Pensioni.

[Alkabar]

Come da titolo.

Chi comincia a lavorare adesso andra' in pensione a 74 anni.

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2023/01/20/inps-simulatore-pensione-pensami-30enni-a-riposo-a-70-anni_344de681-d9f2-4897-b6fb-12b7f902e810.html

Significa sostanzialmente che i nostri figli moriranno lavorando, in un mondo con sempre meno risorse.

[Estrema]

guarda un po i francesi, poi te stai dove in olanda? resta li non torna qua, a meno che non fai im ioloni seri perchè l'italia sempre piu sarà un ottimo posto per ricchi, un po come quei paesi esotici che si raccontavano nei libri di inzio 900.

[Alkabar]

guarda un po i francesi, poi te stai dove in olanda? resta li non torna qua, a meno che non fai im ioloni seri perchè l'italia sempre piu sarà un ottimo posto per ricchi, un po come quei paesi esotici che si raccontavano nei libri di inzio 900.
Da prof. i milioni non li faccio, ma me la cavo fino alla fine dei miei giorni credo, certro, se cominciano imprevisti potrei vedermela brutta pure io.
Prima cosa che m'arriva al riguardo della Francia, c'ho google news settato su UK oggi:
https://indianexpress.com/article/explained/explained-global/frances-proposed-pension-reforms-widespread-protests-8392332/
62-64 anni, vabbeh alla lunga vanno nella stessa direzione di tutti.
Ma anche qua, e' uguale.
La questione non e' banale, a 70 anni uno potrebbe aver qualche difficolta' a muoversi (di per se, e poi) nel mondo del lavoro, considerando quanto va veloce adesso e quanto andra' veloce nel futuro.
Non mi pare per niente realistico aspettarsi che uno ce la fa e ce la deve fare, se comincia ad avere problemi cognitivi anche lievi (incidenza alta dai 65 in su).

[Incoma]

Ma come cazzo è possibile che pensino che la gente, mediamente, sia in grado di lavorare fino a 70 anni, e soprattutto che le imprese abbiano intenzione di tenersi dei 70enni in forza lavoro.

Nei lavori fisici è fantascienza, in quelli da "colletti bianchi" significa avere dei bei limiti alla produttività. Ioo che di anni ne ho 55 già non mi sento "veloce" quanto 10 anni fa, non oso immaginare tra 10 anni.

Ora se fai un lavoro come il mio ad alto contenuto di responsabilità e con una forte componente decisionale, quello che perdi da un lato lo guadagni dall'altro con l'esperienza, ma credo sia un eccezione. Nel resto dei lavori boh, mi sembra una follia.

Capisco il problema del sostenimento dei sistemi pensionistici e della questione del loro impatto sui conti pubblici, ma allora sarà il caso di rivedere il modello...

[Estrema]

è per questo ad esempio che una volta in italia per i lavoro deterioranti ti mandavano in pensioni con 5 anni di anticipo( volendo) che all'epoca delle pensioni a 60/62 anni ci stava pure, tipo l'esempio classico erano le forze armate a 60 anni tutti in pensione e senza sgravi te regalavano in pratica 2 anni( o 4 a seconda delle varie riforme) ora col cazzo per un operaio medio significherebbe non arrivare ai 1000 euro di pesnione, e poi ci merabvigliamo di tutti quegli incidenti che capitano in alcuni settori e come sempre diamo la colpa all'imperizia del lavoratore, ma manco per il cazzo non è solo quello è proprio anche una questione fisica e mentale, ripeto in francia si stanno incazzando di brutto perchè vogliono portare l'eta a 64 in italia ci dicono che non va bene dobbiamo arrivare a 70, fate un po voi 2 conti su come funzona l'eu ( che se supera il 2024 unita è una grande vittoria)

[Alkabar]

è per questo ad esempio che una volta in italia per i lavoro deterioranti ti mandavano in pensioni con 5 anni di anticipo( volendo) che all'epoca delle pensioni a 60/62 anni ci stava pure, tipo l'esempio classico erano le forze armate a 60 anni tutti in pensione e senza sgravi te regalavano in pratica 2 anni( o 4 a seconda delle varie riforme) ora col cazzo per un operaio medio significherebbe non arrivare ai 1000 euro di pesnione, e poi ci merabvigliamo di tutti quegli incidenti che capitano in alcuni settori e come sempre diamo la colpa all'imperizia del lavoratore, ma manco per il cazzo non è solo quello è proprio anche una questione fisica e mentale, ripeto in francia si stanno incazzando di brutto perchè vogliono portare l'eta a 64 in italia ci dicono che non va bene dobbiamo arrivare a 70, fate un po voi 2 conti su come funzona l'eu ( che se supera il 2024 unita è una grande vittoria)


Lo superiamo con EU unita anche solo perche' ci sta la guerra in Ucraina, ma non c'e' un solo paese dell'EU con una soluzione per questa situazione delle pensioni e del lavoro. Cosi' come in US e men che meno in China.

[Hador]

Un paio di considerazioni:
- ad oggi queste età di pensione sono meri trucchi contabili per fare tornare le proiezioni di bilancio. La Fornero non è mai entrata in vigore davvero a causa di tutte le varie quote 100 101 centocazzo e l'età pensionabile REALE media in Italia è attorno ai 62 anni, tra le più basse d'Europa, e ben al di sotto di un auspicabile 65 anni
- bisogna partire dal presupposto che con una aspettativa di vita intorno agli 80-85 anni, è impensabile pensare che si possa percepire 20-25 anni di pensione pagata interamente dalle tasse degli altri, quindi qualcosa va cambiato tra cui:
- l'idea che la pensione sia simile all'ultimo stipendio è anacronistica, ad oggi l'operaio paga 4k di pensione al mese al professore universitario, il che non ha un cazzo di senso. Il modello contributivo, che sarà effettivo per tutti solo tra x anni, è stato un passo obbligato ma il passaggio è stato troppo graduale. Inoltre io metterei un cap sopra al quale sono cazzi del lavoratore. La pensione copre una parte pubblica base e poi sopra uno si organizza per cazzi sua/datore di lavoro
- l'idea che uno a 65-70 anni debba comunque guadagnare di più di 15 anni prima, e che debba ricoprire una posizione migliore, è pure anacronistica. Se vogliamo impiegare più la gente dobbiamo ripensare le logiche aziendali (e di potere in generare), pensando a carriere a gaussiana che possano comunque valorizzare i più anziani senza uccidere la produttività. Esempio a cazzo uno che è diventato manager, invece che fare il manager tra i 60 e i 70 si mette a fare formazione.

Tutto questo in termini generali. Ma dato che i boomer sono delle merde e che comunque la gente è scema non cambierà un cazzo fino a che finiranno i soldi

[Incoma]

Già ora chi va con il contributivo o con il misto becca una pensione che e' circa il 70% circa dell'ultima retribuzione, per chi andrà come me tra una quindicina d'anni la previsione è intorno al 66% o meno, quindi è già così. Non a caso è fortemente incentivato l'uso del TFR per costituire fondi pensione integrativi di settore o privati, e una terza gamba (pensione privata) chi se la può permettere già se è previdente la fa, in modo da compensare il gap tra la pensione INPS e l'ultimo stipendio.

Sono invece d'accordo con le carriere a gaussiana, ma il problema non è la retribuzione, è chi ti fa lavorare dopo i 63-65... specie nel privato ed in ruoli non da colletti bianchi.

Il problema vero, e sono d'accordo, è che va ripensato complessivamente il modello, perchè secondo me non ha senso che se ho versato contributivamente a sufficienza per garantirmi 20-25 anni di pensione io non vada a 65 o meno: aspettativa di vita 84, pensione a 60 mi pare ragionevole, magari con qualche penalizzazione, 65 a pensione piena. Invece già ora siamo sui 67,5, tirarla a 70 significa lavorare 45-50 anni, che sono un'esagerazione... non tanto in termini assoluti che ci potrebbe anche stare se l'aumento della vita media è di anni in buona salute psicofisica (siamo sicuri che sia così? a me non sembra tanto, con il proliferare delle malettie croniche della 3za età...) ma per l'appunto perchè non produci più un output decente e nessuno ha convenienza a tenerti in azienda.

Ci vorrebbero enormi agevolazioni al datore di lavoro per mantenere i lavoratori in azienda nella fascia 63-70, non ho idea quale potrebbe essere il modello ma di certo non può essere di lavorare finchè non sei rincoglionito o malato cronico o improduttivo, a prescindere dall'età anagrafica.

[Shub]

Io non faccio un lavoro usurante fisicamente ma mentalmente e che comunque ad oggi ancora non si sa il reale impatto sul corpo umano... lavorando ad un video terminale 8h al giorno, dovendo fare spesso aggiornamenti per non diventare obsoleto in un mondo del lavoro, quello informatico, in continua evoluzione.

Veniamo pagati una merda, abbiamo un peso a livello sindacale di un rutto in un uragano e le nuove leve non ne vogliono sapere di sindacalizzarsi o di scioperare. Grazie a questo gli stipendi sono fermi dal 2009, le tasse sul lavoro sono a livelli da galera e le pensioni a livelli da fame....

Va di per se che io dopo 25 anni di lavoro non ho più la voglia e l'elasticità mentale per aggiornarmi regolarmente, per stare dietro a ragazzi giovani appena usciti dall'università e nemmeno di riciclarmi in posizioni differenti, fare reperibilità notturne e massacranti...

Mandare la gente in pensione a 70-75 anni è una presa per il culo.... mandarla in pensione con il 70% della retribuzione una maggiore presa di culo perchè se gli stipendi fanno cacare.. le pensioni diventano ancora più indegne...

Guardandola dal lato del datore di lavoro, io non investirei mai e mai mi vorrei tenere una forza lavoro che sta con me da 30 anni e che ormai passa i 70 non è produttivo e con le leggi attuali se non mi fa un cazzo dalla mattina alla sera non posso manco mandarlo via... e magari non fa un cazzo non per volontà ma perché proprio non ce la fa più

[Hador]

Si gente io in azienda ho gente di 64 o addirittura 66 anni che è più in forma di un ventenne, e programmano tutto il giorno manco a dire che fanno i capi pensatori. Ora non è che uno a 60 anni diventa imbecille.

Il discorso di Shub, che non ha cazzi di lavorare in sostanza, non giustifica il diritto a stare a casa a fare una minchia pagato dallo stato. Non hai voglia di aggiornarti? Cazzi tua.

Il punto della questione è che i contributi, ma anche i soldi accumulati nelle pensioni private, NON coprono il modello pensionistico dei nostri genitori. Quindi o si cresce a 2 cifre, oppure si cambia. Non c'è nessun complotto cattivo, semplicemente non ci sono soldi.

[Shub]

Levam I le tasse sul lavoro e investo in previdenza complementare perché un monoreddito a Firenze non campa se ci metti pure un 200e di pensione integrativa. 60-64 non sono 70-75

[Randolk]

Morirò prima, bruciandomi tutto. Non lascio niente, ma nemmeno debiti oh.
Lavorare a 70 anni, ceeeeeeeerto.

[Mosaik]

Io non faccio un lavoro usurante fisicamente ma mentalmente e che comunque ad oggi ancora non si sa il reale impatto sul corpo umano... lavorando ad un video terminale 8h al giorno, dovendo fare spesso aggiornamenti per non diventare obsoleto in un mondo del lavoro, quello informatico, in continua evoluzione.

Veniamo pagati una merda, abbiamo un peso a livello sindacale di un rutto in un uragano e le nuove leve non ne vogliono sapere di sindacalizzarsi o di scioperare. Grazie a questo gli stipendi sono fermi dal 2009, le tasse sul lavoro sono a livelli da galera e le pensioni a livelli da fame....

Va di per se che io dopo 25 anni di lavoro non ho più la voglia e l'elasticità mentale per aggiornarmi regolarmente, per stare dietro a ragazzi giovani appena usciti dall'università e nemmeno di riciclarmi in posizioni differenti, fare reperibilità notturne e massacranti...

Mandare la gente in pensione a 70-75 anni è una presa per il culo.... mandarla in pensione con il 70% della retribuzione una maggiore presa di culo perchè se gli stipendi fanno cacare.. le pensioni diventano ancora più indegne...

Guardandola dal lato del datore di lavoro, io non investirei mai e mai mi vorrei tenere una forza lavoro che sta con me da 30 anni e che ormai passa i 70 non è produttivo e con le leggi attuali se non mi fa un cazzo dalla mattina alla sera non posso manco mandarlo via... e magari non fa un cazzo non per volontà ma perché proprio non ce la fa più

Boh Shub se non sbaglio pure tu sei nel settore IT e dire che gli stipendi non siano cresciuti non sono del tutto d'accordo, chiaro se ti aspetti che il tuo stipendio salga da solo magicamente è veramente tosta ma se uno si sbatte un po' credo sia uno dei pochi settori dove ci sta un mercato del lavoro bello attivo.

In questi ultimi due anni credo addirittura che siamo quasi in bolla visto che uno sviluppatore con 2/3 anni di esperienza se non gli dai almeno 40k non ti viene neanche a fare il colloquio se invece se un po' più specializzato ciao proprio quella cifra va quasi raddioppiata e fino a pochi anni fa (giusto o sbagliato che sia) ti davano un 5S o 6 livello metalmeccanico e tanti saluti

[black]

pensionchè?
11730

cioè ho iniziato a 18 e qualcosa e devo lavorare 50 anni in pratica...

[Incoma]

Il punto della questione è che i contributi, ma anche i soldi accumulati nelle pensioni private, NON coprono il modello pensionistico dei nostri genitori. Quindi o si cresce a 2 cifre, oppure si cambia. Non c'è nessun complotto cattivo, semplicemente non ci sono soldi.

E allora alla faccia del cazzo dei diritti acquisiti, con l'accordo della CC si fa una bella revisione delle pensioni sopra i minimi riconducendole al modello retributivo o nei pressi, magari in maniera proporzionale alla distanza dalle minime (più prendi sopra i minimi più ti tagliano) oppure a livello europeo si inetta una qualtità di denaro importante per saltare l'ostacolo che impedisce al sistema di essere autofinanziante.

Io voglio bene ai miei eh, ma da ottentenni andati in pensione a 58-60 percettori di pensione ultima retribuzione (che probabilmente è il doppio di ciò che dovrebbero prendere se andassero in contributivo) vorrà dire che faranno un po' più di attenzione alle spese negli ultimi anni della loro vita. Non esiste che io devo lavorare fino a 70 perchè loro devono intascarsi una pensione che probabilmente è doppia o tripla di quella che hanno maturato coi contributi... Non parliamo dei loro coetanei che sono andati in pensione con 15 anni 6 mesi e 1 giorno di contributi. Porco dio, ho una zia 75enne che è in pensione da quando aveva 40 anni e tra lei ed il marito cubano 4500 euro di pensione mensile (grazie a quella del marito)...

Ha più senso piuttosto che condannare ai lavori forzati fino a 70 e oltre le generazioni attuali e future di lavoratori attivi.

[Sulimo]

Io faccio l infermiere e vedo colleghi già sopra i 50 che fisicamente sono da buttare, l'idea di dover lavorare fino a 65+ mi terrorizza perché facile che con il tipo di lavoro che faccio nemmeno ci arrivo.
Spero qualcuno riconsideri seriamente le categorie usuranti con sgravi all'età pensionabile altrimenti la vedo proprio male male.

[Estrema]

io a 60 vado in pensione non sento cazzi riscatto i 5 anni che mi deve lo stato per aver servito la patria e me ne vo a fa il vecchio di merda che paga le ventenni per farsi massaggiare le palle con buona pace di hador e di non fare un cazo a spese dello stato :D

[Shub]

Boh Shub se non sbaglio pure tu sei nel settore IT e dire che gli stipendi non siano cresciuti non sono del tutto d'accordo, chiaro se ti aspetti che il tuo stipendio salga da solo magicamente è veramente tosta ma se uno si sbatte un po' credo sia uno dei pochi settori dove ci sta un mercato del lavoro bello attivo.
In questi ultimi due anni credo addirittura che siamo quasi in bolla visto che uno sviluppatore con 2/3 anni di esperienza se non gli dai almeno 40k non ti viene neanche a fare il colloquio se invece se un po' più specializzato ciao proprio quella cifra va quasi raddioppiata e fino a pochi anni fa (giusto o sbagliato che sia) ti davano un 5S o 6 livello metalmeccanico e tanti saluti

Non sono specializzato come un programmatore senior o altro, il mondo IT è immenso... lavoro su piattaforme come Nagios e altre per monitoraggio servizi, sviluppo controlli e altra roba, ora sto lavorando per Findomestic ma sempre nella mia azienda, un colosso da 14k di dipendenti in tutto il mondo... e gli stipendi sono fermi dal 2009. Non so forse nel mondo della P.IVA giustamente ti rivendi al meglio e cerchi il meglio se vali... non sviluppo io, ma anche chi sviluppa da noi non prende quelle cifre.

Non superi i 35k in azienda da noi se non sei un dirigente.... azienda che lasciamo perdere quanto fattura, st'anno abbiamo la revisione del contratto... si prospettano barricate.

Sul lavorare over 65 mi viene da ridere.... mio padre ha lavorato dai 21 anni fino ai 58 mandato con scivolo alla pensione... sfortunatamente per lui a 75 anni ci ha lasciato ma in teoria se tu hai lavorato 34 anni mi aspetto di prendere una pensione per altrettanti anni di contributi versati. Così non fosse andare in pensione come me a 71 6 mesi e 1 giorno è impensabile.

[Alkabar]

Si gente io in azienda ho gente di 64 o addirittura 66 anni che è più in forma di un ventenne, e programmano tutto il giorno manco a dire che fanno i capi pensatori. Ora non è che uno a 60 anni diventa imbecille.
Il discorso di Shub, che non ha cazzi di lavorare in sostanza, non giustifica il diritto a stare a casa a fare una minchia pagato dallo stato. Non hai voglia di aggiornarti? Cazzi tua.
Il punto della questione è che i contributi, ma anche i soldi accumulati nelle pensioni private, NON coprono il modello pensionistico dei nostri genitori. Quindi o si cresce a 2 cifre, oppure si cambia. Non c'è nessun complotto cattivo, semplicemente non ci sono soldi.


Sicuramente uno spera di restar lucido fino alla morte e morire da un momento all'altro senza sentirlo nememno, ma la verita' e' che per 40-50% delle persone i problemi seri cominciano a 55-56 anni di eta'. Diabete, problemi cardiaci, cancro, tutta roba che al minimo al minimo e' stressante, fastidiosa e rompe la routine.

Anche secondo me sarebbe meglio ripensare la carriera in modo che sia sostenibile.

Anche andare in pensione in maniera parziale (i.e. ti pagano x% della pensione, per cui riduci un giorno, due giorni, tre giorni... e poi sei in pensione a 70)
invece che fare un tutto o niente.

Comunque i Boomer prima o poi crepano pddio.

[Hador]

E allora alla faccia del cazzo dei diritti acquisiti, con l'accordo della CC si fa una bella revisione delle pensioni sopra i minimi riconducendole al modello retributivo o nei pressi, magari in maniera proporzionale alla distanza dalle minime (più prendi sopra i minimi più ti tagliano) oppure a livello europeo si inetta una qualtità di denaro importante per saltare l'ostacolo che impedisce al sistema di essere autofinanziante.

Io voglio bene ai miei eh, ma da ottentenni andati in pensione a 58-60 percettori di pensione ultima retribuzione (che probabilmente è il doppio di ciò che dovrebbero prendere se andassero in contributivo) vorrà dire che faranno un po' più di attenzione alle spese negli ultimi anni della loro vita. Non esiste che io devo lavorare fino a 70 perchè loro devono intascarsi una pensione che probabilmente è doppia o tripla di quella che hanno maturato coi contributi... Non parliamo dei loro coetanei che sono andati in pensione con 15 anni 6 mesi e 1 giorno di contributi. Porco dio, ho una zia 75enne che è in pensione da quando aveva 40 anni e tra lei ed il marito cubano 4500 euro di pensione mensile (grazie a quella del marito)...

Ha più senso piuttosto che condannare ai lavori forzati fino a 70 e oltre le generazioni attuali e future di lavoratori attivi.

ah con me sfondi una porta aperta, peccato che i giudici della corte costituzionale hanno tipo 8k di pensione retributiva che li aspetta e col cazzo che ti fanno passare qualsiasi cazzata.
Devono morire, ma servono altri 20 anni minimo. Mio padre prende praticamente il 100% dello stipendio (dato che non ci paghi sopra i contributi il netto è più alto), andando in pensione a 62 anni - anche giusto - ma maturati con 5 anni di riscatto laurea pagato all'epoca tipo 2 milioni di lire aka un suo stipendio mensile dell'epoca.
Anche io ho vicina di casa insegnante andata in pensione a 42 anni (bastavano 20 anni di contributi). Ora ne ha 75.
Tutto intoccabile.

Però sia chiaro, l'aspettativa di vita è più alta, è impensabile andare in pensione a 60 anni con l'ultimo stipendio o simile, non sta proprio ne in cielo ne in terra. Il modello mentale deve cambiare, uno deve entrare nell'ottica che il tenore di vita da pensionato sarà inferiore, non - come ora per molti - una seconda giovinezza per farsi i viaggi e il cazzo che si vuole. E che occorrerà risparmiare e organizzarsi durante gli anni lavorativi per essere pronti per il dopo.


Sicuramente uno spera di restar lucido fino alla morte e morire da un momento all'altro senza sentirlo nememno, ma la verita' e' che per 40-50% delle persone i problemi seri cominciano a 55-56 anni di eta'. Diabete, problemi cardiaci, cancro, tutta roba che al minimo al minimo e' stressante, fastidiosa e rompe la routine.

Anche secondo me sarebbe meglio ripensare la carriera in modo che sia sostenibile.

Anche andare in pensione in maniera parziale (i.e. ti pagano x% della pensione, per cui riduci un giorno, due giorni, tre giorni... e poi sei in pensione a 70)
invece che fare un tutto o niente.

Comunque i Boomer prima o poi crepano pddio.
Eh Alka non è che se non sei al 100% allora tutta la comunità ti deve pagare lo stipendio. Ci sono assicurazioni per quello, la pensione non è lo strumento adatto. E ad ogni modo uno può sempre fare qualcosa d'altro. (E vale anche per Suli). Il nocciolo è che se si vuole continuare a lavorare più a lungo le carriere devono cambiare e anche le persone devono pensare di cambiare lavoro in tarda età per fare qualcosa di meno stancante, provante o con meno responsabilità.
Mentre ora nessuno la pensa così. O lavori come quando hai 50 anni, o devi stare a casa e ti devono dare dei soldi.

Cioè guarda la tua realtà, peggio di come funziona in università penso non ci sia da nessuna parte, dove più i professori invecchiano più sono pagati e hanno privilegi e più si sentono in diritto di fare meno.
A fine carriera ad esempio non mi sembrerebbe assurdo che ad un ordinario venisse ridotto lo stipendio e gli si chiedesse di fare solo didattica, se vuole. Meno stress, meno responsabilità, e un ruolo comunque adatto all'età.
Mentre in italia è pieno di professori che dopo una certa età (anche relativamente giovane) non fanno più un cazzo. (e anzi tirano a ritardare la pensione, dato che hanno delle regole speciali che gli consentono di farlo, per poter massimizzare l'importo dell'assegno)

[Sulimo]

@hador sul fare altro la vedo dura, soprattutto per le professioni come la mia. Non è che dopo 40 anni di servizio in corsia ti reinventi web dev e fai un lavoro da ufficio.
Per questo per la mia categoria (e per quelle davvero usuranti) andrebbero considerati sgravi all'età perchè dopo che ti sei incollato (fisicamente) i pazienti per 30 anni la tua schiena è da buttare.
Calcola che già io dopo quasi 12 anni di servizio ho delle ernie (dovute al lavoro) e ho 36 anni, figurati a 60 come ci posso arrivare.
Per il resto dipendesse da me tutta la generazione dei nostri genitori avrebbe un bel hard cap alle pensioni, ma si parla di fantascienza, finchè i boomer saranno la maggioranza nessun politico toccherà mai una virgola a discapito di tutti quelli che vengono dopo ovviamente.

[Hador]

@hador sul fare altro la vedo dura, soprattutto per le professioni come la mia. Non è che dopo 40 anni di servizio in corsia ti reinventi web dev e fai un lavoro da ufficio.
Per questo per la mia categoria (e per quelle davvero usuranti) andrebbero considerati sgravi all'età perchè dopo che ti sei incollato (fisicamente) i pazienti per 30 anni la tua schiena è da buttare.
Calcola che già io dopo quasi 12 anni di servizio ho delle ernie (dovute al lavoro) e ho 36 anni, figurati a 60 come ci posso arrivare.
Per il resto dipendesse da me tutta la generazione dei nostri genitori avrebbe un bel hard cap alle pensioni, ma si parla di fantascienza, finchè i boomer saranno la maggioranza nessun politico toccherà mai una virgola a discapito di tutti quelli che vengono dopo ovviamente.
bho formazione, insegnamento, lavoro amministrativo, lavoro di cura fuori dall'ospedale (domicilio, case di riposo) etc, consulenza medica telefonica, sparo a caso eh.
Mi sembra sbagliato pensare che o lavori in corsia ammazzandoti o devi stare a casa non far nulla.
Certo può essere che il "nuovo" lavoro sia peggio di quello di prima, più semplice, meno retribuito e/o di minor prestigio. Per questo dico occorre un ripensamento delle nostre logiche e di quelle aziendali.

Poi oh io non è che smani dall'idea di lavorare fino alla morte, però noi paghiamo gli agi dei nostri genitori, vorrei evitare di fare lo stesso con i miei figli

[Alkabar]

ah con me sfondi una porta aperta, peccato che i giudici della corte costituzionale hanno tipo 8k di pensione retributiva che li aspetta e col cazzo che ti fanno passare qualsiasi cazzata.
Devono morire, ma servono altri 20 anni minimo. Mio padre prende praticamente il 100% dello stipendio (dato che non ci paghi sopra i contributi il netto è più alto), andando in pensione a 62 anni - anche giusto - ma maturati con 5 anni di riscatto laurea pagato all'epoca tipo 2 milioni di lire aka un suo stipendio mensile dell'epoca.
Anche io ho vicina di casa insegnante andata in pensione a 42 anni (bastavano 20 anni di contributi). Ora ne ha 75.
Tutto intoccabile.

Però sia chiaro, l'aspettativa di vita è più alta, è impensabile andare in pensione a 60 anni con l'ultimo stipendio o simile, non sta proprio ne in cielo ne in terra. Il modello mentale deve cambiare, uno deve entrare nell'ottica che il tenore di vita da pensionato sarà inferiore, non - come ora per molti - una seconda giovinezza per farsi i viaggi e il cazzo che si vuole. E che occorrerà risparmiare e organizzarsi durante gli anni lavorativi per essere pronti per il dopo.


Eh Alka non è che se non sei al 100% allora tutta la comunità ti deve pagare lo stipendio. Ci sono assicurazioni per quello, la pensione non è lo strumento adatto. E ad ogni modo uno può sempre fare qualcosa d'altro. (E vale anche per Suli). Il nocciolo è che se si vuole continuare a lavorare più a lungo le carriere devono cambiare e anche le persone devono pensare di cambiare lavoro in tarda età per fare qualcosa di meno stancante, provante o con meno responsabilità.
Mentre ora nessuno la pensa così. O lavori come quando hai 50 anni, o devi stare a casa e ti devono dare dei soldi.

Cioè guarda la tua realtà, peggio di come funziona in università penso non ci sia da nessuna parte, dove più i professori invecchiano più sono pagati e hanno privilegi e più si sentono in diritto di fare meno.
A fine carriera ad esempio non mi sembrerebbe assurdo che ad un ordinario venisse ridotto lo stipendio e gli si chiedesse di fare solo didattica, se vuole. Meno stress, meno responsabilità, e un ruolo comunque adatto all'età.
Mentre in italia è pieno di professori che dopo una certa età (anche relativamente giovane) non fanno più un cazzo. (e anzi tirano a ritardare la pensione, dato che hanno delle regole speciali che gli consentono di farlo, per poter massimizzare l'importo dell'assegno)

In realta' dipende dal posto, in Germania hanno il massimo dei privilegi, da ste parti sono molto...competitivi...tipo fino alla morte, ed oltre...


Non capisco la questione dell'assicurazione, ritirarsi parzialmente e' una formula qua di gia', solo che penso sia possibile solo al 50% e non in maniera graduale.

[Hador]

Alka la competizione con una tenure non esiste, se domani smettessi di fare qualsiasi cosa nessuno potrebbe farti un cazzo. È sofferenza 100% auto inflitta , li la soluzione è lo psicologo non la pensione :D


Ciò detto, laddove uno non possa lavorare a causa di una malattia, anche in maniera parziale, lo strumento adatto è quello assicurativo. Non è che se sei diabetico devi andare in pensione.

[black]

Il problema è per esempio che nella mia cassa c'è gente che è andata in pensione con 60 anni e 20 di contributi.
ora io vado in pensione "regolare" con 49 anni e rotti di contributi... che sistema demente può sostenere una cosa del genere.

la cosa giusta sarebbe, vai in pensione ad anni X. prendi in base ai contributi versati.

invece siccome dobbiamo mantenere le pensioni date random, lo prendono in quel posto quelli che vengono dopo (solita boomer mentality)

[Alkabar]

Alka la competizione con una tenure non esiste, se domani smettessi di fare qualsiasi cosa nessuno potrebbe farti un cazzo. È sofferenza 100% auto inflitta , li la soluzione è lo psicologo non la pensione :D


Mmm, tu vivi molto di leggende che avrai sentito da studente, ma se davvero facessi come dici tu, domani 5 o 6 persone sarebbero senza salario e il mio lavoro sarebbe il primo che se ne va alla prossima riorganizzazione. Tipo ogni 3-4 anni/crisi economica. Devo garantire un budget altro che.
Non esistono i posti sicuri, rischiano tutti.





Ciò detto, laddove uno non possa lavorare a causa di una malattia, anche in maniera parziale, lo strumento adatto è quello assicurativo. Non è che se sei diabetico devi andare in pensione.

Riguardando il 40% della popolazione a partire dai 50-55 anni di eta', con incidenza crescente ad avanzare dell'eta' lavorativa, non penso l'assicurazione riuscirebbe a sostenere il peso di un problema strutturale di questo tipo.

[Hador]

Mmm, tu vivi molto di leggende che avrai sentito da studente, ma se davvero facessi come dici tu, domani 5 o 6 persone sarebbero senza salario e il mio lavoro sarebbe il primo che se ne va alla prossima riorganizzazione. Tipo ogni 3-4 anni/crisi economica. Devo garantire un budget altro che.
Non esistono i posti sicuri, rischiano tutti.





Riguardando il 40% della popolazione a partire dai 50-55 anni di eta', con incidenza crescente ad avanzare dell'eta' lavorativa, non penso l'assicurazione riuscirebbe a sostenere il peso di un problema strutturale di questo tipo.
Macché leggende, se hai una tenute sei illicenziabile, è la definizione stessa di tenure. Non è MAI successo che in seguito ad una crisi economica licenziassero un professore universitario. Ma mai proprio. Devi fare didattica e non fare nulla di illegale, per il resto nessuno può dirti nulla. E non hai nessun budget da rendere conto, se non ovviamente quello per pagare la gente sui tuoi progetti, che non sei obbligato a fare.

Se hai la tenure.

Se non la hai allora mi spiace, ma si spera che entro i 60 uno la prenda :D

Ma non mi viene in mente nessun lavoro più sicuro e con più privilegi invecchiando del professore universitario sinceramente. Infatti era (aimé) uno dei motivi per cui molta gente rimaneva in accademia.


L'assicurazione è un mero modello matematico, anche piuttosto scemo, sostiene sempre il peso di qualsiasi cosa per definizione. Al massimo diventa troppo costosa da non valerne la pena

[Alkabar]

Macché leggende, se hai una tenute sei illicenziabile, è la definizione stessa di tenure. Non è MAI successo che in seguito ad una crisi economica licenziassero un professore universitario. Ma mai proprio. Devi fare didattica e non fare nulla di illegale, per il resto nessuno può dirti nulla. E non hai nessun budget da rendere conto, se non ovviamente quello per pagare la gente sui tuoi progetti, che non sei obbligato a fare.

Se hai la tenure.

Se non la hai allora mi spiace, ma si spera che entro i 60 uno la prenda :D

Ma non mi viene in mente nessun lavoro più sicuro e con più privilegi invecchiando del professore universitario sinceramente. Infatti era (aimé) uno dei motivi per cui molta gente rimaneva in accademia.


L'assicurazione è un mero modello matematico, anche piuttosto scemo, sostiene sempre il peso di qualsiasi cosa per definizione. Al massimo diventa troppo costosa da non valerne la pena


Parte 1. Nah. 1) Senza portare budget diventa un lavoro orrendo. Qualita' della vita zero, tanto vale cambiare. 2) E ti buttano fuori in una maniera o in un'altra.

Sono calvinisti qui, lavorano mentre dormono. E tutto il nord europa e' un po' cosi'.


Parte 2. Ma e' anche un "cazzi tuoi" universale.

Piuttosto andrei a riguardare nelle tasche dei super ultra billionari, che non mi pare poi giusto che una volta accumulata tutta quella ricchezza, non venga mai, mai, mai redistribuita nemmeno in percentuali infime.

Adesso, noi altri ce la caviamo ancora, ma io direi che a un certo punto i boomer crepano ed e' il nostro turno e
magari ai nostri ragazzini proviamo a mettere un paio di cose a posto, va.

[Hador]

Bhe oddio lavoro orrendo, dillo a tipo tutti gli ordinari in Italia :sneer:

Ad ogni modo accantonando fai tra il 10 e il 20% di contributi all'anno per 35-40 anni di contributi (tempo realistico visto quanto tardi si inizia a lavorare ultimamente), pensare di avere abbastanza soldi da parte per campare altri 20 anni a stipendio simile a quanto si prendeva lavorando è semplicemente sbagliato. Non funziona.
Una volta si usava la crescita economica e della popolazione per bilanciare. Ora che non funziona più (sia per motivi strutturali che di saturazione, direi che nessuno vorrebbe un'Italia a 120 milioni di abitanti), occorre ripensare il tutto.

E in questo modello economico l'unica è tirare la cinghia. Tassare di più i ricchi a me fa sempre piacere ma ad oggi lo vedo improbabile.

In Svizzera di recente hanno alzato di mezzo punto l'iva per finanziare una riforma pensionistica, ad esempio. Da qualche parte i soldi van presi.

[Alkabar]

Bhe oddio lavoro orrendo, dillo a tipo tutti gli ordinari in Italia :sneer:
Ad ogni modo accantonando fai tra il 10 e il 20% di contributi all'anno per 35-40 anni di contributi (tempo realistico visto quanto tardi si inizia a lavorare ultimamente), pensare di avere abbastanza soldi da parte per campare altri 20 anni a stipendio simile a quanto si prendeva lavorando è semplicemente sbagliato. Non funziona.
Una volta si usava la crescita economica e della popolazione per bilanciare. Ora che non funziona più (sia per motivi strutturali che di saturazione, direi che nessuno vorrebbe un'Italia a 120 milioni di abitanti), occorre ripensare il tutto.
E in questo modello economico l'unica è tirare la cinghia. Tassare di più i ricchi a me fa sempre piacere ma ad oggi lo vedo improbabile.
In Svizzera di recente hanno alzato di mezzo punto l'iva per finanziare una riforma pensionistica, ad esempio. Da qualche parte i soldi van presi.

Ho la tenure comunque, sono associato.

Stavo guardando la questione della rottamazione, che mi dirai "cazzo c'entra?" dove 18 milioni di Italiani non riescono a pagare le cartelle arretrate.
Secondo me quello e' un dato preoccupante, anche concernente alla pensione, perche' crei un sacco di popolazione fragile che non puo' reagire di fatto.

Non ho il tempo di mettere giu' bene sta cosa, giusto uno spunto di discussione.

[San Vegeta]

Ma come cazzo è possibile che pensino che la gente, mediamente, sia in grado di lavorare fino a 70 anni, e soprattutto che le imprese abbiano intenzione di tenersi dei 70enni in forza lavoro.

Nei lavori fisici è fantascienza, in quelli da "colletti bianchi" significa avere dei bei limiti alla produttività. Ioo che di anni ne ho 55 già non mi sento "veloce" quanto 10 anni fa, non oso immaginare tra 10 anni.

Ora se fai un lavoro come il mio ad alto contenuto di responsabilità e con una forte componente decisionale, quello che perdi da un lato lo guadagni dall'altro con l'esperienza, ma credo sia un eccezione. Nel resto dei lavori boh, mi sembra una follia.

Capisco il problema del sostenimento dei sistemi pensionistici e della questione del loro impatto sui conti pubblici, ma allora sarà il caso di rivedere il modello...

Ma voi ve li immaginate i 70enni che devono iniziare a lavorare con META, social marketing, Cloud, AI? I 70enni che conosco io fan fatica col cellulare...

[Randolk]

Intanto mezzo milione di persone a Parigi in piazza e almeno altrettante nel resto della Francia per protestare contro la riforma pensionistica di Macron. Tra le misure principali, l'innalzamento dell'età pensionistica da 62 a 64 anni.

Siamo dei poveretti.

[Hador]

Sono loro dei poveretti, come si può pensare di andare avanti a smettere di lavorare a 62 anni coi sistemi attuali? Vuol dire farsi pagare dai giovani per non fare un cazzo

[Estrema]

Sono loro dei poveretti, come si può pensare di andare avanti a smettere di lavorare a 62 anni coi sistemi attuali? Vuol dire farsi pagare dai giovani per non fare un cazzo
hador certo che ne dici di stronzate eh ultimamnte, ma te se avesti lavorato 40 anni in fonderia vedi come ti ritrovi a 62 anni, poi magari ti rendi conto che non tutti fanno lavori che al massimo pososno portareti alla prostatie perchèp satai dseduto 10 ore in una sedia :sneer:

[Sulimo]

hador certo che ne dici di stronzate eh ultimamnte, ma te se avesti lavorato 40 anni in fonderia vedi come ti ritrovi a 62 anni, poi magari ti rendi conto che non tutti fanno lavori che al massimo pososno portareti alla prostatie perchèp satai dseduto 10 ore in una sedia :sneer:

E' il discorso che facevo io qualche pagina, da una parte ha ragione hador perchè qualcosa nel sistema pensionistico va toccato perchè la nostra gen (millenials) FORSE FORSE si salva ancora e vedrà una pensione, ma quelli dopo di noi proprio no, dall'altra hai ragione te perchè vanno inquadrate determinate categorie di lavori usuranti ma usuranti davvero eh che possono IN CASO godere di sgravi all'età pensionistica.
Parlo dei sanitari, ma medici e infermieri dopo una certà età DEVONO andarsene perchè diventano pericolosi, si è FISIOLOGICAMENTE meno lucidi e meno reattivi e non sempre puoi compensare questa cosa con l'esperienza acquisita, per non parlare del fisico che ti abbandona proprio dopo decenni di questi lavori qui.

[Incoma]

Sono loro dei poveretti, come si può pensare di andare avanti a smettere di lavorare a 62 anni coi sistemi attuali? Vuol dire farsi pagare dai giovani per non fare un cazzo

Non vedo per quale ragione in un sistema pensionistico di tipo contributivo 100% io non possa/debba andare in pensione quando i miei versamenti rivalutati non coprano la pensione per gli anni di vita residua calcolati prendendo a riferimento l'aspettativa di vita media per la mia età (non quella per i nati oggi eh, che è ben diversa) della pensione, visto che dati alla mano me la sarei profumatamente pagata.

Se individualmente sono in grado di sostenermi con quanto versato rivalutato, costringermi a lavorare altri 2-5-10 anni semplicemente perchè altrimenti non ci sono i soldi per pagare le pensioni di chi è andato eoni fa con il retributivo o con il misto è leggermente iniquo.

Se faccio la mia personale simulazione INPS con il contributivo, a 62 anni (2030) avrò un montante contributivo di 1.400k€. Tu dimmi perchè cazzo devo aspettare il 2036 (che probabilmente diventerà addirittura il 37 o 38) per andare in pensione. Senza fare conti complicati, semplicemente dividendo il montante per i 22 anni di vita media residua calcolati con l'aspettativa di vita attuale, solo coi miei versamenti copro un assegno annuale lordo di 63.600€.

Trovino delle soluzioni alternative per risolvere la questione che non siano far lavorare la gente fino a quando non è rincoglionita, ripeto, sempre ammesso che qualcuno li tenga a lavorare, perchè io tutte ste aziende private che vogliono tenersi i lavoratori quando hanno 65+ anni non le vedo. Per i lavori che non siano tenere il culo su una sedia il cutoff è ancora più basso, me li vedo gli impresari edili far lavorare la manovalanza di cantiere a 60 anni... ti tocca pagare 2 sessantenni per fare la quantità di lavoro che farebbe un ventenne.

Ah per inciso, già ora e sempre più via via che passano gli anni il cosiddetto tasso di sostituzione (% dell'ultima retribuzione percepita vs pensione) è ben lontano dal 100%, il mio calcolo fornisce un tasso di sostituzione del 55,7%. Quindi già adesso e ancora di più nei prossimi anni chi andrà in pensione non ha e non avrà l'assegno vicino agli importi dell'ultima retribuzione, e non di poco.

[Estrema]

E' il discorso che facevo io qualche pagina, da una parte ha ragione hador perchè qualcosa nel sistema pensionistico va toccato perchè la nostra gen (millenials) FORSE FORSE si salva ancora e vedrà una pensione, ma quelli dopo di noi proprio no, dall'altra hai ragione te perchè vanno inquadrate determinate categorie di lavori usuranti ma usuranti davvero eh che possono IN CASO godere di sgravi all'età pensionistica.
Parlo dei sanitari, ma medici e infermieri dopo una certà età DEVONO andarsene perchè diventano pericolosi, si è FISIOLOGICAMENTE meno lucidi e meno reattivi e non sempre puoi compensare questa cosa con l'esperienza acquisita, per non parlare del fisico che ti abbandona proprio dopo decenni di questi lavori qui.si ma non è perchè in italia l'inps è il pignattino dell'acqua santa dove tutti attingono soldi significa che in francia ( che magari so messi uguale eh non so stato li a guardare) devono stare a lavorare per tutta la vita come italia, anche sta storia di stare a fare il aprassita deve finire che è un discorso stupido, te fai l'infermiere parla un po con i tuoi coleghi di 60 anni che stanno ancora in corsia oppure fai na cosa va fermatri al rpimo cantiere che vedi e senti come stanno i manavoli a 60 anni che te lo dicon loro dopo 40 anni che sia alzano tutte le mattinme alle 5 coem so ridotti. ovvio come diceva incoma se fai un lavoro di tipo dirigenziale hai altri problemi che magari puoi sopperire con l'esperienza ma se devi alzare i fusti di cemento da 20kg oh non c'è esperienza che tiene il fisico raggiunge un limite eh.

io se non cambiano la legge ( ma non avro sto culo) nel 2033 penso di andare in poensione con buona pace di hador a 60 anni ,casa in roamnia ce l'ho se vedo le brutte che qui la pensione non mi basta :D( sempre se ancora esiste la romania e l'italia vedi mai )

[Hador]

Non vedo per quale ragione in un sistema pensionistico di tipo contributivo 100% io non possa/debba andare in pensione quando i miei versamenti rivalutati non coprano la pensione per gli anni di vita residua calcolati prendendo a riferimento l'aspettativa di vita media per la mia età (non quella per i nati oggi eh, che è ben diversa) della pensione, visto che dati alla mano me la sarei profumatamente pagata.

Se individualmente sono in grado di sostenermi con quanto versato rivalutato, costringermi a lavorare altri 2-5-10 anni semplicemente perchè altrimenti non ci sono i soldi per pagare le pensioni di chi è andato eoni fa con il retributivo o con il misto è leggermente iniquo.

Se faccio la mia personale simulazione INPS con il contributivo, a 62 anni (2030) avrò un montante contributivo di 1.400k€. Tu dimmi perchè cazzo devo aspettare il 2036 (che probabilmente diventerà addirittura il 37 o 38) per andare in pensione. Senza fare conti complicati, semplicemente dividendo il montante per i 22 anni di vita media residua calcolati con l'aspettativa di vita attuale, solo coi miei versamenti copro un assegno annuale lordo di 63.600€.

Trovino delle soluzioni alternative per risolvere la questione che non siano far lavorare la gente fino a quando non è rincoglionita, ripeto, sempre ammesso che qualcuno li tenga a lavorare, perchè io tutte ste aziende private che vogliono tenersi i lavoratori quando hanno 65+ anni non le vedo. Per i lavori che non siano tenere il culo su una sedia il cutoff è ancora più basso, me li vedo gli impresari edili far lavorare la manovalanza di cantiere a 60 anni... ti tocca pagare 2 sessantenni per fare la quantità di lavoro che farebbe un ventenne.

Ah per inciso, già ora e sempre più via via che passano gli anni il cosiddetto tasso di sostituzione (% dell'ultima retribuzione percepita vs pensione) è ben lontano dal 100%, il mio calcolo fornisce un tasso di sostituzione del 55,7%. Quindi già adesso e ancora di più nei prossimi anni chi andrà in pensione non ha e non avrà l'assegno vicino agli importi dell'ultima retribuzione, e non di poco.

Perché il contributivo non funziona come pensate che funzioni.

Col contributivo tu accumuli un capitale, che viene in qualche modo rivalutato nel tempo. Ma fai anche che viene investito bene, è abbastanza intuitivo capire come accantonando il 20%-30% dello stipendio per 40 anni tu non possa darti uno stipendio del bho 70% dell'ultimo stipendio per altri 30 anni. I soldi non bastano.
Quindi dove prendono i soldi? Dai morti. E più morti hai, più il sistema regge. :)

Diciamo che tu arrivi in età di pensione con 300k, a questi 300k viene applicato un tasso di conversione che determina il tuo importo annuale, fai il 5%. 5% di 300k sono 15k all'anno, che ti bastano per 20 anni (fai 21 o 22 se conti che comunque il resto resta investito).
Ora vedi dove va a parare sto discorso? Se tu vivi più di 20 anni la pensione te la pagano comunque non è che i soldi finiscono. Ma il fondo pensione va in perdita. Se invece muori prima, il fondo pensione ha un attivo che può usare per coprire le perdite di quelli che vivono di più.
Il 5% è calcolato dal sistema pensionistico in base all'aspettativa di vita media per mantenere l'equilibrio. Più l'aspettativa di vita sale (a meno di non aumentare l'età pensionabile) più il tasso deve diminuire. Ma diminuendo troppo poi prendi una pensione da fame.

Quindi a prescindere dal discorso dei retributivi che rendono il tutto ancora più costoso, il sistema DEVE essere un sistema collettivo per essere efficiente, e se l'obiettivo è ottenere almeno un tot di pensione all'anno, o si aumentano ulteriormente i contributi, o si aumenta l'età pensionabile, o si immettono soldi da fuori, o tutte e 3 le cose.
Ma non è che tu accantoni i tuoi soldi che sono tuoi e ci fai quello che vuoi, dato che ripeto se svuoti il tuo tesoretto la pensione te la pagano uguale

[Estrema]

il problema non è quello che dici te hador il sistema pensionistico era stato pensato in un periodo in cui ( oltre a campa meno a quasi parati di eta pensione)gli occupati erano di piu dei pensinati, è questo uno dei problemi del nostro sistema pensionistico che non riusciamo con gli occupati a coprire in maniera adeguata le pensioni( o meglio ci riusciamo ma i soldi li usiamo anche per altro) tutto qui è per questo che mandiamo in pensione piu tardi, perchè mancano i soldi.

[Shub]

Il problema è che se dessero una pensione degna ha senso trattenere il 40% dello stipendio, non dandolo leva sta tassazione della merda e dai possibilità alla gente di avere uno stipendio degno e farsi un sistema pensionistico alternativo anche per chi ha uno stipendio di merda o è un monoreddito.

Tanto se il sistema pensionistico attuale non regge è inutile continuare a prendere per il culo la gente.

[Hador]

Il problema è che se dessero una pensione degna ha senso trattenere il 40% dello stipendio, non dandolo leva sta tassazione della merda e dai possibilità alla gente di avere uno stipendio degno e farsi un sistema pensionistico alternativo anche per chi ha uno stipendio di merda o è un monoreddito.

Tanto se il sistema pensionistico attuale non regge è inutile continuare a prendere per il culo la gente.
Il sistema pensionistico è come quello assicurativo, è matematica. Non c'è molta politica in giro sono numeri. La pensione è tanto degna tanto il tasso di conversione è alto, e il tasso di conversione è tanto alto tanto il sistema è solido. In Italia tutt'ora l'età pensionabile media è intorno ai 62 anni, l'aspettativa di vita intorno agli 85 anni, più i retributivi, quindi il sistema non è solido, si pagano pensioni per troppi anni, quindi sono tutte più basse.

[Hador]

il problema non è quello che dici te hador il sistema pensionistico era stato pensato in un periodo in cui ( oltre a campa meno a quasi parati di eta pensione)gli occupati erano di piu dei pensinati, è questo uno dei problemi del nostro sistema pensionistico che non riusciamo con gli occupati a coprire in maniera adeguata le pensioni( o meglio ci riusciamo ma i soldi li usiamo anche per altro) tutto qui è per questo che mandiamo in pensione piu tardi, perchè mancano i soldi.
Quello era il retributivo, si parla di contributivo. Il punto che dicevo ad Incoma è che anche il contributivo è molto sensibile all'età pensionistica, non è vero che sono soldi tuoi e te li usi come vuoi.

[Estrema]

Quello era il retributivo, si parla di contributivo. Il punto che dicevo ad Incoma è che anche il contributivo è molto sensibile all'età pensionistica, non è vero che sono soldi tuoi e te li usi come vuoi.retributivo o contributivo hador cambia poco nel senso se te hai piu gente che versa di quella che prende il sistema si regge da solo, ed era cosi che è stato pensato le storrture sono inizate con la crisi degli anni 70 e in questi ultimi anni si sono centuplicate, oltre al fatto che in italia abbiamo usato l'inps per pagare di tutto azzerando di fatto la liquidita dell'ente. che poi con il contributivo le pensioni siano in media piu basse è un altro dicorso ma è prtoprio il concetto di base che è andato a farsi fottere perchè è la situazione che non eprmette ai lavoratori diverasare abbastanza soldi per corprire le pensioini e tutto quello che serve allo stato visto che usa l'inps come bancomat. l'eta pensiuobaile è solo un m odo perspostare il problema piu in avanti tutto qui, ma tra un po non ci sara piu sto problema perchè quando saremmo costretti a introdurre la flessivbilita pura nel mondo del lavoro, a 60 anni o forse anche prima ti licenziano e buona notte fino a 64 o 68 o 70 non pigli un cazzo cosi almeno abbiamo risparmiato 10 anni di pensione.

[Shub]

Il sistema pensionistico è come quello assicurativo, è matematica. Non c'è molta politica in giro sono numeri. La pensione è tanto degna tanto il tasso di conversione è alto, e il tasso di conversione è tanto alto tanto il sistema è solido. In Italia tutt'ora l'età pensionabile media è intorno ai 62 anni, l'aspettativa di vita intorno agli 85 anni, più i retributivi, quindi il sistema non è solido, si pagano pensioni per troppi anni, quindi sono tutte più basse.

Infatti sto proprio dicendo di cambiare sistema, perché quello attuale NON E' SOSTENIBILE. Quindi inutile prendersi per il culo... leva il 40% di tasse sul lavoro, alza gli stipendi di conseguenza (senza furbi di merda che il giorno dopo ad esempio mettono il caffè a 2.5€) e la gente si fa una pensione integrativa senza cazzi per la paura di perdere potere d'acquisto se levi un 200€ al mese dal tuo stipendio di merda per una pensione integrativa. A quel punto lo Stato contribuirà in minima parte e dai la possibilità alle persone di pensarci da sola...

Poi dovrai risolvere enne altri problemi, ma in sto modo si sta solo perdendo tempo e ci stiamo prendendo per il culo

[Hador]

Shub gli stipendi sono bassi perché la produttività è bassa, e la produttività è bassa anche a causa dei discorsi che facevi tu che a 40-50 anni già non hai cazzi di imparare cose nuove. :)

[Shub]

No, gli stipendi sono bassi perché a differenza di altri paesi la forza lavoro è composta prevalentemente da pecoroni. La mia azienda anno ha fatturato 1.4MILIARDI DI EURO. Gli stipendi sono fermi dal 2009, il PDR uguale, i premi personali vengono dati in modo furbo, sono riassorbibili quindi... quando hai per culo il misero aumento nel CCNL non lo hai perché viene riassorbito nel premio personale che ti hanno dato.. Ma mica te lo dicono prima..

Quindi non ci veniamo a raccontare stronzate... il fatto di essermi rotto la minchia a 50 anni dipende anche dagli stipendi da fame che danno... per inciso da Giovedì e pure ieri giorno del mio fottuto compleanno che scavallo i 50 dio serpe ero a fare un intervento la notte alle 3!!! Da giovedì ho lavorato 14h al giorno di media per sistemare diversi casini... E sti straordinari vediamo se li pagano o se fanno recupero ore..

[Hador]

Eh devi dividere i 1.4 miliardi per il numero di dipendenti.
Poi ci marciano, ma il problema principale è quello li

[Incoma]

Perché il contributivo non funziona come pensate che funzioni.

Col contributivo tu accumuli un capitale, che viene in qualche modo rivalutato nel tempo. Ma fai anche che viene investito bene, è abbastanza intuitivo capire come accantonando il 20%-30% dello stipendio per 40 anni tu non possa darti uno stipendio del bho 70% dell'ultimo stipendio per altri 30 anni. I soldi non bastano.
Quindi dove prendono i soldi? Dai morti. E più morti hai, più il sistema regge. :)

Ho lavorato in campo assicurativo quindi so perfettamente come funziona un fondo che a termine devre garantire una rendita vitalizia mensile a sopravvivenza.

Se il sistema regge per i privati (che addirittura ci staccano un guadagno) DEVE reggere, al netto delle minchiate fatte prima, anche per il pubblico. Non è possibile che se il privato riesce a gestire questa cosa senza fare bancarotta e senza modificare i parametri contrattuali (allungamento età erogazione rendita, aumento contributi, ecc) di un fondo pensionistico integrativo o di una assicurazione vita con possibilità di vitalizio non ci riesca lo stato.

I miei versamenti rivalutati cubano una cifra (lasciamo stare se vicina o meno all'ultima retribuzione, non rileva) che al momento del "fine contratto" mi verrà riconosciuta o cash o sotto forma di vitalizio, in questo secondo caso nelle modalità che tutelino l'operatore finanziario, che si fa tutti i suoi doverosi calcoli di sostenibilità del proprio sistema, e ti presenta contrattualmente in chiaro le modalità di erogazione finale.

Esattamente lo stesso mi aspetto che faccia lo stato quando agisce da operatore di un fondo pensionistico. Il passaggio dal sistema retributivo al contributivo avvenne proprio per rendere autosostenibile il nostro sistema. Il sistema deve essere collettivo perchè si basa su un calcolo di vita media, e quindi quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra, ma esattamente come fanno i privati l'alea dell'aumento della vita media deve essere assorbita con margine già quando "apri" il contratto pensionistico con il versatore, non puoi continuamente cambiare le regole del gioco a partita iniziata. Vuol dire che sei un incompetente. E non posso essere io a pagare il prezzo della tua incompetenza...

Il sistema può reggersi da solo senza richiedere di andare in pensione da bisnonni uscendo dal circolo vizioso del ho bisogno oggi perchè mi sono impegnato male nel passato. Si tiri una riga, si passi tutto il passabile a contributivo secco, si integri con investimenti a debito ora che si può fare per coprire il salto da un sistema all'altro, e poi basta minchiate.

[Shub]

Eh devi dividere i 1.4 miliardi per il numero di dipendenti.
Poi ci marciano, ma il problema principale è quello li

Non pretendo questo, un'azienda deve fare utile è giusto e normale. Ma ci sta una cazzo di differenza tra voler essere ricchi e fare gli avidi di merda

[Incoma]

Quello era il retributivo, si parla di contributivo. Il punto che dicevo ad Incoma è che anche il contributivo è molto sensibile all'età pensionistica, non è vero che sono soldi tuoi e te li usi come vuoi.


Spiegami perchè i 2 fondi pensione integrativi a rendita vitalizia garantita che ho con due società diverse non mi hanno mai spostato in 20 anni la data dell'inizio erogazione del vitalizio o l'entità del minimo garantito da contratto.

Lo sai perfettamente, non possono perchè le condizioni di stipula del contratto sono vincolanti. E queste società non sono in fallimento.

Lo stato invece, siccome ha i buchi degli impegni non autosostenibili presi in periodi di vacche grasse, vuol fare il cazzo che vuole perchè è lo stato.
Stocazzo. Impari a lavorare o si appoggi ad un ente privato :-) o in alternativa stacchi un bell'assegnone per coprire il buco e ripartire solo a contributivo, oppure dia una limata alle pensioni che eroga con un cutoff (che so quelle 4 volte i minimi) o un mix di tutto.

Ma non caghi ancora il cazzo con l'innalzamento dell'età pensionistica oltre la % di incremento dell'aspettativa di vita (che già non dovrebbe esserci, ma vabbè, la si accetta).

[nortis]

Perché il contributivo non funziona come pensate che funzioni.

Col contributivo tu accumuli un capitale, che viene in qualche modo rivalutato nel tempo. Ma fai anche che viene investito bene, è abbastanza intuitivo capire come accantonando il 20%-30% dello stipendio per 40 anni tu non possa darti uno stipendio del bho 70% dell'ultimo stipendio per altri 30 anni. I soldi non bastano.


Stai perdendo un pezzo per strada. Einstein disse: “L'interesse composto è l'ottava meraviglia del mondo. Chi lo capisce, lo guadagna; chi non lo capisce, lo paga”

Se avessimo investito il 20% di ogni stipendio in una gestione separata, da vecchi gireremmo tutti in Bentley. E' per questo che alla gente girano i coglioni.

[Hador]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020 :D
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.


Incoma io sono anche d'accordo con te, ma il fondo pensione privato ti dà delle garanzie con dei rendimenti tendenzialmente di merda. A parte che può fallire, ma ha grasso che cola e più margine per gestire il panorama demografico che cambia. Anche solo offrendo condizioni peggiori ai nuovi sottoscritti.
Il sistema pubblico dovrebbe essere più efficiente, ha degli obiettivi di rendita attesa (vedi Shub) che deve rispettare, e dovrebbe essere uguale per tutti

[Incoma]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020 :D
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.


Incoma io sono anche d'accordo con te, ma il fondo pensione privato ti dà delle garanzie con dei rendimenti tendenzialmente di merda. A parte che può fallire, ma ha grasso che cola e più margine per gestire il panorama demografico che cambia. Anche solo offrendo condizioni peggiori ai nuovi sottoscritti.
Il sistema pubblico dovrebbe essere più efficiente, ha degli obiettivi di rendita attesa (vedi Shub) che deve rispettare, e dovrebbe essere uguale per tutti

Bene, preferisco i rendimenti di merda anche sul pubblico a vedermi spostare l'età pensionabile.
E soprattutto ci vorrebbe la flessibilità in uscita, ovvero sei in contributivo pieno? esci quando vuoi con penalizzazioni che non compromettano la sostenibilità di sistema.

Invece ora è un capestro, specie per chi come me non ha riscattato la laurea per arrivare a maturare i requisiti non ce la fai, devi aspettare l'anzianità anagrafica. Che è assurdo, penalizzami quanto serve ma fammi andare quando cazzo voglio entro un termine di ragionevolezza (60 anni minimi?). Una volta che tu stato ti sei parato il culo sulla sostenibilità intrinseca della mia posizione contributiva, nel senso che mi hai decurtato l'assegno per uscita anticipata di tanto quanto basta per non rimetterci dal fatto che dovrai pagarmi per più anni del previsto, mi fai andare quando cazzo voglio io.

Potrò decidere se quello che resta dopo decurtazione è ok per me nel bilamciamento continuare a lavorare/prendere meno o no? Se a te non fa differenza in termini di impatto sui costi...

Cioè per farla breve a me gira il cazzo non poter mollare il lavoro nel 2028 quando sono assolutamente certo che anche decurtata di tutto quello che serve a compensare il fatto che me la pagheranno per "mediamente" 24 anni anzichè 16 avrò un assegno mensile che mi consentirà di vivere più che dignitosamente.

Sinceramente di avere una pensione che sarà 2 volte ciò che serve per mantenere un buon tenore di vita "pagandola" con 8 anni di ritardo per andarci non mi interessa per nulla, anzi mi fa potentemente girare i coglioni.

Si potrebbe fare ma non si fa perchè dobbiamo lavorare fino a diventare bisnonni perchè c'è gente che è andata a 40 con 15 anni sei mesi e un giorno di contributi e pure con la retributiva.

Ma porcodio.

[Randolk]

Ma porcodio.

Quoto soprattutto questo.

E aggiungo che, una volta che avrai alzato l'età pensionabile a 78 anni, quando l'aspettativa di vita sarà di 102 e non morirà più nessuno, cosa ti inventi? Una notte del giudizio? Una lotteria? Un battle royale? E' palese che alzare l'età pensionabile non può essere una soluzione, nemmeno nel medio termine e forse neanche nel breve.

[Hador]

Si ma hai ragione ma sono due discorsi paralleli.
In termini generali per me è giusto che con l'aumentare dell'aspettativa di vita e il rallentamento della crescita, si chieda alla gente di lavorare di più. Per me, 65 anni con un paio di anni di flessibilità sono un buon numero. Non è realistico che con quasi 10 anni di aspettativa di vita in più si possa pensare di andare in pensione a 58-60 anni come una volta senza fare grossi sacrifici.
Poi si parla del sistema italiano che è una merda ed eccessivamente sbilanciato verso i diritti acquisiti e molto penalizzante per tutti gli altri. E a te andrà anche meglio che altri probabilmente.
Ci sono mille modi per ripensare il sistema ma è un po' un discorso parallelo, il sistema italiano è talmente incastrato che non saprei da dove cominciare.
Qua la pensione è divisa in due parti, la parte puramente pubblica copre solo una parte minima del reddito, ed è cappata ad un massimo assegno mensile. Poi se guadagni più di 60k (tipo tutti) hai un secondo pilastro privato obbligatorio. Infine ti incoraggiano con forti sgravi fiscali a fare un fondo privato regolamentato.
La parte pubblica ha molte regole etc ma su quella privata hai molta più libertà. Puoi andare in pensione prima e pagarti la parte pubblica per i 2-3 anni rimanenti etc. Comunque l'età è 65 da eoni

[Randolk]

La soluzione l'avevano pensata bene due anni fa, ma non è stata abbastanza letale e siamo ancora pieni di vecchi demmè. :hidenod:
Per la cronaca, ad oggi io smetterei nel 2039, alla veneranda di 66 con inps + enasarco, ma sto pensando ad un finale col botto ben prima.

[Incoma]

Comunque l'età è 65 da eoni

Se vuoi/puoi andare con anzianità.
Ulteriormente abbassabile per i lavori usuranti che sono con la nuova classificazione un botto.

E con 42 di contributi vai all'età che vuoi.

Quindi gente che va in pensione a 60 in Italia ce n'è ancora a sacchi.

Sul discorso che è giusto lavorare di più non sono d'accordo. Se vuoi lavori di più. Se sono nelle condizioni di andare in pensione senza causare aggravi al sistema mi devi far andare quando cazzo voglio. L'italia è una repubblica fondata sul lavoro, non sulla schiavitù del lavoro obbligatorio finchè morte non ci separi.

Ma infatti il mio piano è di incassare la privata (che non è a differenza del fondo di settore agganciata all'INPS, perchè quella è l'altra inculata dei fondi di settore, te li erogano soltanto se hai maturato i requisiti INPS) nel 2032 e tra quella e un po' di gruzzoletto attendere l'età anagrafica pensionabile senza fare ulteriori versamenti INPS, e a quel punto prendere INPS + fondo di settore nel 36.

Comunque sign of the times, una volta si discuteva di fica e relic raid, ora di andare in pensione.

[Randolk]

Comunque sign of the times, una volta si discuteva di fica e relic raid, ora di andare in pensione.

Andare in pensione = più tempo per fica e relic raid.
A 66 anni però tra artrite e cazzo moscio ti restano solo i cantieri.

[Estrema]

Andare in pensione = più tempo per fica e relic raid.
A 66 anni però tra artrite e cazzo moscio ti restano solo i cantieri.
tra 10/15 anni che ne sai che avranno inventato per fartelo stare su anche a 100 anni, o meglio renderannoa accessibile a tutti quello che sta usando berlusconi :D

[nortis]

Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020 :D
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.


Guarda, ci sono un paio di passaggi che non sono così ovvi per i non addetti ai lavori, fammi fare un rapido caso studio così vediamo se stiamo parlando della stessa roba. Magari mi sto perdendo io.

Gigetto è un 20 anne che abita in uno stato buffo. Gigetto lo sa che, se non vuole morire di fame in vecchiaia, alla pensione ci dovrà pensare da solo, così accumula il 20% del suo stipendio netto ogni anno. Come fà pantalone. Diciamo che Gigetto è un operaio, e neanche di quelli tanto svegli. Gigetto non riceverà mai un aumento in vita sua, ne farà mai uno scatto di anzianità perché sta sul culo a chi gestisce le paghe. Gigetto è triste, ed in questo suo primo anno versa 6.000€. Il 20% di uno stipendio da 2500€/mese

L'anno seguente il solo aumento del costo della vita aumenta lo stipendio di gigetto dell'1%, e sapendo che il domani sarà sempre più triste, Gigetto decide di dedicare 6.060€ alla sua vecchiaia, che uniti ai 6.000 dell'anno passato (ora 6.120 a fronte di un altrettanto triste interesse del 2%) fanno si che ora Gigetto disponga di 12.180€ per la sua vecchiaia.

Qua entra in gioco la aprte più tecnica. Se vai nel simulatore pensionistico di una compagnia (http://www.epheso.com/fptools/fptools_proges3/?TID=ac7c9ca4-3539-427d-9994-adde81a81021#), ed inserisci grosso modo i dati di Gigetto, la piattaforma ti dirà che Gigetto a 67 anni avrà un capitale di 363.923,00€ che si traduce in una rendita vitalizia immediata di 14.159€/anno. 1.200 al mese, via.

E' importante tenere a mente che, nella rendita vitalizia immediata, il cliente sostanzialmente decide di lasciare il capitale alla compagnia, prelevandone una piccola parte ogni anno, così che il resto continui a generare interessi.

Ora, la ragione per cui le compagnie nascondono questi preventivatori negli angoli più remoti dell'internet, è perchè sono costretti a lavorare castrati. Sono costretti, per normativa, a lavorare sotto le ipotesi covip. Solo che per non avere problemi, le ipotesi covip sono oltre al ridicolo tanto per gli interessi quanto per l'istat.

Il simulatore è così castrato da calcolare che la posizione di 363.920€ è stata ottenuta da un totale versamenti lordi cumulati di 347.601€. Sostanzialmente, 46 anni dopo i soldi di Gigetto hanno generato un totale di 16k di interesse. Un tantino ridicolo.

Apriamo un excel e proviamo a tirare un caso studio più veritiero. Portiamo avanti la storia di Gigetto. Dopo 46 anni di inflazione all'1% Gigetto avrà versato 357,758€ (abbastanza coerente con la simulazione), ma ad un interesse annuo triste quanto Gigetto del 2%, ha ora 567k di capitale da convertire in rendita. Un rapporto rapido già siamo a 1800€ al mese di vitalizio.

Se ora proviamo a giocare con i numeri facendo ipotesi più sensate, con una resa annua del 4% si arriva ad un montante di 935k. A seconda che si giochi con proporzioni o preventivatore Zurich, si parla di una resa ipotetica fra i 3k ed i 3.2k/mese. L'ultimo stipendio di Gigetto è di 3.950€, comunque una botta, ma è fra il 75 e l'80% dell'ultimo stipendio. Inoltre Gigetto ha sempre la possibilità di portarsi a casa una milionata cash (invece della rendita), da giocarsi come vuole.

E stiamo parlando di tassi di conversione in rendita da multinazionale che lo fa per profitto. L'Italia questo lavoro lo sta facendo in perdita. E stiamo parlando di Gigetto, che non ha mai avuto un aumento di stipendio.

Come per tutto, il problema è che lo stato offre servizi finanziari obbligatori che sul mercato libero sono infinitamente più efficienti. Lavorano in perdita e si gonfiano le tasche. Se la Zurich avesse gli stessi risultati finanziari e gestionali degli amministratori pubblici italiani, salterebbero teste nel giro di istanti. Non succedesse, fallirebbe in un batter d'occhio.

E' quello che sta succedendo in Italia, solo che invece di fallire si paga noi di tasca. Da una parte o dall'altra.

Poi oh, io son 7 anni che faccio artigianato artistico, ho fatto fatica a ricordarmi come si usano le funzioni più basilari di Excel, magari dico cazzate, fosse il caso sparate pure.

(e si, lo so che sto facendo il 20% del netto come spesa aggiuntiva, mentre lo stato lo prende dal lordo, ma l'idea è di fare un paragone del servizio offerto dallo stato con quello offerto dal privato. Nel caso studio Gigetto a 67 anni prenderà anche la pensione statale. Alla fine è un importo deducibile, quindi il privato offrisse il servizio che oggi siamo obbligati ad acquistare dallo stato, il rapporto con lo stipendio sarebbe identico)

[Hador]

La matematica semplificata trae in inganno, ci sono diverse cose che ti fottono:
- i parametri di solvibilità non ti consentono di investire in chissà quale prodotto finanziario, i fondi pensione obbligatori offrono -anche privati- rendite nell'ordine del 1%. Io ho un fondo pensione pubblico, uno privato obbligatorio e due privati sovraobbligatori. Tra tutti quelli privato obbligatorio è quello che offre le rendite peggiori (1% appunto).
- le proiezioni sono belle e tutto, ma se Gigino va in pensione nel 2009, o anche nel 2022, e aveva il suo fondo pensione in qualsiasi strumento non garantito si sarebbe visto svanire il 20-40% del suo capitale nel giro di un anno. Meglio stare attenti con ste robe. I mercati sono belli fino a che crescono, quando perdi soldi poi la gente va a frignare da pantalone
- la Zurich non è per niente più efficiente del pubblico, anzi il contrario. Ma ti offre dei prodotti diversi che rispondono ad esigenze diverse. Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa
- sarò bias ma ritengo il sistema svizzero anche qua una buona via di mezzo. Hai una componente pubblica con tutti i suoi limiti che copre la pensione diciamo di base. E poi sopra un tot stipendio si va sul fondo privato. Così ottieni entrambe le cose, una base di culo coperto in ogni modo, e una parte con più performance o flessibilità.
- in tutto questo c'è l'inflazione che ti fotte, tra le varie cose

Ad ogni modo il discorso in Italia è semplice, abolire gli otto milioni di regimi diversi eccezioni cazzi e mazzi e ricominciare da capo. Ma non si fa perché il diritto acquisito è sacro.

@Incoma 65 anni in Svizzera, in Italia ad oggi si va in pensione in media a 62 anni, che continuo a dire per me essere troppo poco. Sul discorso età bho, sono d'accordo che ci vuole flessibilità, ma anche un po' di realismo.

[Incoma]

Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa

Fermo.

Il capitolo assistenza sociale è una gestione separata. Non mischiamo le pere con le mele. La gestione congiunta INPS/INAIL infatti è uno dei grandi mali del sistema, che non consentirà mai al nostro modello pensionistico di essere efficiente ed autosostentativo.

Il problema è proprio di chi non ha versato abbastanza contributi. sistema retributivo e limiti ridicoli per il pensionamento hanno creato un problema enorme.
Farlo pagare alle generazioni successive rispetto a chi ne ha beneficiato e ne sta beneficiando è la vera tragedia. Probabilmente i margini di intervento non sono ampi, ma tutti gli interventi legalmente possibili per raddrizzare questa stortura che sta trascinando nel baratro il nostro sistema pensioni andrebbero fatti. PRIMA E FINO ALL'ULTIMO POSSIBILE prima di spingere ancora in avanti l'età minima pensionabile. Non come soluzione standard da applicare ogni 5 anni.

Invece è più comodo alzare l'età pensionabile. Facile ed indolore (dal punto di vista del consenso elettorale).
E' come l'orchestra che suona sul titanic.

La Zurich è enormemente più efficiente del pubblico, visto che mi offre un prodotto a rendita garantita di tipo pensionistico che con 150k€ versati in 30 anni (5k/y) mi GARANTISCE da contratto un vitalizio annuo di 12k lordi.

Se il pubblico fosse in grado di fare altrettanto, e dovrebbe visto che non deve generare utili per sè dalle gestione, considerando che i contributi previdenziali sono il 33% circa sul lordo, Gigetto con uno stipendio lordo di 15k€ che non aumenta mai nemmeno per stare al passo con l'inflazione, si troverebbe in tasca dopo 30 anni un vitalizio di 12k lordi su una retribuzione lorda annua di 15k. 80% della retribuzione (fatti i conti sul lordo per semplificare, ma siamo lì intorno anche con calcoli più fini).

@Svizzera ma perchè dovrebbe essere troppo poco 62 anni... troppo poco per chi e perchè? Potrò pensare di non dover lavorare/studiare per oltre l'80% della mia vita, soprattutto se sono riuscito a garantirmi versamenti che coprono abbondantemente il mio andare in pensione a 60, o devo per forza fare il criceto nella ruota finchè non tiro il calzino? Perchè vogliamo parlare della qualità della vita e della salute che mediamente si ha a 60 ed a 70, a prescindere dall'allungamento o meno della durata della medesima?

Ripeto il problema non è la gente che ora va in pensione a 62, sono i milioni che sono andati a 40-50 con il retributivo, e se permetti mi gira il cazzo che, visto che la maggior parte sono lì a godersi delle super-pensioni avendo versato un centesimo di ciò che hanno già preso di pensione, permetti che mi girino un po' i coglioni pensando che per sti stronzi (per fortuna non ne ho in famiglia altrimenti sai le infamate) io devo lavorare fino a 70. Il diritto acquisito è sacro? Beh forse è il caso di rivedere questo principio un po' del cazzo, o per lo meno di "interpretarlo" creativamente come siamo bravissimi a fare qui. Nessuno ti leva il diritto alla pensione, ma ad esempio se è 4-5 volte la minima mi spiace, ma a sto giro viene dimezzta una tantum per 1-2 anni e ripianiamo un po' di soldi per evitare di elevare l'età pensionabile di altri 2 anni.

Vivi più a lungo per goderti l'essere malato e un po' ricoglionito gli ultimi 14 anni dai 70 agli 84. Cazzo, un affarone.
Facciamo allora che sti 14 anni me li sciallo tra i 23 ed i 37, e poi lavoro volentieri fino all'ultimo giorno della mia vita, morendo al lavoro.

E che cazzo di vita di merda...

[nortis]

La matematica semplificata trae in inganno, ci sono diverse cose che ti fottono:
- i parametri di solvibilità non ti consentono di investire in chissà quale prodotto finanziario, i fondi pensione obbligatori offrono -anche privati- rendite nell'ordine del 1%. Io ho un fondo pensione pubblico, uno privato obbligatorio e due privati sovraobbligatori. Tra tutti quelli privato obbligatorio è quello che offre le rendite peggiori (1% appunto).
- le proiezioni sono belle e tutto, ma se Gigino va in pensione nel 2009, o anche nel 2022, e aveva il suo fondo pensione in qualsiasi strumento non garantito si sarebbe visto svanire il 20-40% del suo capitale nel giro di un anno. Meglio stare attenti con ste robe. I mercati sono belli fino a che crescono, quando perdi soldi poi la gente va a frignare da pantalone
- la Zurich non è per niente più efficiente del pubblico, anzi il contrario. Ma ti offre dei prodotti diversi che rispondono ad esigenze diverse. Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa
- sarò bias ma ritengo il sistema svizzero anche qua una buona via di mezzo. Hai una componente pubblica con tutti i suoi limiti che copre la pensione diciamo di base. E poi sopra un tot stipendio si va sul fondo privato. Così ottieni entrambe le cose, una base di culo coperto in ogni modo, e una parte con più performance o flessibilità.
- in tutto questo c'è l'inflazione che ti fotte, tra le varie cose

Ad ogni modo il discorso in Italia è semplice, abolire gli otto milioni di regimi diversi eccezioni cazzi e mazzi e ricominciare da capo. Ma non si fa perché il diritto acquisito è sacro.

@Incoma 65 anni in Svizzera, in Italia ad oggi si va in pensione in media a 62 anni, che continuo a dire per me essere troppo poco. Sul discorso età bho, sono d'accordo che ci vuole flessibilità, ma anche un po' di realismo.
Non è così, stai paragonando mele con pere. il pubblico ti da un pacchetto che ha confezionato lui stesso e si chiama pensione. Il contratto cambia quando cazzo gli pare ed alla fine devi incrociare le dita e pregare. La compagnia assicurativa ti offre un prodotto pensionistico che deve stare all'interno delle linee guida stabilite da terzi (il normatore), e quindi il prodotto finale sarà sempre un ibrido di più prodotti mescolati in maniera tale da fare il meno peggio possibile entrambe le cose. E già che comperi una cosa che ha bisogno di determinate attenzioni, costa più dell'unione dei singoli prodotti. Bisogna pensare più in principi primi.

I prodotti pensionistici che oggi offrono le compagnie sono determinati dall'incapacità dello stato ad offrire un servizio efficiente. Quindi lo stato offre sgravi fiscali per questi prodotti, ed in cambio pretende che le compagnie stiano all'interno di determinati paletti. E' così che nascono tante gestioni separate. Così che, i soldi che vanno a finire in queste gestioni, aderiscano di default ai paletti del normatore in quel settore assicurativo. Più paletti, più costi, meno possibilità di gestire il rischio = interessi più bassi.

Gli stessi soldi, liberi dai paletti del normatore, avrebbero la forma che hanno in qualsiasi altra forma di investimento finanziario vita intera fatto come dio comanda. Ovvero con una assunzione di rischio alta in giovane età, ed un progressivo passaggio verso la sicurezza con il trascorrere degli anni tramite consolidamenti parziali periodici in obbligazionario sempre maggiori. Nessun rischio di perdere il 20-40% in un anno se non nei primi dove poco conta. I capitali frutto di tale genere di investimento finanziario sono una delle cose più sicure della finanza attestati al 4% annuo medio. Con il capitale frutto di questo investimento si andrebbe, quindi, ad acquistare un prodotto assicurativo di conversione capitale in rendita vitalizia. Che, come prodotto mono ramo, avrebbe persino un tasso di conversione più conveniente rispetto allo stesso capitale maturato all'interno di un prodotto pensionistico.

Sono assolutamente d'accordo che manchi tutta la parte di welfare, ma stiamo parlando di compagnie che generano insulse quantità di denaro vendendo questi prodotti. Sono disposto a scommettere che le gestioni fossero efficienti nello stato quanto i singoli prodotti del privato, questi basterebbero a pagare per il resto. Ma, voglio dire, è esattamente il concetto dietro al quale le pensioni pubbliche sono nate all'inizio.

E' che sono diventate un salvadanaio bucato dal quale pescano tutti, invece di un mezzo per generare benessere.

[Hador]

Premessa, di lavoro implemento sistemi di gestione per compagnie assicurative e il cliente di cui sono responsabile oggi è la Zurich, non li chiamerò mai efficienti :sneer:

Secondo me stiamo girando in tondo. Incoma io sono d'accordo con te in termini generali, l'unico appunto che facevo è che una cassa pensione pubblica ha sempre una parte di welfare. Bisogna dividere quelle che sono le pensioni assurde che l'INPS paga dalle minime che per patto sociale si pagano anche a chi non ha versato abbastanza contributi. Una gestione puramente personale/privata non è la soluzione: negli US è così e i vecchi muoiono di fame eh.
Il punto non è che il privato sia meglio del pubblico, ma come in tutte le cose il pubblico in italia è fatto a cazzo di minchia con tutte le criticità di cui abbiamo già parlato. Ma è giusto che il pubblico paghi le minime.

Sul discorso criceto bho non vedo la carriera lavorativa come una sofferenza necessaria per andare in pensione, ma li sono punti di vista.

Nortis il tuo discorso è da manuale FIRE e siamo tutti più o meno d'accordo se non che l'esempio di Gigino come detto bello ma non realistico, Gigino guadagna 1000 euro a 20 anni e 8000 a 50 e si aspetta l'80% di 8000 (vedi Shub), e se non normi le compagnie ottieni lehman brothers o quei geni che avevano i fondi pensione UK in Islanda e che han perso tutto (ah no salvati dallo stato, come sempre). Una componente pubblica anche ninima che pari il culo per me è comunque sacrosanta.
Ah sul 4% storico qualsiasi compagnia ti carica almeno l'1% di costi. Mettici un po' di volatilità e vedi cosa esce fuori :)

[Hador]

Ah concludo, il concetto di pensione è abbastanza recente, avrà 100 anni, ed è nato come modo strutturato per fare campare chi non riusciva più a lavorare.
Non è mai stato un "premio" per aver lavorato 35-40 anni. Quest'idea che sia sacrosanto avere una nuova giovinezza dopo i 60 è molto discutibile.
Cioè se ne può parlare (ma allora perché 60? Famo 55 dai) ma è tutt'altro che automatico

[Incoma]

Quest'idea che sia sacrosanto avere una nuova giovinezza dopo i 60 è molto discutibile.

Io invece trovo molto discutibile l'idea che si deve lavorare fino alla morte. Sai, la specie e la società evolvono, altrimenti tanto vale tornare alla schiavitù... tanto alla fine la sua abolizione è una cosa recente, avrà al massimo 200 anni :-)

Sai, quando si lavorava fino a non poter più essere in condizione di farlo e non esistevano le pensioni, prima dell'età industriale, la gente lavorava o ammazzandosi nei campi oppure i più fortunati (artigiani, commercianti, professionisti di vario genere, ecc) lavoravano il tempo strettamente necessario alla sussistenza.

Il concetto di riposo retribuito dopo una vita lavorativa nasce con il lavoro dell'era industriale, quando il rapproto di lavoro diventa molto impegnativo sul piano orario, di fatto determinando il consumo di metà ed oltre della vita attiva diurna al lavoro 6 giorni su 7.

Quindi l'idea che a un certo punto si devono e possono tirare i remi in barca e godersi i frutti dei soldi versati a scopo pensionistico è tutt'altro che discutibile, semmai il contrario. E' c'è come vedi un elemento storico ed evolutivo societario che lo dimostra.

Diversamente mi dai la possibilità di non versarli e io li risparmio/investo per ottenere il medesimo risultato, ovvero ad un certo punto smettere di lavorare e godermi l'ultima parte della mia vita.

[Hador]

Io invece trovo molto discutibile l'idea che si deve lavorare fino alla morte. Sai, la specie e la società evolvono, altrimenti tanto vale tornare alla schiavitù... tanto alla fine la sua abolizione è una cosa recente, avrà al massimo 200 anni :-)
Si ma se vogliamo evolvere la società ci sono diverse direzioni. Trovo più sano lavorare meno ma più a lungo, ad esempio, invece che ammazzarti negli anni migliori della tua vita per guadagnare 5 anni di vacanza una volta che non ti si tira più l'uccello.
Poi voi siete vecchi e vedete solo la pensione come traguardo, posso capirlo :sneer:

[Incoma]

Si ma se vogliamo evolvere la società ci sono diverse direzioni. Trovo più sano lavorare meno ma più a lungo, ad esempio, invece che ammazzarti negli anni migliori della tua vita per guadagnare 5 anni di vacanza una volta che non ti si tira più l'uccello.
Poi voi siete vecchi e vedete solo la pensione come traguardo, posso capirlo :sneer:

A me sta anche bene, ma non mi pare che sia questa la direzione. Vogliono che lavori di più e più a lungo.
E per l'uccello ti assicuro che i nuovi sublinguali sono una bomba atomica che manco a 20 anni :D

[nortis]

Boh Hador, onestamente io non pretenderei di spiegare a te come programmare, e da quello che scrivi è palese che ti mancano dei blocchetti base di conoscenza finanziaria assicurativa che ti impediscono di destrutturare i concetti oltre. Let's agree to disagree

Io per Zurich c'ho lavorato 10 anni e sono d'accordo, informaticamente sono dei cani. Sistemi a 8bit erano ancora necessari per certi processi quando me ne sono andato, e la stampante ad aghi obbligatoria era andata in pensione da poco. Detto questo, assicurativamente e finanziariamente sono tutto quello che si può desiderare da una compagnia che deve generare profitto.

La lentezza d'aggiornamento che la penalizza informaticamente è la stessla a renderla affidabile, come le cose vecchie. La meticolosità nella scelta delle gestioni e dei rischi è da togliersi il cappello, interamente basata sul lungo periodo anche a discapito del day by day per gli azionisti. Che poi è quello che una compagnia assicurativa dovrebbe fare, e vendere.

Assolutamente d'accordo che bisogna cambiare la società in una versione più equilibrata dove i cicli di vita continuano a generare ricchezza anche in là con gli anni, e proprio per questo serve imparare ad amministrare meglio i soldi che ci sono. Altrimenti si continua a buttar acqua nel pignattino bucato.

L'esempio di Gigino è assolutamente conservatore come il contratto che Incoma ha in mano, firmato, può dismostrare

[Hador]

Nortis io ho davanti a me lo storico di decenni di investimenti, programmo i cazzo di calcoli di solvibilità. E proprio perché vedo letteralmente tutto, vedo anche la merda che di solito è bella nascosta :)
Io letteralmente centinaia di contratti liberi, ramo terzo, che han guadagnato il cazzo di niente in 20 anni. Parliamone quando si parla di mercato e prodotti assicurativi privati al netto delle proiezioni degli opuscoli.

Comunque ad oggi la profitability di tutto il circo è abbastanza bassa (poi dipende da prodotto e prodotto), non c'è così tanto grasso come si pensi.
O meglio, il grasso deriva dal volume. I costi vivi in ambito assicurativo finanziario non crescono linearmente col volume, ma al cliente vengono invece addebitati costi % sul controvalore.
Nel senso il costo di gestire un fondo da 1 milione o 10 milioni e uguale, ma dato che si carica l'1% e non un valore fisso, capisci che il profitto scali in maniera esponenziale. I soldi li fanno così. Ed è uno scam.

Ma se si vuole inserire un discorso welfare non si può ragionare in questa maniera, dato che anche quello scala in %.

[Incoma]

una cassa pensione pubblica ha sempre una parte di welfare.

Che nella maggior parte dei sistemi nel mondo è, giustamente, a gestione separata dal quella delle pensioni. Ed è a debito e pagata (parzialmente o totalmente) con le tasse, essendo assistenziale, come è giusto che sia.
Da noi invece va tutto nello stesso calderone, ed è uno dei principali mali del nostro sistema. Aggiunto al fatto che in Italia fai prima a contare chi non è invalido o chi non ha versato (perchè ha sempre fatto del gran nero o lavori in nero) contributi sufficienti a garantirsi una pensione minima.

Macigni che gravano indebitamente sulla parte sana del sistema pensionistico contributivo. E che andrebbero staccati e gestiti diversamente, in modo da non generare la continua necessità di intervento sulla parte previdenziale perchè la assistenziale è un buco nero.

[Hador]

Mha il problema è semplicemente che si spende troppo causa diritti acquisiti.
Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.
Nortis porta esempi da manualetto ma la realtà è una merda. Gente che versa solo 20 anni di contributi, gente con buchi contributivi, una miriade di donne che hanno lavorato saltuariamente. Noi ragioniamo su noi stessi uomini borghesi di merda che iniziano a lavorare a 25 anni e non smettono fino alla fine, ma in realtà è una giungla. E dato che devi pagare una minima, il funzionamento sarà necessariamente diverso da quello di un fondo privato (PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo).

Cioè detto inutile per me farsi troppe seghe sul funzionamento tecnico dell'INPS quando il problema è solo che non si possono toccare i diritti acquisiti. I modi per implementare sta roba correttamente c'è, solo che non si può perché tocca la pensione dei giudici costituzionali :)

[nortis]

Nortis io ho davanti a me lo storico di decenni di investimenti, programmo i cazzo di calcoli di solvibilità. E proprio perché vedo letteralmente tutto, vedo anche la merda che di solito è bella nascosta :)
Io letteralmente centinaia di contratti liberi, ramo terzo, che han guadagnato il cazzo di niente in 20 anni. Parliamone quando si parla di mercato e prodotti assicurativi privati al netto delle proiezioni degli opuscoli.

Comunque ad oggi la profitability di tutto il circo è abbastanza bassa (poi dipende da prodotto e prodotto), non c'è così tanto grasso come si pensi.
O meglio, il grasso deriva dal volume. I costi vivi in ambito assicurativo finanziario non crescono linearmente col volume, ma al cliente vengono invece addebitati costi % sul controvalore.
Nel senso il costo di gestire un fondo da 1 milione o 10 milioni e uguale, ma dato che si carica l'1% e non un valore fisso, capisci che il profitto scali in maniera esponenziale. I soldi li fanno così. Ed è uno scam.

Ma se si vuole inserire un discorso welfare non si può ragionare in questa maniera, dato che anche quello scala in %.
Eh, ma vedi che se non capisci come sono le fondamenta, poi è difficile giudicare la validità di quello che c'è costruito sopra.

Proviamo a partire da più lontano. Alla fine i problemi nascono quando uno vuole fare il lavoro di un'altro. O quando l'altro è "costretto".

Apparte la baggianata mostruosa nel dire che un fondo da uno o 10 mil ha lo stesso costo di gestione, i fondi che stai guardando sono polizze vita collegate a fondi di investimento aderenti alla relativa normativa. Lontano dall'essere tecnicamente, praticamente, persino eticamente, la maniera idonea a trattare degli investimenti vita intera.

Sostanzialmente sono le assicurazioni costrette a fare il mestiere delle banche dallo stato. Il normatore (ignorante, poco aggiornato, poco professionale, corrotto, fai tu. Siamo in Italia, probabilmente un po' per uno) ha creato ed incentivato un sistema castrato, perché "io non só investire in maniera sensata, quindi nessuno è capace di investire in maniera sensata, quindi ti costringo a comperare il mio prodotto, e visto che fa talmente schifo da non permetterti di vivere, ti incentivo a fare altre forme di investimento che decido io come devono essere gestite (dall'alto della mia ovvia capacità di generare interessi)."

È come se io avessi un bar, il gelato che faccio fa schifo, così decido di acquistarlo da una gelateria gourmet pretendendo che questa usi la mia ricetta. E quando ovviamente il gelato farà cagare, darò la colpa al gelato in quanto tale.

La pensione non è altro che la creazione di un capitale durante la vita intera, da poi convertire in rendita tramite una polizza vita. È la professionalità di chi gestisce i panieri a determinare la dimensione del capitale, e quindi la relativa rendita. Dovrebbero essere le SIM in coro con banche ed assicurazioni a gestire questi capitali, o analoghe competenze. Che poi è esattamente come i ricchi veri fanno lavorare i soldi.

Noi in Italia queste competenze non le abbiamo, mangiamo tutti un gelato di merda, e ci sentiamo pure dire che è colpa nostra l'abbiamo lasciato scogliere.

[nortis]

Mha il problema è semplicemente che si spende troppo causa diritti acquisiti.
Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.
Nortis porta esempi da manualetto ma la realtà è una merda. Gente che versa solo 20 anni di contributi, gente con buchi contributivi, una miriade di donne che hanno lavorato saltuariamente. Noi ragioniamo su noi stessi uomini borghesi di merda che iniziano a lavorare a 25 anni e non smettono fino alla fine, ma in realtà è una giungla. E dato che devi pagare una minima, il funzionamento sarà necessariamente diverso da quello di un fondo privato (PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo).

Cioè detto inutile per me farsi troppe seghe sul funzionamento tecnico dell'INPS quando il problema è solo che non si possono toccare i diritti acquisiti. I modi per implementare sta roba correttamente c'è, solo che non si può perché tocca la pensione dei giudici costituzionali :)
Se vabbè, siamo arrivati ai giudici costituzionali. Prossima è la terra piatta. M'arrendo. È l'unico problema d'Italia? No, ma la gestione del denaro in questo paese è scandalosa. Punto. Chiunque abbia una minima infarinatura finanziaria ti dirà tanto.

P.s.: non só te, ma io non sono nessun borghese ne 'sta roba l' ho studiata su nessun manualetto. Sono entrato in agenzia a 19 anni ed ho imparato facendo(mi il culo).

[Incoma]

Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.

(PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo)

E questi sono i due principali motivi, assieme all'incapacità di gestione del denaro ed ai soffocanti diritti acquisiti, che impediscono al sistema di essere autosostentativo.

3 su 4 di questi fattori sono eliminabili/migliorabili. Ma è più facile alzare di 2 anni ogni tot l'età pensionabile.

I miei di fondi privati sono uno sì ed uno no vincolati alla maturazione dei requisiti pensionistici di legge. Il primo non per mia scelta (fondo pensionistico di settore) il secondo che mi sono scelto autonomamente è a data fissa 2032.

[Hador]

Ahah la professionalità. Ma dai ma ci credi?
La professionalità nel privato non c'entra un cazzo, c'entrano i broker e conseguentemente c'entrano le commissioni pagate dalle compagnie ai broker. Più li paghi più vendono la tua roba, anche se a gestire fai schifo o se il tuo prodotto è una merda.

In ultima istanza se gestisci la roba in excel sicuro che ti costa di più gestire 10 milioni che 1.
Dopo che sono passati a noi l'ultimo nostro cliente è passato da 8 miliardi di aum a 16 senza aumentare il personale di mezza testa. Infatti anche noi ci facciamo pagare a % e navighiamo nell'oro.

Io ci lavoro con sta roba a livelli piuttosto alti e non prenderei il privato come esempio di un cazzo.

La professionalità.
Dai.

[Incoma]

Io ci lavoro con sta roba a livelli piuttosto alti e non prenderei il privato come esempio di un cazzo.

Io lavoro col pubblico (SSN/ASL) e col privato (wholesalers) come clienti, e non prenderei mai il pubblico ad esempio rispetto al privato, nemmeno confrontando il migliore dei pubblici con il più nefando dei privati.

[nortis]

Ahah la professionalità. Ma dai ma ci credi?
La professionalità nel privato non c'entra un cazzo, c'entrano i broker e conseguentemente c'entrano le commissioni pagate dalle compagnie ai broker. Più li paghi più vendono la tua roba, anche se a gestire fai schifo o se il tuo prodotto è una merda.

In ultima istanza se gestisci la roba in excel sicuro che ti costa di più gestire 10 milioni che 1.
Dopo che sono passati a noi l'ultimo nostro cliente è passato da 8 miliardi di aum a 16 senza aumentare il personale di mezza testa. Infatti anche noi ci facciamo pagare a % e navighiamo nell'oro.

Io ci lavoro con sta roba a livelli piuttosto alti e non prenderei il privato come esempio di un cazzo.

La professionalità.
Dai.
Hador non capisci abbastanza per stabilire cosa sia professionale e cosa no in questo campo. Anche se gli fai i programmini. Fattene una ragione.

[Hador]

Sarà.
Io due mesi fa ero a Zurigo a discutere con un membro della governance della compagnia (livello subito sotto Greco). Però oh capisco un cazzo del business :sneer:

[Incoma]

Siamo ad un millimetro dalla foto del cazzo di McLove

[Hador]

La foto del cazzo del CEO.
Comunque i boomer devono morire, non c'è altro da fare.
Oppure puoi votare Salvini fino al 2030 sperando che ogni anno faccia un nuovo quota 41+ cazzo e che ci finisci dentro :sneer:

[Incoma]

La foto del cazzo del CEO.
Comunque i boomer devono morire, non c'è altro da fare.
Oppure puoi votare Salvini fino al 2030 sperando che ogni anno faccia un nuovo quota 41+ cazzo e che ci finisci dentro :sneer:

Penso che sarà esattamente ciò che farò. comunque i boomers possono morire anche per me, io sono un gen X (mi sa come te)
Anzi voterò meloni che pare tolga la merda del payback messa da Renzi, che tolta la sospensione da governo Draghi, ci avrebbe fatto chiudere.

[Hador]

Macché io ho 36 anni, odio anche voi :sneer:

Non sono qua a tirare madonne e porchiddi solo perché nella mia vita ho versato solo 6 mesi di contributi all'INPS prima di scappare in Svizzera

[nortis]

Sarà.
Io due mesi fa ero a Zurigo a discutere con un membro della governance della compagnia (livello subito sotto Greco). Però oh capisco un cazzo del business :sneer:
Quindi quelli che stampano le brochure possono fare i responsabili prodotto, già che conoscono il contratto? :Rotfl: Siamo al name dropping, antico parametro italiano di competenza :rotfl: "lei non sa chi sono io" era la pagina scorsa, giusto? :)

[Hador]

I responsabili di prodotto.
Ho visto fondi collettivi venduti ai clienti con un 2% di costi aggiuntivi caricati sopra, che wrappavano UN singolo ETF globale del cazzo.
Il responsabile del prodotto sarà stato sicuramente un genio della finanza, che con grande competenza aveva a cuore gli investimenti dei suoi clienti. Già.

Ad ogni modo al di là che ti rosica che ritengo sto mondo un circo di incompetenti e ladri, non toglie che sia le partite tra pubblico e privato siano diverse e pensare di affrontare il discorso prendendo ad esempio il funzionamento di un fondo privato è fuorviante.

Sicuramente si può modulare più la parte pubblica e privata (come ripeto è in Svizzera), ma ad oggi qua la parte pubblica funziona comunque bene, ma ha dei forti cap. In Italia quando è stato chiesto il contributo di solidarietà sulle mega pensioni contributive la corte costituzionale ha bloccato tutto. Ma sicuramente tirare in ballo i giudici costituzionali è una cagata :)

[San Vegeta]

No, gli stipendi sono bassi perché a differenza di altri paesi la forza lavoro è composta prevalentemente da pecoroni. La mia azienda anno ha fatturato 1.4MILIARDI DI EURO. Gli stipendi sono fermi dal 2009, il PDR uguale, i premi personali vengono dati in modo furbo, sono riassorbibili quindi... quando hai per culo il misero aumento nel CCNL non lo hai perché viene riassorbito nel premio personale che ti hanno dato.. Ma mica te lo dicono prima..


lo scatto di anzianità è ben descritto insieme allo stipendio più alto, che viene appunto definito come riassorbibile per non far avere aumenti su aumenti all'azienda: fai una contrattazione e ti basi su quella. Se poi non leggi prima di firmare, il pollo sei tu, non sono loro ad essere stronzi.
Se gli stipendi sono fermi dal 2009 perchè non cambiate tutti lavoro? Io cambio lavoro se passo più di 3 anni con lo stesso stipendio. È facile? Manco per il cazzo. Però o mi muovo io o serve un miracolo.

[San Vegeta]

La soluzione l'avevano pensata bene due anni fa, ma non è stata abbastanza letale e siamo ancora pieni di vecchi demmè. :hidenod:
Per la cronaca, ad oggi io smetterei nel 2039, alla veneranda di 66 con inps + enasarco, ma sto pensando ad un finale col botto ben prima.
So che suona scherzoso, ma io a pensare di dover lavorare fino a 70 anni, penso più felicemente al suicidio.
DEVO trovare un modo per smettere molto prima, senza morire

[San Vegeta]

Guarda, ci sono un paio di passaggi che non sono così ovvi per i non addetti ai lavori, fammi fare un rapido caso studio così vediamo se stiamo parlando della stessa roba. Magari mi sto perdendo io.

Gigetto è un 20 anne che abita in uno stato buffo.Gigetto è un operaio, e neanche di quelli tanto svegli. Gigetto non riceverà mai un aumento in vita sua, ne farà mai uno scatto di anzianità perché sta sul culo a chi gestisce le paghe.

A parte che con queste premesse, Gigetto non li mette da parte 6k l'anno e non percepisce 2500 euro al mese.
Anche l'interesse del 2% è già ALTO, figuriamoci il 4...

scusa ma secondo me non è un caso realistico. Il fondo pensione privato svizzero fa le proiezioni col 2.2% (e al momento le sta reggendo), ed è un investimento a rischio medio-basso: 4% credo sia a rischio medio-alto, se non alto

[nortis]

Vege, o ti sei fermato prima di arrivare in fondo, oppure non hai capito.

Hador, sei sicuramente una persona molto intelligente, ma ho paura che tu stia scambiando la conoscenza superficiale che tale intelligenza ti ha permesso di assorbire passivamente lavorando nell'ambiente per competenza. Continui a mischiare mele e pere, o non capisci o vuoi avere ragione come un bambino, e a questo punto te la lascio. Dopo tutto, fra agenti, è sempre stato argomento di grande satira provare ad immaginare con che criteri la compagnia selezionasse chi gestisce i software aziendali :rotfl: non sono neanche mancati i piccoli scandali a conferma...

Visto che hai i big boss su Speed Dial, fagli pure leggere quello che ho scritto in cerca di cazzate, e quando ti chiederanno se gli faccio avere un CV, specifica che accetto solo brevi consulenze esterne che ho già dato.

[Hador]

Sono d'accordo con te che ci gestisce i software aziendali è un cane, infatti chiamano noi per sostituirli :sneer:
Io non faccio l'admin del sistemino che fa gli statement, io riscrivo col cliente tutti i processi aziendali, dalla gestione alla contabilità alla gestione degli asset, gli analizzo e migro tutti i dati storici dagli ottocento sistemi ed excel che usano, e gli confezioniamo il tutto in una nuova soluzione software che rende il lavoro di metà della gente che lavora in ufficio inutile.

Quello che hai scritto ti ho già detto che è da manuale, ed infatti è come gestisco IO i miei soldi. Quello che metto in discussione come già detto è:
- che il privato faccia quello che dici tu. Tendenzialmente non lo fa, ma investe in roba che conviene più a lui che a te. Una gestione personale è di solito MOLTO più performante di un prodotto di una grande compagnia. Tu hai dato la colpa alla regolamentazione per le scarse performance dei fondi pensione. Io do la colpa ai fondi pensione che propongono prodotti di merda. Libero di non essere d'accordo, fatti un bel prodotto Zurich, tra 30 anni torniamo e guardiamo il mio portafoglio di ETF, o il mio fondo pensione VIAC, se ha fatto meglio o peggio del tuo.
- che il modellino standard che descrivi (abbi pazienza ma è acqua calda eh, altro che consulenza) possa sostituire una cassa pensione pubblica che deve offrire garanzie del 100% e coprire una parte consistente di welfare

Hai farcito il tutto con accuse di superficialità mia, quando si parla di un business che è in ultima istanza molto semplice. Sembrerà complesso a chi ha la licenza superiore eh, ma tutta la parte di matematica, contabilità e prodotti è ai limiti del triviale.

Poi se mi parli di vendita è un altro discorso, quello è un mondo dove essere intelligenti o capire le cose è inutile, e le quali dinamiche mi sfuggono completamente

[Shub]

Giovani di merda succhiatemi il mio vecchio scroto grinzoso e moscio da boomer!! :oldmetal:

[nortis]

Ma guarda che sembra complesso solo a te che continui a confondere pezzi con altri. Povera Zurich...




Poi se mi parli di vendita è un altro discorso, quello è un mondo dove essere intelligenti o capire le cose è inutile, e le quali dinamiche mi sfuggono completamente
Le dinamiche mi sfuggono completamente, però so cosa è utile e cosa inutile :rotfl:

Passive aggressive, check
Convinzione di capire cose che non capisce, check
Convinzione di sapere più degli altri su argomenti che sa di non capire, check
Macedonia di parole, check
Elucubrazioni sensa senso pur di avere ragione, check
Manie di grandezza, check
Name dropping, check

Mi sa che la diagnosi non è buona...

Hai ragione Hador, ed io c'ho cose più importanti da fare che aiutare te a sentirti qualcuno prestando orecchio. Bye :)

[Axet]

Meno male che io ho un grande piano per la pensione :metal:

[Hador]

Vai a fare l'artista Nortis che è meglio, lascia lavorà gli altri :nod:

[nortis]

Mi sa che abbiamo capito perché percepisci tanta poca professionalità attorno, eh caro?

Come dice quella? Se ti svegli la mattina ed incontri uno stronzo, probabilmente hai incontrato uno stronzo. Ma se incroci stronzi tutto il giorno, guarda allo specchio che probabilmente lo stronzo sei tu :)

È una metafora, ovviamente

[Alkabar]

Mi giro 2 secondi e fate 7 pagine di flame :afraid:.

Io vi leggo e penso al fondo pensionistico qua che sostanzialmente fa del gran trading per tenere in piedi la baracca.
Quello che non vedo funzionare io e' che, anche col trading, se le risorse da cui si parte vanno a esaurirsi a causa di spreco da una
parte e perche' le abbiamo esaurite comunque, il trading non riesce a coprire tutto.

Penso che ci sia un cambio di paradigma del lavoro davanti, anche perche', almeno per i lavori pesanti e ripetitivi, non e' tanto distante
la realta' in cui tutto viene fatto da robot, incluso raccogliere la frutta nei campi.

Gia' mi vedo salvini a gridare contro ai robot che prendono il lavoro
ai clandestini che prendono lavoro ai nostri italioti (italiani e compatrioti) e quindi bisogna esportare robot per imporate piu' clandestini, cosi' che lui possa continuare a lamentarsi dei clandestini. O qualcosa del genere.

[Mellen]

Riuppo il 3d grazie al caro Salvini che tira fuori l'ennesimo condono.

W gli aiuti per chi può evadere, lo fa e lo rifà di nuovo.

Interessante articolo de il post con alcuni dati STIMATI ma che secondo me non sono così campati in aria su quanto in realtà si recupera dai condoni (circa il 20% rispetto ad oltre il 50% immaginato dallo stato) e sul giochetto di rimandare al prossimo giro così da continuare a "sopravvivere".
E puf ecco che le stime indicano nell'IRPEF come la tassa non versata a quasi il 70%.
Guardo la mia busta paga da dipendente e vedo che tutte le caselline dei versamenti sono belle occupate con tanti bei numerini che contribuiscono a far scendere il mio reddito oltre al fatto che grazie a questi soldi non versati DAGLI ALTRI i servizi in italia potrebbero essere migliori



Da qualche giorno il vice-presidente del Consiglio Matteo Salvini ha proposto di approvare un nuovo condono fiscale per persone che hanno debiti con l’Agenzia delle Entrate fino a 30mila euro. La proposta ha provocato reazioni diverse all’interno della maggioranza di destra che sostiene il governo di Giorgia Meloni, e un commento piuttosto seccato del direttore dell’Agenzia, Ernesto Maria Ruffini.

Non è la prima volta che Salvini propone un condono: e non è nemmeno la prima volta che una proposta del genere viene effettivamente messa in pratica. Appena tre settimane fa erano scaduti i termini per aderire alla cosiddetta “rottamazione quater”, cioè un condono fiscale che dava la possibilità di saldare i propri debiti con l’Agenzia delle Entrate senza pagare sanzioni né interessi. Come suggerisce il nome, la rottamazione in vigore nel 2023 è stata la quarta approvata nel giro di sette anni: la quinta, se nel calcolo consideriamo anche il condono cosiddetto “saldo e stralcio” approvato nel 2018 per famiglie con un indicatore ISEE inferiore ai 20mila euro, cioè in comprovata difficoltà economica.

Fra tutte queste misure solo la “rottamazione quater” sembra abbia ottenuto risultati soddisfacenti, anche se ancora non ne sono stati diffusi i dati definitivi: secondo gli esperti c’entrano le condizioni particolarmente vantaggiose offerte ai debitori, a cui oltre alle sanzioni e agli interessi sono stati annullati anche gli oneri di riscossione. Tutti i precedenti condoni avevano raccolto molto meno di quanto preventivato dal governo, tanto che a fine giugno la Corte dei Conti ha proposto di «abbandonare definitivamente il ricorso a provvedimenti che offrono, per le difficoltà del recupero (e per esigenze di bilancio), la definizione agevolata dei debiti».

Fra il 2016 e il 2018 sono stati approvati tre condoni fiscali chiamati “rottamazioni”, più il cosiddetto “saldo e stralcio”. Le prime due rottamazioni erano state approvate dai governi di centrosinistra, mentre la “rottamazione ter” e il “saldo e stralcio” dal primo governo di Giuseppe Conte sostenuto dal Movimento 5 Stelle e dalla Lega (anche in quel caso Salvini era vicepresidente del Consiglio). Secondo un calcolo dell’Agenzia delle Entrate aderirono alle quattro iniziative persone che in totale avevano debiti con l’Agenzia per circa 100 miliardi di euro. Lo Stato si aspettava di ricavarne 53,8: quelli effettivamente saldati sono stati 20,28 miliardi, poco più di un quinto del totale.

Sulla Stampa di lunedì il giornalista economico Paolo Baroni ha scritto che secondo gli esperti di fisco i condoni fiscali falliscono «perché in un paese dove condoni e sanatorie si susseguono quasi senza sosta, al contribuente che ha pendenze col Fisco conviene aderire alle iniziative di definizione agevolate (anche se poi non si versano le rate) per buttare la palla avanti, ed in pratica autofinanziarsi a carico dello Stato, in attesa della sanatoria successiva che prima o poi, per una ragione o per l’altra, arriverà».

In pratica molte delle persone che aderiscono ai condoni fiscali pagano soltanto la prima o le prime rate del debito, approfittando dell’azzeramento di interessi, sanzioni e in certi casi degli oneri di riscossione, per poi aspettare il condono successivo per ripianare i propri debiti a condizioni vantaggiose. A discapito delle persone che pagano le tasse tutte e subito. Anche per questo a giugno la Corte dei Conti aveva criticato i condoni fiscali, che a suo dire «oltre ad incidere negativamente in termini equitativi e sul contributo di ciascuno al finanziamento dei servizi pubblici, rischiano di comportare ulteriori iniquità».

Repubblica stima che sulla base di calcoli dell’Agenzia delle Entrate il totale dei debiti non riscossi è stimato attorno a 1.153 miliardi di euro, diviso in 170 milioni di cartelle esattoriali, intestate a poco meno di 23 milioni di persone.

La tassa di gran lunga più evasa è l’IRPEF, cioè l’imposta sul reddito delle persone fisiche, derivante da lavoro autonomo o dalle imprese. Il ministero dell’Economia ha stimato che nel 2020 è stata evasa a un tasso del 68,7, il più alto di sempre, con un mancato introito per lo Stato di 27,65 miliardi di euro.

L’insistenza di Salvini per i condoni fiscali riflette verosimilmente un obiettivo politico: la Lega è sempre stata piuttosto popolare fra lavoratori autonomi e commercianti, le categorie che statisticamente sono più inclini all’evasione e quindi più sensibili ai condoni. Alle ultime elezioni però molti di loro hanno votato per Fratelli d’Italia, il partito di Meloni: secondo un’analisi dei flussi elettorali dell’istituto Demopolis, alle elezioni politiche del 2022 Fratelli d’Italia ha ottenuto fra lavoratori autonomi e commercianti il 37 per cento dei voti, un dato superiore di più di 10 punti rispetto al suo consenso nazionale.

[Tunnel]

Ecco il mio specchietto, grazie ai contratti cocopro di quan'ero giovanissimo

Pensione a 69,5 anni normale o 66,18 con l'anticipata.
TS a 62,1% vs 49,8%

11762

[Mellen]

Ecco il mio specchietto, grazie ai contratti cocopro di quan'ero giovanissimo

Pensione a 69,5 anni normale o 66,18 con l'anticipata.
TS a 62,1% vs 49,8%

11762


ma sei più giovane di me?? di che anno sei Tunnel.


Ho provato il simulatore e mi mette che andrei a 69anni (2049)

[Tunnel]

Sono di gennaio 82

[Mellen]

Sono di gennaio 82
ti facevo più vecchiaccio :D
allora ci sta.



comunque attendo i commenti sui numeri presenti nell'articolo.

[Tunnel]

Deve morire

[Estrema]

non so se essitera la pensione tunnel quando andrai in poensione te, gli atti non son belli, però han rimesso i vitalizi eh

[Tunnel]

non so se essitera la pensione tunnel quando andrai in poensione te, gli atti non son belli, però han rimesso i vitalizi eh
Allora basta che facciamo tutti il parlamentare. Easy!

[black]

Ecco il mio specchietto, grazie ai contratti cocopro di quan'ero giovanissimo

Pensione a 69,5 anni normale o 66,18 con l'anticipata.
TS a 62,1% vs 49,8%

11762

sembra il mio, stesso anno con 23 anni di cassa ingegneri...

lavoro da quando ho 18 anni e xy mesi...

[San Vegeta]

che cos'è il tasso di sostituzione annuo?

[Estrema]

che cos'è il tasso di sostituzione annuo?è in soldoni quanto prenderai di pensione in base all'ultimo stipendio, purtroppo con il contribuitivo le pensioni saranno basse per tutti in relazione allo stipendio percepito io rtra 10 anni vado in pensione sempre se essitera ancora non voglio lavora manco per il cazzo fino a 70 anni.

[Verci]

siete dei benestanti...

11763

[Estrema]

ma te fai l'autonomo suppongo perchè da dipendente quella pensione la vale quanto che smetti di lavorre oggi e ti barcamnei fino a circa 65 anni e pigli la sociale o la minima :D

[Dryden]

420€ è meno della minima, che atm parte da 500+ €
Conviene evadere tutto fino a 65 anni e poi richiedere quella vista la situazione.

[San Vegeta]

siete dei benestanti...
11763
ma tu prendi la pensione svizzera, non rompere :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Hador]

Dopo 15 anni di mantra sui rendimenti bassi dei fondi pensione, sono curioso di vedere se cambia qualcosa. Perché ok sentirsi dire che ti danno l'1% perché tassi negativi e blabla, ma mo che i tassi stanno al 5% perché il mio rendimento resta all'1?

[Galandil]

Dopo 15 anni di mantra sui rendimenti bassi dei fondi pensione, sono curioso di vedere se cambia qualcosa. Perché ok sentirsi dire che ti danno l'1% perché tassi negativi e blabla, ma mo che i tassi stanno al 5% perché il mio rendimento resta all'1?

Per lo stesso motivo per cui i tassi creditizi sulla liquidità dei c/c sono ancora tutti piantati a 0, e i conti deposito non vincolanti ti danno si e no fra il 2 e il 3% lordo, e quelli vincolati completamente fra il 4 e il 4,5%.

[Hador]

Perché sono stronzi intendi?

Nel mentre, anche se riconosco il caso molto particolare, "l'inflazione" mi ha colpito. Sono in Sardegna (per il quarto anno consecutivo) e ci sono prezzi Zurighesi. Piatto di pasta in bettola di merda sta tra i 18 e i 20 euro. Spritz 12 euro.
A Lugano spendo di meno.
Per me non è un problema ma minchia

[Mellen]

I luoghi di villeggiatura ne approfittano sempre.
Quest'anno più che mai.


Comunque la mia pensione ha un importo troppo elevato.. Grazie al cazzo, solo perché ho avuto ogni anno un minimo aumento, questi mi hanno messo un aumento costante.
In pratica l'ultimo anno o sono amministratore delegato oppure il calcolo va a farsi benedire ahahaahah

[Estrema]

Perché sono stronzi intendi?

Nel mentre, anche se riconosco il caso molto particolare, "l'inflazione" mi ha colpito. Sono in Sardegna (per il quarto anno consecutivo) e ci sono prezzi Zurighesi. Piatto di pasta in bettola di merda sta tra i 18 e i 20 euro. Spritz 12 euro.
A Lugano spendo di meno.
Per me non è un problema ma minchia

te sei ricco non fa il barbone spendili sti cazzo di soldi :D

in italia è tutto aumentato troppo qualsiasi cosa anche quando i prezzi delle materie prime scendono

[San Vegeta]

I luoghi di villeggiatura ne approfittano sempre.
Quest'anno più che mai.


Comunque la mia pensione ha un importo troppo elevato.. Grazie al cazzo, solo perché ho avuto ogni anno un minimo aumento, questi mi hanno messo un aumento costante.
In pratica l'ultimo anno o sono amministratore delegato oppure il calcolo va a farsi benedire ahahaahah

a me prevedono che il mio ultimo stipendio sarà 120k... secondo me qualcuno usa troppe droghe, però spero abbiano ragione

[Galandil]

Perché sono stronzi intendi?

:confused:


Nel mentre, anche se riconosco il caso molto particolare, "l'inflazione" mi ha colpito. Sono in Sardegna (per il quarto anno consecutivo) e ci sono prezzi Zurighesi. Piatto di pasta in bettola di merda sta tra i 18 e i 20 euro. Spritz 12 euro.
A Lugano spendo di meno.
Per me non è un problema ma minchia

Un'inflazione che, dati alla mano, è stata causata primariamente dalle corporation che hanno alzato i prezzi "perché si" in gran concerto.

Gotta love crapitalism! :sneer:

[Hador]

In Svizzera non è così marcata la cosa.
Cornetto Algida 3 euro e cinquanta? Ma la gente normale come fa

[Shub]

Da dove li fate questi tristissimi conteggi, dal sito dell'INPS?

[Estrema]

In Svizzera non è così marcata la cosa.
Cornetto Algida 3 euro e cinquanta? Ma la gente normale come falo mangia finche ha i soldi poi smette, come sempre facciamo noi italiani, cmq piu o meno costa cosi in quasi tutta italia almeno al centro nord.

[Tunnel]

Da dove li fate questi tristissimi conteggi, dal sito dell'INPS?
Venghi, venghi!
Venghi anche lei a rattristasi e a inginocchiarsi innanzi al megadirettore:
https://www.inps.it/it/it/dettaglio-scheda.schede-servizio-strumento.schede-strumenti.la-mia-pensione-futura-simulazione-della-propria-pensione-50033.la-mia-pensione-futura-simulazione-della-propria-pensione.html

In Svizzera non è così marcata la cosa.
Cornetto Algida 3 euro e cinquanta? Ma la gente normale come fa
E' una cosa che mi chiedevo anche io con mia moglie qualche gg fa.
Chi prende 1.200/1.400 in questo momento deve stare attento a comprare un melone.
Davvero dura

[Sylent]

Al momento in Italia siamo al limite dell'elemosina da parte del governo ed in un momento rischiosissimo a mio modo di vedere.
I prezzi sono aumentati tutti (in parte anche giustamente tra istat ed alcuni rincari) anche se in maniera sproporzionata (al mio ristorante storico la birra che prendevo da 9 a 13 euro in 1 anno... +50%... e voleva convincermi che era colpa dell'istat...)
Cosa comporta questo? gli stipendi sono statici (e stitici aggiungerei :nod: ) quindi il mio potere di acquisto è sempre lo stesso. Se mi aumenta tutto del 50% io ho il 50% in meno da spendere, quindi andrò il 50% in meno al ristorante e così via.
E tutto ciò crea un circolo vizioso che fa scattare altri aumenti per poter sostenere l'impresa da parte dei negozianti/ristoratori/aerei ecc ecc visto che la gente spende meno.

Se non si trova un modo di dare un taglio a questo circolo, come se dice a Roma "famo un botto che metà basta". Già siamo il secondo paese in EU per debito, se iniziamo a non spendere più in "extra" per riuscire a sopravvivere si ferma tutto il carrozzone e ciao Italia.

[Shub]

Stiamo rinnovando il contratto in azienda.... oltre al ccnl che finalmente mette in busta qualche soldo... anche se sempre poco.. nell'integrativo abbiamo chiesto un aumento considerevole dello stipendio e del premio di produzione e del ticket restaurant...oltre a molte altre cose ma parlavo proprio in soldoni...

Ovviamente risposta SUKA! con la K si...

Chieste 4h di sciopero... adesione 21%

Che cazzo parliamo a fare... l'Italia va di merda anche perchè il popolo italiano è un popolo di merda! Siamo pecore stop

[Darkmind]

Non so la tua ma le aziende non è che stiano brillando in questo momento visto l’aumento dei costi. In Italia è da anni che il problema principale è il costo esagerato del lavoro e in generale i costi aziendali, ma finora nessuno vi ha messo mano

[Hador]

Non so la tua ma le aziende non è che stiano brillando in questo momento visto l’aumento dei costi. In Italia è da anni che il problema principale è il costo esagerato del lavoro e in generale i costi aziendali, ma finora nessuno vi ha messo mano
Questa come già detto è una falsità che gli "imprenditori" raccontano. Il costo del lavoro in Italia è basso. Sono alte le tasse, nel senso che al dipendente in busta paga arrivano pochi soldi rispetto ad altri posti, però il costo per sé è più basso di tipo tutto il nord Europa. Pensi che in Germania un operaio costi di meno all'azienda? Non solo costa di più, ma li hai anche nel CDA a romperti il cazzo.
Noi abbiamo aperto un ufficietto in Italia, anche tenendo gli stipendi alti perché non siamo delle merde, la gente ci costa meno della metà che in Svizzera. Stesso lavoro.

Ciò che è alto è il costo della burocrazia e in generale l'incertezza del diritto/l'alta percentuale di ladri che rendono rischioso fare cose che non dovrebbero esserlo. Ma il motivo per cui gli stipendi italiani sono da fame è principalmente causato dalla cultura imprenditoriale italiana. (Chiamala cultura...) D'altro canto la piccola media impresa guidata da figli dei figli dei capi la fa la padrona, quindi non è che si possa pretendere chissà che.
Quando l'imprenditore medio l'unica impresa che abbia mai fatto è stato essere figlio del capo della azienda, che ti aspetti.

@Sylent nel ristorante nella pineta della spiaggia dove andiamo di solito in Sardegna, dicevo, piatto di pasta 20 euro, secondo 35. Il proprietario posteggia la sua RS6 davanti al passaggio pedonale.
A me la storia del circolo vizioso convince poco.

[Shub]

Non so la tua ma le aziende non è che stiano brillando in questo momento visto l’aumento dei costi. In Italia è da anni che il problema principale è il costo esagerato del lavoro e in generale i costi aziendali, ma finora nessuno vi ha messo mano

Il rischio d'impresa ormai si fa sulla gobba dei lavoratori. Non parlo delle piccole imprese... la mia è un colosso in mano ad un fondo... sai quando ha fatturato anno? 1.8Miliardi di euro... Utile netto 700milioni...

14k di dipendenti in tutto il mondo... il PDR non aumenta dal 2009, gli stipendi uguale. Il ticket e le reperibilità sono a livelli tali che mi viene da piangere...

Sul costo del lavoro non ci posso intervenire io, ci deve pensare chi ci governa ma... è una coperta corta.. perché se abbassi le tasse sul lavoro devi aumentare da altre parti... oltretutto l'abbassamento delle tasse sul lavoro vanno al 99% all'azienda e quasi mai al lavoratore


Sul costo del lavoro in se poi... mi viene tassato alla fine della fiera effettivo X, con tutte le tasse sul lavoro e altre tasse non relative ad esso ma che una persona fisica deve affrontare fiscalmente ogni anno.. il 55% di quello che guadagno!

Ora... io prendo 1900€ circa con 120€ di buoni pasto (che vorrei in busta dato che... ad ogni micro aumento corrisponde un macro aumento nei bar ndo si va a pranzare) il mio stipendio è questo da 15 anni.. se prima era un buon stipendio ora non basta più in una famiglia monoreddito, con questo tipo di imprenditori... gli stessi che poco prima della crisi del 2007 s'incazzavano con la BCE e con lo stato Italiano perché voleva mettere le mani in tasca agli imprenditori... salvo poi essere tacciati di immobilismo di fronte alla crisi dei mercati e quindi "Pezzi di merda non cacate i soldi e pensate solo a voi"..

Quindi.... pensiamo ad una vera politica di ridistribuzione dei fatturati, perché se è SACROSANTO E GIUSTO fare impresa e guadagnarci, non è per NULLA SACROSANTO E GIUSTO essere degli avidi di merda e fare impresa affamando i lavoratori e tenendosi per te gli utili, salvo tagliare quando tali utili calano

[San Vegeta]

Al momento in Italia siamo al limite dell'elemosina da parte del governo ed in un momento rischiosissimo a mio modo di vedere.
I prezzi sono aumentati tutti (in parte anche giustamente tra istat ed alcuni rincari) anche se in maniera sproporzionata (al mio ristorante storico la birra che prendevo da 9 a 13 euro in 1 anno... +50%... e voleva convincermi che era colpa dell'istat...)
Cosa comporta questo? gli stipendi sono statici (e stitici aggiungerei :nod: ) quindi il mio potere di acquisto è sempre lo stesso. Se mi aumenta tutto del 50% io ho il 50% in meno da spendere, quindi andrò il 50% in meno al ristorante e così via.
E tutto ciò crea un circolo vizioso che fa scattare altri aumenti per poter sostenere l'impresa da parte dei negozianti/ristoratori/aerei ecc ecc visto che la gente spende meno.

Se non si trova un modo di dare un taglio a questo circolo, come se dice a Roma "famo un botto che metà basta". Già siamo il secondo paese in EU per debito, se iniziamo a non spendere più in "extra" per riuscire a sopravvivere si ferma tutto il carrozzone e ciao Italia.

non c'è nessun circolo vizioso: c'è un aumento sconsiderato dei prezzi che nessuno regola e i cittadini normali perdono risparmi e potere d'acquisto.
l'esempio della birra passata da 9 a 13 euro è perfetto: al singolo non cambia molto cacciare 4 euro in più, ma complessivamente lo prendi in culo perchè tutto è aumentato così, tranne gli stipendi dei camerieri e baristi e commessi

[Estrema]

Questa come già detto è una falsità che gli "imprenditori" raccontano. Il costo del lavoro in Italia è basso. Sono alte le tasse, nel senso che al dipendente in busta paga arrivano pochi soldi rispetto ad altri posti, però il costo per sé è più basso di tipo tutto il nord Europa. Pensi che in Germania un operaio costi di meno all'azienda? Non solo costa di più, ma li hai anche nel CDA a romperti il cazzo.
Noi abbiamo aperto un ufficietto in Italia, anche tenendo gli stipendi alti perché non siamo delle merde, la gente ci costa meno della metà che in Svizzera. Stesso lavoro.

Ciò che è alto è il costo della burocrazia e in generale l'incertezza del diritto/l'alta percentuale di ladri che rendono rischioso fare cose che non dovrebbero esserlo. Ma il motivo per cui gli stipendi italiani sono da fame è principalmente causato dalla cultura imprenditoriale italiana. (Chiamala cultura...) D'altro canto la piccola media impresa guidata da figli dei figli dei capi la fa la padrona, quindi non è che si possa pretendere chissà che.
Quando l'imprenditore medio l'unica impresa che abbia mai fatto è stato essere figlio del capo della azienda, che ti aspetti.

@Sylent nel ristorante nella pineta della spiaggia dove andiamo di solito in Sardegna, dicevo, piatto di pasta 20 euro, secondo 35. Il proprietario posteggia la sua RS6 davanti al passaggio pedonale.
A me la storia del circolo vizioso convince poco.io ste cose ve lke scrivevo 10 anni fa che in italia abbiamo la peggior classe imprenditoriale del mondo( esageriamo un po ma non siamo mica dstanti dalla verita) quando poi in realta nei pasei seri ci son tantissimi mangaer anche di alto livello italiani , questo dovrbbe farci riflettere, un po come mettere un tedesco a capo degli uffiizi no, questa è l'italia.

[Darkmind]

Questa come già detto è una falsità che gli "imprenditori" raccontano. Il costo del lavoro in Italia è basso. Sono alte le tasse, nel senso che al dipendente in busta paga arrivano pochi soldi rispetto ad altri posti, però il costo per sé è più basso di tipo tutto il nord Europa. Pensi che in Germania un operaio costi di meno all'azienda? Non solo costa di più, ma li hai anche nel CDA a romperti il cazzo.
Noi abbiamo aperto un ufficietto in Italia, anche tenendo gli stipendi alti perché non siamo delle merde, la gente ci costa meno della metà che in Svizzera. Stesso lavoro.

Ciò che è alto è il costo della burocrazia e in generale l'incertezza del diritto/l'alta percentuale di ladri che rendono rischioso fare cose che non dovrebbero esserlo. Ma il motivo per cui gli stipendi italiani sono da fame è principalmente causato dalla cultura imprenditoriale italiana. (Chiamala cultura...) D'altro canto la piccola media impresa guidata da figli dei figli dei capi la fa la padrona, quindi non è che si possa pretendere chissà che.
Quando l'imprenditore medio l'unica impresa che abbia mai fatto è stato essere figlio del capo della azienda, che ti aspetti.

@Sylent nel ristorante nella pineta della spiaggia dove andiamo di solito in Sardegna, dicevo, piatto di pasta 20 euro, secondo 35. Il proprietario posteggia la sua RS6 davanti al passaggio pedonale.
A me la storia del circolo vizioso convince poco.


ma guarda non conosco bene quel tipo di cultura dal momento che fortunatamente non mi appartiene, so solo che però non può essere che un operaio al primo lavoro per prendere uno stipendio da fame,
costi all'azienda in termini di contribuzione, tfr e salcazzi vari quasi più del doppio di quello che prende. Questo unito comunque al fatto che attualmente in Italia nella maggior parte dei casi, conviene
essere mediocri e "furbi" piuttosto che eccellenti e "onesti".

[Sylent]

ma guarda non conosco bene quel tipo di cultura dal momento che fortunatamente non mi appartiene, so solo che però non può essere che un operaio al primo lavoro per prendere uno stipendio da fame,
costi all'azienda in termini di contribuzione, tfr e salcazzi vari quasi più del doppio di quello che prende. Questo unito comunque al fatto che attualmente in Italia nella maggior parte dei casi, conviene
essere mediocri e "furbi" piuttosto che eccellenti e "onesti".

se così non fosse, come si potrebbero ingozzare INPS e parassiti statali? :sneer:

[Hador]

ma guarda non conosco bene quel tipo di cultura dal momento che fortunatamente non mi appartiene, so solo che però non può essere che un operaio al primo lavoro per prendere uno stipendio da fame,
costi all'azienda in termini di contribuzione, tfr e salcazzi vari quasi più del doppio di quello che prende. Questo unito comunque al fatto che attualmente in Italia nella maggior parte dei casi, conviene
essere mediocri e "furbi" piuttosto che eccellenti e "onesti".
Ma il discorso netto vs lordo non c'entra col lamentarsi del costo del lavoro. Il fatto che metà dei contributi pensionistici sia a carico del datore di lavoro è normale e comune a tipo tutta Europa. In Svizzera, caso estremo dato che le tasse sono molto basse e lo si reputa un paradiso fiscale, comunque il costo aziendale è alto per un datore di lavoro rispetto al lordo tra fondi pensione, assicurazione sociale e mazzi e cazzo.
Tra l'altro essendo gli stipendi italiani bassi le tasse sono basse per la maggior parte dei contribuenti. Infatti la maggior parte dell'IRPEF è versata da una percentuale minoritaria dei contribuenti (non ricordo i numeri si trovano facilmente, ma sono assurdi, tipo il 70% è versato dal 20% dei contribuenti una cosa così).

Il vero furto è l'INPS, essendo le aliquote molto poco progressive, come già detto in altri discorsi, che comunque non versano tutti (vecchio discorso ordini).

Ma in ultima istanza se tu spostassi la tua azienda in Germania, dovresti pagare la gente di più (di costo aziendale).
Dove risparmieresti? Commercialista, avvocato, un sacco di tempo in regole del cazzo etc

PS. Ah ovviamente a seconda di dove vai potresti risparmiare di tasse sugli utili, ma li è un discorso ancora diverso

[Estrema]

c'è da dire che in italia in evasione ci fumiamo quasi il 5% del pil che non è poco, gia riuscissi a immetere sti 9/10 miliardi all'anno sai quanto potresti fare( sempre se non se li rubano poer le cazzate) hai voglia a paga le pensioni il reddito di cittadianza e ci scappa pure 2o3 carri armati.

[Zaider]

In Svizzera non è così marcata la cosa.
Cornetto Algida 3 euro e cinquanta? Ma la gente normale come fa

l'Italia non ha fatto un granche' per questo ferragosto. mete andate bene sul turismo estero, ma quello Italiano e' in riduzione

[Drako]

l'Italia non ha fatto un granche' per questo ferragosto. mete andate bene sul turismo estero, ma quello Italiano e' in riduzione

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