Faz]

Ma x me non è che servano i contanti, apparte che prova ad andare a comprare i tabacchi con la carta e vedi che ti rispondono, xò è anche vero che non siamo pronti a passare totalmente a pagamenti digitali.

A parte che dovrebbero sparire tutte le commissioni pos/transazioni/ricariche/costi della CC/bancomat e poi siamo sicuri che risolverebbe il problema nero? sicuramente riceverebbe una spallata almeno per quello creato dalle piccole transazioni ma fatta la legge trovato l'inganno.

Io penso che si dovrebbe trovare il modo che renda sconveniente fare il nero, piuttosto che ingabbiare una parte di popolazione in un sistema con il quale non si sono mai confrontati.
Per dire, tu bar non fai lo socntrino per un caffè? ti becco la prima volta ....e ti chiudo l'attività x una settimana, ti becco la seconda? ti chiudo x un mese.

[Hador]

le carte di pagamento hanno dei costi di sviluppo e infrastruttura, non si può pretendere che siano gratis. Soprattutto oggi coi tassi negativi. O le commissioni le paga lo stato o le pagano le persone ma qualcuno le deve pagare.

Ciò detto sarebbe bastato investire, che so, 50 milioni in un nuovo ufficio/appalto verso qualcuno che sviluppasse un sistema per incrociare seriamente tutte le banche dati delle varie agenzie per beccare più facilmente gli evasori, invece che spende quasi 5 miliardi per tirare su sto circo.

[Dryden]

Ma mi spiegate, nel 2021, a cosa serve il contante? Perché a me gli unici vantaggi che ivengono in mente rispetto alla moneta elettronica sono: evasione, riciclaggio, pagamenti illegali di vario genere ecc.

E non tiratemi fuori la scusa dei costi dei POS perché è una barzelletta.

Il primo che tira fuori la privacy verrà infamato, lo dico prima :D

L'unica cosa che mi viene in mente è, mettendo da parte i discorsi sull'affidare a privati l'intero funzionamento di un aspetto da prima in mani statali\governative, che la tua intera economia di piccolo commercio dipenderebbe da sistemi informatici strutturati che in caso di malfunzionamento\incertezza ti blocca anche il recupero di beni di prima necessità.

[Spidey]

le carte di pagamento hanno dei costi di sviluppo e infrastruttura, non si può pretendere che siano gratis. Soprattutto oggi coi tassi negativi. O le commissioni le paga lo stato o le pagano le persone ma qualcuno le deve pagare.

Ciò detto sarebbe bastato investire, che so, 50 milioni in un nuovo ufficio/appalto verso qualcuno che sviluppasse un sistema per incrociare seriamente tutte le banche dati delle varie agenzie per beccare più facilmente gli evasori, invece che spende quasi 5 miliardi per tirare su sto circo.

Sono d'accordo Hador, ma alcune stime parlano di 100mld l'anno. Ma anche fossero 50, hai voglia te di rimborsare le società di gestione dei mezzi di pagamento digitali. Gli costerebbe molto meno di quanto costa il cashback, per dire. Ed indietro ti tornerebbero i soldi veri e potresti davvero strutturare il tutto per un abbattimento del cuneo dove tutti pagheremmo, pagando meno.

Se fate una analisi costi-benefici della scomparsa del contante, capite che sarebbe una cosa da fare ieri, altro che patrimoniale.

[Shub]

il contante voleva abolirlo Monti.. e vado a memoria.. sicuramente prima lo voleva anche qualche altro governo... Non lo faranno mai... ci mangiano pure loro

[Spidey]

L'unica cosa che mi viene in mente è, mettendo da parte i discorsi sull'affidare a privati l'intero funzionamento di un aspetto da prima in mani statali\governative, che la tua intera economia di piccolo commercio dipenderebbe da sistemi informatici strutturati che in caso di malfunzionamento\incertezza ti blocca anche il recupero di beni di prima necessità.

Dai Dryden, ma sono inezie facilmente risolvibili con qualche accorgimento: es. Il problema è mettere in mano a privati l'intero funzionamento? Adesso è già così ma non mi sembra sia un problema, comunque anche fosse lo facciamo gestire da società a partecipazione pubblica. Malfunzionamenti? Ma nel globo (Mr. Robot a parte) quante volte è capitato di non poter comprare per malfunzionamenti duraturi dei sistemi elettronici, peraltro con la tecnologia che progredisce.

Dall'altra parte abbiamo, evasione fiscale per decine e decine di miliardi l'anno con un sistema fiscale a carico di dipendenti e pensionati per l'80% dello stesso, riciclaggio, attività illegali di vario genere (dallo spaccio, all'usura, lo sfruttamento della prostituzione ecc).

Si guarda la pagliuzza e non la trave, è questo che non capisco.

Che poi io ho estremizzato evidentemente, ma già lasciare un tetto ad esempio a 100 euro massimo risolverebbe gran parte del problema. Anche se rimando dell'idea che l'illegalità totale sarebbe preferibile, data la tendenza italica ad aggirare le regole.

[Dryden]

Dai Dryden, ma sono inezie facilmente risolvibili con qualche accorgimento: es. Il problema è mettere in mano a privati l'intero funzionamento? Adesso è già così ma non mi sembra sia un problema, comunque anche fosse lo facciamo gestire da società a partecipazione pubblica. Malfunzionamenti? Ma nel globo (Mr. Robot a parte) quante volte è capitato di non poter comprare per malfunzionamenti duraturi dei sistemi elettronici, peraltro con la tecnologia che progredisce.

Dall'altra parte abbiamo, evasione fiscale per decine e decine di miliardi l'anno con un sistema fiscale a carico di dipendenti e pensionati per l'80% dello stesso, riciclaggio, attività illegali di vario genere (dallo spaccio, all'usura, lo sfruttamento della prostituzione ecc).

Si guarda la pagliuzza e non la trave, è questo che non capisco.

Che poi io ho estremizzato evidentemente, ma già lasciare un tetto ad esempio a 100 euro massimo risolverebbe gran parte del problema. Anche se rimando dell'idea che l'illegalità totale sarebbe preferibile, data la tendenza italica ad aggirare le regole.

Ricordati sempre che il mondo non è specchio di te e della tua quotidianità, esistono N situazioni che sul momento ignoriamo ma che fanno parte della quotidianità di altri. Vivi in uno dei paesi meno digitalizzati d'Europa, finchè sei in città ok ma non tutti ci vivono, posti dove se non hai quel determinato operatore neanche prende il cellulare. Inoltre un cambiamento repentino del genere trasformerebbe buona parte dei nostri anziani in veri propri handicappati al quale qualcun altro dovrebbe gestire tutta la parte economica della loro vita; esempio stupido mio nonno sa usare il contante, ma anche provando ormai non è in grado di imparare ad usare gli strumenti digitali.

Ogni grande cambiamento, per fare meno "vittime" possibili, ha bisogno di un periodo di transizione utile per permettere a tutti di adeguarsi ed assimilarlo. Come detto da te e da Faz penso che la cosa migliore sia trovare dei modi per rendere più conveniente non fare nero (per controlli o per benefit) ed al contempo rivedere le tipologie di taglio ed uso contante (banconote massimo da 10€ e beni superiori a 100€ non acquistabili con transazione contante). La sparizione definitiva del contante la vedo una cosa ancora lontana.

[Hador]

si ma tanto se hai tutto tracciato ma poi non incroci i dati delle banche dati che cazzo te ne fai? Basta iniziare a incrociare redditi con imu e bolli auto e becchi tanta di quella gente che apriti cielo. La battaglia al contante è divertente ma abbastanza marginale. Qua il cap per gli acquisti in contante mi pare sia 200k :sneer:

[Sylent]

le carte di pagamento hanno dei costi di sviluppo e infrastruttura, non si può pretendere che siano gratis. Soprattutto oggi coi tassi negativi. O le commissioni le paga lo stato o le pagano le persone ma qualcuno le deve pagare.

Ciò detto sarebbe bastato investire, che so, 50 milioni in un nuovo ufficio/appalto verso qualcuno che sviluppasse un sistema per incrociare seriamente tutte le banche dati delle varie agenzie per beccare più facilmente gli evasori, invece che spende quasi 5 miliardi per tirare su sto circo.

se con l'emersione del nero riduci le imposte in senso generalizzato, penso che qualunque attività pagherebbe volentieri lo 0.x% sulle transazioni pos (costo tra l'altro interamente deducibile dal reddito)
È solo una scusa : i negozianti VIVONO col nero, per esperienza lavorativa fanno ALMENO un 30-35% del fatturato di nero (aumenta nei settori abbigliamento/borse/scarpe, diminusce drasticamente nel settore elettronica/informativa, è spaventosamente alto nella ristorazione e nei parucchieri/barbieri, è nullo nel settore delle consulenze).
Al momento le srl versano il 24% di IRES e circa il 4-5% di irap a seconda della regione...fai un 30% per far prima.
Portalo al 18-20% e vedrai come lo 0.x% dei pos va bene.
Al tempo stesso se evadi, non fai lo scontrino, fai sparire denaro ti revoco direttamente la licenza: di gente che vuol lavorare o aprire attività ce ne sono a vagonate, ridurre il numero dei paraculi può solo far bene all'economia.

[Hador]

se con l'emersione del nero riduci le imposte in senso generalizzato, penso che qualunque attività pagherebbe volentieri lo 0.x% sulle transazioni pos (costo tra l'altro interamente deducibile dal reddito)
È solo una scusa : i negozianti VIVONO col nero, per esperienza lavorativa fanno ALMENO un 30-35% del fatturato di nero (aumenta nei settori abbigliamento/borse/scarpe, diminusce drasticamente nel settore elettronica/informativa, è spaventosamente alto nella ristorazione e nei parucchieri/barbieri, è nullo nel settore delle consulenze).
Al momento le srl versano il 24% di IRES e circa il 4-5% di irap a seconda della regione...fai un 30% per far prima.
Portalo al 18-20% e vedrai come lo 0.x% dei pos va bene.
Al tempo stesso se evadi, non fai lo scontrino, fai sparire denaro ti revoco direttamente la licenza: di gente che vuol lavorare o aprire attività ce ne sono a vagonate, ridurre il numero dei paraculi può solo far bene all'economia.

come fai ad abbassare le tasse se il governo vuole usare 5 miliardi di euro per fare le lotterie?

L'unica fazione dell'unico partito che voleva tagliare la spesa è stata spazzata via. Sia la maggioranza che l'opposizione attuale è spendacciona, auguri

[Sylent]

come fai ad abbassare le tasse se il governo vuole usare 5 miliardi di euro per fare le lotterie?

perché governano col culo e non hanno una base culturale per poterlo fare.
Forse molti lo hanno dimenticato, ma ad esempio nelle fila dei 5s all'inizio entrarono anche perfetti sconosciuti (ricordo un'intervista in tv di una tizia che faceva la PORTABARELLE nell'ospedale che si ritrovò ad essere eletta non so dove) di dubbia cultura e formazione politica.
Oltre a questo, almeno da quando ho iniziato io a capire di politica (diciamo un 25-30anni), non ho MAI visto fare manovre o piani politici per MIGLIORARE la situazione o ridurre debito e gap con gli altri paesi: tutto era basato sulla copertura delle spese e degli interessi tagliando qua e la, senza minimamente cercare di smuovere le acque.

Di nero comunque ce ne sta davvero tanto, il problema è che se lo fermi eliminando il contante il sistema Italia esplode del tutto e bisogna vedere se si riesce a ripartire.

(esempio scemo : 3 fratelli hanno una srl, un negozio di abbigliamento... fatturato 1,5M di euro... utile a fine anno 10k euro. So per certo che ciascun fratello porta a casa 3k euro al mese di nero di media, tutti i mesi, da almeno 7-8 anni. Togli il contante, togli 3k euro a testa a sti tizi... l'azienda regge? magari vogliono mantenere lo stesso tenore di vita, prendono 9k al mese di utili distribuiti ma un giaccone da 200 euro sale a 350 euro, lo fanno tutti i negozi e ok hai meno tasse ma nel pratico tutto costa di più. A quel punto che fai? compri su Amazon? il negozio chiude. Compri dai cinesi? il negozio chiude. Compri all'estero? il negozio chiude. Compri sempre da loro? il consumatore finale spende di più)

[Hador]

perché governano col culo e non hanno una base culturale per poterlo fare.
Forse molti lo hanno dimenticato, ma ad esempio nelle fila dei 5s all'inizio entrarono anche perfetti sconosciuti (ricordo un'intervista in tv di una tizia che faceva la PORTABARELLE nell'ospedale che si ritrovò ad essere eletta non so dove) di dubbia cultura e formazione politica.
Oltre a questo, almeno da quando ho iniziato io a capire di politica (diciamo un 25-30anni), non ho MAI visto fare manovre o piani politici per MIGLIORARE la situazione o ridurre debito e gap con gli altri paesi: tutto era basato sulla copertura delle spese e degli interessi tagliando qua e la, senza minimamente cercare di smuovere le acque.

Di nero comunque ce ne sta davvero tanto, il problema è che se lo fermi eliminando il contante il sistema Italia esplode del tutto e bisogna vedere se si riesce a ripartire.

(esempio scemo : 3 fratelli hanno una srl, un negozio di abbigliamento... fatturato 1,5M di euro... utile a fine anno 10k euro. So per certo che ciascun fratello porta a casa 3k euro al mese di nero di media, tutti i mesi, da almeno 7-8 anni. Togli il contante, togli 3k euro a testa a sti tizi... l'azienda regge? magari vogliono mantenere lo stesso tenore di vita, prendono 9k al mese di utili distribuiti ma un giaccone da 200 euro sale a 350 euro, lo fanno tutti i negozi e ok hai meno tasse ma nel pratico tutto costa di più. A quel punto che fai? compri su Amazon? il negozio chiude. Compri dai cinesi? il negozio chiude. Compri all'estero? il negozio chiude. Compri sempre da loro? il consumatore finale spende di più)

oddio c'è molto consenso sulla spesa pubblica, sia il PD attuale che la destra vuole spendere. Per tagliare la spesa devi ridurre la presenza dello stato, ma la presenza dello stato è la base del clientelismo italiano. :)


Rispetto al tuo esempio, 1.5 milioni un negozio di abbigliamento con 3 gestori che portano a casa 4-5k al mese ognuno? GG, do sta la crisi :nod:
E che macchina guidano, che casa hanno, che vacanze han fatto? Ci vuole un cazzo a incrociare due dati e a vedere che il tenore di vita non combacia con le entrate e le spese medie.

Il discorso sul tenore di vita è assurdo poi. Il tenore di vita dipende dallo stipendio che dipende dal giro d'affari. Qua pare che uno prima decida il tenore di vita e poi decida se pagare o meno le tasse. Nel tuo esempio i 3 porcellini dovranno guadagnare meno, se voglion guadagnare così tanto si cerchino un altro lavoro.

[Sylent]

Si tutto di nero chiaramente...hanno altri redditi da locazione. Fosse per me controllerei tutto a prescindere ma parlando con un tizio che di mestiere fa l'ispettore dell'agenzia delle entrate mi raccontava che di base non hanno fondi per controllare tutti (gli ispettori mica lavorano gratis) e principalmente lavorano su segnalazioni.
Sarebbe bello ci fossero le risorse per pagare tutto ma spesso il controllo costa più del recupero quindi evitano.
Se eliminassimo il nero in Italia (ed io sono favorevolissimo eh) ci sarebbe una sorta di implosione/rivoluzione/modernizzazione del paese che o ci porterebbe al boom economico o ci farebbe diventare una enorme spiaggia di qualche sceicco arabo che si compra l'intera nazione per 3 barili di petrolio.

[Faz]

Si ma dai Sylent la risposta non può essere non ho i fondi x controllare allora non controllo un cazzo su!Con questo discorso non se ne esce più, e mi verrebbe da dirti....recupera i soldi per controllare il

Quella che credo che sia la realtà è che non c'è una reale volontà politica di fare una lotta seria al nero, anche quando fanno i proclami di trovare le coperture recuperando finanze dalla lotta all'evasione.
Il primo che prova a fare una lotta seria è il primo che sparisce al prossimo giro di voti.

[Mosaik]

Il nero è uno dei tanti status quo che alla fine nessuno vuole toccare perchè tutto sommato fa comodo a tutti.

Prima o poi imploderemo male anche per questo motivo

[Hador]

Il nero è uno dei tanti status quo che alla fine nessuno vuole toccare perchè tutto sommato fa comodo a tutti.

Prima o poi imploderemo male anche per questo motivo

no fa parte ad una parte importante del paese che ha una rappresentanza politica, che è diverso. Non fa comodo a tutti manco per il cazzo :D

[Faz]

Il nero è uno dei tanti status quo che alla fine nessuno vuole toccare perchè tutto sommato fa comodo a tutti.


Ora vorrei che tu mi spiegassi quando ad un dipendente, pubblico o privato che sia, il nero fa comodo.

E no quel l'una tantum che si ritrova a nn pagare l'Iva di un professionista non è una convenienza.

[Brcondor]

Chi è tassato all'origine se lo piglia in culo.

E molti sono talmente stupidi che davanti alla proposta di chi non lo è di scorporare l'IVA e non pagare le tasse
(quando probabilmente loro sono sullo scaglione del 47% e quindi si stanno inculando un buon 25%) non esitano convinti di aver fatto un affare.

[Sylent]

Si ma dai Sylent la risposta non può essere non ho i fondi x controllare allora non controllo un cazzo su!Con questo discorso non se ne esce più, e mi verrebbe da dirti....recupera i soldi per controllare il

Quella che credo che sia la realtà è che non c'è una reale volontà politica di fare una lotta seria al nero, anche quando fanno i proclami di trovare le coperture recuperando finanze dalla lotta all'evasione.
Il primo che prova a fare una lotta seria è il primo che sparisce al prossimo giro di voti.

i primi ladri son quelli che dovrebbero controllare e spesso son collusi con malavita & co.
Nessuno lassù si pesta i piedi... oggi rubo io domani rubi te, facciamo il teatrino in politica così pensano ci interessi qualcosa del paese ed intanto ci spartiamo la torta.
È così almeno dalla seconda guerra mondiale ... e finché non esploderà il paese con un bel default o roba simile la baracca resterà in piedi coi soliti mezzucci.

[Sylent]

Ora vorrei che tu mi spiegassi quando ad un dipendente, pubblico o privato che sia, il nero fa comodo.

E no quel l'una tantum che si ritrova a nn pagare l'Iva di un professionista non è una convenienza.

Pulizia dei denti 90 euro... senza fattura 70.
Il dipendente :"UHMMMMMMMMM da 90 euro recupero 18 euro scarsi, così son 20 in meno e non devo conservare documenti 5 anni"... ok famo 70.

Lavori a casa : fanno 30k euro ... con gli incentivi ne recupera 15 in 10 anni son 1500 l'anno ... le faccio 20k tutto nero, a posto così? ... (questa è andata un po' fuori moda perché ora tanti accettano lo sconto in fattura o la cessione del credito pur di accaparrarsi il lavoro)

[Faz]

Quindi conviene una volta l'anno x risparmiare 20€ o una volta ogni 20 anni spendendo di più di quanto spenderebbe grazie al rimborso? Dei geni della truffa!

[Glorifindel]

Comunque aspetto davvero di vedere il delirio dopo l'introduzione della lotteria in base al numero di operazioni.
Quella + i 1500 semestrali, voglio vedere se la gente non pretende di pagare perfino il pacchetto di sigarette con la carta e cosa succede se il tabaccaio si rifiuta. Al massimo potranno chiedere di pagare con Satispay per via delle minori commissioni.

edit:

poi c'è la questione fiscale
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2021/01/25/istat-il-fisco-pesa-soprattutto-su-singoli-e-famiglie_0d4db41c-d0c6-498f-af76-d59399274db7.html

[Mosaik]

no fa parte ad una parte importante del paese che ha una rappresentanza politica, che è diverso. Non fa comodo a tutti manco per il cazzo :D

Comodo forse é un sbagliata come parola diciamo che fa gioco un po’ a tutti perché risparmiare su un lavoro che ti fanno alla fine piace a tutti anche a chi ha la trattenuta alla fonte che vede in quel modo l’unico maniera per “recuperare” l’evasione che non ha potuto fare :D


Pulizia dei denti 90 euro... senza fattura 70.
Il dipendente :"UHMMMMMMMMM da 90 euro recupero 18 euro scarsi, così son 20 in meno e non devo conservare documenti 5 anni"... ok famo 70.

Lavori a casa : fanno 30k euro ... con gli incentivi ne recupera 15 in 10 anni son 1500 l'anno ... le faccio 20k tutto nero, a posto così? ... (questa è andata un po' fuori moda perché ora tanti accettano lo sconto in fattura o la cessione del credito pur di accaparrarsi il lavoro)

Esatto ma ovviamente queste sono tutte cose che qui nessuno fa :D


Quindi conviene una volta l'anno x risparmiare 20€ o una volta ogni 20 anni spendendo di più di quanto spenderebbe grazie al rimborso? Dei geni della truffa!

Certo se sei fortunato che in un anno non ti si rompe nulla a casa e vai 1 sola volta per una visita medica sono 20€ l’anno :)

Il vero problema é che appunto c’è tutto un sistema dietro da smontare che si ha paura a toccare visto che non si possono prevedere con esattezza le conseguenze

[Sylent]

Comunque aspetto davvero di vedere il delirio dopo l'introduzione della lotteria in base al numero di operazioni.
Quella + i 1500 semestrali, voglio vedere se la gente non pretende di pagare perfino il pacchetto di sigarette con la carta e cosa succede se il tabaccaio si rifiuta. Al massimo potranno chiedere di pagare con Satispay per via delle minori commissioni.

edit:

poi c'è la questione fiscale
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2021/01/25/istat-il-fisco-pesa-soprattutto-su-singoli-e-famiglie_0d4db41c-d0c6-498f-af76-d59399274db7.html

Non ci sono sanzioni se non hai il pos.
Il meccanico sotto casa, dal quale son dovuto andare qualche volta, lo scrive proprio nel messaggio che invia "scooter pronto, 100 euro, no pagamenti pos".
Non essendoci sanzioni se non lo mette potrebbe solo aver problemi a riscuotere.. ma se non paghi non riprendi il mezzo quindi ha sempre vinto lui.
Non parliamo dei professionisti che partono dal principio "pago già tante tasse non voglio pure quelle del pos" e ti dicono "il pos non ce l'ho, o paghi cash e ti faccio lo sconto sennò mi fai assegno o bonifico".

Se togli il contante del tutto esplode il sistema Italia e parte un reset totale... non è detto sia una cosa negativa eh magari ci svecchiamo un po' e si modernizza il lavoro nel paese, ma ci spero poco.

p.s. : a sentirvi parlare siete tutti in regola qua dentro con ogni aspetto del fisco, mi fa piacere... :sneer: :rotfl:

[Axet]

Comunque aspetto davvero di vedere il delirio dopo l'introduzione della lotteria in base al numero di operazioni.
Quella + i 1500 semestrali, voglio vedere se la gente non pretende di pagare perfino il pacchetto di sigarette con la carta e cosa succede se il tabaccaio si rifiuta. Al massimo potranno chiedere di pagare con Satispay per via delle minori commissioni.

edit:

poi c'è la questione fiscale
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2021/01/25/istat-il-fisco-pesa-soprattutto-su-singoli-e-famiglie_0d4db41c-d0c6-498f-af76-d59399274db7.html

Io sono più di 7 anni che non ho contanti in tasca e pago solo con la carta, le eccezioni (in Svizzera almeno) le conto alle dita di una mano nel lasso temporale menzionato.
Per me è assurdo dire "magari vogliono pagare il pacchetto d sigarette con la carta".. dio santo, certo che si!!

Che poi anche in Italia le sigarette le pago con la carta: in autogrill la prendono per qualsiasi importo :D
Mentre in Brianza purtroppo no, ma basta spendere più di 20 euro e la prendono :nod:

[Faz]

Ora cerchiamo di non essere ipocriti, l'Italia funziona così come lo state indicando voi, ovviamente anche io mi ritrovo a pagare in contanti senza ricevere uno straccio di ricevuta da molteplici professionisti.

Però spero che siamo tutti d'accordo che è una falsa "convenienza", visto che in una società ideale e utopica dove tutti pagano le tasse probabilmente il mio stipendio da dipendente sarebbe meno tassato.
,
Continuo però a pensare che limitare il contante nnon sia una soluzione, io credo che funzionerebbero anche altri metodi, permettimi di scaricare meccanico idraulico, muratore, avvocato, ristorante e chi più ne a più ne metta, vedi che sono ben contento di pagare anche in contanti ma pretendendo ricevuta fiscale.

Axet che dirti io vivo a Roma, non certo un piccolo centro, ma nei tabacchi intorno casa mia non riesco a pagare con bancomat neanche una stecca di sigarette.....chi non ha il pos eeeeeee mi dispiace non ho il pos o chi pur avendolo ti risponde no i tabacchi niente pos.

[Hador]

ma basta complicare le cose.
automatizzi i controlli, prendi, ripeto, 20 milioni dai 5 miliardi di conte e li dai ad una società che ti incroci stratti conto, dichiarazione dei redditi, imu e tasse di bollo. E poi tiri su i soldi. Ma manca la volontà politica di farlo.

[Faz]

A beh quella sarebbe la cosa più semplice ed anche economicamente più conveniente da fare.

[Mosaik]

Continuo però a pensare che limitare il contante nnon sia una soluzione, io credo che funzionerebbe anche altri metodi, permettimi di scaricare meccanico idraulico, muratore, avvocato, ristorante e chi più ne a più ne metta, vedi che sono ben contento di pagare anche in contanti ma pretendendo ricevuta fiscale.


In teoria il cashback è proprio questo ti permettono di "scaricare" il 10% in modo che tu all'idraulico quando viene a farti l'intervento sei spinto a pagarlo con il POS

Il vero problema è che lo "sconto" del nero è maggiore del 10% quindi alla fine rimane solo un regalo dato cosi' che temo porterà molto poco di concreto


ma basta complicare le cose.
automatizzi i controlli, prendi, ripeto, 20 milioni dai 5 miliardi di conte e li dai ad una società che ti incroci stratti conto, dichiarazione dei redditi, imu e tasse di bollo. E poi tiri su i soldi. Ma manca la volontà politica di farlo.

Si che poi incrociando i dati abbatti soprattutto l'evasione "cattiva" di chi la fa per fare uan vita molto più agiata e quindi deve morire male per questo mentre "salvi" l'evasione welfare

[Spidey]

L'evasione "welfare" non esiste. Se uno facendo un determinato lavoro non riesce a sopravvivere pagando il dovuto deve, semplicemente, cambiare lavoro. Rubare alla collettività (perché questo è l'evasione), non dovrebbe essere una scelta e, sopratutto, non dovrebbe essere moralmente accettato come avviene in Italia.

[Mosaik]

E i bambini in Africa non dovrebbero morire di fame. I genitori dovrebbero smetterla di correre dietro gli animali e sviluppare un’economia locale per garantire il benessere di tutta la loro collettività

So anche io fare bei discorsi che poi però non portano a nulla :D
Il problema qui è molto più complesso del non fate nero perché è sbagliato e cambiate lavoro :)

[Faz]

In teoria il cashback è proprio questo ti permettono di "scaricare" il 10% in modo che tu all'idraulico quando viene a farti l'intervento sei spinto a pagarlo con il POS



Ma neanche x niente Mosa, il cashback è una manovra che mira a far riprendere un pò l'economia dei negozianti. Non rientri del 10% della spesa neanche per sogno, xchè se vai dal carroziere e spendi 500€ ne riprendi indietro 15. A Roma se chiami l'idraulico con 150€ viene ti saluta fa pipi si lava le mani (speriamo) e se ne va.

L'evasione welfare, come sta dicendo anche Spidey, è una scusa per sciaquarsi la coscienza dal mancato pagamento delle tasse. Se tu mi fai un prezzo per un qualsiasi servizio e con quel prezzo non rientri di tutte le spese tasse comprese tenendo conto anche del tuo guadagno, stai sbagliando qualcosa o per incompetenza o per avere un prezzo più ficcante sul mercato xchè tanto poi le tasse non le paghi.

[Spidey]

E i bambini in Africa non dovrebbero morire di fame. I genitori dovrebbero smetterla di correre dietro gli animali e sviluppare un’economia locale per garantire il benessere di tutta la loro collettività

So anche io fare bei discorsi che poi però non portano a nulla :D
Il problema qui è molto più complesso del non fate nero perché è sbagliato e cambiate lavoro :)

Mosa non buttarla in caciara, suvvia.

Il problema NON è complesso per niente. Evadere le tasse è un reato. Punto. Fine della discussione.

Che poi voglio vedere quanti evadono per "fame". La stragrande maggioranza di chi evade lo fa perché, facendolo, può vivere al di sopra di quanto farebbe semplicemente non facendolo. Poi sono d'accordo che lo Stato dovrebbe porre in essere strategie atte a punire tali comportamenti per disincentivarli, ma questo non sposta di una virgola il fatto che chi lo fa sta rubando alla collettività e che NON ESISTE nessuna "evasione buona" o "evasione welfare".

Giustificare l'evasione con le mancanze di controlli da parte dello Stato è come dire, in molti casi, è giusto ammazzare la moglie quando rompe i coglioni perché non ci sono leggi severe contro il femminicidio.

In Italia è proprio un problema culturale, e certi post lo dimostrano.

[Hador]

Ha ragione Mosa, il discorso non è così semplice. Ci sono così tante storture che non si può ridurre il tutto ad un è legale o è illegale. Anche andare a più di 50 all'ora in curva in tangenziale a Milano è illegale. Provate a rispettare il limite ditemi come è andata :sneer:

[Sylent]

DOVE FINISCONO I CONTANTIIIIHHH???

Ecco un esempio ---> https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2021/01/26/girava-in-ferrari-e-aveva-reddito-cittadinanza-denunciato_cc195d03-e40b-4c58-b70e-8839d2e3ae50.html

:sneer: :rotfl:

[Sylent]

Mosa non buttarla in caciara, suvvia.

Il problema NON è complesso per niente. Evadere le tasse è un reato. Punto. Fine della discussione.

Che poi voglio vedere quanti evadono per "fame". La stragrande maggioranza di chi evade lo fa perché, facendolo, può vivere al di sopra di quanto farebbe semplicemente non facendolo. Poi sono d'accordo che lo Stato dovrebbe porre in essere strategie atte a punire tali comportamenti per disincentivarli, ma questo non sposta di una virgola il fatto che chi lo fa sta rubando alla collettività e che NON ESISTE nessuna "evasione buona" o "evasione welfare".

Giustificare l'evasione con le mancanze di controlli da parte dello Stato è come dire, in molti casi, è giusto ammazzare la moglie quando rompe i coglioni perché non ci sono leggi severe contro il femminicidio.

In Italia è proprio un problema culturale, e certi post lo dimostrano.

Vivere al di sopra ok, ma se tutti pagassero tutte le tasse l'Italia vivrebbe in povertà assoluta tranne una ristrettissima cerchia di persone.
Oppure ti ritrovi a pagare 8 euro il cappuccino o 30 euro una pizza o 1000 euro l'idraulico che ti svita la vite.
Evadendo Iva (22%) irpef (30-40%) irap (5%) addizionali varie (2-3%) ti metti in saccoccia un buon 60% del tuo fatturato. Devo pagarle tutte? alzo i miei onorari/prezzi al dettaglio/compensi del 60% e vado pari a come sono ora.
Chi la prende in culo? Il lavoratore dipendente perché i contratti sono tabellari e se aumenta tutto del 60% nessun contratto ti tutela e diventi immediatamente povero.
(ho volutamente estremizzato le cifre eh... ma era per sottolineare il discorso : spendo 10k euro al mese e per averli ne fatturo 15 perché evado. Non posso evadere? fatturo 30 però ricarico sui clienti che se la prendono in culo)
Io stesso, nel misero studio dove lavoro, vedo passarmi sotto le mani centinaia di migliaia di euro di tasse evase con artifici vari... chiaramente non posso denunciare nessuno perché 1) c'è la privacy e non puoi divulgare dati random 2) vado a zappare la terra dopo...

[Faz]

DOVE FINISCONO I CONTANTIIIIHHH???

Ecco un esempio ---> https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2021/01/26/girava-in-ferrari-e-aveva-reddito-cittadinanza-denunciato_cc195d03-e40b-4c58-b70e-8839d2e3ae50.html

:sneer: :rotfl:

Chiaro esempio di evasione perchè altrimenti non mette il piatto in tavola per i bambini :sneer:

Il tuo secondo post invece è incommentabile, cioè veramente qui dite che è giusto evadere. cioè ma che sul serio?

Dai il modo ai dipendenti di evadere l'80% delle tasse e vedi come va tutto a carte 48 altro che cazzate.

[Spidey]

Quindi chi evade lo fa per difendere i dipendenti che altrimenti perderebbero potere d'acquisto?:achehm:

Sylent mi spiace ma, semplicemente, non funziona così. Il prezzo di un bene viene stabilito dall'incontro della domanda e dell'offerta, se una impresa non è in grado di offrire un bene o un servizio al prezzo "di mercato", esce semplicemente dallo stesso.

Se un BAR dovesse "offrire il capuccino a 8 euro o un idraulico 1000 euro per svitare una vite" , non sarebbe il dipendente a perdere potere d'acquisto, ma il barista o l'idraulico a rimanere senza lavoro.

Se, estremizzando utopisticamente, TUTTI pagassimo le "tasse" (parola impropria ma serve per capirsi), tutti pagheremmo meno e/o avremmo servizi migliori (a patto che poi lo Stato sappia utilizzare queste maggiori entrate, ma questo dubbio non è una scusa per rubare).

[Glorifindel]

Che poi, se vogliamo dirla tutta, molta evasione/elusione si fa con le società e le false fatture, quindi con tutto registrato.
La guerra al contante serve ma un certo tipo di microevasione, quella dell'artigiano o del negoziante; però siamo sempre lì alla fine devi tracciare le operazioni.

Come diceva Falcone
https://www.huffingtonpost.it/entry/seguire-i-soldi-la-lezione-di-falcone-e-sempre-valida_it_5ecbbd9dc5b6e55ea9f471e0

vabbè dai, da qualche parte abbiamo cominciato. Timidamente ed a ca...o di cane, ma abbiamo cominciato :sneer:

[Mosaik]

Mosa non buttarla in caciara, suvvia.

Il problema NON è complesso per niente. Evadere le tasse è un reato. Punto. Fine della discussione.

Che poi voglio vedere quanti evadono per "fame". La stragrande maggioranza di chi evade lo fa perché, facendolo, può vivere al di sopra di quanto farebbe semplicemente non facendolo. Poi sono d'accordo che lo Stato dovrebbe porre in essere strategie atte a punire tali comportamenti per disincentivarli, ma questo non sposta di una virgola il fatto che chi lo fa sta rubando alla collettività e che NON ESISTE nessuna "evasione buona" o "evasione welfare".

Giustificare l'evasione con le mancanze di controlli da parte dello Stato è come dire, in molti casi, è giusto ammazzare la moglie quando rompe i coglioni perché non ci sono leggi severe contro il femminicidio.

In Italia è proprio un problema culturale, e certi post lo dimostrano.

Qui nessuno la giustifica ti dico solo che attualmente non ci sono le risorse per abbattere l'evasione perchè se domani sparisse avresti tanta gente che non riuscirebbe più a campare e quindi lo stato dovrebbe intervenire in qualche modo.

Se è vero che l'evasione ci costa X non averla magari ci potrebbe costare X+Y (almeno per un bel po' di anni successivi) quindi finchè lo stato non è pronto a mettere sul piatto quella cifra possiamo fare tutti i bei discorsi che volete su contante ed idee geniali ma il problema non si risolverà mai :)

Quello che invece si può fare oggi è combattere l'evasione di "ingordigia" che drena inutilmente soldi al sistema

[Faz]

Io non capisco come un maggior gettito fiscale si traduca in un maggior costo, sicuramente sono io che non capisco, me lo spiegate cortesemente?

[Mosaik]

Un maggior gettito ce l'hai solo dalle attività "sane" tutte le altre che riescono a campare per un pelo andrebbero a gambe all'aria diventando cosi' un costo per lo stato perchè SPOILER Lo stato non può far morire di fame i suoi cittadini.

Ora ti domando secondo te in italia ci sono più attività sane che fanno evasione solo per fare più soldi o attività che il mercato ha già dichiarato da anni la loro fine e che stanno in piedi con gli spilli?

[Wolfo]

secondo me andrebbe fatta distinzione fra i vari tipi di evasione perchè solo così puoi prendere contromisure corrette, una fetta importante ad esempio deriva da fatture false, quelle son tracciate, non girano contante ma è evasione, poi c'è quella dell'artigiano/negoziante che va comobattuta in altro modo, poi c'è quella degli elementi completamente estranei al fisco che è altra roba ancora, aggiungiamo anche quella borderline fatta cion sedi in paradisi fiscali e molto diffici da trovare e denunciare.

Io credo che per combattere alemno in parte questo annoso problema bisogna perseguire più strade, ma come denominatore comune la semplificazione del sistema fiscale aiuterebbe tutto il processo.

[Hador]

secondo me andrebbe fatta distinzione fra i vari tipi di evasione perchè solo così puoi prendere contromisure corrette, una fetta importante ad esempio deriva da fatture false, quelle son tracciate, non girano contante ma è evasione, poi c'è quella dell'artigiano/negoziante che va comobattuta in altro modo, poi c'è quella degli elementi completamente estranei al fisco che è altra roba ancora, aggiungiamo anche quella borderline fatta cion sedi in paradisi fiscali e molto diffici da trovare e denunciare.

Io credo che per combattere alemno in parte questo annoso problema bisogna perseguire più strade, ma come denominatore comune la semplificazione del sistema fiscale aiuterebbe tutto il processo.
ma si torna sempre li, il sistema fiscale italiano, come tutte le cose italiane, è fatto da milioni di eccezioni e regole ad hoc del cazzo per fare un favore a questa e quella categoria / corporazione. Il tutto comporta un sistema estremamente sbilanciato e senza senso: a seconda del tipo di società, attività, e fatturato ti ballano anche 30% di tasse da pagare. In un contesto dove il fisco e lo stato sono opprimenti e dove le regole sono oscure.

In ultimo, gli italiani ormai concepiscono solo questo sistema e per la maggior parte lo ritengono normale. Ho l'impressione che la maggioranza delle persone, anche istruite e progressiste, siano talmente assuefatte che non ce la fanno proprio. Ho parlato con diversi amici di come secondo me il regime dei minimi non ha un cazzo di senso (poi ora figuriamoci, offre condizioni fiscali migliori che panama) ed è fortemente iniquo, non ce n'è uno che si smuove.

Il sistema andrebbe buttato nel cesso e riscritto da zero, buttando via tutte le eccezioni, rendendo il sistema più progressivo (l'opposto della flat tax) e più semplice. Ma ripeto, qua si osannava l'idea di una flat tax quindi ciao. E soprattutto, con Conte e compagnia dove cazzo volete andare

[Wolfo]

smantellare e riscrivere da zero copiando magari qualcosa da modelli più funzionali sarebbe na bella svolta, però come dici tu dove cazzo vogliamo andare con sti politici (tutti).

[Hador]

Senza dimenticare che ok le tasse, ma per molti quello che ammazza sono i contributi. Una gestione separata che guadagna 700 euro lordi deve pagare qualcosa come il 26% di contributi. Progressivo! Ovviamente l'architetto iscritto all'ordine, in situazione simile, paga tipo 0.
E auguri a toccare le pensioni, la santa Fornero viene infamata ancora oggi.

[Faz]

Un maggior gettito ce l'hai solo dalle attività "sane" tutte le altre che riescono a campare per un pelo andrebbero a gambe all'aria diventando cosi' un costo per lo stato perchè SPOILER Lo stato non può far morire di fame i suoi cittadini.

Ora ti domando secondo te in italia ci sono più attività sane che fanno evasione solo per fare più soldi o attività che il mercato ha già dichiarato da anni la loro fine e che stanno in piedi con gli spilli?

Continuo a non capire un'azienda che galleggia non pagando le tasse è già affondata è solo una questione di tempo....senza contare che di fatto è già sulle spalle di chi le tasse le paga quindi che cambia?

Sinceramente credo che ci siano più società che evadono x avere più soldi a disposizione che il contrario.

[Mellen]

Vivere al di sopra ok, ma se tutti pagassero tutte le tasse l'Italia vivrebbe in povertà assoluta tranne una ristrettissima cerchia di persone.
Oppure ti ritrovi a pagare 8 euro il cappuccino o 30 euro una pizza o 1000 euro l'idraulico che ti svita la vite.
Evadendo Iva (22%) irpef (30-40%) irap (5%) addizionali varie (2-3%) ti metti in saccoccia un buon 60% del tuo fatturato. Devo pagarle tutte? alzo i miei onorari/prezzi al dettaglio/compensi del 60% e vado pari a come sono ora.
Chi la prende in culo? Il lavoratore dipendente perché i contratti sono tabellari e se aumenta tutto del 60% nessun contratto ti tutela e diventi immediatamente povero.
(ho volutamente estremizzato le cifre eh... ma era per sottolineare il discorso : spendo 10k euro al mese e per averli ne fatturo 15 perché evado. Non posso evadere? fatturo 30 però ricarico sui clienti che se la prendono in culo)
Io stesso, nel misero studio dove lavoro, vedo passarmi sotto le mani centinaia di migliaia di euro di tasse evase con artifici vari... chiaramente non posso denunciare nessuno perché 1) c'è la privacy e non puoi divulgare dati random 2) vado a zappare la terra dopo...


sì, ma questo è il cane che si morde la coda.
Poi finisci per non avere la Sanità pubblica decente e se ti ammali, invece di spendere 10€ di ticket, devi spenderne 150€ per la prima visita privata, poi altri 100€ per gli esami ecc..
Non viene rifatto l'asfalto della strada che fai per andare a lavoro ogni mattina e ti si sdreanano gli ammortizzatori che quindi paghi a caro prezzo.
Bestemmi quando devi prendere il bus per andare in centro perchè il comune non ha abbastanza soldi per comprare + autobus e aumentare la corse.
Ribestemmi perchè hai preso la macchina visto che non passava il bus e il comune ti ha messo i parcheggi a 5€ l'ora.
Stro estemizzando anche io, eh..

Gira e rigira in culo non va al dipendente, ma va a colui che nel momento del bisogno dello Stato, si ritrova a pagare pegno.

[Dryden]

Poi finisci per non avere la Sanità pubblica decente e se ti ammali, invece di spendere 10€ di ticket, devi spenderne 150€ per la prima visita privata, poi altri 100€ per gli esami ecc..
Non viene rifatto l'asfalto della strada che fai per andare a lavoro ogni mattina e ti si sdreanano gli ammortizzatori che quindi paghi a caro prezzo.
Bestemmi quando devi prendere il bus per andare in centro perchè il comune non ha abbastanza soldi per comprare + autobus e aumentare la corse.
Ribestemmi perchè hai preso la macchina visto che non passava il bus e il comune ti ha messo i parcheggi a 5€ l'ora.
Stro estemizzando anche io, eh..

Gira e rigira in culo non va al dipendente, ma va a colui che nel momento del bisogno dello Stato, si ritrova a pagare pegno.

Più che estremizzare mi pare tu abbia descritto alla perfezione le attuali condizioni di vita quotidiana nel comune di Roma.

[Sylent]

sì, ma questo è il cane che si morde la coda.
Poi finisci per non avere la Sanità pubblica decente e se ti ammali, invece di spendere 10€ di ticket, devi spenderne 150€ per la prima visita privata, poi altri 100€ per gli esami ecc..
Non viene rifatto l'asfalto della strada che fai per andare a lavoro ogni mattina e ti si sdreanano gli ammortizzatori che quindi paghi a caro prezzo.
Bestemmi quando devi prendere il bus per andare in centro perchè il comune non ha abbastanza soldi per comprare + autobus e aumentare la corse.
Ribestemmi perchè hai preso la macchina visto che non passava il bus e il comune ti ha messo i parcheggi a 5€ l'ora.
Stro estemizzando anche io, eh..

Gira e rigira in culo non va al dipendente, ma va a colui che nel momento del bisogno dello Stato, si ritrova a pagare pegno.

Roma da 20 anni.

[Glorifindel]

Senza dimenticare che ok le tasse, ma per molti quello che ammazza sono i contributi. Una gestione separata che guadagna 700 euro lordi deve pagare qualcosa come il 26% di contributi. Progressivo! Ovviamente l'architetto iscritto all'ordine, in situazione simile, paga tipo 0.
E auguri a toccare le pensioni, la santa Fornero viene infamata ancora oggi.

Ah guarda ci hai preso in pieno, infatti il commercialista "furbo" che qua tutti conoscono che ha fatto? Ha messo la figlia titolare di una impresa di pulizie, srl uninominale, una decina di persone assunte a part-time (tanto chi va a verificare le ore nei vari posti dove vanno a pulire...) e a lei cerca di far percepire solo redditi da capitale o da affitto, dato che nella vita è riuscito pure a farsi "donare" uno o due immobili da gente in crisi finanziaria o in punto di morte. Con la pandemia si sono pure dati alle "sanificazioni" all'ozono... quando vendere aria fritta non è più solo un modo di dire :sneer:
Pagare i contributi all'Inps è l'ultima cosa che vuole fare e far fare in famiglia.

Gente così è ovvio che evade/elude, magari lo fa seguendo le regole (insomma... sui dipendenti dichiarati a meno ore nemmeno tanto), ma intanto se ne approfitta. Speriamo nella Provvidenza, che possiamo fare.

[Ercos]

solite storie: https://edge9.hwupgrade.it/news/innovazione/il-1-febbraio-parte-la-lotteria-degli-scontrini-ma-non-per-tutti_95125.html

[Sylent]

tornando IT, in questo momento il 100millesimo posto (ultimo utile per il bonus da 1500 euro) ha totalizzato 39 transazioni (in 28 giorni).
A meno di organizzarsi (ora inizio a mettere 5 euro al giorno di benzina e magari pago caffè + pranzo col pos) non so come si raggiungano ste cifre considerando una costanza di 6 mesi...

[Glorifindel]

Bha io ci ho rinunciato da solo, di certo non cambio così tanto le mie abitudini di vita per quattro soldi che alla fine per farli apposta devo spendere almeno la metà di quanto danno.
Piuttosto devi fare in modo che una famiglia di 3 persone o più usi i metodi di pagamento di un solo membro del nucleo familiare. Tanto si possono registrare n carte e app di pagamento per ogni persona. E vedrai che questo mese era di prova, nei prossimi gli Italiani cominceranno ad affinare la strategia, avremo anche 60+ operazioni al mese per stare dentro.

[Mosaik]

tornando IT, in questo momento il 100millesimo posto (ultimo utile per il bonus da 1500 euro) ha totalizzato 39 transazioni (in 28 giorni).
A meno di organizzarsi (ora inizio a mettere 5 euro al giorno di benzina e magari pago caffè + pranzo col pos) non so come si raggiungano ste cifre considerando una costanza di 6 mesi...

Mia moglie sta tipo a 42 senza far nessun giochetto ed usandola come ha sempre fatto quindi come numero non mi sembra troppo distante dalla realtà.
Cmq la cosa strana è che non te la da la tua posizione in classifica se stai nei top 100k , ti scrive sempre "in elaborazione"



Bha io ci ho rinunciato da solo, di certo non cambio così tanto le mie abitudini di vita per quattro soldi che alla fine per farli apposta devo spendere almeno la metà di quanto danno.
Piuttosto devi fare in modo che una famiglia di 3 persone o più usi i metodi di pagamento di un solo membro del nucleo familiare. Tanto si possono registrare n carte e app di pagamento per ogni persona. E vedrai che questo mese era di prova, nei prossimi gli Italiani cominceranno ad affinare la strategia, avremo anche 60+ operazioni al mese per stare dentro.

Durante il primo mese avevamo fatto cosi' infatti ma ora non conviene, preferisco portare a casa 300€ che 150€ + forse se non fanno impicci 1.5k :D

Se avessimo unito le transazione oggi ne avremmo tipo 54

[Mellen]

Io non ho associato la mia carta e uso quella in comune della moglie quando serve.
Considerando che da solo praticamente non esco mai e se esco uso i ticket restaurant

[Glorifindel]

https://quifinanza.it/info-utili/video/cashback-doppio-20-percento/456951/


Come funziona il cashback di stato al 20%
Un esempio numerico aiuterà a capire meglio come è possibile ottenere il cashback doppio. Acquistando una carta di debito da 50 euro si otterrà un cashback di 5 euro non appena la transazione verrà validata dal sistema (un massimo di 3 giorni lavorativi).

La stessa carta di debito “usa e getta”, però, può essere registrata sull’app IO e utilizzata per pagamenti presso tutti gli esercenti dotati di POS. Il credito al suo interno, quindi, darà diritto a un 10% aggiuntivo di cashback, ma di fatto non si spenderanno soldi aggiutivi rispetto ai 50 euro pagati inizialmente per comprarla.

ma davvero non hanno pensato a limitare la cosa delle carte di debito prepagate acquistabili nei supermercati? Geni del male...

vabbè che tanto c'è sempre il limite di 150 euro/persona che si raggiunge in ogni caso. Vabbè nel caso qualcuno volesse raggiungerlo sapendo di non fare in tempo, provasse sta roba qui...

[Drako]

A me è arrivata la debit nuova, l'ho associata, ma se provo ad aggiungere il relativo bancomat mi dà la data di scadenza della vecchia. Boh.

[Sylent]

sarà pure che funziona tutto ma a me dal 23 gennaio non mi accredita più transazioni, né col bancomat né con la carta né con la ricaricabile.
Ho provato svariati esercenti di svariate tipologie (2 benzinai diversi, ikea, 2 supermercati diversi, pagamento bollo, pagamento bolletta) ... con chi devo bestemmiare?

[Drako]

Ci sono, pare, anche pos che non funzionano proprio. La mia compagna non si è beccata i 280 euro del cambio gomme ad esempio. Non c'è modo di segnalarlo? Mandando magari la ricevuta fiscale?

[Glorifindel]

In effetti ultimamente non ha incrementato nemmeno a me le operazioni. Eppure vado sempre allo stesso Esselunga e dallo stesso benzinaio che ai primi di gennaio venivano conteggiati correttamente.

[Dryden]

Renzi ha bloccato pure il cashback

[Gramas]

lol

[Glorifindel]

Come funziona l'archiviazione con la lotteria degli scontrini?
E' necessario conservare ogni scontrino (cosa che mi sembra assurda ma chiedo, mai sottovalutare il contorsionismo del legislatore italico :sneer:) o vengono registrati sempre su IO ed è possibile consultarli li?

Finora ho partecipato con alcune spese, compare il codice sullo scontrino a conferma che è stato accettato, ma per il resto sapete se c'è modo di avere un riepilogo delle spese con cui si partecipa all'estrazione?

[Sylent]

Mi sa che stanno imparando.
Ad oggi il 100.000esimo ha 56 transazioni :sneer:

[Glorifindel]

Se in famiglia si organizzano, basta che tutti i familiari usino le carte prepagate/ricaricabili di 1 solo membro. Una persona può avere pure 4-5 carte a lui intestate, infatti c'è il boom di nuove attivazioni.
Al massimo si regolano poi a fine mese in casa o tra parenti nel caso dei single che non hanno nessuno in casa :sneer:

Le spese sono le stesse ma si imbroglia il calcolo alla grande, perchè si sommano le spese ordinarie di n persone come fossero di 1 sola.

Tra 2 mesi lo avranno capito tutti sto sistema, imho Draghi leva sta cazzata dopo il primo semestre. Ormai i primi 1500 li daranno, ma gli altri cicli mbho.

[Ercos]

Come funziona l'archiviazione con la lotteria degli scontrini?
E' necessario conservare ogni scontrino (cosa che mi sembra assurda ma chiedo, mai sottovalutare il contorsionismo del legislatore italico :sneer:) o vengono registrati sempre su IO ed è possibile consultarli li?

Finora ho partecipato con alcune spese, compare il codice sullo scontrino a conferma che è stato accettato, ma per il resto sapete se c'è modo di avere un riepilogo delle spese con cui si partecipa all'estrazione?



Nelle faq è riportato che non è necessario conservare gli scontrini: https://www.lotteriadegliscontrini.gov.it/portale/faq-scontrini

[Glorifindel]

Thx, sono pigro e non avevo letto lol

Comunque effettuando l'accesso all'area riservata ci si può far avvisare sulla pec :nod:

[Glorifindel]

https://www.corriere.it/cronache/21_febbraio_05/furbetto-cashback-benzinaio-62-rifornimenti-55-minuti-spendendo-solo-651-euro-a998beec-6790-11eb-92aa-881f0caf741f.shtml

A cosa portano le politiche fatte male... Ma non possono limitare le operazioni conteggiate verso lo stesso esercente in 1 ora?

[Mosaik]

Era una cosa che avevo sentito all’inizio sarebbe stata bloccata ma evidentemente spero queste verifiche saranno fatte alla fine nel conteggio finale.

[Sylent]

Era una cosa che avevo sentito all’inizio sarebbe stata bloccata ma evidentemente spero queste verifiche saranno fatte alla fine nel conteggio finale.

certo, come i controlli sui redditi di cittadinanza, sui crediti ceduti in questo periodo, sui ristori, sui bonus inps.
:nod:

Valanghe di controlli proprio :rotfl:

se non è vietato, tutto è lecito.
Ricordate il "gli esercenti devono chiudere a mezzanotte" ed il tizio che a mezzanotte e cinque aveva riaperto? hanno dovuto modificare il dpcm...

[Lupoazzurro]

Oggi mi è arrivato il bonifico per il cashback di dicembre....

Per una volta direi che hanno rispettato i tempi previsti

[Glorifindel]

Vero, rivato anche qua.

Ma la notizia che sterebbero pensando di annullare il supercashback di 1500 euro? Non sarebbe nemmeno sbagliatissima come cosa, visto com'è stato gestito male. Sai che giramento di palle a quelli che hanno imbrogliato per scalare la classifica :sneer:

[Dryden]

Ma la notizia che sterebbero pensando di annullare il supercashback di 1500 euro? Non sarebbe nemmeno sbagliatissima come cosa, visto com'è stato gestito male. Sai che giramento di palle a quelli che hanno imbrogliato per scalare la classifica :sneer:

Ci spero fortissimo, i primi posti sono occupati da gente con una media di 35 transazioni al giorno (domeniche comprese) e sono, oggettivamente, numeri impossibili senza espedienti studiati appositamente.

[Sylent]

Vero, rivato anche qua.

Ma la notizia che sterebbero pensando di annullare il supercashback di 1500 euro? Non sarebbe nemmeno sbagliatissima come cosa, visto com'è stato gestito male. Sai che giramento di palle a quelli che hanno imbrogliato per scalare la classifica :sneer:

sarebbe onesto...forse una delle prime cose decenti viste nell'ultimo ventennio :sneer:

[Drako]

A me ancora nada...

[ilsagola]

Arrivato ieri a me, alla mia ragazza ancora niente

[Mellen]

arrivato anche alla moglie...
una spesa l'abbiamo recuperata..