Discussione su harassment e discriminazioni

[San Vegeta]

Vi porto una situazione che a me sembra avere del ridicolo, e chiedo i vostri pareri.
Sto seguendo dei corsi obbligatori di una azienda americana partner di un cliente, quindi c'è il favoloso Harassment, sexual o non sexual.
Il corso usa degli attori che fanno delle scenette per rendere le situazioni più realistiche, e poi c'è il commento e la teoria.
Io ho preso spunto da una scenetta e ho tentato di stimolare una conversazione costruttiva nella chat aziendale, nel canale che viene usata più o meno per tutto ciò che non è strettamente lavorativo. Aggiungo che qualche settimana fa, alcune persone hanno iniziato a scrivere tutt* al posto di tutti, come se usare il neutrale plurale fosse discriminatorio nei confronti di chi non è maschio.
Dico "ho tentato" perchè hanno rigirato la frittata arrivando ad insinuare di supportare gli abusi.

Mio post



Con "nomezazienda" dobbiamo seguire un po’ di “corsi” sulle policy aziendali. Tra queste c’è ovviamente il sexual harassment. I primi minuti, diceva tutta roba che io do per scontata, come il rispetto verso l’orientamento e l’identità sessuale delle persone. Poi però arriva la storiella di questa ragazza che racconta degli abusi subiti sul lavoro.
Gli abusi erano:
1 colleghi che si riferivano a lei con “honey” o “sweetheart”
2 un suo capo che a una festa aziendale le ha detto che assomigliava a una stripper che lui conosce
Il 2 è una roba da prendere a sberle, non ci piove. Ma l’1?
Se ne è lamentata (non dice come né con chi), e le nelle settimane successive le cose sono peggiorate:
la gente smetteva di parlare quando lei arrivava nel gruppetto
i commenti erano più subdoli
le hanno negato un aumento perché nella performance review le han detto di essere tecnicamente molto valida ma che i suoi commenti erano negativi e disruptive
Non la racconto tutta ma il core è quello.
Vista l’attenzione sul tutt*, magari possiamo discutere anche di questo :)


Una delle ultime risposte, dopo la quale il capo ha chiesto di smettere



Qual è il problema di usare nomi propri invece che termini che possono dare un’idea di superiorità o risultare offensivi?
Non credo ci siano bisogno di guidelines per dire di riferirsi ai colleghi per nome, né che qualcuno lo spieghi.
La scusa di ‘se non mi viene spiegato come posso capire’ non sta in piedi in nessun contesto di disuguaglianza, siamo abbastanza fortunati da avere infinite risorse per leggere e imparare senza che ci venga imboccato, concetto dopo concetto, quali comportamenti risultino problematici in determinati contesti.
In questo caso specifico, tra l’altro, sei tu a rappresentare la figura di potere perciò anche porre questa domanda può mettere in difficoltà chi dovrebbe risponderti.
La questione dei nomignoli (in inglese Term of Endearment) è piuttosto vecchia perciò una rapida Googlata ti darà tanti risultati e punti di vista.


Cosa ne pensate?

[Dryden]

Cosa ne pensate?

Che sti discorsi sono un ginepraio semantico dove il significato e l'intenzione non sono e non saranno mai oggettivamente definiti. Non è facile venirne fuori, quando posso schivo totalmente il discorso, c'è sempre chi è alla ricerca di un nuovo "eretico da bruciare" sul rogo del politicamente corretto.

11519

[Darkmind]

Cosa ne pensate?

che se questo arriva a essere un argomento trattato seriamente, avete troppo tempo libero sul lavoro.

[Ipnotik]

Cosa ne pensate?

Do ragione a chi ti ha risposto. Nel lavoro si deve fare molta attenzione a queste cose. Una collega deve essere trattata da collega, con rispetto, e nomignoli tipo "honey" o "sweetheart" li trovo assolutamente impropri, degradanti, e discriminatori.

Lo noto anche nel lavoro che faccio, molte avvocatesse fanno davvero fatica a farsi chiamare così dai clienti, che preferiscono il termine "dottoressa" o addirittura "signora" quando si tratta di un avvocato di sesso femminile.
Purtroppo, quando cominci a farci caso, ti accorgi che sono numerosissimi questi casi, soprattutto nel nostro Paese (che poi, secondo me, è la stessa logica maschilista retrograda che porta ad un così grande numero di femminicidi in Italia).

[Shub]

nei pesi anglosassoni c'è un'attenzione diversa a qUesti argomenti, in azienda ho molte donne e mai è successo alcunchè. Premesso che solitamente ci si rivolge al collega/a con nome e/o cognome... comunque sia...se ti vai a lamentare che ti chiamano tesoro o dolcezza, a torto o a ragione non discuto, poi è normale che le persone prima di parlare con te ci pensano 10000000000 volte, lo farei io per primo. Per dirtela ho una chat di colleghi chimata "La Cena dei Buchimarci"... ovviamente tutto unpolitically corRETTO

Detto questo... vogliamo parlare anche di dress code? Perchè a noi maschi è vietato il pantaloncino corto o bermuda e l'infradito ma alle colleghe, specialmente quelle gnocche scarpa aperta e mini non viene minimamente disincentivata.... Quindi.... ok non chiamarle dolcezza ma manco vestirsi da zoccotroia che per andare in ufficio non serve il tacco 12 e la minigonna che se ti pieghi ti si vede anche il duodeno

[Incoma]

rivolgersi a colleghi con "tesoro" o "dolcezza" non è professionale e non è affatto quello che mi aspetto in azienda in termini di rispetto. Se beccassi uno dei miei a rivolgersi ad una collega apostrofandola con "tesoro" o "dolcezza" si piglierebbe un richiamo verbale immediatamente senza passare dal via. Se insiste vado di escalation come da CCNL.

Il dresscode se esiste va rispettato da uomini e donne, ciascuno per i propri capi d'abbigliamento. Da noi esiste. No ciabatte (sì scarpe aperte, se le vuole mettere un uomo per me non c'è problema), no pantaloni o gonne sopra il ginocchio, no magliette o camicie senza maniche o top che lascino scoperta la pancia, ed altro che non ricordo. Se fa caldo ci sono i condizionatori.


Nel lavoro si deve fare molta attenzione a queste cose. Una collega deve essere trattata da collega, con rispetto, e nomignoli tipo "honey" o "sweetheart" li trovo assolutamente impropri, degradanti, e discriminatori.

This.

[Sulimo]

Ragazzi miei venite a lavorare in ospedale c'è un livello di cat calling che fa impallidire. E la cosa che mi turba di più è almeno l'apparente benestare di tante colleghe a cui non danno fastidio le allusioni iper spinte anzi a volte non fare allusioni o non fare il porco h24 viene visto pure male. Mah

[Incoma]

Ragazzi miei venite a lavorare in ospedale c'è un livello di cat calling che fa impallidire. E la cosa che mi turba di più è almeno l'apparente benestare di tante colleghe a cui non danno fastidio le allusioni iper spinte anzi a volte non fare allusioni o non fare il porco h24 viene visto pure male. Mah

Sarebbe il caso di evolvere verso la civiltà.

[Sulimo]

Sarebbe il caso di evolvere verso la civiltà.

Forse tra un paio di generazioni, adesso credo sia impossibile, età media troppo alta e nessuna attenzione a queste questioni.

[Dryden]

Vabè ma il nostro paese ed in generale alcuni settori sono socialmente indietro 30 anni rispetto al livello nord europeo, il fatto che quel che dice Sulimo non mi stupisca è indice di quanto sia ancora diffuso.

[Hador]

Tendenzialmente ritengo sti discorsi abbastanza demenziali, con picchi di assurdo come i pronomi.

MA chiamare una collega honey o tesoro o qualsiasi altro nomignolo è da teste di cazzo, al pari del cat calling per strada. Roba da cavernicoli

[Mellen]

Vogliamo parlare delle mie colleghe (specie quando sono neolaureato) che non vengono chiamate Ingegnere ma Signorina dagli operai??

E tu gli fai notare che si deve rivolgere col corretto appellativo e che questi danno dell'Ing ad ogni persona basta che sia uomo.. Persino al geometra (con tutto il rispetto...)

[Darkmind]

Ma quella è una questione di intelligenza e non sarà certo un approccio al limite del ridicolo a cambiare le cose. Stessa cosa avviene in campo medico specie in alcuni ambiti come la cardiochirurgia.

[Hador]

No è questione di tolleranza. Certe cose vengono tollerate quando non dovrebbero esserlo.

[Axet]

I pronomi (da noi li han messi su Slack pure :facepalm:) sono boiate clamorose partorite dal politicamente corretto, così come altre mille stronzate che si sono viste ultimamente, ricordo ancora il gran casino per togliere i termini black list e white list in quanto discriminatori :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma come già detto da altri, chiamare una collega "tesoro" "bellezza" "dolcezza" è sbagliato, sessista e derogatorio.
Poi va sempre valutato l'impatto e la percezione da parte dell'altra persona, se è una tua collega da 20 anni e siete amici e per una ragione o per l'altra vi chiamate con nomignoli e sta bene ad entrambi allora ok, ma una che conosci a malapena? Cazzo me l'immagino sto ufficio, gente con le bretelle, sigaro in bocca e bicchiere di whisky in mano stile anni 60.
Il fatto che poi lei sia stata estromessa dopo essersi, giustamente, lamentata rende il tutto ancora più grave. Lamentarsi perchè un comportamento offensivo venga interrotto è un suo diritto inalienabile, smettere di parlarci non è la soluzione - non è che ha reportato gente a caso, ha reportato gente che l'ha offesa.

@shub il tuo discorso non regge, perchè non ci dovresti parlare più? A meno che anche tu l'apostrofi con epiteti poco professionali non hai nulla da temere.
Per esempio, immagina di essere di colore, alcune persone si rivolgono a te solo come "negro". Li reporti (giustamente) all'HR, e poi nessuno ti parla più.
E sarebbe normale secondo te?

[San Vegeta]

Do ragione a chi ti ha risposto. Nel lavoro si deve fare molta attenzione a queste cose. Una collega deve essere trattata da collega, con rispetto, e nomignoli tipo "honey" o "sweetheart" li trovo assolutamente impropri, degradanti, e discriminatori.

Lo noto anche nel lavoro che faccio, molte avvocatesse fanno davvero fatica a farsi chiamare così dai clienti, che preferiscono il termine "dottoressa" o addirittura "signora" quando si tratta di un avvocato di sesso femminile.
Purtroppo, quando cominci a farci caso, ti accorgi che sono numerosissimi questi casi, soprattutto nel nostro Paese (che poi, secondo me, è la stessa logica maschilista retrograda che porta ad un così grande numero di femminicidi in Italia).

anche dal tuo commento sembra che io supporti i nomignoli... io ho solo chiesto cosa ne pensassero di quel fatto, non ho detto che fosse una cazzata...


comunque sia...se ti vai a lamentare che ti chiamano tesoro o dolcezza, a torto o a ragione non discuto, poi è normale che le persone prima di parlare con te ci pensano 10000000000 volte, lo farei io per primo.


Anche io la penso così. Lei se ne lamenta, ma è una reazione assolutamente normale.



Detto questo... vogliamo parlare anche di dress code? Perchè a noi maschi è vietato il pantaloncino corto o bermuda e l'infradito ma alle colleghe, specialmente quelle gnocche scarpa aperta e mini non viene minimamente disincentivata.... Quindi.... ok non chiamarle dolcezza ma manco vestirsi da zoccotroia che per andare in ufficio non serve il tacco 12 e la minigonna che se ti pieghi ti si vede anche il duodeno

Se c'è un dress code e vale solo per gli uomini, è discriminazione. La discriminazione non è solo nei confronti delle donne eh. Trattare le donne meglio o perdonargli cose che agli uomini non perdoneresti è discriminazione.


Ok, ora che avete commentato vi dico la mia.
1) giuro che non capisco perchè leggete nella mia domanda un implicito accettare i nomignoli alle colleghe. Dopo vi dico come la penso.
2) La prima storiella, seppur molto realistica, a mio avviso è stata gestita male. Ad esempio, se uno con cui non ha confidenza la chiamasse tesoro, lei potrebbe chiedergli di non farlo, spiegando che è recepito come svilente, e con le persone normali avrebbe risolto. Con le persone non normali la correttezza non funziona, quindi è inutile parlarne, c'è la legge. Però il mio punto è che non è stato dato un contesto, non si sa che livello di confidenza c'era, non si sa se l'han fatto sempre o è capitato per caso, e da quello che racconta, lei ha fatto subito appello al manager, che per forza di cose crea un attrito in ufficio... Se io andassi dal capo per ogni errore fatto dai colleghi, diventerebbe un campo minato.


Ora, per aggiungere dettagli, vi dico che a me è capitato ogni tanto (raramente, ma è capitato) di dire "grazie caro" o "grazie cara" in quei casi in cui un collega mi ha fatto un gran favore. Non c'era la minima intenzione di offendere o sminuire, anzi io ero letteralmente grato del gesto. Ho sbagliato? A quanto pare sì, però non me lo ha fatto notare nessuno. Mi è mai capitato di ricevere un "grazie caro"? Sì, abbastanza, e l'ho sempre interpretato positivamente.
Quando ho lavorato per una piccola società in cui c'erano 19 donne e 3 uomini, i nomignoli erano all'ordine del giorno, per non parlare di pettegolezzi e guerre... eppure non ho mai notato gente offesa quando la loro superiore le ringraziava dicendo "grazie cara".
Secondo me serve un contesto. Se uno usa un nomignolo per dire una cosa come se fosse tua nonna, sicuramente non è piacevole. Ma se uno lo usa per ringraziare, boh, a me non sembra un problema.

Concludo che sto facendo i WOT come McCoso: io a Lugano ho subito delle vere e proprie molestie sessuali da uomini, alcuni pure sposati, e HR non ha voluto fare niente in proposito. Ho trovato dei modi alternativi per farli smettere senza creare un clima di terrore. E cmq quello era il meno: in quel posto di merda accadeva ben di peggio, motivo per cui me ne sono andato. Lo dico perchè poi sembra che "io da uomo non capisco queste cose" e invece il cazzo non capisco...

[Verci]

1. avete troppo tempo libero sul lavoro
2. 'sta roba del politicamente corretto / pronomi inutili / altre minchiate da debosciati sono una delle cose più deprimenti per l'intelletto
3. i nomignoli/appellativi etc. sono roba da cretini anche quando andavo a scuola negli anni '80... figuriamoci in un posto di lavoro nel 2021
4. ripeto, avete troppo tempo libero
5. @Sanvegeta: conosco molto bene dove lavoravi a Bioggio, purtroppo ci ha lavorato per 2 anni anche la mia fidanzata e ne è scappata a gambe levate. Non tanto per i vari catcalling o altre minchiate alle quali rispondeva senza problema alcuno, quanto per il livello intellettuale e soprattutto capacità manageriale talmente bassa che gli ultras della curva nord del Palermo sembravano tutti oxfordiani col master al MIT in confronto

[Pazzo]

nomignoli etc sono come detto da cavernicoli, e provo fastidio fisico ogni volta che un cliente chiama me avvocato e la mia collega con 15 anni di carriera più di me e che era pure il mio dominus ai tempi della pratica "dottoressa".
Io noto però una certa mentalità che si va diffondendo che è quella del vittimismo, dove tutto è offesa e si va dritti dal capo / all'HR, e allora è anche naturale che poi "i colleghi la evitano" se invece che magari provare prima a dire di persona che c'è una cosa che non ti va bene subito passi a una cosa che comporta rotture di cazzo o sanzioni disciplinari all'altra parte.

Faccio un esempio che mi è capitato di vedere in una causa in cui una è stata licenziata a suo dire per mobbing. Uno degli episodi capitati a sta qua (ovviamente la causa basata non solo su questo) è che un collega le ha detto un giorno che il vestito che aveva le stava bene o che quel giorno stava proprio bene una cosa del genere, non ricordo parole esatte, senza ulteriori commenti, e senza che fosse un outfit sexy o chissà che. Questa va dritta in HR a fare un complaint perchè si è sentita oggettificata e perchè lui ci prova etc etc, HR le dice in sostanza di non rompere il cazzo ---> peeeeh mi fanno commenti offensivi e ci provano e l'azienda non fa nulla ---> mobbing ---> lei sclera con le colleghe, la voce si diffonde, la gente la evita ----> peeeh sono discriminata perchè donna e ho avuto il coraggio di lamentarmi e ora nessuno mi caga --> mobbing

cioè.

[Theodentk]

Non c'entra molto ma la mia prof di inglese della magistrale è stata additata dalle studentesse come maschilista perchè come esempio per non ricordo che forma grammaticale ha riportato qualcosa del tipo "She showed him how to use the oven"
Ci sono stati molti altri casi in cui ste ragazze ultra femministe (di Unibo, ma guarda un po') hanno trovato da ridire ma questo l'ho trovato veramente imbarazzante. Non era manco scritto da lei ma preso da un libro di testo e riportato sulle slide.
Questo per dire che STIAMO USCENDO DI TESTA

[gorgon]

Cosa ne pensate?

che se ci tieni a vivere serenamente ogni volta che hai a che fare con un'azienda americana fatti i cazzi tuoi, annuisci come se ti stessero declamando gli articoli della Costituzione (quella americana, ovvio, che di quella italiana tanto non gliene frega un cazzo) e sorridi, prendi questi corsi in maniera assolutamente seria perchè sennò diventa l'inferno (e lo so che pensi che questi corsi siano l'inferno, ma il problema principale è che la merda di twitter sta sbordando nel mondo reale e quindi qualsiasi cosa tu dica rischi che venga preso per un'offesa da una persona col QI di una pesca non in grado di distinguere un'offesa da un modo di parlare umano fra persone)

se vuoi ti dico il gigamerdone che ho sollevato due anni fa quando ho avuto il torto di dire a una collega usa "nice shirt" (cosa che pensavo veramente nonostante la shirt in questione era una maglietta dei Metallica con cui lei s'è presentata a un incontro di lavoro in cui tutti erano in giacca&cravatta o tailleur) ma adesso non c'ho tempo

[Shub]

Ma quindi perchè non chiamare tutte le colleghe femmine troie e i colleghi maschi frocio? Così uno è LGBTDFHFKEEIDSONFKE correct, fa incazzare tutti e siamo apposto :nod:

Ora con sto cazzo di smart working manco si pole più fare.... :cry:

[Dryden]

Mi tengo stretto il mio ambiente lavorativo che ha tanti difetti ma almeno si viene a lavoro in pantaloncini, infradito, magliette e felpe ridicole, ci si percula tutti in continuazione (uomini e donne no diff) e se c'è qualche problema ci si manda direttamente a fanculo.

[San Vegeta]

se vuoi ti dico il gigamerdone che ho sollevato due anni fa quando ho avuto il torto di dire a una collega usa "nice shirt" (cosa che pensavo veramente nonostante la shirt in questione era una maglietta dei Metallica con cui lei s'è presentata a un incontro di lavoro in cui tutti erano in giacca&cravatta o tailleur) ma adesso non c'ho tempo

dai, appena hai tempo, racconta. almeno ci si fa due risate

[Sylent]

Commento fast : non sappiamo più come rovinarci la vita nel 2021 o come trovare minchiate di cui parlare quindi ci si inventano ste menate.

Risp seria : la professionalità sempre e comunque prima di tutto. Lavoro nello stesso ufficio da 15 anni e per tutti sono "Cristiano" e tutti i colleghi hanno sempre e solo il loro nome, capi o amministratore unico inclusi.
Ma in presenza di clienti o gente esterna DOBBIAMO diventare dott. / dott.ssa [insert cognome random], senza se e senza ma.
Sui pronomi manco ne parlo perché ognuno trova il problema ovunque... se proprio devo dire la mia, vado ancora fuori linea : per me "avvocato" "dottore" "commercialista" (ho inserito volutamente vocali diverse) sono tutti nomi NEUTRI alla latina che denotano una PROFESSIONE e non UNA PERSONA.... quindi come tali non hanno né maschile né femminile. La ritengo una delle tante evoluzioni errate dal latino che ha creato sta merda di confusione attuale... in questo caso il "THE" all'inglese (identico per maschio femmina gatto topo orso ecc ecc) sarebbe perfetto.

[Verci]

a tutto questo, nelle firme di vari consulenti yankee (sia di big4 che altre aziende sfigate) sono quasi tutti del tipo:

Jack Norris (he/him/his)
Spippolatore Seriale
BIG4 super figa

oppure

Jacomina Smith (she/her)
Supercazzolatore Senior
SfigaConsulting Inc.


boh... una troiata assurda

[San Vegeta]

a tutto questo, nelle firme di vari consulenti yankee (sia di big4 che altre aziende sfigate) sono quasi tutti del tipo:

Jack Norris (he/him/his)
Spippolatore Seriale
BIG4 super figa

oppure

Jacomina Smith (she/her)
Supercazzolatore Senior
SfigaConsulting Inc.


boh... una troiata assurda

secondo me hanno dei problemi.

[Axet]

a tutto questo, nelle firme di vari consulenti yankee (sia di big4 che altre aziende sfigate) sono quasi tutti del tipo:

Jack Norris (he/him/his)
Spippolatore Seriale
BIG4 super figa

oppure

Jacomina Smith (she/her)
Supercazzolatore Senior
SfigaConsulting Inc.


boh... una troiata assurda

Noi l'abbiamo addirittura in slack, come dicevo qualche post addietro :rotfl:

[Hador]

ma li puoi mixare? tipo he/them/her
io mi identifico come una donna, ma solo in caso di pronome possessivo

[San Vegeta]

ma li puoi mixare? tipo he/them/her
io mi identifico come una donna, ma solo in caso di pronome possessivo

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Pic STK]

Mi tengo stretto il mio ambiente lavorativo che ha tanti difetti ma almeno si viene a lavoro in pantaloncini, infradito, magliette e felpe ridicole, ci si percula tutti in continuazione (uomini e donne no diff) e se c'è qualche problema ci si manda direttamente a fanculo.

Esatto :D
aggiungo: concordo che se ci si fa sti problemi significa davvero ceh is ha troppo tempo ed un cazzo da fare...

[Alkabar]

Wokismo, penso sia il termine usato di sti tempi per descrivere la corrente situazione.

[gorgon]

dai, appena hai tempo, racconta. almeno ci si fa due risate
no guarda non c'è proprio un cazzo da ridere quando tieni la porta a una che sta entrando con trolley, zaino e borsa, le dici "hello xxxx, nice to see you again... and by the way nice shirt" e 30 minuti dopo ti ritrovi additato pubblicamente come un maniaco da una pazza che parla dal palco, che dopo lancia un treno di 200 email in cui ti tratta come un maniaco di fronte alla community in cui lavori e che poi tenta (in vano) di segarti le gambe mentre avanzi di posizione

e ti dico pure che la tizia che gestisce tutta la baracca, che è una donna americana ma nonostante questo sana di mente, dopo un'ora di conversazione a tre con questa stronza, alla fine ha dovuto concludere che la pazza era lei e che effettivamente nella frase di cui sopra non c'era nulla di sessista (e poi ha dovuto stigmatizzare il fatto che non si va a una riunione business casual con una maglietta dei Metallica) e che non ero un maniaco e quindi stavo bene nella posizione in cui ero e potevo continuare a lavorare in quel comitato

editi: per inciso l'anno scorso a un mio collega che ha fatto una presentazione e ha mostrato i risultati di un lavoro precedente fatto per una compagnia telefonica in cui mostrava che gli utenti si clusterizzavano in due gruppi e ha commentato "probabilmente uomini e donne" una tizia a pranzo 2 ore dopo gli ha fatto notare che per un commento del genere nella sua azienda si viene licenziati (il commento era completamente neutro rispetto alla situazione e non riguardava un cazzo di niente di minimamente sessista, semplicemente se fai clustering su 200 milioni di info anonime e ti escono due cluster giganteschi al 50% che vuoi andare a pensare? cosa cazzo deve dividere praticamente a metà i tuoi utenti che non sia la distinzione uomo/donna?)

[San Vegeta]

Infatti io sono dell'idea che queste persone (che purtroppo sono quasi totalmente donne) hanno serissimi problemi e che gli si da troppo spazio di esprimere le loro coglionate. Io ne ho conosciuti pochi di inglesi, ma con loro ho visto i peggiori litigi in fatto di femminismo. E ci tengo a sottolineare che io sono femminista convinto.
Nel tuo caso ci sarebbe stata bene una denuncia: anche se tu avessi fatto un commento sessista, non esiste fare public shaming così.

[gorgon]

Infatti io sono dell'idea che queste persone (che purtroppo sono quasi totalmente donne) hanno serissimi problemi e che gli si da troppo spazio di esprimere le loro coglionate. Io ne ho conosciuti pochi di inglesi, ma con loro ho visto i peggiori litigi in fatto di femminismo. E ci tengo a sottolineare che io sono femminista convinto.
Nel tuo caso ci sarebbe stata bene una denuncia: anche se tu avessi fatto un commento sessista, non esiste fare public shaming così.

non sono nè maschilista nè femminista
non faccio nè il professionista del sesso, nè l'atleta professionista
non è che se devo lavorare con te me ne frega un cazzo di quello che hai nei pantaloni, me frega giustamente che fai il tuo lavoro
che per inciso non c'entra un cazzo manco di striscio col mio

e cmq se fosse stata una che lavorava in italia una denuncia se la sarebbe presa tutta, anche perchè quando ho detto la frase incriminata avevo altri 3 testimoni (che ovviamente sono stati sentiti dalla capa della baracca e che la stronza ha additato come complici quando ha capito l'antifona solo perchè ovviamente avevano la colpa di essere dotati di tre piselli...)
ma una americana, che lavora per una società americana che non è la tua, come la denunci?

edit: io cmq ormai ho imparato veramente a farmi i cazzi miei quando qualcuno entra nell'argomento ma anche non appena una (americana) dice una cosa anche minimamente sessista di striscio a dirle che mi pare che il suo commento sia sessista e forse non c'entra con l'ambito lavorativo, appena apre bocca anche un millimetro fuori dal vaso. Tanto per autotutelarmi. E di gente che sta passando i guai perchè sono un branco di malate di mente ne sto cominciando a sentire fin troppe (non sono femministe, manco capiscono quello che vuol dire, sono semplicemente delle bimbe sceme)

[Shub]

Io tornerei alla sana donne in cucina e se parlano cinghiate sulla bocca con la fibbia...

Ste cose cmq succedono solo in aziende con aMmeriGani, da noi.... siamo al "ciao frocia quanti cazzi hai ingollato ieri sera" alla chat "le cene dei buchimarci" ai commenti su video porno, al "aho hai visto la xxxx che culo stamani" ecc...

Devono scopare di più e cmq se aprire una porta e dire "bella maglietta" è un problema... iniziate a scorreggiare e ruttare in loro presenza, non discriminiamole.. trattiamole come omini :nod:

Sarebbe bellino... comprare un pacco di quei coni di cartone che permettono alle donne di pisciare in piedi come l'omini e distribuirli sulle scrivanie delle succitate signorine :sneer:

[San Vegeta]

ma una americana, che lavora per una società americana che non è la tua, come la denunci?


Giusto per risponderti qui, tu denunci lei e l'azienda. L'azienda è responsabile di ciò che accade nei suoi uffici e la tipa, essendo dipendente, dovrebbe rispettare le regole, tra cui non andare in giro a offendere e accusare pubblicamente le persone.
Per essere precisi, a te basterebbe contattare formalmente l'azienda dicendo che stai denunciando una collega: non è obbligatorio, ma in sede giudiziaria potrebbero chiedere perchè non hai sentito l'azienda per prendere provvedimenti.

Nel caso vi dovesse servire, ricordatelo sempre: al lavoro, il primo responsabile è il datore di lavoro. Serve a garantire che ci sia qualcuno a rispondere dei torti davanti alla legge.


Io tornerei alla sana donne in cucina e se parlano cinghiate sulla bocca con la fibbia...

Ste cose cmq succedono solo in aziende con aMmeriGani, da noi.... siamo al "ciao frocia quanti cazzi hai ingollato ieri sera" alla chat "le cene dei buchimarci" ai commenti su video porno, al "aho hai visto la xxxx che culo stamani" ecc...

Devono scopare di più e cmq se aprire una porta e dire "bella maglietta" è un problema... iniziate a scorreggiare e ruttare in loro presenza, non discriminiamole.. trattiamole come omini :nod:

Sarebbe bellino... comprare un pacco di quei coni di cartone che permettono alle donne di pisciare in piedi come l'omini e distribuirli sulle scrivanie delle succitate signorine :sneer:

il fatto che da voi sia accettato/tollerato non vuol dire che va bene... se fai un commento del genere a un collega, sbagli...

[Shub]

in un mondo ipocrita come quello yankee hai perfettamente ragione, in un mondo dove... l'azienda è nata 28 anni fa con molti di noi appena usciti da università o superiori... ovvio che sti discorsi non li fai con i nuovi arrivati ma con gente che conosci da 20 anni.... Poi... ripeto... come hanno detto in molti, se la gente caca il cazzo per sta roba... fa bene ad aver paura a parcheggiare vicino l'azienda...

Da noi si facevano i tornei aziendali di calcetto... con botte e infortuni tant'è che il capo di allora vietò tale pratica... i fanculo e i fallacci erano all'ordine del giorno e solitamente... andavano dai livelli bassi in su verso le ginocchia dei quadri :sneer:

Ci sono ambiti e contesti, poi ci sono regole e leggi... se si usa il buon senso non servono le seconde... se si esagera si... se poi trovi il minchia... bhè rischi ma... ripeto... se stracci i coglioni con atteggiamenti sbagliati non serve andare da HR basta dirtelo sul muso... nel 99,9999% dei casi basta... così non fosse... bhè c'è HR

[San Vegeta]

Michele, stiamo parlando di atteggiamento sul luogo di lavoro, ma è una buona pratica per tutto. Se voi siete in 5 che parlate sempre così, magari a una collega con cui avete confidenza, cosa ne sa qualcun altro che viene inserito nuovo ed assiste a queste scene? Nel migliore dei casi coglie la confidenza e mette da parte gli epiteti, ma se non ci arriva o ha sue esperienze negative pregresse? Immagina una ragazza che si affaccia al mondo del lavoro e arriva in un ufficio in cui gli uomini si appellano con "frocio" e le donne con "troia", che idea vuoi che si faccia sta figliola? Stesso discorso per una qualunque persona un po' sempliciotta (ne conosco diversi di uomini così), quelle persone non riescono a fare il passo in più per cogliere certi dettagli, e si fermeranno a ciò che appare.

La mia "provocazione", se vogliamo considerarla così, era l'utilizzare aggettivi amichevoli/affettuosi con i colleghi, è una cosa borderline, difficile da definire chiaramente e quindi un ottimo motivo di discussione: tu te ne esci con offese, bestemmie, calci e tutto ok ci conosciamo da 20 anni... magari sono 20 anni che rompete il cazzo a qualcuno e non ci avete mai fatto caso.
Lo ripeto: io ho detto caro/a a qualche collega che mi ha aiutato, ed gli/le ero veramente grato, ma chi lo sa come l'han presa? Quando l'han detto a me io non mi sono offeso nè ho pensato che ci stessero provando, quindi per me era una cosa accettabile e innocente

[Alkabar]

Al di la di quello che credete, consiglierei di stare in occhio a che scrivete su forum e social networks.

[ilsagola]

Al di la di quello che credete, consiglierei di stare in occhio a che scrivete su forum e social networks.

alka parere nella sezione crypto needed

[Shub]

Michele, stiamo parlando di atteggiamento sul luogo di lavoro, ma è una buona pratica per tutto. Se voi siete in 5 che parlate sempre così, magari a una collega con cui avete confidenza, cosa ne sa qualcun altro che viene inserito nuovo ed assiste a queste scene? Nel migliore dei casi coglie la confidenza e mette da parte gli epiteti, ma se non ci arriva o ha sue esperienze negative pregresse? Immagina una ragazza che si affaccia al mondo del lavoro e arriva in un ufficio in cui gli uomini si appellano con "frocio" e le donne con "troia", che idea vuoi che si faccia sta figliola? Stesso discorso per una qualunque persona un po' sempliciotta (ne conosco diversi di uomini così), quelle persone non riescono a fare il passo in più per cogliere certi dettagli, e si fermeranno a ciò che appare.

La mia "provocazione", se vogliamo considerarla così, era l'utilizzare aggettivi amichevoli/affettuosi con i colleghi, è una cosa borderline, difficile da definire chiaramente e quindi un ottimo motivo di discussione: tu te ne esci con offese, bestemmie, calci e tutto ok ci conosciamo da 20 anni... magari sono 20 anni che rompete il cazzo a qualcuno e non ci avete mai fatto caso.
Lo ripeto: io ho detto caro/a a qualche collega che mi ha aiutato, ed gli/le ero veramente grato, ma chi lo sa come l'han presa? Quando l'han detto a me io non mi sono offeso nè ho pensato che ci stessero provando, quindi per me era una cosa accettabile e innocente

Capisco quello che dici ma.. intanto non si parla così a uno appena arrivato o a uno con cui non hai sta confidenza, si va in barca insieme, cena ecc.... insomma... si divide pure le stanze da letto in trasferta.. però un si tromba ehhh

Poi sta ovviamente al buonsenso, ma va di per se... nel caso lavorassi in un'azienda stile quella che avete sopra descritto non parlerei così, anzi probabilmente non avrei amici sul luogo di lavoro.. perché io zitto non so stare, un vaffanculo se uno lo merita se lo prende :nod:

che intendi Alka? sui social non parlo mai di lavoro... ci osno persone licenziate per questo, sui forum privati come questo lo fo... se poi decriptano bhè li so altri cazzi ma non per me

[Alkabar]

Capisco quello che dici ma.. intanto non si parla così a uno appena arrivato o a uno con cui non hai sta confidenza, si va in barca insieme, cena ecc.... insomma... si divide pure le stanze da letto in trasferta.. però un si tromba ehhh
Poi sta ovviamente al buonsenso, ma va di per se... nel caso lavorassi in un'azienda stile quella che avete sopra descritto non parlerei così, anzi probabilmente non avrei amici sul luogo di lavoro.. perché io zitto non so stare, un vaffanculo se uno lo merita se lo prende :nod:
che intendi Alka? sui social non parlo mai di lavoro... ci osno persone licenziate per questo, sui forum privati come questo lo fo... se poi decriptano bhè li so altri cazzi ma non per me
Ah non lo scrivo per rompere i coglioni, intendo davvero
che siamo passati dal politically correct alla caccia alle streghe. Occhio in particolare alle persone ambiziose che s'attaccano a tutto per avanzare.

[San Vegeta]

Alka, non abbiamo fatto nomi di aziende nè di persone... mo va bene attaccarsi a tutto, ma qui non c'è niente per accusare qualcuno

[Verci]

https://www.facebook.com/100044173732102/videos/953347585209631

[San Vegeta]

Se lo faccio vedere a un paio di miei colleghi, sicuro mi denunciano.

[Alkabar]

Alka, non abbiamo fatto nomi di aziende nè di persone... mo va bene attaccarsi a tutto, ma qui non c'è niente per accusare qualcuno
Considerando l'ammontare di bot che digga tutto su tutti, meh.... :).
Comunque dicevo in generale, occhio alle persone ambiziose, alcune hanno motivazioni chiare, altre stanno li ad aspettare il momento giusto. Male/Female alike.

[Pic STK]

Intanto Activision Blizzard se la sta passando un pò male :)
https://www.videogiochi.com/molestie-activision-blizzard-retroscena-shock-vuoi-essere-penetrata/

[Dryden]

Mamma mia che articolo scritto male -.-

Si le conseguenze sembrano susseguirsi una dietro l'altra:

Diablo Immortal rinviato
Crollo di giocatori su WoW
Perdita di alcuni sponsor dalla Overwatch league
Dimissioni del presidente J. Allen Brack

[San Vegeta]

Mamma mia che articolo scritto male -.-

L'avevo letto qualche giorno fa ed è stata la stessa mia reazione... scritto così male che si fa fatica a leggerlo.

[Drako]

Diablo Immortal rinviato

Sono disperato guarda :sneer:

[Dryden]

Uuuh penso che a noi fan di vecchia data possa solo che sbattercene altamente, non si capisce se il rinviio sia dovuto:

1 - effettivo ritardo nel delivery visti i casini che stanno investendo la società
2 - scelta voluta per evitare che un gioco sul quale puntano tantissimo esca a breve solo per beccarsi un backlash monster e fargli perdere big money

[Dryden]

Bam, causa legale contro Blizzard mossa dai loro stessi azionisti per aver nascosto le molestie e le successive indagini.

Di sto passo ci vorranno anni per riprendersi dalla batosta.

[Galandil]

Uuuh penso che a noi fan di vecchia data possa solo che sbattercene altamente, non si capisce se il rinviio sia dovuto:

1 - effettivo ritardo nel delivery visti i casini che stanno investendo la società
2 - scelta voluta per evitare che un gioco sul quale puntano tantissimo esca a breve solo per beccarsi un backlash monster e fargli perdere big money

Direi che si possa ragionevolmente presuppore che sia un tragico mix delle due.


Bam, causa legale contro Blizzard mossa dai loro stessi azionisti per aver nascosto le molestie e le successive indagini.

Di sto passo ci vorranno anni per riprendersi dalla batosta.

Ma io spero che implodano, loro e Activision. Kotick merda, sempre e comunque.

[Dryden]

Lo spero anche io sinceramente, non sono nemmeno uno di quelli fan del marchio per meriti dei giochi passati, però trattasi comunque di un grandissimo studio che da lavoro a tantissimi professionisti anche in EU, dove presumo ci fossero ben altri climi. Boh vedremo come va a finire.

Ps. Kotick che era nelle liste di Weinstein se non ricordo male, mica poco.

[San Vegeta]

se blizzard e activision vanno gambe all'aria, non vuol dire che i core studios e i loro prodotti facciano altrettanto... il prob mè che prtobabilmente li assorbirà EA, che è peggio...

[Dryden]

Impossibile vadano gambe all'aria, hanno (soprattutto Activision) spalle talmente larghe nel settore che la crisi di un solo studio non equivale nemmeno alla foratura di una gomma su 4.
Vedo impossibili anche cessioni e acquisizioni random, anche Ubisoft fu investita da scandali e controversie su abusi e molestie e? Qualche calcio in culo e finito lì.

E' già evidente come per Blizzard il backlash stia producendo grandi danni economici, ma avendo alle spalle un gigante della industry la cosa più probabile è un riassetto societario col sostegno di Activision, qualche purga, abbassare la testa fino a momenti migliori e da li ripartire.

La cosa più preoccupante è proprio il riassetto guidato da Activision che genera quello di cui parlavo pagine addietro -----> far riparare il danno a chi di quel danno è il principale colpevole. Il rischio è che faccia altro danno, tipo Kotick che licenzia N persone (con 3 mesi di stipendio e una card da 200 dollari per Battle.net :rotfl: ) e contemporaneamente si da un bonus di 200mln di $.

[Drako]

Come del resto in Ubisoft dove i molestatori continuano a prendere soldi.

Anche in quella società non cambierà nulla, almeno finché sarà la famiglia Guillemot a comandare.

[Lupoazzurro]

https://www.tmz.com/2021/08/05/juventus-fc-women-apologize-for-clearly-racist-tweet/

"Clearly racist tweet"...vabbeh...

A me sembrano più idioti quelli che pensano che mettersi un cinesino in testa e fare gli occhi a mandorla sia razzista....

Evidentemente sono razzista anche io senza saperlo.

[Drako]

ehm, quel gesto è sempre stato dispregiativo...
Se sei tra amici chissene, ma fare una cosa del genere con un media account di un brand importante è da idioti.

[Hador]

di solito chi fa il brillante su ste cose poi incontra un tedesco che dice "ahah italiano mafia" ed esce fuori di testa

[Dryden]

Gli occhi a mandorla sono un elemento del quale tutti gli asiatici si son sempre "vergognati", abbinato al cappellino a cono equivale più o meno allo stereotipo nostro dell'Italiano con la scoppoletta ed il mandolino\lupara.
Come a noi non fa piacere esser idealizzati tipo mafiosi a loro non piace esser visti in quel modo.

[Mellen]

Gli occhi a mandorla sono un elemento del quale tutti gli asiatici si son sempre "vergognati", abbinato al cappellino a cono equivale più o meno allo stereotipo nostro dell'Italiano con la scoppoletta ed il mandolino\lupara.
Come a noi non fa piacere esser idealizzati tipo mafiosi a loro non piace esser visti in quel modo.

ma se siamo mafiosi....
davvero ci si offende?

Eurovision, Europeo e Olimpiade..... che mi prendano pure per il culo tutti... :D

[Drako]

ma se siamo mafiosi....
davvero ci si offende?

Eurovision, Europeo e Olimpiade..... che mi prendano pure per il culo tutti... :D

Il fatto che non offenda te non significa che non sia offensivo, lo stereotipo è da sempre un modo offensivo per descrivere una razza. Viene usato nello stand up comedy ed in alcuni contesti dove è chiaro quale sia l'intenzione. Ma così, senza contesto, è un suicidio mediatico ed è pure di cattivo gusto imho.

[Mellen]

Il fatto che non offenda te non significa che non sia offensivo, lo stereotipo è da sempre un modo offensivo per descrivere una razza. Viene usato nello stand up comedy ed in alcuni contesti dove è chiaro quale sia l'intenzione. Ma così, senza contesto, è un suicidio mediatico ed è pure di cattivo gusto imho.

sìsì..
era una risposta a chi diceva che si è tutti froci col culo degli altri...

[Galandil]

sìsì..
era una risposta a chi diceva che si è tutti froci col culo degli altri...

Meta-offensivo, la cosa del frocio col culo degli altri btw in questo contesto. :sneer:

[Mellen]

Meta-offensivo, la cosa del frocio col culo degli altri btw in questo contesto. :sneer:

Maronna è vero...
:gha:

[San Vegeta]

ecco io però questa cosa la apprezzo, perchè poteva essere interpretata come sarcasmo sulla questione

[Alkabar]

Non si puo' piu' nemmen parlare di oggetti di forma cilindrica con cono appoggiato sopra.

[Shub]

avete rotto il cazzo mo uno appena dice pio ahh hai offeso gli uccellini... ma andassero in culo... maremma maiala troppo benessere!!!!

[San Vegeta]

Sul troppo benessere è vero... ci si lamenta delle cazzate quando si sta bene, quindi è buon segno.
Considerato che un mio amico quando aveva 15 qanni lavorava con gente che si prendeva a coltellate per una giornata di lavoro non pagata, direi che siamo messi molto meglio

[Shub]

troppo.... perché se uno deve stare attento ad una cosa del genere veramente stiamo rasentando il ridicolo come gli 80 stati su fb per scegliere il tuo orientamento sessuale per non dare contro nessuno....

[San Vegeta]

facebook lo fa perchè ha miliardi di iscritti e deve mostrare di essere inclusiva, altrimenti ci perde la faccia e incassa meno soldi in pubblicità.
Tu come singolo non devi stare attento, devi solo iniziare a capire che offendere ridendo è sempre una offesa. Una cosa è farlo in uno spettacolo di satira, o in un raduno di black humor, e una cosa è farlo nella vita di tutti i giorni in giro in mezzo alla gente :)

[Shub]

A me se mi chiamano ciccione mi fa incazzare a seconda del contesto. Non urlo alla discriminazione se lo fanno. Qua giusto per discriminare ormai so tutti diventate delle checche isteriche

[Drako]

Shub fare gli occhi a mandorla con il cappello a cono in testa è offensivo da parecchio tempo (non so se ti riferivi anche a quello). Non puoi farlo in ambito social/marketing al giorno d'oggi, ma non potevi farlo nemmeno 20 anni fa su un cartellone pubblicitario ad esempio :sneer:

[San Vegeta]

ma non c'è neanche bisogno di tirare in mezzo gli occhi a mandorla: ci "offendiamo" quando gli italiani sono sempre associati a fannulloni e mafiosi: perché un gay non dovrebbe offendersi se viene usato il termine gay per insultare o per scherzarci su? Che poi, una categoria "sensibile" -come può essere quella degli omosessuali, o quella dei portatori di handicap, o quella delle donne violentate- è ovvio che sia più sensibile a certi termini, perchè loro ci devono convivere in tanti contesti che magari gli fan male...
e che cazzo su... basta applicare un minimo di empatia.

[Dryden]

Oltretutto penso che i cinesi siano campioni mondiali di autoironia :dumbnod:

[Mellen]

Mi è tornato in mente sto post leggendo l'articolo relativo alla gogna mediatica che tiktok ha fomentato per questa persona
https://www.ilpost.it/2021/12/10/tiktok-couch-guy-internet-sleuths/

[Alkabar]

Mi è tornato in mente sto post leggendo l'articolo relativo alla gogna mediatica che tiktok ha fomentato per questa persona
https://www.ilpost.it/2021/12/10/tiktok-couch-guy-internet-sleuths/


Adesso e' un periodo di caccia alle streghe, dopo una serie di casi seri di solita ci sta la reazione contraria, ma per tornare a una normalita' ci vorra' un po'.

[San Vegeta]

beh con la storia del BLM han fatto lo stesso... siamo arrivati a github e gitlab che hanno modificato il branch da "master" a "main" perché altrimenti "ricordava lo schiavismo"
...
io avevo gente in ufficio che se ne lamentava davvero... bianchi... una critica di può muovere davvero ai millenials: sono cagacazzi su roba inutile.

[Galandil]

beh con la storia del BLM han fatto lo stesso... siamo arrivati a github e gitlab che hanno modificato il branch da "master" a "main" perché altrimenti "ricordava lo schiavismo"

Che è l'esatta definizione del sostantivo master.

[San Vegeta]

no, sbagli. Master è anche colui che padroneggia qualcosa, o è maestro/principale di qualcosa: nel caso del branch, è il branch principale da cui tutti dovrebbero dipendere. dipendere non è schiavismo, altrimenti siamo tutti schiavi dei nostri datori di lavoro.
Le lingue sono state inventate per comunicare: se volevamo limitarci a usare 3 concetti in croce potevamo andare avanti a uga uga e schiaffi

[Galandil]

no, sbagli. Master è anche colui che padroneggia qualcosa, o è maestro/principale di qualcosa: nel caso del branch, è il branch principale da cui tutti dovrebbero dipendere. dipendere non è schiavismo, altrimenti siamo tutti schiavi dei nostri datori di lavoro.
Le lingue sono state inventate per comunicare: se volevamo limitarci a usare 3 concetti in croce potevamo andare avanti a uga uga e schiaffi

Ci mancava il vaneggiamento sul significato di master. Master deriva dal latino Magister, il cui significato originale è capo/comandante, i.e. qualcuno che ha dominio su qualcos'altro (subordinato). Per *definizione*, identifica un rapporto di superiorità. E visto che hai citato il mondo del lavoro, si, tu *sei* schiavo del tuo superiore, anche se non completamente (visto che hai la libertà di dimetterti e vieni pagato per svolgere la mansione): il tuo master ha l'ultima parola su come/quando/se andranno fatte determinate cose, anche se sono sbagliate rispetto all'ideale che hai suggerito tu. L'attuale struttura gerarchica negli ambienti di lavoro è autoritaria, e c'è poco da girarci attorno.

L'utilizzo del termine come metafora è venuto dopo, ma identifica lo stesso rapporto: un magister/master/maestro in una disciplina è colui che *domina* quella disciplina. Non si scappa dall'idea di fondo di dominio.

L'uso di "master" nei VCS è stato utilizzato tra l'altro partendo dall'uso di master/slave (ups!), utilizzato all'epoca per le interfacce hardware (IDE ad esempio) che permettevano il collegamento di due dispositivi sulla stessa.

E le lingue, in realtà, non esistono solo per comunicare, ma danno forma e consistenza (e influenzano) il pensiero stesso, sia esso personale o di un'intera società. Di conseguenza, sostituire un termine che identifica dominio su qualcosa, con un termine più neutro non è poi così sbagliato.

[Hador]

Salary-slavery era l'argomentazione dei sudisti contrari alla fine della schiavitù, così per dire :sneer:

[San Vegeta]

Ci mancava il vaneggiamento sul significato di master. Master deriva dal latino Magister, il cui significato originale è capo/comandante, i.e. qualcuno che ha dominio su qualcos'altro (subordinato). Per *definizione*, identifica un rapporto di superiorità. E visto che hai citato il mondo del lavoro, si, tu *sei* schiavo del tuo superiore, anche se non completamente (visto che hai la libertà di dimetterti e vieni pagato per svolgere la mansione): il tuo master ha l'ultima parola su come/quando/se andranno fatte determinate cose, anche se sono sbagliate rispetto all'ideale che hai suggerito tu. L'attuale struttura gerarchica negli ambienti di lavoro è autoritaria, e c'è poco da girarci attorno.

L'utilizzo del termine come metafora è venuto dopo, ma identifica lo stesso rapporto: un magister/master/maestro in una disciplina è colui che *domina* quella disciplina. Non si scappa dall'idea di fondo di dominio.

L'uso di "master" nei VCS è stato utilizzato tra l'altro partendo dall'uso di master/slave (ups!), utilizzato all'epoca per le interfacce hardware (IDE ad esempio) che permettevano il collegamento di due dispositivi sulla stessa.

E le lingue, in realtà, non esistono solo per comunicare, ma danno forma e consistenza (e influenzano) il pensiero stesso, sia esso personale o di un'intera società. Di conseguenza, sostituire un termine che identifica dominio su qualcosa, con un termine più neutro non è poi così sbagliato.

ma che cazzo dici porcozio :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: